Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

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    SS-18
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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Dom Ene 09, 2011 10:09 pm

    Vamos a ver V&R, pero que conciencia revolucionaria socialista iba a haber en la España de la Guerra Civil ? Me puedes dar un ejemplo de cuantas divisiones, cuantos cientos de miles de soldados, cuantos campesinos y oficiales del bando SUBLEVADO , se unieron a la supuesta "revolución socialista" ? Los hijos de los obreros y trabajadores, pasaban a cuchillo a todo republicano y rojo que veian y no parpadeaban con ello. Cuantos generales, cuantas divisiones del bando sublevado incumplieron sus ordenes para unirse a los "revolucionarios" ? Aqui la UNICA revolución que hubo fue el levantamiento fascista de la Republica apoyado internacionalmente. En un años el ejercito rojo de unos poso cientos de miles paso a se de millones por toda la afluencia de campesinos y trabaajdores y soldados del ejercito zarista que se unieron a la revolución. En la URSS , ni todos los paises imperialistas del planeta, fueron capaces de frenar la revolución.

    Aqui en España fijense, que conciencia revolucionaria que hay , que unos se tiran a expropiar a la burguesia ALIADA en PLENA LUCHA contra el fascismo. Pues como bien dicen por repetido ya arriba. Si no fue simple miopia revolucionaria, fue un claro acto de colaboración con el fascismo, y eso creo yo, que no hay errores de interpretación.

    Y creo que se ha demostrado por A o por B la inexistencia de esa supuesta conciencia revolucionaria socialista, o condiciones para esa revolucion socialista. La URSS no conocia el fascismo aún. Y la Burguesia no sabia lo que era el marxismo( quien dice ) con España, lo tenian bien claro, y la burguesia estaba aliada y haciendo bloque contra el comunismo en el planeta. Un bando en españa lo tenia bien clarito, QUIEN ERA EL ENEMIGO, parece ser que el otro, de TANTA CONCIENCIA revolucionaria, no tenia ni puta idea de donde caian hostias y se pegaban tiros entre ellos, entre trabajadores. Y para COLMO, los iluminados estos anarquistas y POUMISTAS, se ponen a expropiar a la POCA BURGUESIA ALIADA que no esta posicionada junto a la burguesia fascista.

    Una conciencia revolucionaria socialista brutal, es lo que habia Rolling Eyes

    La , real insurrección que hubo fue la fascista, ni más ni menos. El pais estaba dividido completamente, y una parte de la division, estaba aun mas dividida.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Ene 09, 2011 10:25 pm

    SS-18 escribió:Vamos a ver V&R, pero que conciencia revolucionaria socialista iba a haber en la España de la Guerra Civil ? Me puedes dar un ejemplo de cuantas divisiones, cuantos cientos de miles de soldados, cuantos campesinos y oficiales del bando SUBLEVADO , se unieron a la supuesta "revolución socialista" ? Los hijos de los obreros y trabajadores, pasaban a cuchillo a todo republicano y rojo que veian y no parpadeaban con ello. Cuantos generales, cuantas divisiones del bando sublevado incumplieron sus ordenes para unirse a los "revolucionarios" ? Aqui la UNICA revolución que hubo fue el levantamiento fascista de la Republica apoyado internacionalmente. En un años el ejercito rojo de unos poso cientos de miles paso a se de millones por toda la afluencia de campesinos y trabaajdores y soldados del ejercito zarista que se unieron a la revolución. En la URSS , ni todos los paises imperialistas del planeta, fueron capaces de frenar la revolución.

    Aqui en España fijense, que conciencia revolucionaria que hay , que unos se tiran a expropiar a la burguesia ALIADA en PLENA LUCHA contra el fascismo. Pues como bien dicen por repetido ya arriba. Si no fue simple miopia revolucionaria, fue un claro acto de colaboración con el fascismo, y eso creo yo, que no hay errores de interpretación.

    Y creo que se ha demostrado por A o por B la inexistencia de esa supuesta conciencia revolucionaria socialista, o condiciones para esa revolucion socialista. La URSS no conocia el fascismo aún. Y la Burguesia no sabia lo que era el marxismo( quien dice ) con España, lo tenian bien claro, y la burguesia estaba aliada y haciendo bloque contra el comunismo en el planeta. Un bando en españa lo tenia bien clarito, QUIEN ERA EL ENEMIGO, parece ser que el otro, de TANTA CONCIENCIA revolucionaria, no tenia ni puta idea de donde caian hostias y se pegaban tiros entre ellos, entre trabajadores. Y para COLMO, los iluminados estos anarquistas y POUMISTAS, se ponen a expropiar a la POCA BURGUESIA ALIADA que no esta posicionada junto a la burguesia fascista.

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    La , real insurrección que hubo fue la fascista, ni más ni menos. El pais estaba dividido completamente, y una parte de la division, estaba aun mas dividida.

    Se puede decir más alto, pero no más claro.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Ene 09, 2011 11:10 pm

    me parece q de eso ya hemos hablado en la página 14, o 13, igual tomo noto.

    :cccp:2

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Lun Ene 10, 2011 12:05 am

    En un años el ejercito rojo de unos poso cientos de miles paso a se de millones por toda la afluencia de campesinos y trabaajdores y soldados del ejercito zarista que se unieron a la revolución. En la URSS , ni todos los paises imperialistas del planeta, fueron capaces de frenar la revolución.

    como marxista sabras que eso no ocurre de forma espontanea, que si se unieron fue por algo.

    os voy a hacer una pregunta clara, creeis que los obreros debian morir por defender una republica burguesa? o dicho de otra manera, exactamente que queriais construir vosotros? porque hablais de derrotar al fascismo, pero esas palabras son bastante huecas dada su ambigüedad.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por F-Yeah el Lun Ene 10, 2011 12:54 am

    gazte escribió:
    os voy a hacer una pregunta clara, creeis que los obreros debian morir por defender una republica burguesa? o dicho de otra manera, exactamente que queriais construir vosotros? porque hablais de derrotar al fascismo, pero esas palabras son bastante huecas dada su ambigüedad.

