Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

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    gazte
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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Nov 30, 2010 1:27 pm

    espera, ahora la wikipedia es una fuente fiable de informacion?

    sorge
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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por sorge el Mar Nov 30, 2010 1:38 pm

    ¿que pasa ahora gazte que solo es un gran dirigente trotkysts tu querido alan wood?.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Nov 30, 2010 1:44 pm

    no, son personas, y si no las atacarais de forma gratuita e infantil no tendria que defenderlas poniendome a vuestro nivel.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por azar el Mar Nov 30, 2010 1:50 pm

    gazte escribió:espera, ahora la wikipedia es una fuente fiable de informacion?

    Hombre, no me lo creería si dijera que mató a 4 personas. Pero que diga que es un líder del trotskismo me lo creo.
    Mayormente, porque fue junto con Pierre Frank el impulsor del Secretariado Unificado de la IV Internacional, vamos, la organización heredera de la IV Internacional de Trotsky.

    Pero en fin, si sigues escudandote en matices irrelevantes para negar la realidad... Que tendrá que ver lo fiable que sea la wikipedia con ciertas informaciones con lo que yo señalaba...? Rolling Eyes

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por azar el Mar Nov 30, 2010 1:53 pm

    A partir de ahí, de que Mandel sí era un miembro vital para el trotskismo...
    Si quieres justificar todas sus cagadas, porque cometió un error tras otro en sus predicciones y análisis (anda, como Trotsky..... ya lo dije no?), podrías llegar a la conclusión de que o bien es un vendido y dar la razón a Asturcon... o bien un incompetente insuperable, alabado por todo el trotskismo internacional durante décadas. Qué prefieres?

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por sorge el Mar Nov 30, 2010 1:55 pm

    ¿gratuita e infantil? ¿acaso el documento de ludo Martens demostrando que Mandel apoyo a la contrarevolución en la Europa del Este se le puede acusar con semejante ataque?
    ¿Acaso el documento de wood sobre la caida del muro de berlin demuestra que nuestra acusaciones son gratuitas y infantiles? vamos que en la RDA habia una revolución pero fallo la dirección, ja,ja,ja, esa trola solo se lo creen los incautos.
    Me estoy saliendo de hilo, pero vamos todo el mundo sabe que el POUM queria derocar al gobierno en plena guerra civil, lo cual hubiese puesto aun mas facil a Franco la victoria, que a Trotsky no le echaba caso ni los suyos, ahora tu dices que es infantil demostrar cierta verdades, ¿no tienes otro argumento para defenderte? parece que no

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Mar Nov 30, 2010 6:54 pm

    Gazte escribió:me he explicado mal, pero oye, no tengo tiempo que perder contigo.

    No. Te has explicado muy bien, demasiado bien.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Nov 30, 2010 7:41 pm

    para que te voy a dar coba, si quieres debatir sobre algo avisame, abre un hilo y dime donde esta y me pasare, pero no voy a caer en vuestras tonterias.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Mar Nov 30, 2010 8:54 pm

    La guerra civil española fue la expresión máxima de la lucha de clases Gazte?? De veras?? Tu te crees que aquí en España el marxismo leninismo tenía un gran apoyo y representatividad significativa como para que, ante el golpe de estado militar derechista-cedista-tradicionalista-católico, 10 millones de personas hubiesen intrepretado que había llegado el momento de hacer la revolución proletaria marxista leninista???? o más bien que cada movimiento social y político fue agrupándose y adaptándose entorno al devenir de los acontecimientos y sus intereses?? Poumistas, Anarquistas, Comunistas, liberales Progresistas, republicanos Liberales Progresistas??

