Incentivos de trabajo

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incetivo colectivo o individual?

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Mensaje por Valodiaarg el Mar Nov 30, 2010 3:40 am

Ace B sos el cáncer de todo movimiento revolucionario. Como vas a decir eso del Estado, todo Estado es opresor y no se necesitaría de un estado cuando las diferencias entre clases sociales desaparezcan.

Sostener a una burocracia estatal que controle los medios de producción, es como sostener una jerarquía divina sobre la sociedad...

El Estado es sólo una transición, una breve transición.
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Mensaje por Manifiesto el Mar Nov 30, 2010 11:32 am

Valodiaarg escribió:Ace B sos el cáncer de todo movimiento revolucionario. Como vas a decir eso del Estado, todo Estado es opresor y no se necesitaría de un estado cuando las diferencias entre clases sociales desaparezcan.

Sostener a una burocracia estatal que controle los medios de producción, es como sostener una jerarquía divina sobre la sociedad...

El Estado es sólo una transición, una breve transición.

Eso de todo Estado es opresor era el argumento que le daba Bakunin a Marx en la I Internacional sobre la dictadura del proletariado Laughing

Si, sólo hace falta una breve transición donde se eliminen las diferencias de clase; está mas que probado en la Comuna de Paris.. ¿Canto fué? Yo creo que nada y bien les fué (hasta que los aplastaron)

Por esa razón es necesário extender el período del Estado socialista hasta la muerte del capitalismo, pero por nada en especial mas que la pura estratégia.
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Mensaje por Ardaigh el Mar Nov 30, 2010 6:01 pm

Los incentivos pueden mejorar mucho la produccion, ya sean de dinero, de objetos o vacaciones etc, por lo que los incentivos son necesarios, desde un punto de vista de el propio individuo hasta la produccion de todo el pais.

Tenemos la experiencia de que el socialismo necesita la eliminacion total de capitalismo para funcionar, por lo menos, como es debido y mas tarde, despues de que el socialismo cumpla su funcion y de que el estado se vuelva innecesario, de cabeza al comunismo.

Con experiencias no me refiero "exactamente" a la URSS, si no fuera por nuestro amado gorvi, quizas estariamos hablando de la intervencion de la URSS en el conflicto entre las dos coreas.
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Mensaje por EGR el Mar Nov 30, 2010 8:38 pm

Manifiesto escribió:"El ignorante afirma, el sabio duda y reflexiona." Aristóteles

Por eso lo digo.

En eso tienes toda la razón.
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Mensaje por Valodiaarg el Mar Nov 30, 2010 11:54 pm

Manifiesto escribió:
Valodiaarg escribió:Ace B sos el cáncer de todo movimiento revolucionario. Como vas a decir eso del Estado, todo Estado es opresor y no se necesitaría de un estado cuando las diferencias entre clases sociales desaparezcan.

Sostener a una burocracia estatal que controle los medios de producción, es como sostener una jerarquía divina sobre la sociedad...

El Estado es sólo una transición, una breve transición.

Eso de todo Estado es opresor era el argumento que le daba Bakunin a Marx en la I Internacional sobre la dictadura del proletariado Laughing

Si, sólo hace falta una breve transición donde se eliminen las diferencias de clase; está mas que probado en la Comuna de Paris.. ¿Canto fué? Yo creo que nada y bien les fué (hasta que los aplastaron)

Por esa razón es necesário extender el período del Estado socialista hasta la muerte del capitalismo, pero por nada en especial mas que la pura estratégia.

claramente, es la respuesta de Bakunin a Marx. Pero Bakunin no priorizaba la lucha de las clases sociales, que estoy totalmente en desacuerdo, creía primero en la destrucción del Estad, porque cree que los capitalistas tienen su capital únicamente por favor del Estado. En consecuencia puesto que el estado es el mal fundamental, con lo que sobre todo hay que terminar es con el Estado, y después el capitalismo se irá por si solo al infierno.
Nosotros , por el contrario, decimos: " terminemos con el capital, con la apropiación del conjunto de los medios de producción en manos de unos pocos, y el estado desaparecerá solo.

Perdón por irme del tema, pero ace b es una astilla en un dedo.

Volviendo al tema, creo que es una pregunta muy difícil de responder, creo en los incentivos colectivos, ver trabajar a un grupo de personas por un bien común, codo a codo, es algo que me conmueve, que me dice cada día el comunismo no es utópico como el cuasicamarada ace b.