    No me parece clara la pregunta. ¿Y si la dices de esta forma?

    "¿Creéis que los obreros debían morir por defender una república burguesa del ataque del fascismo?"





    Y si yo respondo a esa pregunta, diré que sí. Defender esa república burguesa (aunque ya hemos dicho que los burgueses eran más de irse con el fascismo) era más favorable a los intereses de la clase obrera que no hacerlo.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Lun Ene 10, 2011 1:13 am

    gazte escribió:
    En un años el ejercito rojo de unos poso cientos de miles paso a se de millones por toda la afluencia de campesinos y trabaajdores y soldados del ejercito zarista que se unieron a la revolución. En la URSS , ni todos los paises imperialistas del planeta, fueron capaces de frenar la revolución.

    como marxista sabras que eso no ocurre de forma espontanea, que si se unieron fue por algo.

    os voy a hacer una pregunta clara, creeis que los obreros debian morir por defender una republica burguesa? o dicho de otra manera, exactamente que queriais construir vosotros? porque hablais de derrotar al fascismo, pero esas palabras son bastante huecas dada su ambigüedad.

    Pero tio gazte que dejes de marear la perdiz macho.

    Si , claro, se unieron por que estaban hasta las pelotas de una Guerra Mundial donde morían como conejos, pasaban hambrunas, mal equipados, sin armas y por los intereses de la aristocracia en competencia con la burguesia internacional. El pueblo, pues lo mismo, servidumbre extrema, Almas(siervos) propiedades de terratenientes que se apostaban a sus hijos( los de los sirvientes) a las cartas. ¿ Que se reclutaba a la fuerza ? Claro, ¿ que el enemigo lo hacia tambien? por supuesto , Le sirvio de algo a los zaristas sus ejercitos apoyados intenrnacionalmente pese a las barabridades con la población civil ? No, solo masacrar el pueblo por que perdieron miserablemente.

    ¿ España ? una broma comparado a esto.


    os voy a hacer una pregunta clara, creeis que los obreros debian morir por defender una republica burguesa? o dicho de otra manera, exactamente que queriais construir vosotros? porque hablais de derrotar al fascismo, pero esas palabras son bastante huecas dada su ambigüedad

    A mi lo que me sorprende es que tengas una minima duda entre defender una republica burguesa progre con una buena brecha por donde introducir el socialismo con apoyo de la URSS , a un fascismo ultracatolico,apoyado por la burguesia y fascismo internacional. Que tiene pelotas plantear tal pregunta. EL Problema de la republica no fue la burguesia aliada a ver si nos enteramos, era el levantamiento fascista. ESE ES EL PRIMER OBJETIVO Y EL MAS INMEDIATO A SOLUCIONAR.

    Derrotar al fascismo,que son palabras huecas ? Ambigüedad ? , estas de coña. COmo explicar que uno es colaborador del fascismo cuando el ve el principal problema en la burguesia aliada con una brecha creada por la URSS, y es incapaz de ver el problema del fascismo que tiene detras ?

    Lo que se defendia era esa brecha socialista en la burguesia aliada, NO SE DEFENDIA AL ESTADO BURGUES, si no que el PROBLEMA A SOLUCIONAR era el levantamiento FASCISTA , NO LA BURGUESIA ALIADA.

    Creo que no hace falta hacer un master Gazte para comprender el riesgo que suponen unos y otros en el momento y los principales objetivos a acometer y las prioridades del momento y a QUIEN BENEFICIAN CIERTAS ACCIONES Y A QUIEN JODEN. Pero esta claro que si la labor principal de una tesis es justificarse en base a demonizar a la URSS , pues logico que el fascismo ni se mencione o de pasada sin darle importancia. Asi es como despues se regala lo que queda de la republica a los fascistas y a unos los llaman despues colaboradores.

    Ademas, desde cuando leches es posible que uno vaya a la par de los anarquistas. Su naturaleza intrinseca en estas cosas es cagarla tarde o temprano y montar sus comunas de patatas para que les claven bayonetas los fascistas comuna tras comuna.( Esta claro que estoy caricaturizando el asunto )


    Lo sigo diciendo, conciencia revolucionaria una mierda, vamos, eso es el ejemplo de como NO hacer una revolución y seguro que eso deberia de estar en todo manual fascista "hacer creer a los comunistas y anarquistas del bando contrario que hay condiciones para expropiar a la burguesia aliada ", por que es que no entiendo otra forma mejor de colaborar con los intereses del fascismo en plena guerra civil.


    Es igual que en Cuba los anarquistas, que se quejan de que les reprimen por que los cachondos pretenden destruir el estado y montar comunas en la isla, unos cracks. Tambien seguro que reinvindican la destruccion del ejercito como arma de opresion del pueblo.Asi es como entran los yankes paseandose por la isla a bayonetazo limpio con las comunas de estos genios revolucionarios. Esta comuna de hipis para EXXON, esta otra para Bayern, esta otra para Monsanto , y asi repartiendose otra vez mano de obra barata al estilo del siglo XIX.


    pero vamos, aún asi no se si la Republica habria tenido oportunidad de ganar la guerra aun teniendo a los anarquistas y al POUM decentemente colaborando. IGUAL SI LA URSS HUBIESE TENIDO MÁS MANO A CAMBIO DE MAYOR AYUDA MILITAR , uno podria haber presumido de victoria y de un acceso más rapido y directo a un estado socialista, por que la Burguesia aliada de la Republica estaba pillada por todos lados, y su único futuro era ampliar la brecha por donde se podia colar la URSS y la revolucion socialista a cambio de la ayuda militar sovietica. Asi, una vez derrotado el fascismo, no habrían habido problemas por formar un estado socialista en España.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Lun Ene 10, 2011 11:15 am

