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Cómo China ayuda al movimiento obrero

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Mensaje por Deng el Miér Nov 24, 2010 10:53 pm

SS-18 escribió:Dimitrov.

Existe la explotación del trabajador en China pese a que el estado tenga total control de la economia y los medios de producción.

No entiendo, por falta de formacion teorica debe de ser, como es posible que un estado socialista pase al comunismo , estando rodeado de estados imperialistas. Estrategicamente, no entiendo como puede eso beneficiar al hombre socialista.

Bueno, yo podría responder a esto, diciendo simplemente que es una obviedad que existe la explotación del hombre por el hombre en China, visto que hay mucha presencia de relaciones capitalistas de producción.

La cuestión es si eso, como marxistas, nos quita el sueño.

En cuanto a lo otro, yo hablaba de "fase inferior del socialismo". Eso presupone que entienden que luego habrá una "fase superior del socialismo", que según Lenin en El Estado y la Revolución, ya es el inicio del comunismo. Pero no creo que los chinos se refieran a eso, creo que hacen sus propias formulaciones teóricas.

De todos modos Baudouin Deckers, del PTB, dijo que según el PCCh ellos no llegarían al comunismo hasta el siglo XXII. Eso lo dicen ¿por qué necesitan muchas décadas de desarrollo "pacífico" hasta alcanzar el comunismo? ¿O porque presuponen que el proletariado mundial

Puede que sean revisionistas. Otra cosa es que sean imbéciles. No creo que lleguen al punto de pensar que pueden llegar al comunismo sin haber derrotado previamente al imperialismo. Y sí lo dice un sector del Partido, quiero pensar que no es así en el caso de los auténticos comunistas en el PC de China (ojo, para mí los auténticos comunistas no es la chusma maoísta que otros elogian).
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Mensaje por Deng el Miér Nov 24, 2010 10:58 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:Desde mi punto de vista lo unico que hace China al tratar mejor a estos países es ganarle terreno a EEUU ya que esta es la potencia imperialista de hoy en dia, China pretende como objetivo tomar el lugar de EEUU.

Los trabajadores Chinos son explotados al igual que he puesto las distintas epmresas chinas que operan en distintos países con recursos naurales o de mano de obra barata, son hechos que no se pueden pasar por alto
para hacer un analisis de algo se tiene que evaluar todo en su conjunto y no solo las cosas buenas.

El capitalismo de China esta pasando cada vez más desde su fase de auge hasta su fase de decadencia ya que es el imperialismo.

Tambien no es ningun secreto que en el PCCh hay muchisimos empresarios.

Pero es que precisamente usted no "analiza las cosas en su conjunto", usted se limita a expresar que "hay explotación", es decir, yo veo que usted solo dice cosas que se basan en las emociones, y no en el análisis científico.

Que uno se limite a decir superficialmente "hay explotación", eso para mí no es marxismo. También podríamos condenar a la RPDC y decir que no es socialista porque en el complejo industrial de Kangsong también hay explotación.

Y si usted dice que China es un país imperialista, es simplemente porque no sabe lo que es el imperialismo. Y eso es muy fácil de verificar. Yo le hago la siguiente pregunta:

¿Hay en China una oligarquía financiera?

Suerte y lea a Lenin.



Última edición por Dimitrov el Miér Nov 24, 2010 11:06 pm, editado 2 veces
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Mensaje por Bostezos el Miér Nov 24, 2010 11:04 pm

Tambien no es ningun secreto que en el PCCh hay muchisimos empresarios.

Creo que eso se refiere a la llamada "teoria de la triple representatividad". A partir de la cual empresarios chinos entraron en el Partido.
Es evidentemente un peligro( no porque un empresario no pueda ser comunista, sino por la entrada masiva y la actual lucha de clases en China)pero tambien es una forma de impedir el nacimiento( o ralentizar) de opciones politicas proburguesas. Esa necesidad politica parece que la han conseguido aplacar pero evidentemente el riesgo es alto.
Esta teoria de la triple representatividad casa con su concepcion de desarrollo de una sociedad armoniosa donde parece que se quiere acolchar la lucha de clases supongo porque pensaran que en esta fase el papel del empresariado es positivo para el proceso revolucionario.

