Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

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Deng
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Deng el Dom Nov 28, 2010 3:06 pm

No me esparaba menos de unos reformistas que defender y apoyar a un Estado imperialista. También elaboraban análisis de la profundidad de: "las CC son una creación de la CIA". No se esmeraban mucho en sus análisis sus colegas belgas.

No, oiga, no manipule. Yo no he dicho que ellos apoyaran al estado imperialista belga, sino que se alegraron cuando esa escoria graposa fue reprimida y barrida del camino. Al igual que yo me alegro cuando los anar¿k?istas provocadores y demás provocadores "antisistema" que tratan de reventar las huelgas del proletariado (caso de francia) reciben hostias de la policía. Por ejemplo, si el Estado griego encarcelara a todos los anar¿k?istas provocadores que destrozaban el mobiliario urbano, no solamente no lo condenaría, sino que me alegraría.

Entiendo que usted lo lamente, porque es usted bakuninista.

¿Y usted no prefiere de avatar una imagen de Kruschev? ¿o de Tito? ¿o mejor de Thorez como tenía antes?

No, porque yo soy marxista-leninista. En cambio, usted debería preferir una de la CNT-FAI porque usted es un anarquista disfrazado de rojo. De hecho, el que no me haya contestado a la pregunta corrobora esa tesis. Y Thorez ha sido durante su vida, un tiempo, un m-l. Y prefiero a un tipo como Thorez que a un anarquista como usted.

Saludos Socialistas y váyase a comprar un retrato de Durruti.
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RDC
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por RDC el Dom Nov 28, 2010 3:40 pm

RDC, según tu criterio, los bolcheviques también serían derechistas cuando participaban en la Duma y "miraban a otro lado" cuando la Ojrana perseguía a los grupúsculos terroristas rusos. También serían derechistas obras de Lenin como "¿Por dónde empezar?" o "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo". Vamos, que acabas de cargarte cuestiones tácticas clave del leninismo.

La cuestión es que los Estados burgueses han cambiado mucho desde principios del siglo XX a finales del siglo XX y principios del siglo XXI, no ver eso sí que es cargarse el leninismo. De todas formas hay una cosa que los defensores del electoralismo siempre olvidais cuando haceis referencia a la participación de los bolcheviques en la Duma y es que mientras sucedía eso, otros bolcheviques (Stalin incluído), atracaban bancos y se enfrentaban a la policía zarista.

No, oiga, no manipule. Yo no he dicho que ellos apoyaran al estado imperialista belga, sino que se alegraron cuando esa escoria graposa fue reprimida y barrida del camino. Al igual que yo me alegro cuando los anar¿k?istas provocadores y demás provocadores "antisistema" que tratan de reventar las huelgas del proletariado (caso de francia) reciben hostias de la policía. Por ejemplo, si el Estado griego encarcelara a todos los anar¿k?istas provocadores que destrozaban el mobiliario urbano, no solamente no lo condenaría, sino que me alegraría.

Con ese posicionamiento lo que hacían era colaborar con el Estado belga, por mucho que usted lo niegue. Yo también me alegro cuando el PCI (maoísta) barre del camino a la escoria reformista en la India. Very Happy

Entiendo que usted lo lamente, porque es usted bakuninista.

Entiendo que usted no lo lamente, porque es usted un seguidor de Bernstein.

No, porque yo soy marxista-leninista. En cambio, usted debería preferir una de la CNT-FAI porque usted es un anarquista disfrazado de rojo. De hecho, el que no me haya contestado a la pregunta corrobora esa tesis. Y Thorez ha sido durante su vida, un tiempo, un m-l. Y prefiero a un tipo como Thorez que a un anarquista como usted.

Y usted es un revisionista por mucho que se difraze de marxista-leninista. No me extraña que usted mostrase orgulloso en el nick y en el avatar a Thorez, lo que me extraña es que reniegue de Kruschev y Tito cuando defiende lo mismo que ellos.

Saludos Socialistas y váyase a comprar un retrato de Durruti.

Él luchó contra los fascistas usted colabora con ellos.


Última edición por RDC el Jue Ago 25, 2011 9:36 pm, editado 1 vez
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Komsomol el Dom Nov 28, 2010 4:38 pm

¿Por qué en lugar de debatir y sacar los puntos de análisis que considera que no son correctos y mostrar otro análisis de la URSS se dedica a calificar? El motivo suele ser porque no se conoce el tema y no se tiene formación.

Si tan reformista es ese análisis diga porqué lo plantea así. Iluminenos a todos los reformistas del Estado español y del mundo.

Salud
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Shenin el Dom Nov 28, 2010 4:53 pm

La cuestión es que los Estados burgueses han cambiado mucho desde principios del siglo XX a finales del siglo XX y principios del siglo XXI, no ver eso sí que es cargarse el leninismo. De todas formas hay una cosa que los defensores del electoralismo siempre olvidais cuando haceis referencia a la participación de los bolcheviques en la Duma y es que mientras sucedía eso, otros bolcheviques (Stalin incluído), atracaban bancos y se enfrentaban a la policía zarista.

Si, los bolcheviques combinaban el atraco de bancos con la participación en la Duma, pero en función de las condiciones concretas. El imperio ruso era muy extenso y variado. Que Stalin atracase bancos en el Cáucaso, no quiere decir que en Moscú la táctica tuviera que ser la misma. Y, en efecto, no lo era. Ni las condiciones legales eran las mismas, ni tampoco la acumulación de fuerzas del proletario. Además, los atracos de bancos en el Cáucaso no eran, ni por asomo, la principal actividad de los bolcheviques. Y tenía un fin muy concreto, que era financiar al Partido, no era una acción de asalto al poder, pues, como bien expone Lenin, eso solo es posible liderando a las grandes masas.

La cuestión está en que, desde el punto de vista del leninismo, el empleo o no de tácticas de lucha armada no depende del nivel represivo del estado, sino del nivel de acumulación de fuerzas del proletariado y del nivel de gobernabilidad del estado burgués. Por mucho que los actuales estados burgueses hayan aprendido a combinar el fascismo con la democracia burguesa, ello no hace por sí solo que se den las condiciones necesarias y suficientes para la lucha armada. Y esto es lo que has eludido al tratar de "contraatacar" hablando de los atracos de bancos en el Cáucaso y las transformaciones de los estados burgueses. Repito una fragmento de mi anterior post:

Pero creo que antes de juzgar, habría que examinar la situación concreta de Bélgica: el grado de conciencia de la clase obrera, si ésta sigue o no confiando en las instituciones burguesas y en qué medida, si existe o no terreno abonado para la lucha armada, etc... La cuestión debe plantearse así y no en términos de "el PTB dice que las CCC son una creación de la CIA" o "como las CCC son el referente del PCE (r), me quedo con ellas y los demás son reformistas".

Leer antorcha.org está muy bien, pero no es suficiente para comprender la cuestión. La táctica y la estrategia leninistas para la toma del poder van mucho más allá del nivel de fascistización de un estado.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Deng el Dom Nov 28, 2010 5:42 pm

Entiendo que usted no lo lamente, porque es usted un seguidor de Bernstein.

Él luchó contra los fascistas usted colabora con ellos. Aunque no se podía esperar otra cosa siendo miembro de una escisión derechista del MAI, grupúsculo de maderos fracasados.

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Nov 28, 2010 6:22 pm

El análisis aquel es centrista, oportunista, porque no se decide a ir a la esencia de la cuestión, y anda jugando al despiste para no hacer un análisis del sistema de estado en la URSS, es más aún lo llaman asunto "escolástico",análisis que es oportunista aqui y en la china de den xiaoping.

¿Que fué la URSS revisionista, dictadura del proletariado?. No, fue una dictadura de la burguesía burocrática "de nuevo tipo", de un capitalismo de estado.

Que es China?. Una dictadura de la gran burguesía, fascista e imperialista, que reprime a la clase obrera, y a los revolucionarios.

"Nos reafirmamos en Stalin", si y tb se reafirman en Kruschev, lo que es zurrarse en el revolucionario Stalin, y agrego de cualquier comunista.



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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Shenin el Dom Nov 28, 2010 10:43 pm

Estudiar la historia de la sociedad socialista, prescindiendo de las tareas concretas que ésta se ha visto obligada a cumplir y de las condiciones concretas en que las ha cumplido, significa reconocer que no se ha comprendido nada o se está bajo la influencia de la propaganda anticomunista de la burguesía imperialista. Todos los que se han opuesto a considerar la sociedad socialista como una fase de transición, con sus propias contradicciones que se desarrollan según sus leyes específicas, en vez de estudiar su desarrollo concreto y comprenderlo, se han dedicado a buscar categorías extraídas de la historia precedente para tratar de aplicarlas a la sociedad socialista. De esta forma caen en un mar de confusión (22).

(...)

(22) Un ejemplo de estos arqueólogos es Rudolf Bahro, ex-dirigente de la República Democrática Alemana (RDA), que en los años 70 tuvo su momento de gloria en los ambientes de la cultura burguesa de izquierda al publicar (en 1977) La alternativa. Contribución a la crítica del socialismo realmente existente. En este libro, sostenía la tesis de que el sistema social de los países socialistas (en cuya historia no hacía ninguna distinción de fases) era... despotismo asiático. ¡Lástima que no pudiera reconocer elementos esenciales y reconocibles de ese modo de producción, como las innumerables pequeñas economías locales cerradas y casi autosuficientes!

Otro ejemplo es el de los defensores del lugar común que presenta a los países socialistas como países de capitalismo de Estado. ¡Extraño capitalismo de Estado sin capitalistas! En efecto, si a la categoría de capitalismo de Estado le seguimos dando un contenido científico (o sea, históricamente determinado) y rechazamos transformarla en una categoría moral equivalente, a grandes rasgos, a una “sociedad autoritaria y malvada“, ¿cuál es la esencia del capitalismo de Estado? La sociedad burguesa alcanza el estadio del capitalismo de Estado cuando éste, con su política económica (fiscal, aduanera, monetaria, crediticia, comercial, de gastos y de servicios públicos, etc.) “dirige” a los empresarios capitalistas, cada uno de los cuales es libre de buscar la mejor valorización de su capital en el ámbito del ambiente económico creado, al menos en parte, por el Estado con las medidas antes indicadas. Una sociedad en la que se verifica esto presupone evidentemente la existencia de capitalistas como propietarios de los medios de producción y detentadores de la iniciativa económica y la existencia del Estado como “capitalista colectivo”, o sea, la asociación de capitalistas o, mejor, de los grupos capitalistas dominantes que así defienden e imponen sus propios intereses. El capitalismo de Estado se ha formado históricamente como “superestructura” del capitalismo. ¿Tiene esto algún parecido, por ejemplo, con la Unión Soviética tras el período de la NEP y de la colectivización del campo o con otros países socialistas? Si así fuese, la introducción de la economía de mercado y del capitalismo no sería la empresa difícil, si no desesperada, que se presenta aún hoy a los capitalistas después del hundimiento de los regímenes revisionistas.