    IGUAL SI LA URSS HUBIESE TENIDO MÁS MANO A CAMBIO DE MAYOR AYUDA MILITAR , uno podria haber presumido de victoria y de un acceso más rapido y directo a un estado socialista,

    pero si no habia conciencia revolucionaria socialista, "si un publo no quiere una revolucion no la tendra", era asi no? estoy de acuerdo con esa cita, no se me entienda mal. lo que entiendo ahi es que un estado socialista de mano de la urss hecho desde arriba lo ves bien? al contrario, hay que construirlo desde abajo.

    en cuanto al resto, existe una diferencia sustancial en por que se lucha, y como se lucha. la guerra civil se planteo como un clasico enfrentamiento entre 2 ejercitos con planteamientos burgueses, por eso se perdio, porque el fascista era superior en eso. al igual que en la guerra civil rusa se gano a las potencias extranjeras no en una guerra convencional, sino con propaganda revolucionaria, que consiguio motines en los cuarteles enemigos.

    la burguesia aliada no tiene nada que temer (tenderos, pequeños propietarios, ...), pero eso si, supeditar la estrategia revolucionaria a un pacto con esos, renunciando a los principios y persiguiendo a revolucionarios no es de recibo, voy a hacer un planteamiento socialista de la guerra civil española, con lo que se conoce como guerra revolucionaria. la cita la he puesto mas atras, pero la repito:

    “A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al
    poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para
    todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos
    dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales
    gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces
    deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo
    llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa
    mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos
    por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China,
    Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus
    gobiernos y en contra de sus socialchovinistas” (Collected Works, vol. 21, p. 403).


    la diferencia es que a los fascistas no hay que desenmascararlos, ya que han preparado un golpe de estado. aun asi proponer un acuerdo de paz publicamente publicitandolo en su territorio no estaria de mas. una vez hecho esto hay que dar el siguiente paso. conseguir el programa minimo, que en el estado español yo lo definiria como nacionalizacion de todas las grandes empresas y latifundios, y la consecucion de las tareas historicas que la bruguesia española ha sido incapaz de alcanzar. reparto de la tierra (buscando alguna formula que no llene el campo de pequeños propietarios), separacion definitiva iglesia estado, expropiandola y reconvirtiendo las iglesias en lugares publicos, y la construccion de un estado nacional unificado, declarando la independencia de marruecos (vaya follon les montas en la retaguardia al paquito) y referendums de autodeterminacion para eh y catalunya, a condicion de que luchen hasta el final de la guerra si sale el si, proque sino se va a quedar sin efecto. y en resumen, poner todos los derechos democraticos. todo esto lo haria el proletariado en alianza con el campesinado.

    mientras hay que hacer propaganda incitando a levantarse en las filas y en territorio enemigo, pero a levantarse por algo, lo que se prometia a los obreros ya lo habian vivido en 1931-33, o en el 36, y se les disparo en casas viejas, la guardia civil a tiros en madrid en el 36, algo nuevo, faltaban armas, habia que sustituirlas con ideas.

    una vez concluidas las reformas y/o finalizada la guerra es hora de dar el siguiente paso, es pasar al socialismo. tan descabellado era hacer eso? eso es la guerra revolucionaria.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por sorge el Lun Ene 10, 2011 12:50 pm

    Gazte no eres precisamente el mas indicado para exigir baneos.

    Dato: el golpe estado apoyado por el POUM contra el gobierno de Negrin es un ejemplo de cómo se luchaba más contra los comunista que contra Franco.

    Libro La Alianza Obrera de Víctor Alba extracto pags 183 y 184:
    En junio de 1937, Andrés Nin prepara una tesis política para el congreso del P.O.U.M. que debía celebrarse a finales de mes. En ellas propone que se forme un Frente Obrero Revolucionario (de C.N.T., la parte de la U.G.T. que todavía sigue en manos de los caballeristas, la parte del P.S.O.E que no se somete a los prietistas y negrinistas, el P.O.U.M. y la F.A.I)…
    Nin no pudo defender estas tesis, porque el 16 de Junio de 1937 la policía comunista lo detuvo.

    Lo que no se hizo cuando era fácil y necesario, en junio de 1936, ni en mayo o junio de 1937, cuando era difícil e indispensable, tuvo que hacerse, como simple mecanismos de defensa propia, en marzo de 1939. La Junta de Defensa, organizada para evitar un golpe de mano de comunista…no fue otra cosa que una Alianza Obrera a la desesperada. Los republicanos, en esa Junta, eran simples figurones. Quienes pesaban en ella eran los cenetistas y los socialistas.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Lun Ene 10, 2011 12:53 pm

    lo del golpe de estado del poum es una falacia, mas que nada porque los tiros los empezo el gobierno (contra la CNT)y no fue un golpe de estado (hay un hilo hablando sobre eso, resucitalo si quieres, pero no eches mierda aqui por favor) y el poum dijo a sus militantes que abandonaran las barricadas, y yo no he exigido el baneo de nadie.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por sorge el Lun Ene 10, 2011 1:32 pm

    Estas confundiendo las Jornadas de Mayo del 37 con el golpe del estado de marzo del 39, no difames más por favor.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Lun Ene 10, 2011 3:28 pm

    a las jornadas de mayo tambien le llamais incorrectamente golpe de estado, asi que es facil caer en el error. el poum en el 39 estaba disuelto, perseguido y su poder real era nulo, asi que dificilmente iba a organizar nada, aunque como en rusia es posible que se culpara de todos los males a un ente "trotskysta" (encima estos tenian poco de eso).

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Ene 10, 2011 8:31 pm

    gazte escribió:
    pero si no habia conciencia revolucionaria socialista, "si un publo no quiere una revolucion no la tendra", era asi no? estoy de acuerdo con esa cita, no se me entienda mal. lo que entiendo ahi es que un estado socialista de mano de la urss hecho desde arriba lo ves bien? al contrario, hay que construirlo desde abajo.