Bastante peliagudo el tema pero apasionante para mi gusto
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Nov 24, 2010 11:22 pm

Ahora que mencionas lo de la oligarquia financiera , China hace un ranking(cada año creo) con los empresarios más ricos y poderosos del país, muchos han superado en capital incluso a muchos empresarios estadounidenses.

Lo de los empresarios , es eso , no es que no puedan ser comunistas , esque ahi hay unos intereses económicos de por medio y eso es peligroso.

Bueno y sobre las condicones del proletariado chino ya ni hablemos, , el estado chino no es representante de la clase a la que se supone que debe representar , en china aumentan los nuevos ricos y las clases populares se hunden más en la miseria , lo que puede provocar esto es simplemente lo que ha pasado en muchos países exsocialistas la restauración del estado capitalista por completo.






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Mensaje por Deng el Jue Nov 25, 2010 9:16 am

Dimitri Kalashnikov escribió:Ahora que mencionas lo de la oligarquia financiera , China hace un ranking(cada año creo) con los empresarios más ricos y poderosos del país, muchos han superado en capital incluso a muchos empresarios estadounidenses.

Lo de los empresarios , es eso , no es que no puedan ser comunistas , esque ahi hay unos intereses económicos de por medio y eso es peligroso.

Bueno y sobre las condicones del proletariado chino ya ni hablemos, , el estado chino no es representante de la clase a la que se supone que debe representar , en china aumentan los nuevos ricos y las clases populares se hunden más en la miseria , lo que puede provocar esto es simplemente lo que ha pasado en muchos países exsocialistas la restauración del estado capitalista por completo.

Pues si esa es su definición de oligarquía financiera... Rolling Eyes ...no quiero ni pensar sobre el resto de lo que dice...

Yo se lo vuelvo a repetir. Lea a Lenin, estudie y entonces puede que esté en condiciones de hablar de países imperialistas.
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Mensaje por SS-18 el Jue Nov 25, 2010 12:08 pm

Hombre, esta claro que la situacion del trabajador chino esta bastante mejorada respecto a su principal competidor en la zona que tiene particularidades parecidas, por lo tanto podemos compararlas , que es India.

China sigue siendo un pais asiatico con sus vicios culturales, el socialismo es verdad que no hace magia, si aqui se mantiene la explotacion del hombre, en la India directamente existe la esclavitud.

Un pais tercermundista no se hace "comparable" a los paises imperialistas del primer mundo, solo por que acceda al socialismo.

En el plano economico, el estado sigue dominando todos los aspectos de la economia y hace concesiones controladas al sector privado, a mi entender eso no lo hace dejar de ser "socialista", son asiaticos y sus trabajadores estan mejor que en la India.

Decir que China tiene tal cantidad de bonos del estado comprados en USA que podria comprar medio yankelandia si le da la gana.

¿ Competencia de mercado , palurdos capitalistas? TOMA competencia de mercado.


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Mensaje por Deng el Jue Nov 25, 2010 12:30 pm

SS-18 escribió:Hombre, esta claro que la situacion del trabajador chino esta bastante mejorada respecto a su principal competidor en la zona que tiene particularidades parecidas, por lo tanto podemos compararlas , que es India.

China sigue siendo un pais asiatico con sus vicios culturales, el socialismo es verdad que no hace magia, si aqui se mantiene la explotacion del hombre, en la India directamente existe la esclavitud.

Un pais tercermundista no se hace "comparable" a los paises imperialistas del primer mundo, solo por que acceda al socialismo.

En el plano economico, el estado sigue dominando todos los aspectos de la economia y hace concesiones controladas al sector privado, a mi entender eso no lo hace dejar de ser "socialista", son asiaticos y sus trabajadores estan mejor que en la India.

Decir que China tiene tal cantidad de bonos del estado comprados en USA que podria comprar medio yankelandia si le da la gana.

¿ Competencia de mercado , palurdos capitalistas? TOMA competencia de mercado.