Y luego, están los incentivos individuales, que es algo que no estoy totalmente de acuerdo, pero los hombres no son todos iguales, hay algunos que trabajan más que otros, y deberían recibir algún tipo de beneficio, que no sea muy desmedido para que no existan grandes diferencias, pero que sea valorado
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Mensaje por Manifiesto el Miér Dic 01, 2010 12:27 am

Clases de marxismo.

"A cada uno según sus necesidades" Comunismo
"A cada uno según sus capacidades" Capitalismo
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Mensaje por i0sif el Miér Dic 01, 2010 12:44 am

Manifiesto escribió:Clases de marxismo.

"A cada uno según sus necesidades" Comunismo
"A cada uno según sus capacidades" Capitalismo

Con esa postura "anti-incentivaria" lo único que conseguirás es que a la mínima que un habitante de un país socialista vea un modelo capitalista huirá cagando leches al ver los lujos innecesarios que puede conseguir a base de ser explotado. Hoy en día, digámoslo así, la sociedad tiene necesidades como (aunque te puedan parecer ridículas): el ocio en los videojuegos, sobre todo los jóvenes. Ya se que puede ser uno de los antes mencionados lujos innecesarios, pero hay gente que no tiene la suerte de divertirse con libros. No sé si me he expresado bien o a lo mejor he dicho algo irrelevante, pero en mi opinión debemos de incentivar con pequeños lujos innecesarios, pues el hombre no es alguien que pueda cambiar de la noche a la mañana.

Un saludo camaradas

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Mensaje por Ace B. el Miér Dic 01, 2010 1:00 am

lujo innecesario, a ver, no es necesario como supervivencia, pero el hombre no debe basar su vida en comar, dormir y follar. Tampoco en leer o estudiar tol rato, tiene que haber ocio, y para ello dinero.

Queda pendiente la discusion de socialismo/comunismo que seguire mañana que ahora tengo cosas que hacer, esta relacionado con esto anterior.
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Mensaje por Valodiaarg el Miér Dic 01, 2010 2:40 am

Ace B. escribió:lujo innecesario, a ver, no es necesario como supervivencia, pero el hombre no debe basar su vida en comar, dormir y follar. Tampoco en leer o estudiar tol rato, tiene que haber ocio, y para ello dinero.

Queda pendiente la discusion de socialismo/comunismo que seguire mañana que ahora tengo cosas que hacer, esta relacionado con esto anterior.

jajajajajajjajaja para ocio dinero? no creo que para jugar al fútbol se necesite mucho dinero que se necesite, lo que pasa que vos no se que pretendes, hacer un cohete y mandarlo a la Luna. Obviamente que el ocio es muy necesario, pero no creo que este intrínsecamente relacionado con el dinero
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Mensaje por Ace B. el Miér Dic 01, 2010 11:04 am

Pues sera pa ti, a mi jugar al fútbol no me gusta, pese a que soy aficionado de el, a mi me gusta esquiar, piragüismo, musculación, ponerme ciego a cubatas, videojuegos... en fín.
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Mensaje por Manifiesto el Miér Dic 01, 2010 8:37 pm

i0sif escribió:
Manifiesto escribió:Clases de marxismo.

"A cada uno según sus necesidades" Comunismo
"A cada uno según sus capacidades" Capitalismo

Con esa postura "anti-incentivaria" lo único que conseguirás es que a la mínima que un habitante de un país socialista vea un modelo capitalista huirá cagando leches al ver los lujos innecesarios que puede conseguir a base de ser explotado. Hoy en día, digámoslo así, la sociedad tiene necesidades como (aunque te puedan parecer ridículas): el ocio en los videojuegos, sobre todo los jóvenes. Ya se que puede ser uno de los antes mencionados lujos innecesarios, pero hay gente que no tiene la suerte de divertirse con libros. No sé si me he expresado bien o a lo mejor he dicho algo irrelevante, pero en mi opinión debemos de incentivar con pequeños lujos innecesarios, pues el hombre no es alguien que pueda cambiar de la noche a la mañana.