    No, no. A ver, aquí nadie a puesto al Estado Socialista en medio del debate. Creo que eres el primero en hacerlo.
    No es que el Estado Socialista (por aquél entonces inexistente, e impensable en medio de la guerra) estuviese orquestado por Moscú ni nada parecido.
    Para empezar, y sigo repitiendo, nadie estaba por el Estado Socialista en aquél entonces (teniendo como contexto una dura y larga Guerra Civil), sino por la lucha contra el fascismo.
    Y no es que se construyese un Estado "de mano de la URSS", sino que fue el único estado en el mundo que se dignó a prestar ayuda a la España republicana.
    En cuanto a tu pregunta, aparte de que creo que ya ha sido respondida, dudo que alguien del foro lo vea bien.

    gazte escribió:
    en cuanto al resto, existe una diferencia sustancial en por que se lucha, y como se lucha. la guerra civil se planteo como un clasico enfrentamiento entre 2 ejercitos con planteamientos burgueses, por eso se perdio, porque el fascista era superior en eso. al igual que en la guerra civil rusa se gano a las potencias extranjeras no en una guerra convencional, sino con propaganda revolucionaria, que consiguio motines en los cuarteles enemigos.

    No había dos ejércitos burgueses.
    Las fuerzas militares (españolas) presentes en el conflicto eran:
    La mayoría del Ejército (fascista)
    Algunos mandos y oficiales que habían permanecido leales a la República + milicias (antifascista)
    Así que no sé de dónde te sacas esos dos "ejércitos burgueses", porque el ejército que defendió la República integraba tanto a militares que no habían participado de la sublevación y milicias; esto es, era un Ejército Popular.
    En cuanto a la comparación entre las dos guerras civiles...creo que me voy a ahorrar el comentario.

    gazte escribió:
    la burguesia aliada no tiene nada que temer (tenderos, pequeños propietarios, ...), pero eso si, supeditar la estrategia revolucionaria a un pacto con esos, renunciando a los principios y persiguiendo a revolucionarios no es de recibo, voy a hacer un planteamiento socialista de la guerra civil española, con lo que se conoce como guerra revolucionaria. la cita la he puesto mas atras, pero la repito:

    “A la pregunta de qué haría el partido del proletariado si la revolución llegara al
    poder en medio de la guerra actual, debemos responder: propondríamos la paz para
    todos los beligerantes a condición de la liberación de las colonias, de todos los pueblos
    dependientes y oprimidos que no disfrutan de plenos derechos. Los actuales
    gobiernos de Alemania, Inglaterra o Francia no aceptarían esta condición. Entonces
    deberíamos estar preparados para librar una guerra revolucionaria, es decir, no sólo
    llevar hasta el final íntegramente las medidas más importantes de nuestro programa
    mínimo, sino que incitaríamos a la insurrección a todos los pueblos ahora oprimidos
    por la Gran Rusia, todas las colonias y países dependientes de Asia (India, China,
    Persia, etc.,) y, ante todo, a la insurrección del proletariado europeo contra sus
    gobiernos y en contra de sus socialchovinistas” (Collected Works, vol. 21, p. 403).

    Identificas a la "burguesía aliada" (que lo que describes no es tal, sino pequeña burguesía) como si ésta se tratara de la burguesía aliada en el momento de la revolución socialista. No había revolución socialista. Luego, la alianza con la burguesía iba más allá de sólamente con la pequeña.
    No era supeditar la estrategia revolucionaria a un pacto con la burguesía, era supeditar la estrategia revolucionaria a acabar con el fascismo. La primera prioridad creo que todos deberíamos tener meridianamente claro que era acabar con los fascistas.

    En cuanto a la cita...en fin, qué vamos a decir...comparas una guerra imperialista entre burguesías nacionales con una guerra de carácter antifascista, entre el Ejército sublevado y el Ejército Popular (incluyendo en cada bando sus respectivos apoyos). Y desde luego, creo que no hay que tener muchas luces para darse cuenta de que la situación en la GCE, no era la misma que la de Rusia en medio de la I Guerra Mundial.

    gazte escribió:

    la diferencia es que a los fascistas no hay que desenmascararlos, ya que han preparado un golpe de estado. aun asi proponer un acuerdo de paz publicamente publicitandolo en su territorio no estaria de mas. una vez hecho esto hay que dar el siguiente paso. conseguir el programa minimo, que en el estado español yo lo definiria como nacionalizacion de todas las grandes empresas y latifundios, y la consecucion de las tareas historicas que la bruguesia española ha sido incapaz de alcanzar. reparto de la tierra (buscando alguna formula que no llene el campo de pequeños propietarios), separacion definitiva iglesia estado, expropiandola y reconvirtiendo las iglesias en lugares publicos, y la construccion de un estado nacional unificado, declarando la independencia de marruecos (vaya follon les montas en la retaguardia al paquito) y referendums de autodeterminacion para eh y catalunya, a condicion de que luchen hasta el final de la guerra si sale el si, proque sino se va a quedar sin efecto. y en resumen, poner todos los derechos democraticos. todo esto lo haria el proletariado en alianza con el campesinado.

    Quizás no para las gentes conscientes, pero sí para la gente que podía a llegar a simpatizar con su discurso.
    ¿Qué acuerdo de paz considerabas necesario? ¿Dividir el Estado en dos? ¿Que cada cuál se llevase la zona bajo su control?

    Es decir, pretendes llevar a cabo todo lo que pretendía llevar a cabo (o parte de) el Frente Popular, en medio de la guerra y sin saber si la respuesta a la "paz" anteriormente mencionada sería afirmativa. En cuanto a lo de Marruecos (que no te digo que no esté de acuerdo), ¿lo ves muy normal eso de decidir unilatiralmente sobre territorios que no controlas?

    gazte escribió:
    mientras hay que hacer propaganda incitando a levantarse en las filas y en territorio enemigo, pero a levantarse por algo, lo que se prometia a los obreros ya lo habian vivido en 1931-33, o en el 36, y se les disparo en casas viejas, la guardia civil a tiros en madrid en el 36, algo nuevo, faltaban armas, habia que sustituirlas con ideas.

    una vez concluidas las reformas y/o finalizada la guerra es hora de dar el siguiente paso, es pasar al socialismo. tan descabellado era hacer eso? eso es la guerra revolucionaria.