    Edito: Nadie niega el carácter revolucionario "disperso" de la respuesta por parte del bando republicano ante la agresión fascista-militar, pero ello no puede llevarnos a la simplista conclusión de que el estallido del conflicto puso en "carne viva" que hubiese una latente lucha de clases previa en España cociéndose y a punto de estallar, tal y como el marxismo la entiende. El movimiento anarquista era bastante importante en esos momentos en nuestro país.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Nov 30, 2010 9:32 pm

    espera, la lucha de clases solo puede ser marxista elninista? no habia una direccion, las condiciones subjetivas fallaron, por eso se perdio la revolucion. pero el caracter del conflicto es innegable.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Mar Nov 30, 2010 9:59 pm

    Yo no niego que la respuesta al golpe de estado tuviese un carácter revolucionario, así como que la guerra fuese de carácter NACIONAL-REVOLUCIONARIA, pero para responder a tu pregunta primero, habría que definir lo que es una clase social para, posteriormente, ver si en España, el desencadenamiento de la guerra civil española fue la máxima expresión de la lucha de clases. Si entiendes que se produce una pugna en la que la parte agresora lo que pretende es de mantener derechos y privilegios históricos de las clases conservadoras y dominantes con respecto la parte agredida, que responde de modo muy disperso defendiendo desde la "democracia" para los liberales republicanos socialistas y hasta conservadores -La tercera España, entre otros-, hasta los intereses de la CNT que, políticamente, distan muchos de los primeros, y para ti eso es la máxima expresión de la lucha de clases pues vale, pero para mi la máxima expresión de la lucha de clases se produce cuando la parte explotada y oprimida se rebela contra el estado y /o forma política de gobierno constituida para devolver el poder al pueblo y eso ya me suena más a otra música, y no lo hace de modo forzado ni disperso, como respuesta a una rebelión militar golpista , sino basándose en una organización previa, con unas ideas políticas definidas y cuando el apoyo con el que cuenta es más que suficiente como para que el movimiento tenga una mínima trascendencia, y eso me suena más a marxismo, a la vista de la historia...


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Nov 30, 2010 10:08 pm

    la maxima expresion de la lucha de clases es cuando esta se expresa de forma abierta y clara. el resto son interpretaciones tuyas. con todo el respeto estas mezclando conceptos, si el fascismo se rebela es para algo, lo otro con las condiciones subjetivas.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Nov 30, 2010 10:22 pm

    Yo considero que se tenía un cierto caracter de clase la Guerra Civil Española ya que se habían agudizado la propia lucha de clases y la conciencia de clases entre los trabjadores , pero la Guerra Civil no era la máxima expresión de la lucha de clases ya que los comunistas , además de no estar totalmente organizados no tenían una infuencia clave en la sociedad para desencadenar un proceso vedaderamente revolucionario.

    La pugna de la guerra civil estaba entre la pugna de una dictadura fascista de los sectores conservadores aristocratiocs y la gran burguesía y la pequeña burguesía progresista y la clase obrera.

    la contradición principal de aquella sociedad no era entre explotadores y explotados, aunque como antes he mencionado si había un cierto caracter a eso.


    Los que comprendieron la dialectica de ese proceso viernon la necesidad del frente popular y el avanze que
    hubiera supuesto esto para la propia lucha de clases en el futuro , los que se opusieron a esto adoptaron una postura izquerdista ya que no analizaron el proceso de forma dialectica y se dejaron llevar por las emociones sin ver que su tactica era erronea.

    El momento de hacer la revolución era despúes de vencer al fscismo , cuando la contradición principal no era la que antes he mencionado. Sino entre explotados y explotadores , y sin duda hubiera podido triunfar perfectamente dada la conciencia de clases adquirida durante la guerra por los sectores populares.

    Lo que hizierón la CNT y el POUM en su momento fue dejarse llevar por las emociones sin analizar de forma dialectica la situación ceyendo en el izquierdismo y haciendole el juego a la derecha.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Nov 30, 2010 10:33 pm

    y por que la contradiccion no era entre explotados y explotadores?

    otro que piensa que para que se de la lucha de clases tiene que haber un partido comunista... la lucha de clases es tan vieja como las sociedades humanas.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Mar Nov 30, 2010 10:39 pm

    Gazte escribió:la maxima expresion de la lucha de clases es cuando esta se expresa de forma abierta y clara.

    Eso y no decir nada concreto es lo mismo, es decir, es una abstracción vacía. ¿Qué significan en este caso las palabra "abierta" y "clara"? Una huelga cualquiera, es decir, de puro carácter defensivo también es lucha de clases y puede ser perfectamente clara y abierta, con dos bandos perfectamente definidos y de carácter violento; sin embargo, eso no es ni por asomo la máxima expresión de la lucha clases.