Un saludo camaradas

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Creo que no entiendes la frase de "A cada uno según sus necesidades"

Eso significa que si tu necesitas una videoconsola tu la puedes tener puesto que lo necesitas, no es una necesidad física como comer o dormir sino una necesidad de todo tipo ya sea material o espiritual, por esa razón el marxismo no niega las religiones, cosa que pocos comunistas saben xD
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Mensaje por i0sif el Miér Dic 01, 2010 9:21 pm

Manifiesto escribió:
Creo que no entiendes la frase de "A cada uno según sus necesidades"

Eso significa que si tu necesitas una videoconsola tu la puedes tener puesto que lo necesitas, no es una necesidad física como comer o dormir sino una necesidad de todo tipo ya sea material o espiritual, por esa razón el marxismo no niega las religiones, cosa que pocos comunistas saben xD

Es que realmente, si no matizas dicha frase cualquiera cae en la misma deducción que yo xD.

Bueno, retomando el tema. Supongamos que tenemos a dos personajes, un médico y un barrendero. El primero de ellos fue un alumno brillante en la escuela -y como en la USSR el que valía en convertía en lo que se necesitava- hasta que llegó a convertirse en lo que es actualmente, mientras que el barrenderó ocupa esta profesión por que no rindió lo suficiente en la escuela, con lo cual sus estudios finalizaron en la enseñanza básica. Entonces es aquí donde tenemos un problema -o almenos lo tengo yo- a la hora de discernir que incentivos merece cada uno. Despuntando ambos en sus propios trabajos, ¿de qué manera se incentivaría a cada uno para no sembrar las diferencias sociales?

Un saludo camaradas

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Mensaje por Manifiesto el Miér Dic 01, 2010 10:54 pm

i0sif escribió:
Manifiesto escribió:
Creo que no entiendes la frase de "A cada uno según sus necesidades"

Eso significa que si tu necesitas una videoconsola tu la puedes tener puesto que lo necesitas, no es una necesidad física como comer o dormir sino una necesidad de todo tipo ya sea material o espiritual, por esa razón el marxismo no niega las religiones, cosa que pocos comunistas saben xD

Es que realmente, si no matizas dicha frase cualquiera cae en la misma deducción que yo xD.

Bueno, retomando el tema. Supongamos que tenemos a dos personajes, un médico y un barrendero. El primero de ellos fue un alumno brillante en la escuela -y como en la USSR el que valía en convertía en lo que se necesitava- hasta que llegó a convertirse en lo que es actualmente, mientras que el barrenderó ocupa esta profesión por que no rindió lo suficiente en la escuela, con lo cual sus estudios finalizaron en la enseñanza básica. Entonces es aquí donde tenemos un problema -o almenos lo tengo yo- a la hora de discernir que incentivos merece cada uno. Despuntando ambos en sus propios trabajos, ¿de qué manera se incentivaría a cada uno para no sembrar las diferencias sociales?

Un saludo camaradas

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Ahi estás callendo en la trampa que "legitima" al capitalismo, "A cada uno según sus capacidades"

Y no es así, es "A cada uno según sus necesidades"

El médico cura, claro, pero si el barrendero no barre las calles están llenas de suciedad que crean una falta de hijiene y que hace que la gente enferme más, el médico cura y de cierta manera, el barrendero previene enfermedades "comunes" y fácilmente prevenibles, ambos merecen lo mismo, si tu no lo ves así, quédate como barrendero y no te esfuerces... (En cuba hay 1 médico por cada 16X personas)
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Dic 01, 2010 11:08 pm

Verdaderamente esta es la frase que Marx dijo:

''De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades''
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Mensaje por i0sif el Miér Dic 01, 2010 11:25 pm

Manifiesto escribió:Ahi estás callendo en la trampa que "legitima" al capitalismo, "A cada uno según sus capacidades"

Y no es así, es "A cada uno según sus necesidades"

El médico cura, claro, pero si el barrendero no barre las calles están llenas de suciedad que crean una falta de hijiene y que hace que la gente enferme más, el médico cura y de cierta manera, el barrendero previene enfermedades "comunes" y fácilmente prevenibles, ambos merecen lo mismo, si tu no lo ves así, quédate como barrendero y no te esfuerces... (En cuba hay 1 médico por cada 16X personas)

De esta intervención tuya se deduce el que es médico, lo es por vocación. Entonces un alto cargo del partido comunista de un estado, ¿también cobrara lo mismo que el barrendero verdad?.