    En cuanto a lo de propaganda y demás estoy de acuerdo, y no dudo de que se llevó a cabo. Y claro que faltaban armas para que hubiese un levantamiento en la zona sublevada (qué ironía, jeje), pero ¿de dónde pretendías sacarlas? ¿del frente? ¿del Ejército Popular? ¿Desarmar al EP para "intentar" amotinar a la gente del bando contrario? ¿Sabiendo que esas armas (seguramente) acabarían reforzando el Ejército Sublevado?

    Y sí, una vez finalizada la guerra, derrotado el fascismo, y desarrollada la revolución democrático-burguesa (y con ella la lucha de clases), entonces y sólo entonces, sería posible hablar de revolución socialista y de dictadura del proletariado.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por sorge el Mar Ene 11, 2011 1:48 pm

    gazte escribió:a las jornadas de mayo tambien le llamais incorrectamente golpe de estado, asi que es facil caer en el error. el poum en el 39 estaba disuelto, perseguido y su poder real era nulo, asi que dificilmente iba a organizar nada, aunque como en rusia es posible que se culpara de todos los males a un ente "trotskysta" (encima estos tenian poco de eso).
    Quien primero teorizo sobre el golpe fue NIN antes detenerlo, ¿o es acaso aliarse con los anticomunistas de todo pelaje no es contrarevolucionario?, no te extrañez que fuera una de las razones de su disolución, ya ves Victor Alba como se siente satisfecho con la Junta de Defensa, da igual que el POUM este disuelto, al fin y al cabo su estrategia triunfo en el 39.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Ene 12, 2011 12:06 am

    ¿o es acaso aliarse con los anticomunistas de todo pelaje no es contrarevolucionario?

    Tu estas hablando del POUM o del PCE?,.

    La estrategia del POUM triunfo en el 39?,

    la estrategia del POUM se desvaneció en el 36, y el 37 sólo fue la cereza en el pastel, los que ganaron, pues el PCE y Franco, y de taquito la comintern cumplió su objetivo, que no se hiciera ninguna revolución hasta zafar.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por el_republicano2 el Miér Ene 12, 2011 12:21 am

    verdadyreconciliacion escribió:
    ¿o es acaso aliarse con los anticomunistas de todo pelaje no es contrarevolucionario?

    Tu estas hablando del POUM o del PCE?,.

    La estrategia del POUM triunfo en el 39?,

    la estrategia del POUM se desvaneció en el 36, y el 37 sólo fue la cereza en el pastel, los que ganaron, pues el PCE y Franco, y de taquito la comintern cumplió su objetivo, que no se hiciera ninguna revolución hasta zafar.

    Está hablando del POUM y de su claro papel contrarrevolucionario en ese entonces.

    ¿De qué estrategia me hablas? ¿De soltar la pataleta contra todo y por qué sí?

    Diga cuál es la estrategia del POUM y podremos debatir sobre si se desvaneció o no. Pero a la vista de los hechos, creo que el POUM no tenía más estrategia que sus derivas ultraizquierdistas.
    Sí claro, el PCE ganó, perdiendo la guerra, y sufriendo una contínua represión y persecución durante más de 40 años y luego, para acabar en el eurocomunismo; claro que sí, el PCE ganó.

    ¿Que no se hiciera ninguna revolución? ¿Tu no te has leído los otros posts verdad? Tu vienes aquí, comentas lo que te da la gana, cuando te da la gana, y ale.

    ¿Tu entiendes el proceso hasta la revolución socialista? ¿Entiendes que era primero estrictamente necesario profundizar la revolución democrático-burguesa para luego pasar al socialismo y la dictadura proletaria?

    En ésa época, y por mucho que les duela a los izquierdistas, la derrota del fascismo pasaba por estar al lado de la burguesía progresista, hubo gente que no lo supo (o quiso/pudo) aceptar, y ahí tenemos el resultado.

    "No vivimos la revolución socialista. La revolución democrática tiene su expresión fundamental en el campo." Manuel Delicado.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Miér Ene 12, 2011 12:50 am

    contestare que ando de examenes y no puedo, volvere!

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Ene 12, 2011 6:39 pm

    el_republicano2 escribió:
    verdadyreconciliacion escribió:
    ¿o es acaso aliarse con los anticomunistas de todo pelaje no es contrarevolucionario?

    Tu estas hablando del POUM o del PCE?,.

    La estrategia del POUM triunfo en el 39?,

    la estrategia del POUM se desvaneció en el 36, y el 37 sólo fue la cereza en el pastel, los que ganaron, pues el PCE y Franco, y de taquito la comintern cumplió su objetivo, que no se hiciera ninguna revolución hasta zafar.

    Está hablando del POUM y de su claro papel contrarrevolucionario en ese entonces.

    ¿De qué estrategia me hablas? ¿De soltar la pataleta contra todo y por qué sí?

    Diga cuál es la estrategia del POUM y podremos debatir sobre si se desvaneció o no. Pero a la vista de los hechos, creo que el POUM no tenía más estrategia que sus derivas ultraizquierdistas.
    Sí claro, el PCE ganó, perdiendo la guerra, y sufriendo una contínua represión y persecución durante más de 40 años y luego, para acabar en el eurocomunismo; claro que sí, el PCE ganó.

    ¿Que no se hiciera ninguna revolución? ¿Tu no te has leído los otros posts verdad? Tu vienes aquí, comentas lo que te da la gana, cuando te da la gana, y ale.

    ¿Tu entiendes el proceso hasta la revolución socialista? ¿Entiendes que era primero estrictamente necesario profundizar la revolución democrático-burguesa para luego pasar al socialismo y la dictadura proletaria?

    En ésa época, y por mucho que les duela a los izquierdistas, la derrota del fascismo pasaba por estar al lado de la burguesía progresista, hubo gente que no lo supo (o quiso/pudo) aceptar, y ahí tenemos el resultado.

    "No vivimos la revolución socialista. La revolución democrática tiene su expresión fundamental en el campo." Manuel Delicado.