    Como bien ha explicado el camarada Yeremenko, la máxima expresión de la lucha de clases es cuando en un momento concreto, la clase oprimida se lanza al asalto del poder del Estado para intentar poner fin a la explotación que viene sufriendo, en una palabra: la Revolución.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Nov 30, 2010 10:40 pm

    vale, lo que tu digas.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Mar Nov 30, 2010 10:40 pm

    y por que la contradiccion no era entre explotados y explotadores?

    ¿Tu crees que Madariaga, Unamuno o Negrín se sentían explotados?

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Nov 30, 2010 10:57 pm

    gazte escribió:y por que la contradiccion no era entre explotados y explotadores?

    otro que piensa que para que se de la lucha de clases tiene que haber un partido comunista... la lucha de clases es tan vieja como las sociedades humanas.


    La contradicion entre explotadores y explotados esta clar y existe, yo lo que he dicho es que esa contradición no era la principal en esos momentos, lanzar una consigna de revolución en esa contradicón es abrir ontro frente en el propio frente popular , de eso no se beneficia nada más que el otro bando.

    No solo teiene que haber un partido o alguna organisación que aglutine y coordine esa lucha de clases y la extensión de la conciencia de clases sino que esta organisación tiene que estar reconocida por un amplio sector social , sino las revoluciones se hubieran quedado en simples revueltas aventureras sofocadas.

    Si en Rusia no hubiera habido un partido fuerte capaz de dirigir a las masas la revolucion hubiera sido sofocada.
    Recordemos que el partido fue el que impulso la creacion del Ejercito Rojo y dirigir la economía.

    Y esto en España se ve claro que cuando hubo una union en torno al Frente Popular incluso fue apoyado de foram critica por la CNT , que a mi parecer ahi si tubieron una analisis dialectico de la situación y supieron ver y diferenciar la estrategia de la tactica, y esto cosecho un nuevo triunfo y avanze para los trabajadores.

    Supieron difierenciar las lucahs parciales de la lucha final y reconocer hasta donde llegaban las posibilidades de los trabajadores.

    Cuando se dejaron llvar por las emociones solo se cosecho un fracaso.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Nov 30, 2010 11:04 pm

    ya bueno, es que partes del supuesto en el que el frente popular era una opcion correcta (equivaldria a haber hecho lo que satalin y los viejos bolcheviques querian antes de la vuelta de lenin a rusia en 1917, aliarse con los menches) . y si, las condiciones para una revolucion si estaban maduras, los campesinos tomaban la tierra por ejemplo.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Nov 30, 2010 11:26 pm

    gazte escribió:ya bueno, es que partes del supuesto en el que el frente popular era una opcion correcta (equivaldria a haber hecho lo que satalin y los viejos bolcheviques querian antes de la vuelta de lenin a rusia en 1917, aliarse con los menches) . y si, las condiciones para una revolucion si estaban maduras, los campesinos tomaban la tierra por ejemplo.

    Lenin lo dice en el ''La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo'' , claramente dice que en momentos determinados había que buscar alianzas con los menchaviques , pero por aliaza critica , no se trata de aglutinar eso en una formación ecletica , ya que Lenin pone de manifiesto la necesidad de la construción del partido de vanguardia del proletaraido al margen del revisonismo, esa alianza debe ser exlusivamente tactica y temporal , no se trata de firmar un cheque en blanco, la clave esta en el apoyo critico mientras suponga un avanze.

    Tomaban la tierra, pero intentar colectivizar toda la tierra sería un error , no niego que la colectivisación de las grandes extensiones de tierra perteneciente a los grandes terratenientes debe realizarse , pero en el frente popular tambien se aglutinaban sectores pequeñoburgueses y colectivizar la propiedad de pequeños campesinos propietarios o pequeños propietarios en generlal supone el enfrentamiento abierto contra esos sectores pequeñoburgueses que recordemos su fin no era el socialismo sino la conservación de una república burguesa.