Si se estudia la historia de algunos países cuya estructura económica había alcanzado el estadio del capitalismo de Estado en el momento en el que la superestructura del capitalismo de Estado se hundió junto a sus respectivos Estados (como Alemania, Francia e Italia al finalizar la II Guerra Mundial), se puede entender con claridad el carácter de esa superestructura llamada capitalismo de Estado y su relación con el capitalismo tradicional. Comparando esas situaciones con la actual de la Unión Soviética y de los países de Europa Oriental, se revela claramente la diferencia sustancial de situaciones. En las primeras, el derrumbe de la superestructura (del capitalismo de Estado) ha puesto al descubierto la base sustentadora del viejo capitalismo, que ha retomado su trabajo de reconstrucción de las superestructuras que le eran necesarias. En las segundas, el derrumbe de los regímenes revisionistas ha puesto al desnudo ante las narices de los que mantienen la ecuación “países socialistas-capitalismo de Estado” el problema de construir un capitalismo que no existe.

El origen real de esta comparación está en la psique de sus formuladores. Ellos han hecho el siguiente trayecto “lógico”: 1. la actual sociedad de los países socialistas es malvada, por tanto, no es socialista sino capitalista; 2, sin embargo, puesto que no existen capitalistas y los medios de producción son propiedad pública, sólo puede ser capitalismo de Estado. Dejemos que el lector juzgue la calidad científica o la seriedad de este “razonamiento”.
Fuente: http://www.nuovopci.it/arcspip/articleb2a8.html



Llegados a este punto, resulta claro que es inconsistente la tesis que mantiene que la restauración del modo de producción capitalista en la URSS ya había sido realizada en los años 50.

En efecto, los revisionistas modernos no restauraron ni extendieron sustancialmente la propiedad individual de las principales fuerzas productivas más allá de lo que ya estaba en el momento de su llegada a la dirección del partido y del Estado. Y ello a pesar de la mayor extensión de la producción individual autónoma llamada “economía paralela” o “economía sumergida”.

Incluso durante el período en el que estuvieron en la dirección, las relaciones monetarias estaban circunscritas a la circulación de los bienes de consumo personal (el dinero acumulado por los nuevos ricos alcanzó cifras fabulosas precisamente porque no podía ser utilizado más que en la adquisición de bienes de consumo y servicios personales). Las relaciones de valor no llegaron a regular el movimiento económico de la sociedad: los precios continuaban teniendo como principales funciones las de regular el consumo, redistribuir la renta y medir la variación en el tiempo de la eficiencia de las unidades productivas. Las relaciones de valor nunca desempeñaron la función de reguladores generales de la reproducción (en efecto, la escala de los precios soviéticos de los distintos artículos no era comparable a la del mercado capitalista mundial). Kruschev, Kosiguin y Breznev no llegaron nunca, a pesar de numerosos intentos y experiencias, a introducir a escala general el gobierno de la economía mediante el “cálculo económico”, como ellos decían, o la “autonomía financiera” de las unidades productivas; o sea, a través del rendimiento en dinero de la actividad de cada unidad productiva. Por ello nunca llegaron a convertir el mercado (o como decían: los “contactos directos entre las unidades productivas”) en regulador general de la actividad económica. El comercio exterior siguió siendo monopolio del Estado. La fuerza de trabajo sólo se redujo marginalmente a la condición de mercancía (la libertad de compraventa es una característica esencial de su naturaleza de mercancía). La planificación económica de los países socialistas, incluso hasta donde era eficaz, lo único que tenía en común con el monopolio que existe en los distintos sectores económicos de los países imperialistas era la apariencia; en efecto, lo que es especifico del monopolio en la sociedad burguesa es la consecución de una superganancia con respecto a los otros sectores de capital que continúan operando en condiciones de competencia.

Olvidar todo esto y hablar de restauración del capitalismo ha llevado inevitablemente a una crítica idealista de los revisionistas modernos, es decir, a una crítica que ponía en primer plano la superestructura (la política y la cultura) y en segundo plano la estructura económica.

Los defensores de esta tesis estaban obligados, en efecto, a inventar un «capitalista colectivo» sin capitalistas individuales, un monopolio burgués sin competencia, un capital concentrado y centralizado sin movimiento centrífugo, una producción capitalista sin producción mercantil, una dirección estatal (del movimiento económico total de la sociedad burguesa) basada y mantenida sobre esas mismas bases. En resumen, “un imperialismo puro” que no se apoyaba en el viejo capitalismo, que no era superestructura del capitalismo, pero que se presentaba como un nuevo modo de producción, “distinto del capitalismo clásico”, pero igualmente “malvado y explotador de los obreros” como el viejo capitalismo, si no peor. ¡También éste era, por tanto, capitalismo!.

En realidad, esta tesis consideraba la contradicción principal como resuelta, mientras que, por el contrario, todavía seguía estando presente en los países socialistas. Es decir, que daba por concluido el conflicto principal que entonces determinaba todo el movimiento económico y político de esos países. En los países socialistas, la actividad política de los comunistas que adoptaron esta tesis se vio fuertemente debilitada: en efecto, esta tesis les separaba de las masas por cuanto les impedía sintetizar el conflicto entre la vía al capitalismo y la vía al comunismo en la cual estaban cotidiana y capilarmente implicadas. De esta manera dejaban el campo libre a los revisionistas para, ante las dificultades, poder dar otros pasos que debilitasen un poco más cada día los gérmenes de comunismo, reforzasen las tendencias burguesas y llevasen a las masas a la impotencia y a la desesperación.

A partir de los años 50, cuando en la Unión Soviética los revisionistas se apoderaron de la dirección del partido comunista y de la sociedad, no restauraron el capitalismo, pero paralizaron la transición hacia el comunismo al provocar retrocesos en muchos campos con respecto a los resultados ya logrados. Progresivamente sustituyeron (aunque sólo en cierta medida) el balance en bienes producidos a nivel de toda la sociedad, como criterio de evaluación y dirección del movimiento económico, por el balance comercial de las empresas; extendieron la esfera de acción de la economía mercantil y del dinero (véase, por ejemplo, el traspaso de la propiedad de la maquinaria agrícola a los koljoses que contribuyó a retardar el desarrollo tecnológico del trabajo agrícola. Debido a esto la adopción de métodos productivos más avanzados pasó a depender del balance comercial de cada koljós). Abolieron la obligación general de trabajar y abrieron vías (legales e ilegales) al parasitismo y al enriquecimiento individual (precisamente, porque, al no poder convertirse en propiedad individual de las fuerzas productivas, actuaba solamente como instrumento de corrupción, lujo y despilfarro). Arrojaron a millones de hombres a un trabajo embrutecedor, a la miseria, a la ignorancia y a la superstición. Olvidaron la reducción del horario laboral que se derivaba de la mecanización y automatización del trabajo productivo y de las actividades domésticas (de ahí el atraso del aparato productivo y del equipamiento doméstico). Se despreocuparon, en la práctica, de la seguridad y de la higiene en el trabajo y de la salvaguardia de la salubridad del medio ambiental (a pesar de que las normas adoptadas al respecto en los países socialistas eran superiores a las adoptadas en los países imperialistas). Crearon gradualmente una masa de funcionarios, empleados, profesionales, técnicos, artistas, literatos, periodistas, etc., cada vez mas separada de la clase obrera y protegieron y favorecieron la formación de una amplia capa de parásitos y aprovechados.

Todo esto existía ya a nivel de tendencias y propuestas en el PCUS antes de Kruschev. En su escrito de 1952 (Problemas económicos del socialismo en la URSS), Stalin denuncia clara y detalladamente algunas de estas tendencias, aunque no las identifica como elementos de un conjunto orgánico propio de una línea de restauración anticomunista. En realidad, eso es lo que eran esas tendencias que, convertidas en línea dirigente del Partido y del Estado, constituían una vía que llevaba a la restauración de la propiedad individual de las fuerzas productivas; es decir, que no sólo no resolvía de manera positiva los problemas que el desarrollo de la sociedad socialista planteaba, sino que, por el contrario, generaba inevitable y continuamente dificultades y obstáculos al desarrollo de la vida económica y política de la sociedad socialista. Los revisionistas modernos intentaron resolver las dificultades y obstáculos de tal manera que el resultado fue el estancamiento y la parálisis económica. De esta manera impusieron de forma irremediable e imperiosa el dilema siguiente: o invertir la tendencia y retomar la vía de la transición al comunismo, o restaurar la propiedad individual de las fuerzas productivas y el carácter comercial de la producción (es decir, la restauración del capitalismo). Esta es la encrucijada a la que los revisionistas modernos abocaban a la sociedad soviética y a la que no se ha llegado hasta hoy, ¡tras casi cuarenta años de su llegada al poder! Restaurar el capitalismo se ha revelado como una empresa nada fácil. Uno de los dirigentes de la Revolución Cultural Proletaria, Yao Wen-yuan, en un artículo publicado a comienzos de 1975, (Las bases sociales de la camarilla antipartido de Lin Piao), ilustraba en detalle la vía que seguían los revisionistas modernos:

«En la sociedad socialista existen todavía dos tipos de propiedad: la propiedad socialista, que es la propiedad de todo el pueblo, y la propiedad privada cooperativa. Esto determina el hecho de que en China practiquemos actualmente un sistema basado en el intercambio de mercancías. Los análisis hechos por Lenin y por el presidente Mao nos dicen que el derecho burgués, que existe inevitablemente en el sistema socialista, en lo que respecta a la distribución y al intercambio, debe limitarse cada vez más bajo la dictadura del proletariado, de manera que en el largo camino de la revolución socialista las tres contradicciones principales (entre obreros y campesinos, entre la ciudad y el campo, entre el trabajo manual y trabajo intelectual), así como las contradicciones entre los distintos niveles jerárquicos, se reduzcan cada vez más y se creen las condiciones materiales e ideológicas para eliminarlas. Si no seguimos este camino y, por el contrario, perseguimos la consolidación, extensión y reforzamiento del derecho burgués y la desigualdad que conlleva, el resultado inevitable será la polarización. Esto quiere decir que, en el ámbito de la distribución, un número restringido de personas estará en condiciones de obtener un número cada vez mayor de mercancías y dinero por ciertas vías legales y por numerosas vías ilegales. Se difundirán sin freno las ideas capitalistas de amasar fortuna y de alcanzar la fama y el éxito personal, despertadas por estos “estímulos materiales”; se multiplicarán fenómenos como la transformación de la propiedad pública en propiedad privada, la especulación, la concusión, el robo y la corrupción, entre otros abusos. El principio capitalista del intercambio de mercancías se impondrá en la vida política y también en la vida del partido y minará la economía socialista planificada... . Se reproducirá la explotación capitalista - conversión de las mercancías y del dinero en capital y de la fuerza de trabajo en mercancía . Todo ello cambiará la naturaleza de las relaciones de propiedad en ciertos sectores y unidades productivas en las que se aplique la línea revisionista de tal manera que el pueblo trabajador será de nuevo oprimido y explotado. Obtendremos así el resultado de ver surgir entre los miembros del partido, entre los obreros, entre los campesinos medios, entre el personal de los órganos estatales, a una minoría de elementos neo-burgueses y de nuevos ricos que han traicionado completamente al proletariado y a los trabajadores. Nuestros camaradas obreros han dicho justamente: “Si no se pone un límite al derecho burgués, éste impedirá el desarrollo del socialismo y favorecerá el resurgir del capitalismo”».

«Ahora bien, cuando la fuerza de la burguesía alcanza un cierto nivel, sus agentes tratan de hacerse con el control político, derrocar la dictadura del proletariado y el sistema socialista y eliminar totalmente la propiedad socialista. Incluso no se esconden para restaurar y desarrollar el capitalismo. Una vez en el poder, la nueva burguesía se lanzará primeramente a reprimir sangrientamente al pueblo y restaurará el capitalismo en la superestructura, incluidos los distintos sectores ideológico-culturales; a continuación subordinará la distribución de los bienes producidos a la acumulación de capital y de poder que cada uno detenta, con lo que el principio de “a cada uno, según su trabajo” se vacía de su esencia. El puñado de nuevos elementos burgueses que monopolizan los medios de producción, detentan al mismo tiempo el poder de distribuir bienes de consumo y otros productos. Este es el proceso de restauración que está teniendo lugar en la Unión Soviética».


Sostener que los revisionistas modernos restauraron el capitalismo en la URSS en los años 50:

- es confundir las ideas sobre la naturaleza del capitalismo y del imperialismo y difundir una concepción idealista de la sociedad. Es sustituir, en efecto, el concepto de países socialistas como países en los que la propiedad individual de las principales fuerzas productivas ha sido abolida, donde la propiedad privada cooperativa está limitada y donde, por consiguiente, está restringida la producción comercial, por el concepto de países socialistas como países dirigidos por una línea política que guía efectivamente a la sociedad a pasar del capitalismo al comunismo.

- dar por resuelta una contradicción que es, por el contrario, la que mueve todo y a la luz de la cual se hacen comprensibles la historia de los países socialistas desde los años 50 hasta hoy, la crisis de los revisionistas modernos, las dificultades que encuentran los actuales gobernantes de los países socialistas y el conflicto abierto en 1989.

En efecto, si el capitalismo hubiese sido restaurado en los años 50, ¿de dónde vendrían las dificultades de esta etapa que hacen temblar a Gorbachov, a Mazowiecki y a todo el resto de la cuadrilla?
Fuente: http://www.nuovopci.it/arcspip/article5092.html
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por RDC el Lun Nov 29, 2010 4:56 pm

Shenin escribió:Si, los bolcheviques combinaban el atraco de bancos con la participación en la Duma, pero en función de las condiciones concretas. El imperio ruso era muy extenso y variado. Que Stalin atracase bancos en el Cáucaso, no quiere decir que en Moscú la táctica tuviera que ser la misma. Y, en efecto, no lo era. Ni las condiciones legales eran las mismas, ni tampoco la acumulación de fuerzas del proletario. Además, los atracos de bancos en el Cáucaso no eran, ni por asomo, la principal actividad de los bolcheviques. Y tenía un fin muy concreto, que era financiar al Partido, no era una acción de asalto al poder, pues, como bien expone Lenin, eso solo es posible liderando a las grandes masas.

Obvio que las condiciones de la Rusia zarista de principios del siglo XX son distintas a la de los Estados imperialistas de principios del siglo XXI por eso en Rusia lo bolcheviques podían participar en las elecciones y hacer trabajo legal (aunque también sufrían represión solo por eso, pero se podían presentar a las elecciones) mientras atracaban bancos, cosa que en los actuales estados fascistas es imposible. Ahora no es que solo ilegalizen y persigan a los que realizen acciones armadas sino que también lo hacen con aquellos que sin realizarlas las apoyan, se solidarizan o simplemente no las condenan. Por lo que defender el electoralismo en estas condiciones no tiene ningún sentido a no ser que renuncies a la toma del poder y por lo tanto no representes ningún problema para el Estado imperialista como es el caso del PTB, sin embargo por otro lado los ex-miembros de las CCC siguen siendo perseguidos depues de cumplir su condena como fue el caso de la detención de Pierre Carette y Bertrand Sassoye en 2008.

Te equivocas cuando dices que los atracos solo se realizaban en el Caucáso y que en las grandes ciudades (pones el ejemplo de Moscú) no se realizaban. Stalin participó en el atraco al Banco Ruso en San Petersburgo.

Shenin escribió:La cuestión está en que, desde el punto de vista del leninismo, el empleo o no de tácticas de lucha armada no depende del nivel represivo del estado, sino del nivel de acumulación de fuerzas del proletariado y del nivel de gobernabilidad del estado burgués. Por mucho que los actuales estados burgueses hayan aprendido a combinar el fascismo con la democracia burguesa, ello no hace por sí solo que se den las condiciones necesarias y suficientes para la lucha armada. Y esto es lo que has eludido al tratar de "contraatacar" hablando de los atracos de bancos en el Cáucaso y las transformaciones de los estados burgueses. Repito una fragmento de mi anterior post:

Pero creo que antes de juzgar, habría que examinar la situación concreta de Bélgica: el grado de conciencia de la clase obrera, si ésta sigue o no confiando en las instituciones burguesas y en qué medida, si existe o no terreno abonado para la lucha armada, etc... La cuestión debe plantearse así y no en términos de "el PTB dice que las CCC son una creación de la CIA" o "como las CCC son el referente del PCE (r), me quedo con ellas y los demás son reformistas".

Leer antorcha.org está muy bien, pero no es suficiente para comprender la cuestión. La táctica y la estrategia leninistas para la toma del poder van mucho más allá del nivel de fascistización de un estado.

Bueno, si tienes alguna obsesión con el PCE(r) (yo no lo había mencionado en este tema) y con Antorcha no es mi problema. Si te quedas más tranquilo te confesaré que no conocí a las CCC por Antorcha, es más, no he encontrado ninguna referencia a las CCC ni al movimiento comunista belga en Antorcha. Dices que las CCC eran el referente belga del PCE(r), bueno, lo serían a principios y mediados de los años 80, que fue cuendo estuvieron en activo, y a mi en aquella aún me quedaban varios años para nacer. Así que te recomiendo que no vayas por ahí.

Hablas de la táctica y estrategia para la toma del poder, primero habría que ver si el objetivo a corto-medio plazo de las CCC era ese...
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Nov 29, 2010 5:56 pm

Ese texto que has puesto es una barbarie contra el marxismo, Shenin.

"Capitalismo sin capitalistas", "sin empresarios", no me da ni ganas de contestarlo.

Seguro que estos ni enterados de lo que decía Lenin del estadio social en la NEP, se llevarían una sorpresa mayúscula para tanta soberbia.

Todo sea para cubrir las espaldas del centrismo?, ¿Porque?, ¿estamos hablando del análisis del PTB o de mi análisis?, ¿Estan queriendo desviar el tema?.

¿dictadura del proletariado? ¿dictadura de la burguesía?, no es tan difícil, no hay que marear la perdiz, no hay que hacer círculos.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Komsomol el Lun Nov 29, 2010 6:10 pm

verdadyreconciliacion escribió:
¿dictadura del proletariado? ¿dictadura de la burguesía?, no es tan difícil, no hay que marear la perdiz, no hay que hacer círculos.
Verdadyreconciliacion, ¿Por qué esa metafísica simplista?

Si este es tu método de análisis de la realidad vas jodido.

En lugar de ver las cosas como un proceso, como una película, las ves como un algo estático, una foto o album de fotos.

Vaya patadas a la dialéctica. Claro, que lo fácil es ese simplismo.

En lugar de ver un Estado socialista en el que combaten el revisionismo (ideología burguesa), y en el que en ese momento estaban ganando para la restauración del capitalismo, y por el otro lado el leninismo (ideología proletaria), los cuales estaban perdiendo la batalla por el avance del socialismo, ves ese reduccionismo. ¿Para qué complicarse más? Ahhhhh, claro que maravilla. joer, pues la revolución y la lucha de clases en el socialismo es muy fácil, más que en un videojuego.

Te recomiendo leer y asimilar un poco más de materialismo dialéctico y ller la parte de Mao que saqué en la anterior intervención. Espero que con ello te des cuenta de la forma de ver el mundo de los leninstas y el método a emplear.

Salud
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Nov 29, 2010 6:54 pm

"que simplismo", jaja. Si, si, si.