    En primer término, para ser contrarevolucionario, tienes que estar en contra de la revolución, y ya ha quedado clarito, e incluso algunos en este hilo han dicho, que no había ninguna revolución en marcha, q la estrategia del PCE era netamente de defensa de la república burguesa.

    Ahora, si quieres leer el programa del POUM, para que conozcas que es lo que proponían, entra aquí

    http://www.fundanin.org/POUM.htm

    Y te cuelgo algo si te da pereza.

    La fase actual de la revolución que tiene lugar en España es un momento de transición entre la contrarrevolución fascista y la revolución democrático-socialista.

    Esta situación viene prolongándose desde 1931 y puede continuar todavía durante algún tiempo con oscilaciones, ya sea hacia la izquierda, ya hacia la derecha. Pero inexorablemente el desenlace final será: socialismo o fascismo. O el ejemplo de la revolución de Octubre rusa, o el de Italia y Alemania. O triunfarán las fuerzas contrarrevolucionarias de la gran burguesía y de los residuos feudales, imponiendo la más implacable y desenfrenada dictadura de tipo fascista -y esto significaría la desaparición orgánica del movimiento obrero durante todo un período-, o será la clase trabajadora la que obtenga la victoria, implantando la dictadura del proletariado que llevará a cabo la revolución democrática truncada en manos de la pequeña burguesía, para pasar sin solución de continuidad a la revolución socialista.

    El carácter de la revolución en nuestro país no es simplemente democrático, sino que es democrático-socialista.

    Solamente si la clase trabajadora toma el Poder se llevará a término la revolución democrática íntimamente enlazada, en esta época histórica, con la revolución socialista.

    La burguesía ha perdido toda capacidad revolucionaria. No puede mantenerse sobre las bases de la democracia. Evoluciona más o menos de prisa, según las circunstancias, hacia una situación fascista, ya que el fascismo es la manifestación política de la decadencia de la burguesía.

    La clase trabajadora es la única garantía de la verdadera democracia. Por medio de la defensa impertérrita de las reivindicaciones democráticas que la burguesía teme (burguesía de izquierda) y destruye (burguesía de derecha), la clase trabajadora llegará hasta el umbral de la revolución socialista.

    El proletariado debe convertirse en el heraldo verdadero de las conquistas democráticas. Ha de ser el gran libertador que aporte la solución ansiada a los problemas de la revolución democrática: tierra, nacionalidades, estructuración del Estado, liberación de la mujer, destrucción del Poder de la Iglesia, aniquilamiento de las castas parasitarias, mejoramiento moral y material de la situación de los trabajadores.

    La dictadura del proletariado-transitoria, pues sólo existirá hasta que se hayan borrado las diferencias de clases y las clases, por lo tanto-, no destruirá la democracia, sino que, por el contrario, la afianzará dando vida a la democracia verdadera: la democracia obrera.

    El proletariado tomará el Poder cuando el interés general de la inmensa mayoría de la población y el de la clase trabajadora coincidan y exista -es condición indispensable- un fuerte partido socialista revolucionario.

    El proletariado ha de tender al mismo tiempo que a forjar un partido, a convertirse en el centro de atracción de las grandes masas populares, sedientas de una estructuración social más justa que la presente.

    Para ello ha de desplegar una doble acción convergente: con respecto a la clase trabajadora en general y con respecto a las clases intermedias: pequeña burguesía, clase media, campesinos.

    Por lo que se refiere a la clase trabajadora, el Partido Obrero sostiene la necesidad de: Primero, unidad de acción de todos los trabajadores, formando el frente único horizontal y verticalmente. Alianza Obrera local y regional, y Alianza Obrera nacional. Segundo, unidad sindical. Todas las organizaciones sindicales existentes que reconozcan la lucha de clases, han de integrarse constituyendo localmente un solo sindicato de ramo o industria, una sola Federación local, y nacionalmente, una Central Sindical Única. Tercero, un solo Partido Marxista Revolucionario.

    En relación con la pequeña burguesía, el Partido Obrero ni adopta la clásica posición de la social democracia de un contacto orgánico permanente con los partidos pequeño-burgueses que últimamente ha revalidado la Internacional Comunista con el llamado Frente Popular, ni adopta tampoco la absurda posición de poner a la pequeña burguesía en el mismo saco que la gran burguesía.

    Los partidos pequeño burgueses han traicionado por incapacidad, impotencia y cobardía las promesas que habían hecho a los obreros, a los campesinos e incluso a la propia pequeña burguesía. Por eso, es una cuestión inexcusable la lucha ideológica y táctica contra esos partidos demagógicos con objeto de sacar de su radio de influencia a las masas trabajadoras que todavía le siguen, y atraer al mismo tiempo a una parte de la pequeña burguesía, sobre todo a los campesinos, neutralizando a la otra.

    El fascismo, impulsado por la gran burguesía, se fundamenta principalmente sobre la pequeña burguesía y clases medias arruinadas y empobrecidas. Esta pequeña burguesía se orienta hacia el fascismo cuando han fracasado los partidos de la pequeña burguesía y el movimiento obrero se presenta dividido y sin capacidad para hacer triunfar la revolución que resuelva de una manera definitiva los problemas democrático-socialistas planteados.



    Hay que saber distinguir aquellos momentos históricos en que la amenaza contrarrevolucionaria sea extraordinariamente grave y convenga entonces hacer pactos circunstanciales, transitorios, manteniendo siempre, no obstante, la independencia orgánica del Partido Obrero y el derecho de crítica de los partidos pequeño burgueses.

    Esta posición es justa. Lenin aceptaba los pactos circunstanciales con la burguesía radical. Pero de esta posición a la que últimamente ha puesto en marcha la Internacional Comunista -Frente Popular- que encadena el movimiento obrero a la burguesía, media un abismo.

    A ver si de una vez se deja de tergiversar lo que quería el POUM.

    Y yo no soy precisamente quien viene a dejar su gracieta, y largarse, o te parece así?. Mas bien contesto, a los que vienen a hacerlo.