    ''Los socialdemócratas revolucionarios de Rusia aprovecharon antes de la caída del zarismo frecuentemente la ayuda de los liberales burgueses, es decir, contrajeron con ellos innumerables compromisos prácticos, y en 1901-1902, aun antes del nacimiento del bolchevismo, la antigua redacción de "Iskra" (en la que estábamos Plejánov, Axelrod, Sasúlich Mártov, Pótresov y yo) concertó (no por mucho tiempo, es verdad) una alianza política formal con Struve, jefe político del liberalismo burgués, sin dejar de sostener al mismo tiempo la lucha ideológica y política más implacable contra el liberalismo burgués y las menores manifestaciones de su influencia en el interior del movimiento obrero. Los bolcheviques siguieron practicando siempre esa misma política. Desde 1905 defendieron sistemáticamente la alianza de la clase obrera con los campesinos, contra la burguesía liberal y el zarismo, no negándose nunca, al mismo tiempo, a apoyar a la burguesía contra el zarismo (en los empates electorales, por ejemplo); y prosiguiendo asimismo la lucha ideológica y política más intransigente contra el partido campesino revolucionario burgués de los "socialrevolucionarios", a los cuales denunciaban como demócratas pequeñoburgueses que se presentaban &Isamente como socialistas. En 1907, los bolcheviques constituyeron, por poco tiempo, un bloque político formal con los "socialrevolucionarios" para las elecciones a la Duma. Con los mencheviques hemos estado muchos años formalmente, desde 1903 a 1912, en un partido socialdemócrata unido, sin interrumpir nunca la lucha ideológica y política contra ellos, como contra agentes de la influencia burguesa en el seno del proletariado y oportunistas. Durante la guerra concertamos una especie de compromiso con los "kautskianos", los mencheviques de izquierda (Mártov) y una parte de los "socialrevolucionarios" (Chernov, Natanson).''

    Aqui Lenin pone de manifiesto que en determinadas ocasiones hay que aliarse con sectores de la burguesía, o los revisonistas y demás , siempre con un apoyo CRITICO nunca incondicional con esos sectores, hay que luchar contra ellos , pero no de forma abierta en determinados momentos como puede ser una guerra.






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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Nov 30, 2010 11:37 pm

    Que tal enredo de la historia, por dios.

    Ahora me entero que los frentes populares tenían como meta la dictadura del proletariado, como los bolcheviques, y no una república burguesa como en Francia. Como trafican con la historia, luego acusan a otros de propaganda.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Mar Nov 30, 2010 11:40 pm

    Tomaban la tierra, pero intentar colectivizar toda la tierra sería un error , no niego que la colectivisación de las grandes extensiones de tierra perteneciente a los grandes terratenientes debe realizarse , pero en el frente popular tambien se aglutinaban sectores pequeñoburgueses y colectivizar la propiedad de pequeños campesinos propietarios o pequeños propietarios en generlal supone el enfrentamiento abierto contra esos sectores pequeñoburgueses que recordemos su fin no era el socialismo sino la conservación de una república burguesa.
    Totalmente de acuerdo camarada Dimitri, de hecho, no es lo mismo la propiedad de la tierra en gran parte del Centro y Sur de la España de los años 30 que la de la mitad norte, en donde el minifundismo ha perdurado incluso hasta los días de hoy, siendo, en muchos casos, propiedad de ese sectores pequeño-burgueses. Estaba claro que no era ni el momento ni se daban las condiciones para la lucha de clases que gazte nos quiere hacer ver.

    Saludos comunistas.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Mar Nov 30, 2010 11:53 pm

    Ahora me entero que los frentes populares tenían como meta la dictadura del proletariado, como los bolcheviques, y no una república burguesa como en Francia. Como trafican con la historia, luego acusan a otros de propaganda.

    Nadie ha dicho eso que yo sepa, de lo que se está hablando aquí es de que en la España de los años 30, no se daban las condiciones necesarias para la revolución proletaria. Y, que yo sepa, de lo que habla el camarada Dimitri, es de cómo entender e interpretar la dialéctica en el momento del estallido del golpe militar fascista en España. Nos estamos refiriendo a la interpretación dialéctica por parte del movimiento Poumista y anarquista, ante la situación surgida tras el golpe de estado militar, de saber canalizar la respuesta revolucionaria ante la agresión fascista. En definitiva, de lo que se habla es de que tanto unos como otros, no supieron interpretar y canalizar la respuesta revolucionaria hacia un clima más propicio que concienciara y afianzara, tanto una respuesta unitaria en el frente, como las bases de una mayor concienzación obrera y campesina, a fin de generar un importante respaldo social revolucionario de cara al futuro. Por desgracia, el resultado de la guerra todos sabemos cual fue.