Y a la hora de designar aquellos que merecen un incentivo, ¿Cómo elegimos al beneficiario de dicha recompensa?¿según su capacidades?, no creo porque volvemos a caer en la que tu antes mencionas como trampa que "legitima" al capitalismo. Sin embargo, si nos basamos en "a cada uno sus necesidades" ¿cómo detectamos que es lo que necesita una persona? ¿quien nos aseguro que no nos miente como hace mucha gente a las aseguradoras del capital (como las mutuas, aseguradoras de coches y demás)?.

Perdona que te atosigue con tanta pregunta, pero es que lo veo como duda existencial para comprender el socialismo. A pesar de ser un simpatizante del comunismo me veo muy capitalizado interiormente a la hora de valorar.

Un saludo camaradas

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Dic 01, 2010 11:26 pm

La igualdad salarial no es justa ni justificada.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Dic 02, 2010 12:00 am

i0sif escribió:
Manifiesto escribió:Ahi estás callendo en la trampa que "legitima" al capitalismo, "A cada uno según sus capacidades"

Y no es así, es "A cada uno según sus necesidades"

El médico cura, claro, pero si el barrendero no barre las calles están llenas de suciedad que crean una falta de hijiene y que hace que la gente enferme más, el médico cura y de cierta manera, el barrendero previene enfermedades "comunes" y fácilmente prevenibles, ambos merecen lo mismo, si tu no lo ves así, quédate como barrendero y no te esfuerces... (En cuba hay 1 médico por cada 16X personas)

De esta intervención tuya se deduce el que es médico, lo es por vocación. Entonces un alto cargo del partido comunista de un estado, ¿también cobrara lo mismo que el barrendero verdad?.

Y a la hora de designar aquellos que merecen un incentivo, ¿Cómo elegimos al beneficiario de dicha recompensa?¿según su capacidades?, no creo porque volvemos a caer en la que tu antes mencionas como trampa que "legitima" al capitalismo. Sin embargo, si nos basamos en "a cada uno sus necesidades" ¿cómo detectamos que es lo que necesita una persona? ¿quien nos aseguro que no nos miente como hace mucha gente a las aseguradoras del capital (como las mutuas, aseguradoras de coches y demás)?.

Perdona que te atosigue con tanta pregunta, pero es que lo veo como duda existencial para comprender el socialismo. A pesar de ser un simpatizante del comunismo me veo muy capitalizado interiormente a la hora de valorar.

Un saludo camaradas

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La frase que cita Dimitri Kalashnikov es una frase, norma, aplicación... que sólo puede ser empleada en la sociedad comunista sin estado, la última fase del desarrolo del socialismo científico.

En el socialismo no puede ser a cada uno según sus necesidades dado que la economía es planificada y no se puede hacer un plan específico para cada ciudadano por razones mas que obvias, lo que "prima" en el socialismo es la misma frase del capitalismo de a cada uno según sus capacidades, la diferencia es que en el socialismo si puedes llegar a desarrollar y emplear tus capacidade; en el capitalismo no.

Si, los medicos son por vocacion y los miembros del partido cobran lo mismo que un obrero, el mismo Stalin o el mismo Fidel Castro no tenían un sueldo muy diferente al sueldo medio. Fidel cobraba creo que eran 7 libras mas de lo normal y Stalin lo mismo que un obrero cualificado (además, Stalin trabajaba en un ferroviario)

Y no, la igualdad salarial no es justa y no justificada, el mismo Marx lo dice, no con esas palabras que lo da a entender el multiples ocasiones, como bien te dije, y para comprender esto, repasa el materialismo historico :p
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Mensaje por Xisco el Vie Dic 24, 2010 5:51 pm

A propósito de las formas de salarios

En la página 530, el Manual habla de las formas de salarios. Preconiza el salario por piezas como forma principal y el salario por tiempo como forma secundaria. En China el salario por tiempo es la principal forma de salario mientras que el salario por piezas es una forma secundaria. Poner unilateralmente el acento sobre el salario por piezas puede crear contradicciones en tre obreros que no tienen la misma anti-

pág. 113

güedaden la empresa y entre trabajadores que no tienen la misma capacidad de trabajo. Estimular el espíritu de "lucha por un número elevado de piezas" entre una parte de los obreros no significa pensar en la causa colectiva sino pensar primero en el ingreso personal. De acuerdo con ciertas fuentes, el sistema de salarios por piezas sería incluso dañino para la modernización tecnológica y para la adopción de la mecanización.