¿Porque no argumentas tu mismo?, que yo sepa el método materialista dialéctico permite conocer la esencia del proceso, pero claro, es mejor cerrar los ojos y llamar metafísico al que intenta tomar posicion sobre una cuestión importantísima.

"Estado socialista", entonces si es un "estado socialista", es una dictadura del proletariado, cosa que no encaja con lo que había, y hacer esta afirmación temeraria, termina desviando al derechismo, como apoyar a la China capitalista.

Que por cierto, nunca llego a ser socialista, pero no siempre fue una dictadura burguesa como ahora.

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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Shenin el Lun Nov 29, 2010 7:45 pm

RDC escribió:
Shenin escribió:Si, los bolcheviques combinaban el atraco de bancos con la participación en la Duma, pero en función de las condiciones concretas. El imperio ruso era muy extenso y variado. Que Stalin atracase bancos en el Cáucaso, no quiere decir que en Moscú la táctica tuviera que ser la misma. Y, en efecto, no lo era. Ni las condiciones legales eran las mismas, ni tampoco la acumulación de fuerzas del proletario. Además, los atracos de bancos en el Cáucaso no eran, ni por asomo, la principal actividad de los bolcheviques. Y tenía un fin muy concreto, que era financiar al Partido, no era una acción de asalto al poder, pues, como bien expone Lenin, eso solo es posible liderando a las grandes masas.

Obvio que las condiciones de la Rusia zarista de principios del siglo XX son distintas a la de los Estados imperialistas de principios del siglo XXI por eso en Rusia lo bolcheviques podían participar en las elecciones y hacer trabajo legal (aunque también sufrían represión solo por eso, pero se podían presentar a las elecciones) mientras atracaban bancos, cosa que en los actuales estados fascistas es imposible. Ahora no es que solo ilegalizen y persigan a los que realizen acciones armadas sino que también lo hacen con aquellos que sin realizarlas las apoyan, se solidarizan o simplemente no las condenan. Por lo que defender el electoralismo en estas condiciones no tiene ningún sentido a no ser que renuncies a la toma del poder y por lo tanto no representes ningún problema para el Estado imperialista como es el caso del PTB, sin embargo por otro lado los ex-miembros de las CCC siguen siendo perseguidos depues de cumplir su condena como fue el caso de la detención de Pierre Carette y Bertrand Sassoye en 2008.

Te equivocas cuando dices que los atracos solo se realizaban en el Caucáso y que en las grandes ciudades (pones el ejemplo de Moscú) no se realizaban. Stalin participó en el atraco al Banco Ruso en San Petersburgo.

Shenin escribió:La cuestión está en que, desde el punto de vista del leninismo, el empleo o no de tácticas de lucha armada no depende del nivel represivo del estado, sino del nivel de acumulación de fuerzas del proletariado y del nivel de gobernabilidad del estado burgués. Por mucho que los actuales estados burgueses hayan aprendido a combinar el fascismo con la democracia burguesa, ello no hace por sí solo que se den las condiciones necesarias y suficientes para la lucha armada. Y esto es lo que has eludido al tratar de "contraatacar" hablando de los atracos de bancos en el Cáucaso y las transformaciones de los estados burgueses. Repito una fragmento de mi anterior post:

Pero creo que antes de juzgar, habría que examinar la situación concreta de Bélgica: el grado de conciencia de la clase obrera, si ésta sigue o no confiando en las instituciones burguesas y en qué medida, si existe o no terreno abonado para la lucha armada, etc... La cuestión debe plantearse así y no en términos de "el PTB dice que las CCC son una creación de la CIA" o "como las CCC son el referente del PCE (r), me quedo con ellas y los demás son reformistas".

Leer antorcha.org está muy bien, pero no es suficiente para comprender la cuestión. La táctica y la estrategia leninistas para la toma del poder van mucho más allá del nivel de fascistización de un estado.

Bueno, si tienes alguna obsesión con el PCE(r) (yo no lo había mencionado en este tema) y con Antorcha no es mi problema. Si te quedas más tranquilo te confesaré que no conocí a las CCC por Antorcha, es más, no he encontrado ninguna referencia a las CCC ni al movimiento comunista belga en Antorcha. Dices que las CCC eran el referente belga del PCE(r), bueno, lo serían a principios y mediados de los años 80, que fue cuendo estuvieron en activo, y a mi en aquella aún me quedaban varios años para nacer. Así que te recomiendo que no vayas por ahí.

Hablas de la táctica y estrategia para la toma del poder, primero habría que ver si el objetivo a corto-medio plazo de las CCC era ese...

Vale, Stalin atracó bancos en San Petersburgo y no quieres hablar del PCE (r) ni de antorcha, pero nada de lo que has dicho responde a la cuestión clave que he planteado más arriba:

La cuestión está en que, desde el punto de vista del leninismo, el empleo o no de tácticas de lucha armada no depende del nivel represivo del estado, sino del nivel de acumulación de fuerzas del proletariado y del nivel de gobernabilidad del estado burgués. Por mucho que los actuales estados burgueses hayan aprendido a combinar el fascismo con la democracia burguesa, ello no hace por sí solo que se den las condiciones necesarias y suficientes para la lucha armada.

Esto lo has eludido con los huevos de un toro, escudándote en la represión. Aparte que "olvidas" que esos que son ilegalizados por no condenar ciertas acciones tratan siempre que pueden de volver a las instituciones burguesas. El problema es que algunos miden el nivel de peligrosidad de un Partido para el estado burgués por el número de detenidos que tiene (más por una cuestión romántica que otra cosa), en vez de analizar las tareas de la revolución a corto, medio y largo plazo.

Plantear la cuestión en términos de que los comunistas no pueden participar en las instituciones burguesas a la vez que atracan bancos (como si un Partido Comunista fuese una banda al estilo John Dillinger) es sencillamente ridículo. En países como Alemania y Gran Bretaña (mencionados por Lenin en "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo") tampoco se podía atracar bancos y estar en los parlamentos burgueses a la vez y no por eso la Komintern les instó a los PCs de allí a que renunciasen a las tácticas legales y semilegales, más bien al contrario. Porque la cuestión no va de cuán represivo es el estado burgués, sino de la correlación y acumulación de fuerzas del proletariado respecto del mismo. En un estado zarista en descomposición puedes permitirte algunas acciones puntuales como atracar un banco o toda una ofensiva, si los revolucionarios han arraigado profundamente en las masas, pero en un estado burgués imperialista consolidado la cosa no es tan sencilla. En estas condiciones determinadas acciones pueden no solo no ser un avance para el proletariado, sino ser un desgaste para los revolucionarios y acabar dejando a la clase obrera sin vanguardia.

Si las CCC ya no están en activo, no creo que sea por casualidad o solamente debido a la represión del estado belga. Grupos aramados en el mundo hay muchos y no todos han acabado así. Será por algo, digo yo. Será porque su táctica realmente se ajusta a las condiciones objetivas y subjetivas concretas de su país. Y es que no basta con pegar tiros, las masas te tienen que seguir para que no estés aislado a la hora de la represión (policial o militar). Si te quedas solo ante el estado, es lógico que te acabe aplastando.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Shenin el Lun Nov 29, 2010 8:40 pm

verdadyreconciliacion escribió:Ese texto que has puesto es una barbarie contra el marxismo, Shenin.

"Capitalismo sin capitalistas", "sin empresarios", no me da ni ganas de contestarlo.

Seguro que estos ni enterados de lo que decía Lenin del estadio social en la NEP, se llevarían una sorpresa mayúscula para tanta soberbia.

Todo sea para cubrir las espaldas del centrismo?, ¿Porque?, ¿estamos hablando del análisis del PTB o de mi análisis?, ¿Estan queriendo desviar el tema?.

¿dictadura del proletariado? ¿dictadura de la burguesía?, no es tan difícil, no hay que marear la perdiz, no hay que hacer círculos.

Hablaré sin "rodeos", entonces, ya que huyes de análisis complejos y profundos como de la peste y prefieres simplificarlos para no "marear la perdiz" (léase no hacer un mínimo esfuerzo analítico) con la excusa de posicionarte ante una cuestión importante (precisamente, si es importante, habrá que evitar unilateralidades e inmediateces y no subestimar las complejidades).

La URSS revisionista era una dictadura del proletariado, a pesar de su dirección burguesa, pues las bases políticas del estado eran todavía obreras, al haber surgido de una revolución proletaria. Y no fue la primera dictadura del proletariado con una dirección burguesa. La Comuna de París estaba dirigida por proudhonistas que estaban política e ideológicamente a la derecha de Jruschov y Brezhnev. Y eso por no hablar de cómo la Comuna mantuvo muchas de las relaciones de propiedad burguesas pregonando el "justo cambio" y cosas por el estilo. Vamos, que había elementos pequeñoburgueses con poder para aburrir, y no de "nuevo tipo" precisamente. Ahí reside una causa fundamental de su fracaso. Ahora, esto no impidió a Marx, a Engels, a Lenin, a Mao considerarla la primera dictadura del proletariado de la historia. Por eso a mí el revisionismo (aunque lo critique y desenmascare como tendencia burguesa dentro del movimiento comunista) no me impide reconocer el carácter socialista de la URSS, por mucho que estuviera en proceso de descomposición y degeneración. Y es que el revisionismo no es (al menos no tiene por qué serlo) irreversible.

Cuando Jruschov trata de acelerar sus reformas, el sector comunista del PCUS exige su cabeza y provoca su caída. La nueva dirección continúa siendo revisionista, sí, pero los comunistas han conseguido frenar en algunos aspectos el proceso de restauración capitalista. Y también tenemos el caso de Andrópov que, al asumir la secretaría general del PCUS, lanza campañas anticorrupción y antiburocráticas removiendo a varios ministros federales y de las repúblicas, así como a varios secretarios y cuadros de varios niveles del PCUS, sin atacar, además la planificación ni tampoco plantear "perestroikas". ¡Y esto lo hace un miembro de la llamada nomenklatura! ¿Es posible que un elemento así se haga con la secretaría general del PCUS después de llevar más de diez años al frente del KGB sin que las posiciones comunistas y proletarias tuvieran un mínimo de importancia en el Partido y el Estado soviéticos? Es evidente que no. Luego, algún elemento de dictadura del proletariado tendría que existir para que la restauración del capitalismo en la URSS fuese una empresa tan difícil para los revisionistas (tan difícil que tuvieron que prometer a las masas la sociedad comunista para 1980). Algún elemento socialista tendría que quedar tras el XX Congreso después de más de 30 años de edificación socialista en la URSS. Reproduzco las palabras del propio Mao citadas por Martens:

“Incluso bajo la dominación de la camarilla de Jruschov, la masa de los miembros del PCUS y del pueblo siguen las gloriosas tradiciones revolucionarias cultivadas por Lenin y Stalin, se mantienen fieles al socialismo y aspiran al comunismo. (…) Entre los cuadros soviéticos, hay muchos que se mantienen fieles a las posiciones revolucionarias del proletariado y a la vía socialista y que se oponen firmemente al revisionismo de Jruschov.”