Bueno esto es cierto y añadiendo que, mención aparte de las duras condiciones de trabajo que pueda haber en ciertas ramas y en ciertos casos, en China existen derechos sindicales, y mucho más que en otros países de la zona de extremo-oriente. Es más, hay mucha más libertad sindical que aquí en España.

Pero creo que la cuestión no está en comparar a un país con otro, sino en observar la evolución de la sociedad china desde el inicio de las reformas en 1978 hasta hoy. En 30 años, han salido 400 millones de personas del umbral de la pobreza (400 millones, que se dice pronto, porque igual no os dais cuenta pero es 10 veces la población de España). Ahora, si para unos esto es solamente un detalle y que lo principal que hay que observar es que en China "hay explotación", pues me remito a lo que dijo el filósofo marxista italiano Domenico Losurdo: snobismo occidental.
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Mensaje por RDC el Jue Nov 25, 2010 2:16 pm

En China no existe ninguna NEP. En China ya se había iniciado la construcción socialista y los denguistas dieron un golpe de Estado encarcelaron a los principales comunistas (muriendo en la cárcel parte de ellos) que había en el PCCH e iniciaron la restauración del capitalismo. En Rusia cuando se aplicló la NEP aún no se había iniciado la construcción del socialismo, la NEP duró menos de 10 años, la ESM lleva más de 30. En Rusia se aplicó la NEP para afianzar la alianza obrera-campesina cuando aún no se había llevado a cabo ningún proceso de colectivización, en China los campesinos ya vivían en comunas que fueron destruidas por los denguistas

Para que exista socialismo tiene que existir dictadura del proletariado, a ver quien es el lumreras que dice que existiendo dictadura del proletariadoe este se auto-impone la explotación.

Los cuantos chinos (nunca mejor dicho) para los niños.

PD:¿Los de UP cuanto cobrais de la Embajada china?
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Mensaje por Deng el Jue Nov 25, 2010 10:34 pm

RDC escribió:En China no existe ninguna NEP. En China ya se había iniciado la construcción socialista y los denguistas dieron un golpe de Estado encarcelaron a los principales comunistas (muriendo en la cárcel parte de ellos) que había en el PCCH e iniciaron la restauración del capitalismo. En Rusia cuando se aplicló la NEP aún no se había iniciado la construcción del socialismo, la NEP duró menos de 10 años, la ESM lleva más de 30. En Rusia se aplicó la NEP para afianzar la alianza obrera-campesina cuando aún no se había llevado a cabo ningún proceso de colectivización, en China los campesinos ya vivían en comunas que fueron destruidas por los denguistas

Para que exista socialismo tiene que existir dictadura del proletariado, a ver quien es el lumreras que dice que existiendo dictadura del proletariadoe este se auto-impone la explotación.

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PD:¿Los de UP cuanto cobrais de la Embajada china?

En Rusia cuando se aplicló la NEP aún no se había iniciado la construcción del socialismo

Yo le sugiero que se lea los documentos de la Internacional Comunista, concretamente los congresos V y VI, cuando aún no habían empezado los planes quinquenales. Se puede llevar una gran sorpresa. Y sobre todo, se dará cuenta de que los bolcheviques tenían un concepto distinto de socialismo del que tiene usted.

Aparte de que es gracioso lo que usted dice, pues si para usted el socialismo en la URSS se inició con los planes quinquenales... y luego nos dice que con Mao había socialismo, como si no hubiera habido empresarios privados antes de 1978... Permítame que me parta el ojete. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Para que exista socialismo tiene que existir dictadura del proletariado, a ver quien es el lumreras que dice que existiendo dictadura del proletariadoe este se auto-impone la explotación.

Bien, pues por eso mismo usted está diciendo que Lenin traicionó al socialismo y renunció a la dictadura del proletariado, puesto que como usted ha explicado, con la NEP el proletariado soviético se "auto-impuso la explotación". Es usted, pues, lo que se dice un lumbreras.