    Por cierto, el PCE no cambio nada, ni perdió nada, la que perdió fue la clase obrera, el PCE desde sus orígenes fue "eurocomunista".


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por GKK18 el Miér Ene 12, 2011 7:58 pm



    Por cierto, el PCE no cambio nada, ni perdió nada, la que perdió fue la clase obrera, el PCE desde sus orígenes fue "eurocomunista".

    [/quote]

    ¿Que el PCE fue en sus origines eurocomunista? Haber PCE era en la guerra civil era MARXISTA-LENINISTAS( "STALINISTA" COMO DIRIAN LOS TROSKO)y parte que lo eurocomunismo surgió más menos cuando desapareció la urss¿ como cojones iban a ser eurocomunistas? Joder que los de "pensamiento gonzalo" teneis una pedrada en la cabeza de la ostia.

    El PCE de ahora apesta, pero ya te digo que el de la guerra civil yo me hubiera afiliado de cabeza.

    saludos

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Ene 12, 2011 8:09 pm

    Si supieras que es el pensamiento gonzalo, sabrías distinguir entre ironias, ideología, y revisionismo.

    Bueno, en parte lo que hablo es de cosecha propia.

    Un saludo.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Miér Ene 12, 2011 8:13 pm

    no era eurocomunismo literalmente pero siguio los bandazos de la 3era internacional, paso de ultraizquierdismo a derechismo, y el eurocomunismo tambien es derechismo. y por cierto, el pce abrazo el eurocomunismo en la clandestinidad si no me equivoco, poco antes de la muerte del caudillo (hablo de memoria, puede ser inexacto), aqui te dejo un articulo sobre el komitern:

    Los cimientos de la Revolución Proletaria Mundial

    El I Congreso de la Comintern supuso la constitución orgánica y política del Comunismo como ala revolucionaria del Movimiento Obrero. La vanguardia comunista era entonces una minoría a nivel internacional por lo que su Línea de Masas debía encaminarse a ganarse al resto de la vanguardia obrera, sobretodo, al ala izquierda de la socialdemocracia que veía en la Rusia Soviética el camino a seguir. Pero este acercamiento o paso a la Unidad debía ser precedido por la Lucha ideológica que permitiese la Transformación o el salto cualitativo de socialdemócratas a comunistas. La Revolución Socialista de Octubre genero simpatía en las masas oprimidas de todo el mundo, por lo que los partidos socialistas, en bancarrota tras sus posiciones chovinistas en la Gran Guerra, querían subirse al carro de la Revolución manteniendo sus tesis revisionistas y su “libertad” o “autonomía” respecto de la Nueva Internacional (6*). Esto suponía un problema para la Internacional Comunista pues abrir las puertas de par en par, es decir, llegar a la Unidad pasando por alto la relación dialéctica Lucha-Transformación-Unidad, significaría a corto plazo abandonar los principios marxistas, cuya defensa había supuesto precisamente la ruptura con la vieja Internacional Socialista. Este problema sería resuelto en el II Congreso de la IC en el que se darían las famosas 21 Condiciones de ingreso en la Comintern (Las 21 Condiciones están en el anexo de este articulo) que pueden resumirse en: Utilizar la propaganda para elevar a las masas proletarias hacia el comunismo, haciendo especial hincapié en la necesidad de la dictadura del proletariado. Centralismo democrático en los partidos y en la IC cuyos acuerdos son obligatorios para todas las organizaciones. Compaginar el trabajo legal con el clandestino existiendo siempre este ultimo en paralelo al anterior pues es imprescindible para que el partido lleve a cabo sus tareas revolucionarias. Trabajo entre los soldados y las masas campesinas que son la clase en la que debe apoyarse el proletariado para realizar su Revolución. Lucha por la liberación de los pueblos oprimidos… y por supuesto ruptura total con el reformismo y lucha contra el amarillismo encarnado en Ámsterdam. En el II Congreso se constituye la Internacional Sindical Roja, que agrupaba a millones de obreros de toda Europa. Si bien esta sufriría numerosos cambios pues en un principio acudieron a ella sindicatos de tipología anarquista como la C.N.T. que en este Congreso estaba representada por el sindicalista revolucionario Ángel Pestaña.

    El crecimiento de la IC es impresionante. El Comité Ejecutivo realiza una enorme labor de propaganda ideológica enviando delegados a todos los continentes para que se formen partidos comunistas. La constitución de estos adolecía muchas veces de la experiencia bolchevique en la forja del Partido de Nuevo Tipo, pero esta experiencia era subsanada por la propia IC que actuaba como Estado Mayor de la RPM.
    Entre el I y II Congreso, en Baviera, Eslovaquia y Hungría el proletariado tomo el poder aunque fue expulsado por la reacción como le ocurriera en 1918 a los obreros y campesinos finlandeses. La ola revolucionaria se extendía por toda Europa pero la inexistencia de Partidos Comunistas forjados como el Bolchevique, es decir, con años de experiencia en lo ideológico y lo político y fusionados con las masas, hacia que esta ola se quedase en intentonas insurreccionales.

    En el terreno de la lucha ideológica, no solo a la derecha y al centro tenía que hacer frente la Comintern. En casi todos los países surgieron grupos izquierdistas cuyo sectarismo imposibilitaba a los comunistas crecer y fundirse con las masas proletarias. Estos problemas se constataron en Alemania y otros lugares donde se produjeron escisiones izquierdistas en los PC debido a la falta de claridad en cuanto a la línea política a seguir. De aquí que la Comintern dedique su III Congreso a crear la línea de Frente Único Proletario para atraerse a las masas mediante la consigna de “Ir a las masas”. El Frente Único sirve como defensa frente al izquierdismo, demostrando que hay que contactar con las masas para poder elevarlas, pero también como lucha contra el reformismo pues precisamente el F.U. trata de desenmascarar a los dirigentes reformistas. La premisa del Frente Único es esta: La vanguardia comunista ya ha sido creada demostrando que el proletariado es ideológica, política y orgánicamente una clase independiente. Pero las masas siguen atrapadas en las mentiras del revisionismo y la burguesía por lo que los comunistas deben realizar un frente con los obreros desenmascarando al reformismo, para incorporar a las masas a la Revolución Proletaria, fusionándose así la vanguardia ideológica con el movimiento obrero, con la práctica de las masas y pudiendo conformarse en un verdadero Partido Comunista que lleve a termino la praxis revolucionaria.