Aunque después dejara este análisis de lado, parece que Mao, al menos durante un tiempo, comprendió que, a pesar de la dirección revisionista, la URSS mantenía cierto carácter proletario y socialista. Después vendrían los enfrentamientos con Brezhnev en el río Ussuri y la presión de elementos nacionalistas burgueses en el seno del PCCh que llevarán a la adopción de las tesis del social-imperialismo y del social-fascismo soviéticos. El apoyo a los comunistas soviéticos y a los elementos socialistas que aun luchaban contra los elementos capitalistas sería objetivamente abandonado, dejándolos huérfanos y a merced del brezhnevismo.

No obstante, si ninguno de los actuales partidos comunistas antirrevisionistas de Rusia y de la CEI (que son los que mejor conocen en el mundo la realidad social que imperaba en la extinta URSS) acepta las tesis del socialimperialismo y el socialfascismo soviéticos, será por algo. Porque no es que sean la mayoría o una parte importante. No, son TODAS las organizaciones comunistas antirrevisionistas (y no me refiero al PCFR, ojo) de la ex URSS las que no aceptan las tesis maoístas sobre el socialimperialismo y el socialfascismo soviético. No niego que el revisionismo introdujese tendencias hacia la conversión de la URSS en un país imperialista, pero una cosa es reconocer esto y otra muy distinta afirmar que esta transformación ya se había consumado.

Lo que no se puede hacer es adoptar perspectivas idealistas y románticas de "esto no me gusta, pues no es socialista". Y menos aun ignorar las complejidades de los países socialistas dirigidos por revisionistas con la excusa de que "hay que pronunciarse". Hay que pronunciarse, sí, pero con análisis, no solo con consignas.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Nov 30, 2010 5:01 am

Porsupuesto que huyo de análisis que rodean la esencia de la cuestión, porque no son más que pura palabrería. Tú, si has argumentado y sentado posición,¿Porqué el PTB no?

El revisionismo no es irreversible, en tanto no se lo saque del poder, no se lo puede combatir "democráticamente", porque es una dictadura burguesa, sólo con una nueva revolución, por las armas, de las mismas masas se puede reconquistar el poder.

Confundes entre socialismo y dictadura del proletariado, y no tienen porqué ser lo mismo, es más son dos cosas distintas, aunque esten relacionadas.

Por ejemplo China, dirigida por Mao, llegó a ser una dictadura del proletariado, aunque nunca llegara a socialista.

Otro tanto con la Rusia soviética, con Lenin, que era una dictadura del proletariado, en pleno desarrollo y con contradicciones a resolver. O stalin, que lamentablemente no pudo triunfar, o no reconoció lo peligroso que era lo que sucedía, aunque en algún momento luchara contra esto.

Lo mismo para la comuna, que era una dictadura del proletariado, no porque sus bases económicas estuvieran socializadas, que no es lo mismo que "estatalizadas", sino porque todas estan tenían democracia obrera.

La dictadura del proletariado, es la dictadura de la clase obrera, que vela por sus mismo intereses de clase, y que funciona en la praxis como democracia obrera.

Lo que la China burguesa de Den Xiaoping, la de Brezhnev, Gorbachov, Kruschev NUNCA han sido.

Yo conozco algún partido antirevisionista en Rusia, que si califica de socialimperialista, y fascista, a ese estado degenerado, y claro, es maoísta.

El hecho de que exista una lucha de clases en toda sociedad estatal, es una cosa sabida y requeteconocida. "las bases del PC ruso eran comunistas"?, si muchos lo eran, Y?.

En la sociedad burguesa democrática, tambien los que votan en las elecciones son el pueblo, las masas, y no por eso mediante elecciones se puede conquistar el poder, porque existe una oligarquía que decide todo, simplificando las cosas, y es la clase capitalista, la que posee el capital. Como la nomenklatura en la URSS.

Idealista es por ejemplo, de lo que nada hablan allí, del periodo de Stalin, como si Kruschev hubiera aparecido de la nada, magicamente, como si esa nueva clase no se hubiera desarrollado antes de conquistar el poder, es más lo tildan de oportunismo de izquierda, menudo dogmatismo.

Sí hay que pronunciarse, y pedir que los revolucionarios en China barran la basura revisionista mediante una insurrección armada, que quiten del gobierno a los fascistas. Eso es lo que tienen que decir.

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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por RDC el Mar Nov 30, 2010 4:12 pm

Shenin escribió:Esto lo has eludido con los huevos de un toro, escudándote en la represión. Aparte que "olvidas" que esos que son ilegalizados por no condenar ciertas acciones tratan siempre que pueden de volver a las instituciones burguesas. El problema es que algunos miden el nivel de peligrosidad de un Partido para el estado burgués por el número de detenidos que tiene (más por una cuestión romántica que otra cosa), en vez de analizar las tareas de la revolución a corto, medio y largo plazo.

Respecto a que: "esos que son ilegalizados por no condenar ciertas acciones tratan siempre que pueden de volver a las instituciones burguesas" supongo que te refieres a partidos nacionalistas como el Sin Feinn o la Izquierda Abertzale porque con los comunistas (que son a los que nos referimos en este tema) eso no sucede. Aún así quiero hacer referencia a que en esos partidos patriotas siempre hay sectores que rechazan la política de volver a las instituciones burgueses, tanto en EH como en Irlanda.

¿Acaso que el Estado detenga a personas que no realizan acciones armadas quiere decir que no suponen ningún tipo de peligro para ese Estado? ¿Es una broma? ¿Porque un Estado se iba a molestar en perseguir a alguien que no comete ninguna acción armada si no es porque hay peligro para la supervivencia de ese Estado?

Shenin escribió:Plantear la cuestión en términos de que los comunistas no pueden participar en las instituciones burguesas a la vez que atracan bancos (como si un Partido Comunista fuese una banda al estilo John Dillinger) es sencillamente ridículo. En países como Alemania y Gran Bretaña (mencionados por Lenin en "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo") tampoco se podía atracar bancos y estar en los parlamentos burgueses a la vez y no por eso la Komintern les instó a los PCs de allí a que renunciasen a las tácticas legales y semilegales, más bien al contrario. Porque la cuestión no va de cuán represivo es el estado burgués, sino de la correlación y acumulación de fuerzas del proletariado respecto del mismo. En un estado zarista en descomposición puedes permitirte algunas acciones puntuales como atracar un banco o toda una ofensiva, si los revolucionarios han arraigado profundamente en las masas, pero en un estado burgués imperialista consolidado la cosa no es tan sencilla. En estas condiciones determinadas acciones pueden no solo no ser un avance para el proletariado, sino ser un desgaste para los revolucionarios y acabar dejando a la clase obrera sin vanguardia.

Yo no plantee la cuestión así, eso es lo que has querido entender tu. Pero bueno, la cantinela que repites siempre de que: "porque la cuestión no va de cuán represivo es el estado burgués, sino de la correlación y acumulación de fuerzas del proletariado respecto del mismo." no ha dado ningún fruto en los Estados imperialistas, bajo esta cantinela hay partidos como el PTB, el KKE y el PCP que llevan décadas sin hacer nada (en el caso del KKE y el PCP disfrutando de los escaños en el parlamento burgués hasta convertirse en otros partidos más del sistema), por lo que creo que lo que deberiais de hacer es reconocer que la táctica de los reformistas es un rotundo fracaso, a a no ser que consideres que pasar a formar parte del sistema es un éxito.

Shenin escribió:La cuestión está en que, desde el punto de vista del leninismo, el empleo o no de tácticas de lucha armada no depende del nivel represivo del estado, sino del nivel de acumulación de fuerzas del proletariado y del nivel de gobernabilidad del estado burgués.

Este debate tiene lugar porque tu te has quedado anclado a principios del siglo XX y sigues defendiendo la insurrección como vía de toma del poder, aunque esa estrategia ya fracasó innumerables veces en la década de los años 20 del siglo XX y los partidos que la siguen defendiendo ni siquiera han podido ponerla en práctica desde aquella. Hoy en día la única estrategia viable para la toma del poder es la GPP.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Deng el Mar Nov 30, 2010 5:39 pm

Shenin escribió:
verdadyreconciliacion escribió:Ese texto que has puesto es una barbarie contra el marxismo, Shenin.

"Capitalismo sin capitalistas", "sin empresarios", no me da ni ganas de contestarlo.

Seguro que estos ni enterados de lo que decía Lenin del estadio social en la NEP, se llevarían una sorpresa mayúscula para tanta soberbia.

Todo sea para cubrir las espaldas del centrismo?, ¿Porque?, ¿estamos hablando del análisis del PTB o de mi análisis?, ¿Estan queriendo desviar el tema?.

¿dictadura del proletariado? ¿dictadura de la burguesía?, no es tan difícil, no hay que marear la perdiz, no hay que hacer círculos.

Hablaré sin "rodeos", entonces, ya que huyes de análisis complejos y profundos como de la peste y prefieres simplificarlos para no "marear la perdiz" (léase no hacer un mínimo esfuerzo analítico) con la excusa de posicionarte ante una cuestión importante (precisamente, si es importante, habrá que evitar unilateralidades e inmediateces y no subestimar las complejidades).