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Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 25, 2010 11:49 pm

Dimitrov escribió:
RDC escribió:En China no existe ninguna NEP. En China ya se había iniciado la construcción socialista y los denguistas dieron un golpe de Estado encarcelaron a los principales comunistas (muriendo en la cárcel parte de ellos) que había en el PCCH e iniciaron la restauración del capitalismo. En Rusia cuando se aplicló la NEP aún no se había iniciado la construcción del socialismo, la NEP duró menos de 10 años, la ESM lleva más de 30. En Rusia se aplicó la NEP para afianzar la alianza obrera-campesina cuando aún no se había llevado a cabo ningún proceso de colectivización, en China los campesinos ya vivían en comunas que fueron destruidas por los denguistas

Para que exista socialismo tiene que existir dictadura del proletariado, a ver quien es el lumreras que dice que existiendo dictadura del proletariadoe este se auto-impone la explotación.

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Aparte de que es gracioso lo que usted dice, pues si para usted el socialismo en la URSS se inició con los planes quinquenales... y luego nos dice que con Mao había socialismo, como si no hubiera habido empresarios privados antes de 1978... Permítame que me parta el ojete. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Para que exista socialismo tiene que existir dictadura del proletariado, a ver quien es el lumreras que dice que existiendo dictadura del proletariadoe este se auto-impone la explotación.

Bien, pues por eso mismo usted está diciendo que Lenin traicionó al socialismo y renunció a la dictadura del proletariado, puesto que como usted ha explicado, con la NEP el proletariado soviético se "auto-impuso la explotación". Es usted, pues, lo que se dice un lumbreras.



Porqué no redactas tu un artículo sobre China, pareces bastante informado, me muero de ganas por saber lo que sabes sobre China.
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Mensaje por SS-18 el Vie Nov 26, 2010 2:58 pm

Pues me encantaria que aumentase nuestros conocimientos al respecto sobre Cina. Yo tambien tengo ganas de que nos explique.


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Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Nov 26, 2010 4:00 pm

Smile Que audaz forma de tergiversar el marxismo! jaja, hasta me ha dado gracieta.

Marx, dijo que la burguesia había sido una clase realmente revolucionaria, y que sin lugar a dudas había contribuido a estar un poco mas cerca de la sociedad sin antagonismos de clase, que "ayudaba" en algún sentido.

Pero usar estos argumentos, para hacer una apología del capitalismo fascistoide de China, y su política imperialista, su revisionismo artero, y su explotacion capitalista es sin lugar a dudas, solo consecuencia del revisionismo, del revisionismo verdadero y puro.

Los revolucionarios debemos ser claros, en China existe una dictadura de la burguesia, fascista, imperialista, explotadora, y contrarevolucionaria.

La única forma de cambiar eso, es con una revolución con fusiles, y se va a hacer, mas temprano que tarde.

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Mensaje por SS-18 el Vie Nov 26, 2010 4:05 pm

Aun no he conocido pais mas fascista , imperialista , burgues y explotador que el capitalismo y USA.

Dudo que China los supere.


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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Nov 26, 2010 4:44 pm

SS-18 escribió:Aun no he conocido pais mas fascista , imperialista , burgues y explotador que el capitalismo y USA.

Dudo que China los supere.

Tiempo al tiempo.
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Mensaje por Xisco el Vie Nov 26, 2010 5:48 pm

Estar contra de el pais que mejor sorteo el plan de desestabilizacion de 1989 de la CIA desgraciadamente no paso lo mismo en la URSS y en los paises de la Europa del Este, seria como pegarse un disparo en la pierna.
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Mensaje por Manifiesto el Sáb Nov 27, 2010 12:52 am

verdadyreconciliacion escribió: Smile Que audaz forma de tergiversar el marxismo! jaja, hasta me ha dado gracieta.

Marx, dijo que la burguesia había sido una clase realmente revolucionaria, y que sin lugar a dudas había contribuido a estar un poco mas cerca de la sociedad sin antagonismos de clase, que "ayudaba" en algún sentido.

Pero usar estos argumentos, para hacer una apología del capitalismo fascistoide de China, y su política imperialista, su revisionismo artero, y su explotacion capitalista es sin lugar a dudas, solo consecuencia del revisionismo, del revisionismo verdadero y puro.