    Saludos.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Dic 01, 2010 12:08 am

    A ver, te lo explico. Los "frentes populares", es una estrategia que viene de la Comintern, y sus resultados concretos los puedes ver en Francia donde supuestamente "triunfo", una república burguesa, y un reflujo revolucionario.

    El muy vivo de Dimitri, lo quiere equiparar a la táctica bolchevique, a ver si nos comemos el cuento. Pero no, allí hay trampa, lo que dice Lenin no es lo que dice la Comintern. Eso en primer lugar.

    Luego, la revolución en España, si fue proletaria, como reacción a la sublevación militar, fueron los proletarios los que asaltaron el poder, se insurreccionaron, colectivizaron mas de la mitad de la industria catalana, formaron consejos que no son otra cosa que soviets, organizaron el transporte, las comunicaciones, etc.

    Así que no me vengas con que no había condiciones, lo que falto fue el partido comunista que dirigiera y organizara a la clase hacia la victoria.

    Y no lo había porque mientras los revolucionarios hacian la revolucion, ellos hacían tratos con la burguesía parlamentarista. Jodido, no?.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Miér Dic 01, 2010 12:30 am

    A ver, te lo explico. Los "frentes populares", es una estrategia que viene de la Comintern, y sus resultados concretos los puedes ver en Francia donde supuestamente "triunfo", una república burguesa, y un reflujo revolucionario.
    Para empezar, me da la impresión de que no sabes distinguir lo que constituyó la formación del frente popular español, de carácter marcadamente liberal y sin ningún tipo de influjo ni reflujo marxista, que yo sepa. Ojo con meter a los “frentes populares” en el mismo saco. Mal empiezas. E independientemente de que aglutinase al POUM, pero también partidos liberales-burgueses que eran los mayoritarios.


    El muy vivo de Dimitri, lo quiere equiparar a la táctica bolchevique, a ver si nos comemos el cuento. Pero no, allí hay trampa, lo que dice Lenin no es lo que dice la Comintern. Eso en primer lugar.
    De eso nada, lo que hace Dimitri es hablar de interpretación dialéctica revolucionaria tras la agresión fascista, lo otro te lo inventas tú…
    Luego, la revolución en España, si fue proletaria, como reacción a la sublevación militar, fueron los proletarios los que asaltaron el poder, se insurreccionaron, colectivizaron mas de la mitad de la industria catalana, formaron consejos que no son otra cosa que soviets, organizaron el transporte, las comunicaciones, etc.
    No señor, cuando hablamos de revolución proletaria hablamos de organización, de solidez política y de momento: que justamenmte no es el de la defensa de una agresión fascista, la revolución hay que organizarla y no forzarla, como la que se produjo en otros lugares y fechas que todos conocemos. ¿Acaso la respuesta a la agresión fascista es para ti una revolución proletaria? ¿Es ese tu concepto comunista de revolución proletaria?

    Por otro lado, me hace gracia que nos hables de soviets catalanes cuando fueron principalmente los anarquistas los que representaron como fuerza y movimiento mayoritario la colectivización de la tierra e industria en Cataluña y Aragón. Colectivización a la que se opuso el Partido comunista por considerar que no era ni el momento ni el modo- APOYADO POR MOSCÚ POR CIERTO- ¿¡De qué soviets nos estás hablando??


    Así que no me vengas con que no había condiciones, lo que falto fue el partido comunista que dirigiera y organizara a la clase hacia la victoria.
    La representación comunista no era tan importante como para que así fuese y el clima social no había evolucionado dialécticamente hacia ese devenir ¡qué nos cuentas??


    Última edición por Yeremenko el Miér Dic 01, 2010 12:56 am, editado 1 vez

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