La URSS revisionista era una dictadura del proletariado, a pesar de su dirección burguesa, pues las bases políticas del estado eran todavía obreras, al haber surgido de una revolución proletaria. Y no fue la primera dictadura del proletariado con una dirección burguesa. La Comuna de París estaba dirigida por proudhonistas que estaban política e ideológicamente a la derecha de Jruschov y Brezhnev. Y eso por no hablar de cómo la Comuna mantuvo muchas de las relaciones de propiedad burguesas pregonando el "justo cambio" y cosas por el estilo. Vamos, que había elementos pequeñoburgueses con poder para aburrir, y no de "nuevo tipo" precisamente. Ahí reside una causa fundamental de su fracaso. Ahora, esto no impidió a Marx, a Engels, a Lenin, a Mao considerarla la primera dictadura del proletariado de la historia. Por eso a mí el revisionismo (aunque lo critique y desenmascare como tendencia burguesa dentro del movimiento comunista) no me impide reconocer el carácter socialista de la URSS, por mucho que estuviera en proceso de descomposición y degeneración. Y es que el revisionismo no es (al menos no tiene por qué serlo) irreversible.

Cuando Jruschov trata de acelerar sus reformas, el sector comunista del PCUS exige su cabeza y provoca su caída. La nueva dirección continúa siendo revisionista, sí, pero los comunistas han conseguido frenar en algunos aspectos el proceso de restauración capitalista. Y también tenemos el caso de Andrópov que, al asumir la secretaría general del PCUS, lanza campañas anticorrupción y antiburocráticas removiendo a varios ministros federales y de las repúblicas, así como a varios secretarios y cuadros de varios niveles del PCUS, sin atacar, además la planificación ni tampoco plantear "perestroikas". ¡Y esto lo hace un miembro de la llamada nomenklatura! ¿Es posible que un elemento así se haga con la secretaría general del PCUS después de llevar más de diez años al frente del KGB sin que las posiciones comunistas y proletarias tuvieran un mínimo de importancia en el Partido y el Estado soviéticos? Es evidente que no. Luego, algún elemento de dictadura del proletariado tendría que existir para que la restauración del capitalismo en la URSS fuese una empresa tan difícil para los revisionistas (tan difícil que tuvieron que prometer a las masas la sociedad comunista para 1980). Algún elemento socialista tendría que quedar tras el XX Congreso después de más de 30 años de edificación socialista en la URSS. Reproduzco las palabras del propio Mao citadas por Martens:

“Incluso bajo la dominación de la camarilla de Jruschov, la masa de los miembros del PCUS y del pueblo siguen las gloriosas tradiciones revolucionarias cultivadas por Lenin y Stalin, se mantienen fieles al socialismo y aspiran al comunismo. (…) Entre los cuadros soviéticos, hay muchos que se mantienen fieles a las posiciones revolucionarias del proletariado y a la vía socialista y que se oponen firmemente al revisionismo de Jruschov.”

Aunque después dejara este análisis de lado, parece que Mao, al menos durante un tiempo, comprendió que, a pesar de la dirección revisionista, la URSS mantenía cierto carácter proletario y socialista. Después vendrían los enfrentamientos con Brezhnev en el río Ussuri y la presión de elementos nacionalistas burgueses en el seno del PCCh que llevarán a la adopción de las tesis del social-imperialismo y del social-fascismo soviéticos. El apoyo a los comunistas soviéticos y a los elementos socialistas que aun luchaban contra los elementos capitalistas sería objetivamente abandonado, dejándolos huérfanos y a merced del brezhnevismo.

No obstante, si ninguno de los actuales partidos comunistas antirrevisionistas de Rusia y de la CEI (que son los que mejor conocen en el mundo la realidad social que imperaba en la extinta URSS) acepta las tesis del socialimperialismo y el socialfascismo soviéticos, será por algo. Porque no es que sean la mayoría o una parte importante. No, son TODAS las organizaciones comunistas antirrevisionistas (y no me refiero al PCFR, ojo) de la ex URSS las que no aceptan las tesis maoístas sobre el socialimperialismo y el socialfascismo soviético. No niego que el revisionismo introdujese tendencias hacia la conversión de la URSS en un país imperialista, pero una cosa es reconocer esto y otra muy distinta afirmar que esta transformación ya se había consumado.

Lo que no se puede hacer es adoptar perspectivas idealistas y románticas de "esto no me gusta, pues no es socialista". Y menos aun ignorar las complejidades de los países socialistas dirigidos por revisionistas con la excusa de que "hay que pronunciarse". Hay que pronunciarse, sí, pero con análisis, no solo con consignas.

Shenin... ¿qué hace debatiendo con sectas religiosas y con militantes de la CNT?
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Nov 30, 2010 6:12 pm

Donde esta el moderador para decirle a este payaso que aquí se debate, y no se trolea?.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Deng el Mar Nov 30, 2010 9:09 pm

Obvio que las condiciones de la Rusia zarista de principios del siglo XX son distintas a la de los Estados imperialistas de principios del siglo XXI por eso en Rusia lo bolcheviques podían participar en las elecciones y hacer trabajo legal (aunque también sufrían represión solo por eso, pero se podían presentar a las elecciones) mientras atracaban bancos, cosa que en los actuales estados fascistas es imposible.

Esta frase... es para enmarcarla.

Yo no plantee la cuestión así, eso es lo que has querido entender tu. Pero bueno, la cantinela que repites siempre de que: "porque la cuestión no va de cuán represivo es el estado burgués, sino de la correlación y acumulación de fuerzas del proletariado respecto del mismo." no ha dado ningún fruto en los Estados imperialistas, bajo esta cantinela hay partidos como el PTB, el KKE y el PCP que llevan décadas sin hacer nada (en el caso del KKE y el PCP disfrutando de los escaños en el parlamento burgués hasta convertirse en otros partidos más del sistema), por lo que creo que lo que deberiais de hacer es reconocer que la táctica de los reformistas es un rotundo fracaso, a a no ser que consideres que pasar a formar parte del sistema es un éxito.

Claro, vuestra táctica anarquista ha tenido un éxito de la hostia. Very Happy

Este debate tiene lugar porque tu te has quedado anclado a principios del siglo XX y sigues defendiendo la insurrección como vía de toma del poder, aunque esa estrategia ya fracasó innumerables veces en la década de los años 20 del siglo XX y los partidos que la siguen defendiendo ni siquiera han podido ponerla en práctica desde aquella. Hoy en día la única estrategia viable para la toma del poder es la GPP.

Pero chaval... si tú no has cogido un arma en tu vida... Shocked y la mayor parte de tu vida militante la tienes en Internet...
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por carlos el Mar Nov 30, 2010 9:35 pm

Las CCC tampoco aplicaron un modelo correcto porque no estaba constituido el partido comunista aún .No soy partidario de una organización partido-guerrilla en la primera fase de la GPP porque acaban muriendo por inación las organizaciones armadas

Pero vamos que son infinitamente más dignos que cualquier tipo de revisionistas que su mayor logro es integrarse en el sistema de dominación burgués y a través de este gestionar la explotación de la clase obrera

Las condiciones en Rusia son diferentes no voy a decir más o menos represivas (seguramente lo primero) pero diferentes .Entre otras cosas la misma duma era una conquista revolucionaria de una burguesía todavía ascendente y progresista a pesar del pacto con los sectores feudales que se produjo en Rusia y eso permitía que un partido como el bolchevique pudiese estar nada menos que en el parlamento

Evidentemente el usuario RDC no ha cogido un arma en su vida ¿Y? .Por eso es inválida su frase sobre la GPP (completamente cierta)

NO, eso sería caer en tendencias empiristas

Además de que en el momento actual se produce combinación de todas las formas de lucha , predominando formas no armadas

¿Usted donde se pasa la mayor parte de su vida militante Dimitrov? ¿En comisarías o cuartelillos?
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Shenin el Miér Dic 01, 2010 1:49 am

RDC escribió:
Shenin escribió:Esto lo has eludido con los huevos de un toro, escudándote en la represión. Aparte que "olvidas" que esos que son ilegalizados por no condenar ciertas acciones tratan siempre que pueden de volver a las instituciones burguesas. El problema es que algunos miden el nivel de peligrosidad de un Partido para el estado burgués por el número de detenidos que tiene (más por una cuestión romántica que otra cosa), en vez de analizar las tareas de la revolución a corto, medio y largo plazo.

Respecto a que: "esos que son ilegalizados por no condenar ciertas acciones tratan siempre que pueden de volver a las instituciones burguesas" supongo que te refieres a partidos nacionalistas como el Sin Feinn o la Izquierda Abertzale porque con los comunistas (que son a los que nos referimos en este tema) eso no sucede. Aún así quiero hacer referencia a que en esos partidos patriotas siempre hay sectores que rechazan la política de volver a las instituciones burgueses, tanto en EH como en Irlanda.

¿Acaso que el Estado detenga a personas que no realizan acciones armadas quiere decir que no suponen ningún tipo de peligro para ese Estado? ¿Es una broma? ¿Porque un Estado se iba a molestar en perseguir a alguien que no comete ninguna acción armada si no es porque hay peligro para la supervivencia de ese Estado?

Shenin escribió:Plantear la cuestión en términos de que los comunistas no pueden participar en las instituciones burguesas a la vez que atracan bancos (como si un Partido Comunista fuese una banda al estilo John Dillinger) es sencillamente ridículo. En países como Alemania y Gran Bretaña (mencionados por Lenin en "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo") tampoco se podía atracar bancos y estar en los parlamentos burgueses a la vez y no por eso la Komintern les instó a los PCs de allí a que renunciasen a las tácticas legales y semilegales, más bien al contrario. Porque la cuestión no va de cuán represivo es el estado burgués, sino de la correlación y acumulación de fuerzas del proletariado respecto del mismo. En un estado zarista en descomposición puedes permitirte algunas acciones puntuales como atracar un banco o toda una ofensiva, si los revolucionarios han arraigado profundamente en las masas, pero en un estado burgués imperialista consolidado la cosa no es tan sencilla. En estas condiciones determinadas acciones pueden no solo no ser un avance para el proletariado, sino ser un desgaste para los revolucionarios y acabar dejando a la clase obrera sin vanguardia.