Los revolucionarios debemos ser claros, en China existe una dictadura de la burguesia, fascista, imperialista, explotadora, y contrarevolucionaria.

La única forma de cambiar eso, es con una revolución con fusiles, y se va a hacer, mas temprano que tarde.


verdadyreconciliacion, yo tambien tengo esa visión de China, pero también pensé en el dictador Kim Jong-Il y en el asesino Stalin, quien sabe...¿Con que pruebas demuestras tu todo lo dicho? Yo no tengo pruebas realmente, lo pienso por el típico zumbido de fondo que te lleva a asocial siempre comunismo = malo.

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Mensaje por *n0_l0g0* el Sáb Nov 27, 2010 2:08 am

Valodiaarg escribió:también pensé en el dictador Kim Jong-Il y en el asesino Stalin,

¿ Es ironico verdad ?
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Mensaje por Deng el Sáb Nov 27, 2010 9:11 am

SS-18 escribió:Aun no he conocido pais mas fascista , imperialista , burgues y explotador que el capitalismo y USA.

Dudo que China los supere.

Bueno de momento quien ha superado a China es Albania, y con creces.
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Mensaje por Deng el Sáb Nov 27, 2010 9:13 am

Manifiesto escribió:
verdadyreconciliacion escribió: Smile Que audaz forma de tergiversar el marxismo! jaja, hasta me ha dado gracieta.

Marx, dijo que la burguesia había sido una clase realmente revolucionaria, y que sin lugar a dudas había contribuido a estar un poco mas cerca de la sociedad sin antagonismos de clase, que "ayudaba" en algún sentido.

Pero usar estos argumentos, para hacer una apología del capitalismo fascistoide de China, y su política imperialista, su revisionismo artero, y su explotacion capitalista es sin lugar a dudas, solo consecuencia del revisionismo, del revisionismo verdadero y puro.

Los revolucionarios debemos ser claros, en China existe una dictadura de la burguesia, fascista, imperialista, explotadora, y contrarevolucionaria.

La única forma de cambiar eso, es con una revolución con fusiles, y se va a hacer, mas temprano que tarde.


verdadyreconciliacion, yo tambien tengo esa visión de China, pero también pensé en el dictador Kim Jong-Il y en el asesino Stalin, quien sabe...¿Con que pruebas demuestras tu todo lo dicho? Yo no tengo pruebas realmente, lo pienso por el típico zumbido de fondo que te lleva a asocial siempre comunismo = malo.


Manifiesto... ¿qué hace hablando con sectas religiosas?
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Nov 27, 2010 11:01 am



Manifiesto... ¿qué hace hablando con sectas religiosas?

Que tal argumento! Smile como el del artículo, “No importa si el gato es blanco o negro. Es un buen gato si el gato caza ratones”, pero esto venden gato por liebre.
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Mensaje por Yeremenko el Lun Nov 29, 2010 8:13 pm

RDC escribió: "En Rusia cuando se aplicó la NEP aún no se había iniciado la construcción del socialismo"
Dimitrov escribió:
Yo le sugiero que se lea los documentos de la Internacional Comunista, concretamente los congresos V y VI, cuando aún no habían empezado los planes quinquenales. Se puede llevar una gran sorpresa. Y sobre todo, se dará cuenta de que los bolcheviques tenían un concepto distinto de socialismo del que tiene usted.

El sexto Congreso de la Komitern se celebró entre julio y septiembre del 28, justo al mismo tiempo que la elaboración del primer plan quinquenal, que se decretó en 1.928 para el quinquenio (29 al 33). La construcción del socialismo, como bien dice RDC, todavía estaba en proceso de formación, puesto que el primer plan quinquenal se centró fundamentalmente en la colectivización, aprovechando los grandes recursos de los que disponía la ya URSS, rompiendo con el sistema de explotación de los kulaks; es decir, se pasa de un sistema feudal de producción a uno más moderno e igualitario. El socialismo es un sistema socioeconómico fundamentado en que los medios de producción pasan al pueblo, es decir, es una propiedad social de los mismos, pero ese proceso no sólo se queda ahí, ya que requiere de un control colectivo y planificado de la economía por parte del pueblo. Por tanto, podemos decir que, como bien dice RDC, el socialismo todavía no había iniciado su construcción, la de un PROCESO que, con el paso de los años y tras la formación y transformación de todos los procesos sociales y económicos necesarios, se iría poco a poco consolidando.