El Manual admite que si hay automatización de la producción, conviene no aplicar el sistema de salario por piezas. De un lado, subraya la necesidad de un vasto desarrollo de la automatización. De otro lado, predica la adopción generalizada del salario por piezas. Hay allí una contradicción.

En China aplicamos el sistema de salario por tiempo acompañado de un sistema de recompensas. Las gratificaciones acordadas a fin de año desde hace dos años para recompensar el salto adelante en el trabajo proviene de este sistema. Con excepción del personal de administración del Estado y de la enseñanza, los obreros y empleados obtienen generalmente recompensas de fin de año. En cuanto a la importancia de la suma otorgada a cada uno, está fijada por los empleados y los obreros de cada empresa.



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Mensaje por maulet el Sáb Dic 25, 2010 12:48 am

Manifiesto escribió:
Xisco escribió:Los incentivos son nefasto si queremos una sociedad sin clases!!

Los incentivos provocan un sintoma aberrante del capitalismo que es la ambicion de diferenciarse por encima del comun de la sociedad me da igual que sea colectivamente o individualmente.

No se lo que entiendes tu por incentivo. Yo entiendo que es una "ampliación" del suelo porque trabaja mejor.

El propio marxismo se basa en incentivos, cuando se socializan los medios de producción lo que tu produzcas es tullo, si produces mas que otro, el otro se joroba. Luego están las cooperativas que Marx no especificó como funcionaban, lo que si especificó es que una parte debia ser para futuros accidentes, otro para la comunidad (servicios publicos) y otro para mejorar progresivamente los medios de trabajo.

No me parece justo el tema de los incentivos cada persona tiene sus capacidades
de todos modos no creo que sean adecuados porque pueden generar malestar social y la competitividad me suena muy capitalista.
Otra cosa es que habria que presionar a aquellos que hicieran el zangano, una especie de esqueroles
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Mensaje por igualdad el Miér Dic 29, 2010 8:55 am

Que gran tema el que se esta discutiendo, este es un punto clave para entender que función cumple el socialismo y a que aspiramos con el comunismo.

El camarada ACE B a añadido un punto valido que no puede negarse, la naturaleza humana, todos tenemos el ideal de una sociedad donde los bienes se repartan según la necesidad de cada individuo, pero este punto tiene doble filo, ya que si cada persona tiene garantizado el acceso a los recursos que necesita, dicha persona puede optar por no usar todo su potencial en el trabajo, ya que se esfuerce mucho o poco, recibirá igual los elementos que necesite, esto puede tener efectos negativos en el rendimiento de los trabajadores, y por ende en la producción (vease el caso Cubano donde algunos prefieren tocar guitarra en la playa antes que ir a trabajar).

Ahí es donde entra a colación el tema de los incentivos.

Yo creo que el ser humano en el comunismo debe tener garantizada la vivienda (sin muebles), los alimentos (solo los básicos), la salud (sin intervenciones estéticas), la educación (la mejor posible) y el acceso al trabajo (de acuerdo a la vocación), todas estas cuestiones son elementos de PRIMERA necesidad, y como tales, la carencia de cualquiera de estos elementos puede frenar el desarrollo del individuo, las cosas secundarias pueden ser compradas con su sueldo de trabajador (muebles para la casa, vestimenta, alimentos elaborados, pasteles, cirugías estéticas, viajes vacacionales, etc.) estos elementos secundarios mejoran la condición de vida de una persona, y pueden usarse como incentivo, ya que estos elementos no son gratuitos, por lo que el trabajador tiene que esforzarse para conseguirlos, como dijo Einstein en su texto: Por que socialismo, el capitalismo refleja una parte de nuestra naturaleza humana, esa parte que nos impulsa a ambicionar una mejor condición de vida.

Los sueldos deben otorgarse según los rendimientos, un rendimiento mediocre no puede pagarse igual que un rendimiento optimo, los mejores trabajadores deben ser recompensados adicionalmente para incentivar la competencia, esta es la razón por la que funciona el capitalismo, porque conoce la naturaleza humana y le ofrece herramientas para ejercerla, en este caso hablamos de la ambición.

Recuerden lo que dijo Marx: "El comunismo no es un ideal al que haya de sujetar la realidad..." aquí Marx nos pide alejarnos de dogmas he ideales que vayan contra la naturaleza misma de las cosas.

Saludos

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