Yo no plantee la cuestión así, eso es lo que has querido entender tu. Pero bueno, la cantinela que repites siempre de que: "porque la cuestión no va de cuán represivo es el estado burgués, sino de la correlación y acumulación de fuerzas del proletariado respecto del mismo." no ha dado ningún fruto en los Estados imperialistas, bajo esta cantinela hay partidos como el PTB, el KKE y el PCP que llevan décadas sin hacer nada (en el caso del KKE y el PCP disfrutando de los escaños en el parlamento burgués hasta convertirse en otros partidos más del sistema), por lo que creo que lo que deberiais de hacer es reconocer que la táctica de los reformistas es un rotundo fracaso, a a no ser que consideres que pasar a formar parte del sistema es un éxito.

Shenin escribió:La cuestión está en que, desde el punto de vista del leninismo, el empleo o no de tácticas de lucha armada no depende del nivel represivo del estado, sino del nivel de acumulación de fuerzas del proletariado y del nivel de gobernabilidad del estado burgués.

Este debate tiene lugar porque tu te has quedado anclado a principios del siglo XX y sigues defendiendo la insurrección como vía de toma del poder, aunque esa estrategia ya fracasó innumerables veces en la década de los años 20 del siglo XX y los partidos que la siguen defendiendo ni siquiera han podido ponerla en práctica desde aquella. Hoy en día la única estrategia viable para la toma del poder es la GPP.

1) Yo no dije que los que son detenidos no sean un peligro (y aclaro que por supuesto considero sus detenciones son algo que debe denunciarse). Dije que la táctica más peligrosa en última instancia para el estado burgués no se mide por el número de detenidos de la organización que la práctica. Si una organización sin suficiente apoyo de las masas se enfrenta directamente y, por tanto, de forma aislada, al estado burgués, a corto plazo podrá generarle algunos problemas. Pero a largo plazo, al acabar con su gente muerta o presa, sin que la clase obrera les apoye, se movilice o luche masivamente por ellos, es evidente que el peligro acaba por desaparecer o, al menos, por ser digerido por el estado burgués.

2)
"esos que son ilegalizados por no condenar ciertas acciones tratan siempre que pueden de volver a las instituciones burguesas" supongo que te refieres a partidos nacionalistas como el Sin Feinn o la Izquierda Abertzale porque con los comunistas (que son a los que nos referimos en este tema) eso no sucede. Aún así quiero hacer referencia a que en esos partidos patriotas siempre hay sectores que rechazan la política de volver a las instituciones burgueses, tanto en EH como en Irlanda.
Las organizaciones comunistas que están en esos movimientos, aparte de que algunas sí practican trabajo legal o semilegal con bastante frecuencia, no participan en las elecciones burguesas, entre otras cosas, porque no tienen suficientes fuerzas para ello. Es lógico que en esas condiciones ni se lo planteen. Yo tampoco lo haría.

3) Yo no me he quedado anclado en nada, más bien eres tú el que se queda anclado en la larga marcha y no ve que las tácticas defiendes tampoco han sido exitosas en ningún país imperialista. Al menos, en el sentido de llevar al proletariado al poder. Incluso muchas de las organizaciones que han tratado de practicarlas han acabado casi al borde de la desaparición. Es decir, que en varios casos esos intentos han supuesto incluso más un retroceso que un avance para la clase obrera, al haber supuesto una sangría de cuadros revolucionarios. Y es que es lógico. ¿Cómo vas a hacer una guerra popular prolongada sin bases de apoyo?

4) Por otro lado, para llevar adelante la Guerra Popular Prolongada también se requiere que las condiciones que plantea Lenin de correlación de fuerzas (acumulación de las fuerzas populares y debilidad del estado burgués para controlar la situación) se vayan dando, al menos, en partes importantes del país.

Los camaradas que padecen del mal de la precipitación revolucionaria sobrestiman las fuerzas subjetivas de la revolución y subestiman las fuerzas de la contrarrevolución. Semejante apreciación nace principalmente del subjetivismo, e indudablemente terminará conduciendo al camino del putchismo. Por otra parte, la subestimación de las fuerzas subjetivas de la revolución y la sobreestimación de las fuerzas de la contrarrevolución constituyen también una apreciación inadecuada, que producirá inevitablemente resultados negativos, aunque de otro orden. Por consiguiente, al juzgar la situación política de China, es necesario comprender los siguientes puntos esenciales:

1. A pesar de que las fuerzas subjetivas de la revolución china san débiles en la actualidad, lo es también toda la organización (el Poder, las fuerzas armadas, los partidos, etc.) de las clases dominantes reaccionarias, organización que se basa en la atrasada y frágil estructura social y económica de China. Así se explica por qué la revolución no puede estallar inmediatamente en los países de Europa occidental, donde, aunque actualmente las fuerzas subjetivas de la revolución son quizá algo más poderosas que en China, las clases dominantes reaccionarias tienen un poderío muchas veces superior al que poseen las clases dominantes reaccionarias de nuestro país. Y aunque en China las fuerzas subjetivas de la revolución son ahora débiles, sin duda la revolución avanza hacia su auge más rápidamente que en Europa occidental, porque aquí las fuerzas de la contrarrevolución son relativamente débiles también.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Shenin el Miér Dic 01, 2010 1:50 am

verdadyreconciliacion escribió:Porsupuesto que huyo de análisis que rodean la esencia de la cuestión, porque no son más que pura palabrería. Tú, si has argumentado y sentado posición,¿Porqué el PTB no?

El revisionismo no es irreversible, en tanto no se lo saque del poder, no se lo puede combatir "democráticamente", porque es una dictadura burguesa, sólo con una nueva revolución, por las armas, de las mismas masas se puede reconquistar el poder.

Confundes entre socialismo y dictadura del proletariado, y no tienen porqué ser lo mismo, es más son dos cosas distintas, aunque esten relacionadas.

Por ejemplo China, dirigida por Mao, llegó a ser una dictadura del proletariado, aunque nunca llegara a socialista.

Otro tanto con la Rusia soviética, con Lenin, que era una dictadura del proletariado, en pleno desarrollo y con contradicciones a resolver. O stalin, que lamentablemente no pudo triunfar, o no reconoció lo peligroso que era lo que sucedía, aunque en algún momento luchara contra esto.

Lo mismo para la comuna, que era una dictadura del proletariado, no porque sus bases económicas estuvieran socializadas, que no es lo mismo que "estatalizadas", sino porque todas estan tenían democracia obrera.

La dictadura del proletariado, es la dictadura de la clase obrera, que vela por sus mismo intereses de clase, y que funciona en la praxis como democracia obrera.

Lo que la China burguesa de Den Xiaoping, la de Brezhnev, Gorbachov, Kruschev NUNCA han sido.

Yo conozco algún partido antirevisionista en Rusia, que si califica de socialimperialista, y fascista, a ese estado degenerado, y claro, es maoísta.

El hecho de que exista una lucha de clases en toda sociedad estatal, es una cosa sabida y requeteconocida. "las bases del PC ruso eran comunistas"?, si muchos lo eran, Y?.

En la sociedad burguesa democrática, tambien los que votan en las elecciones son el pueblo, las masas, y no por eso mediante elecciones se puede conquistar el poder, porque existe una oligarquía que decide todo, simplificando las cosas, y es la clase capitalista, la que posee el capital. Como la nomenklatura en la URSS.

Idealista es por ejemplo, de lo que nada hablan allí, del periodo de Stalin, como si Kruschev hubiera aparecido de la nada, magicamente, como si esa nueva clase no se hubiera desarrollado antes de conquistar el poder, es más lo tildan de oportunismo de izquierda, menudo dogmatismo.

Sí hay que pronunciarse, y pedir que los revolucionarios en China barran la basura revisionista mediante una insurrección armada, que quiten del gobierno a los fascistas. Eso es lo que tienen que decir.

1) Yo no he hablado solamente de bases económicas, sino también de bases políticas, es decir, institucionales. Y las bases políticas de la URSS conservaron un carácter principalmente socialista (es decir, de dictadura del proletariado), aunque la dirección revisionista (burguesa) estuviera descomponiéndolas y transformándolas progresivamente en cáscaras de huevo que posteriormente la burguesía ya madura y lanzada hacia la conquista de su dictadura pudo romper con menos molestias. Esta contradicción (entre la vía capitalista y la vía comunista) en el seno mismo del Partido Comunista y del Estado socialista (dictadura del proletariado) es la que determina el tránsito del socialismo al capitalismo tanto en el plano político como en el económico.

2) La Comuna de París, a pesar de ser una dictadura del proletariado, estaba dirigida por una línea aun más derechista que el revisionismo soviético. La pequeña burguesía influía dentro de esta dictadura del proletariado a través de las tendencias proudhonistas, dominantes entre los socialistas franceses de entonces. De hecho, ésa fue la causa interna de su caída, como bien señalan los clásicos del marxismo-leninisno, que no dudaron en criticarla a la vez que la apoyaron como la primera dictadura del proletariado de la historia.

3) En el seno del PCUS se produjeron cambios que supusieron retrocesos de la línea revisionista o incluso contraataques a la misma sin necesidad de que hubiera insurrecciones armadas, como la caída de Jruschov o el ascenso de Andrópov (perteneciente a la supuesta "burguesía burocrática monopolista", pero que se pone a depurar burócratas y corruptos en masa). Estos sucesos son imposibles sin que las posiciones proletarias y comunistas conservasen un mínimo de poder en el seno del partido y del estado soviéticos. Otra cosa es que, de retomar la línea comunista el Partido revisionista, se encontrase en el futuro con resistencias duras e incluso violentas al tratar de continuar la edificación del comunismo.

4) La dictadura del proletariado, efectivamente vela por los intereses de la clase obrera. La cuestión es que en los países revisionistas la contradicción entre la vía burguesa y la vía comunista se da todavía en el seno mismo del estado y del Partido. La dirección es burguesa, pero las bases políticas son proletarias todavía. Los comunistas siguen controlando una parte importante del poder, aunque hayan perdido la dirección. La dirección revisionista (y con ella la nomenklatura y las pequeñas burguesías koljosiana e informal) aun está atrapada en el sistema institucional de la dictadura del proletariado y no puede todavía establecer la dominación de la burguesía, solo pudrir y descomponer la dictadura del proletariado para que se convierta en una cáscara de huevo que en el futuro sea más fácil de romper. No puede establecer la dictadura burguesa, solo preparar el terreno para su llegada contrarrevolucionaria, pues una parte importante del Partido y del Estado sigue sirviendo a la clase obrera y a sus intereses, garantizando que medidas y leyes socialistas, así como la ideología comunista se sigan materializando, siguen, pues, manteniendo conquistas de la revolución y la construcción socialista y de la dictadura del proletariado. De ahí que el revisionismo soviético necesitase de más de 30 años para cumplir su tarea contrarrevolucionaria.