Saludos

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Mensaje por Deng el Mar Nov 30, 2010 5:36 pm

Pues menos mal que dije el 6º y el 5º, previendo este tipo de respuesta. Pero bueno, se ve que la gente lee solamente lo que le interesa. De todos modos, dos cosas tengo que decir:

1) que como usted dice, el 6º congreso de la IC se desarrolla justo en el mismo tiempo en que se inician los planes quinquenales. Es decir, que según usted y el militante de la cnt-fai RDC, en la URSS no había socialismo. Sin embargo, la IC sí dice que lo había.

2) Y previendo su respuesta (previsible), yo dije también el 5º congreso. Porque este congreso es del año 1924. Y en ese congreso hablan de "experiencias de construcción del socialismo en la URSS". Surprised

Conclusión: manifiestamente hay un desacuerdo entre la IC y ustedes. Entonces no sé, pónganse de acuerdo y luego seguimos hablando.

Saludos Socialistas.
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Cómo China ayuda al movimiento obrero - Página 2 Empty Re: Cómo China ayuda al movimiento obrero

Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Nov 30, 2010 6:14 pm

Pon el texto exacto, porque construir las bases económicas del socialismo, no es lo mismo que socialismo, por más que quieras engañar a la gente.
Yeremenko
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Cómo China ayuda al movimiento obrero - Página 2 Empty Re: Cómo China ayuda al movimiento obrero

Mensaje por Yeremenko el Mar Nov 30, 2010 8:35 pm

1) que como usted dice, el 6º congreso de la IC se desarrolla justo en el mismo tiempo en que se inician los planes quinquenales. Es decir, que según usted y el militante de la cnt-fai RDC, en la URSS no había socialismo. Sin embargo, la IC sí dice que lo había.

2) Y previendo su respuesta (previsible), yo dije también el 5º congreso. Porque este congreso es del año 1924. Y en ese congreso hablan de "experiencias de construcción del socialismo en la URSS".

Usted ha leído lo que yo he escrito??? lo ha entendido?? vuelva a leer hombre, a ver si se aclara:

El sexto Congreso de la Komitern se celebró entre julio y septiembre del 28, justo al mismo tiempo que la elaboración del primer plan quinquenal, que se decretó en 1.928 para el quinquenio (29 al 33). La construcción del socialismo, como bien dice RDC, todavía estaba en proceso de formación, puesto que el primer plan quinquenal se centró fundamentalmente en la colectivización, aprovechando los grandes recursos de los que disponía la ya URSS, rompiendo con el sistema de explotación de los kulaks; es decir, se pasa de un sistema feudal de producción a uno más moderno e igualitario. El socialismo es un sistema socioeconómico fundamentado en que los medios de producción pasan al pueblo, es decir, es una propiedad social de los mismos, pero ese proceso no sólo se queda ahí, ya que requiere de un control colectivo y planificado de la economía por parte del pueblo. Por tanto, podemos decir que, como bien dice RDC, el socialismo todavía no había iniciado su construcción, la de un PROCESO que, con el paso de los años y tras la formación y transformación de todos los procesos sociales y económicos necesarios, se iría poco a poco consolidando.

Saludos


Lo entiende???
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Mensaje por Yeremenko el Mar Nov 30, 2010 8:39 pm

Pon el texto exacto, porque construir las bases económicas del socialismo, no es lo mismo que socialismo, por más que quieras engañar a la gente

Te refieres a mi ¿ a quien quiero engañar hombre?
He dado mi opinión y he hablado de proceso que, por cierto he resaltado en negrita y mayúsculas en mi primera intervención, por algo será...

El texto es mío, no los busques en la web porque simplemente no existe.

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