5) En la URSS y otros países dirigidos por revisionistas mecanismos de poder popular (soviets, asambleas populares) o de control obrero (movimiento Stajanov, emulación socialista) siguieron funcionando, aunque no como debieran y estuvieran en decadencia.

6) Es más, la nueva burguesía surgida de las insituciones socialistas es de nuevo cuño precisamente porque es característica de las sociedades socialistas. Surge fundamentalmente de la contradicción entre trabajo intelectual y trabajo manual. Solo un desarrollo en cierto modo prolongado de esta contradicción puede llegar a dar el salto cualitativo necesario para convertirla en contradicción capital-trabajo. Porque muchos burócratas tendían a comportarse como empresarios privados con las empresas socialistas. Pero eran eso, tendencias, pues los burócratas aun tenían en las relaciones de propiedad un corsé que les impedía apoderarse definitivamente de las empresas. Que representantes de estos elementos se hagan con la dirección del Partido y del Estado no supone el capitalismo restaurado a corto-medio plazo, sino más bien el estancamiento y la parálisis del socialismo. Esto es lo que lamina el terreno para la contrarrevolución burguesa y la culminación de la restauración capitalista a largo plazo.

7) Hasta ahora no tenía ni idea de organizaciones maoístas en Rusia y en la CEI. ¿Puedes aportar información más detallada al respecto? Por ejemplo, ¿cómo se llaman dichas organizaciones o dónde puede echarse un vistazo a sus documentos? Lo digo porque no es imposible que dos personas se junten, monten un blog y digan que son un partido. Más de un caso así me he encontrado.

8) El PTB, y concretamente Martens, sí que se pronuncian al respecto:

La teoría de “la lucha en el seno de la gran burguesía entre una fracción burocrática y una fracción dinámica” muestra también su inconsistencia en Europa del Este. En países como la RDA y Checoslovaquia, la nomenklatura, esta “gran burguesía” que impone una “explotación feroz” y una “dictadura despiadada” a los obreros, no vaciló en dimitir. Allí, los dirigentes del PC eran los últimos representantes de un socialismo degenerado que había perdido casi toda su base social. Fueron reemplazados por otra clase, la verdadera burguesía, una nueva clase compuesta por antiguos burgueses y reaccionarios, nuevos explotadores de la economía sumergida y antiguos funcionarios del partido y el Estado.

No es correcto identificar la supremacía de la tendencia revisionista a la cabeza del partido, con la restauración del capitalismo y el establecimiento de la dictadura de la gran burguesía.
Niega claramente que el capitalismo hubiese sido restaurado definitivamente antes de 1989-1991. Habla de socialismo degenerado, pero no de capitalismo de estado. Otra cosa es que pase también a concretar las contradicciones y las complejidades de la URSS y los países de Europa Oriental. Algo lógico, por otra parte. Pero posicionarse se posiciona.

9) También se habla de Stalin:

Algunos camaradas afirman que Stalin “no reconoció el peligro del surgimiento de una nueva clase explotadora” y que su teoría de la desaparición de las clases explotadoras, formulada en 1936, ya anuncia la teoría de Jruschov sobre el Estado y el partido de todo el pueblo entero. Esto no es más que manipulación. Stalin mantuvo la dictadura del proletariado y reprimió justamente a los burgueses y oportunistas que querían reintroducir concepciones políticas liberales. En 1936, las antiguas clases explotadoras – terratenientes, capitalistas, burguesía rural – habían desaparecido efectivamente de la escena como fuerzas económicas. No había habido una experiencia práctica previa para que Stalin pudiera elaborar una teoría sobre la posibilidad del surgimiento de una nueva clase burguesa, desde el interior de las instituciones socialistas.

Esto Martens también lo comenta en el capítulo final de "Otra mirada sobre Stalin". Esto es, cómo la falta de experiencias previas en la construcción del socialismo impidió que Stalin desarrollara su concepción de la lucha de clases bajo el socialismo. Lógicamente, en la situación de ofensiva propagandística anticomunista de los años 90, se coloca la crítica a Stalin en un segundo plano frente a la crítica a la intepretación burguesa del liderazgo de Stalin, pero no por ello se elude.

10) Plantear la complejidad de los países socialistas no es rodear la esencia de la cuestión, más bien al contrario. Un análisis precipitado de algo tan complejo como los países socialistas dirigidos por revisionistas puede terminar siendo unilateral y solo abarcar aspectos parciales del asunto.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por Deng el Miér Dic 01, 2010 2:14 am

Evidentemente el usuario RDC no ha cogido un arma en su vida ¿Y?

¿Y? Pues que me da la risa Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

¿Usted donde se pasa la mayor parte de su vida militante Dimitrov? ¿En comisarías o cuartelillos?

En la célula de organización, y principalmente en la calle, con las masas, a diferencia de otros que ciber-militan especulando sobre la MotoGPP.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Dic 01, 2010 6:03 am

A ver, justamente yo hablo de las bases políticas, allí se degenero el poder obrero, así resumiendolo rapidamente, primero se convirtió en una dictadura de partido, aunque conserva su carácter de servir a la clase proletaria, debido a la política económica, en el partido fue creciendo una clase con privilegios, a la par que se concentraba el poder en el partido, y se dejaba a un lado la democracia obrera. Esta nomenklatura, ante el poder concentrado en el partido, sólo tuvo que depurar a unos cuantos cientos revolucionarios para hacerse del poder total, asesino a Beria, se deshizo de Molotov, purgo a sus seguidores, etc. A partir de allí esa dictadura de partido, era la dictadura de un partido burgues, se convirtio en una mafia con poder, existieron bases que creían en el socialismo, pero el poder estaba concentrado en el núcleo dirigente del partido, y para subir posiciones, como en todo partido revisionista, necesitas más que capacidad, el amiguismo y el seguidismo. No se si me explique bien, en todo caso te recomiendo un libro.

Bill Brand La restauración del capitalismo en la URSS

En internet lo puedes conseguir en inglés.

Además, yo estoy de acuerdo en que se necesita mucho estudio más, porque es un tema complejo, por eso es importante aprender lo que hubo en China tb, como se restauro el capitalismo, y cual fue la lucha de los revolucionarios para impedirlo, porque en China las cosas sucedieron de otras formas.
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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

Mensaje por RDC el Miér Dic 01, 2010 4:04 pm

Shenin escribió:1) Yo no dije que los que son detenidos no sean un peligro (y aclaro que por supuesto considero sus detenciones son algo que debe denunciarse). Dije que la táctica más peligrosa en última instancia para el estado burgués no se mide por el número de detenidos de la organización que la práctica. Si una organización sin suficiente apoyo de las masas se enfrenta directamente y, por tanto, de forma aislada, al estado burgués, a corto plazo podrá generarle algunos problemas. Pero a largo plazo, al acabar con su gente muerta o presa, sin que la clase obrera les apoye, se movilice o luche masivamente por ellos, es evidente que el peligro acaba por desaparecer o, al menos, por ser digerido por el estado burgués.


En parte tienes razón, pero la peligrosidad para el Estado se peude medir de otras formas aparte del número de detenidos, como son que el Estado se vea obligado a recurrir al terrorismo de Estado y/o a negociar con esas organizaciones. Ambas cosas, que por otro lado, sucedieron en el Estado español. Si un Estado recurre a llevar a cabo terrorismo de Estado incluso en territorio extranjero con la crisis internacional que eso puede conllevar o a sentarse a negociar con una banda de terroristas que dirian ellos, con el desprestigio del gobierno que eso conlleva entre la población alienada, es que esa organización u organizaciones de verdad suponen un grave peligro para dicho Estado.

Shenin escribió:2) Las organizaciones comunistas que están en esos movimientos, aparte de que algunas sí practican trabajo legal o semilegal con bastante frecuencia, no participan en las elecciones burguesas, entre otras cosas, porque no tienen suficientes fuerzas para ello. Es lógico que en esas condiciones ni se lo planteen. Yo tampoco lo haría.


Me entendiste mal, yo me refería a organizaciones comunistas que no participan en movimientos de liberación nacional. De todas formas las organizaciones comunistas independentistas que dices, primero habría que ver si de verdad son comunistas porque en la IA, por ejemplo, está el Tio Gilito y su panda de acólitos que se definen como comunistas o también está EHK que ambos de comunistas no tienen nada. La cuestión no es si participan o dejan de participar por la fuerza que tienen o no, sino si tienen esa intención de participar o no y las hay que no tienen ninguna intención de participar en la farsa electoral.

Shenin escribió:3) Yo no me he quedado anclado en nada, más bien eres tú el que se queda anclado en la larga marcha y no ve que las tácticas defiendes tampoco han sido exitosas en ningún país imperialista. Al menos, en el sentido de llevar al proletariado al poder. Incluso muchas de las organizaciones que han tratado de practicarlas han acabado casi al borde de la desaparición. Es decir, que en varios casos esos intentos han supuesto incluso más un retroceso que un avance para la clase obrera, al haber supuesto una sangría de cuadros revolucionarios. Y es que es lógico. ¿Cómo vas a hacer una guerra popular prolongada sin bases de apoyo?


Cierto que no han sido exitosas pero han puesto en aprietos a esos Estados, la táctica que defiendes tu, simplemente no ha conseguido nada. Y es mejor desaparecer que venderse.

Shenin escribió:4) Por otro lado, para llevar adelante la Guerra Popular Prolongada también se requiere que las condiciones que plantea Lenin de correlación de fuerzas (acumulación de las fuerzas populares y debilidad del estado burgués para controlar la situación) se vayan dando, al menos, en partes importantes del país.


La GPP es algo más complejo que un simple párrafo de Mao. La GPP tiene tres etapas, la primera es la defensiva donde el Estado burgués es más fuerte que las organizaciones revolucionarias.

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Re: Ludo Martens: la revisión de nuestro análisis de la URSS

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