    Esta táctica fue refrendada en el IV Congreso y en el V en el que se utilizaría la consigna de “bolchevizar los partidos comunistas” con el fin de que estos se templasen en la lucha ideológica y política hasta convertirse en verdaderos partidos de masas, que uniesen el socialismo científico al movimiento obrero. La táctica de F.U. se desviaría a izquierda y derecha, pero no sufriría grandes cambios hasta el VII Congreso cuando se adopta la táctica de Frente Popular que se caracteriza por ser un frente interclasista contra el fascismo que en su aplicación se fue desviando hacia la derecha cediendo terreno a la burguesía progresista y supeditando los intereses y la iniciativa proletaria a los de la burguesía y los reformistas. Ejemplo de ello es la actitud del PCE en la Guerra Civil, que mantuvo siempre la misma línea colaboracionista con la burguesía republicana desde el 36 hasta el 39 a pesar de los grandes cambios operados durante la contienda, ya que al final de la Guerra era el mayor Partido de la zona republicana. Y un ejemplo aun mayor de esta desviación es la disolución de la propia Comintern a la vez que se pasaba del Frente Popular al Frente Nacional con el plan de establecer gobiernos con la burguesía tras la derrota del fascismo en toda Europa, como en Francia, haciéndole el juego a los fascista que amenazaban con el “peligro comunista” para romper la unidad antifascista. Así se liquida la organización internacional del proletariado revolucionario y se pone otro granito de arena para que el revisionismo gane la partida al proletariado a ambos lados del “telón de acero”: Al Este el kruschevismo, al Oeste el Eurocomunismo.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Miér Ene 12, 2011 11:45 pm

    Sobre el panfletito del POUM, unas "perlas":

    La burguesía ha perdido toda capacidad revolucionaria. No puede mantenerse sobre las bases de la democracia. Evoluciona más o menos de prisa, según las circunstancias, hacia una situación fascista, ya que el fascismo es la manifestación política de la decadencia de la burguesía.

    Esto es lo que llamo tener clarividencia: los tontos estos han acertado de plano. El capitalismo es tan decadente que desapareció con el fascismo. Leer esto en 2011 suena a chiste malo. Y es que ya lo dice el proverbio: no hay nada peor que subestimar al enemigo.

    En relación con la pequeña burguesía, el Partido Obrero ni adopta la clásica posición de la social democracia de un contacto orgánico permanente con los partidos pequeño-burgueses que últimamente ha revalidado la Internacional Comunista con el llamado Frente Popular, ni adopta tampoco la absurda posición de poner a la pequeña burguesía en el mismo saco que la gran burguesía.

    Independiente de la falsedad sobre el "contacto orgánico", que sólo puede significar fusión, este párrafo es oportunismo puro: ni con ellos, ni contra ellos. Esto sencillamente es no mojarse, es pretender ponerse por encima de los contendientes, por encima de la Historia y, por lo tanto, condenarse a no participar en ella. Eso es exactamente el trotskismo.

    Hay que saber distinguir aquellos momentos históricos en que la amenaza contrarrevolucionaria sea extraordinariamente grave y convenga entonces hacer pactos circunstanciales, transitorios, manteniendo siempre, no obstante, la independencia orgánica del Partido Obrero y el derecho de crítica de los partidos pequeño burgueses.

    Y esto es palabrería hueca, porque es de dominio público que todos los partidos politicos hacen esto: llegan a alianzas con otros y mantienen su independencia, criticando lo que les parece bien criticar y apoyando lo que les resulta interesante. Vamos, descubrir el Océano Pacífico con más de 400 años de retraso.

    v&r escribió:A ver si de una vez se deja de tergiversar lo que quería el POUM.

    ¿Tergiversar? Pues vamos a "tergiversar" un poquito.

    Puñalada del POUM a los antifascistas en plena lucha contra el fascismo en 1937: primera tergiversación.

    Traición absolutamente a todo, a la democracia burguesa, a la democracia socialista, a la revolución, a la clase obrera, apoyando el golpe de Estado de Casado para rendirse a Franco: segunda tergiversación.

    Y ahora vamos con otra "perla" interesante:

    v&r escribió:Por cierto, el PCE no cambio nada, ni perdió nada, la que perdió fue la clase obrera, el PCE desde sus orígenes fue "eurocomunista".

    Tú, chaval, no eres más tonto porque no te entrenas. Mira, ahí van unos "recaditos" del autor del "eurocomunismo". Si, hombre, sí, Santiago Carrillo cuando escribió a su padre el 15 de mayo de 1939. Vas a ver lo "eurocomunista" que era entonces.

    "[...] Vuestro golpe contrarrevolucionario ha sido un gran servicio, no solamente a Franco, sino también a la reacción y al fascismo internacional; gracias a vosotros ha caído en sus manos uno de los principales centros de resistencia de la democracia. Con él en las manos, el fascismo se sintió inmediatamente mucho más fuerte, se decidió a ocupar la Bohemia, Moravia, Albania, Memel y amenaza provocar una guerra general, de la que España será víctima. Para poder consumar vuestra traición habréis engañado al pueblo prometiéndole la paz; le habéis hecho creer que terminaríais la guerra, que no habría represalias, que quedarían a salvo la independencia nacional y las conquistas populares. Y en vez de esto, ¿qué habéis dado al pueblo?

    Ha terminado la guerra de trincheras para dar comienzo a una ola de persecuciones que causan en las filas de la clase obrera y del antifascismo, sin distinción de tendencias, muchas más bajas que si se hubiera continuado la resistencia; ha comenzado un período de represión en que falangistas, Guardia Civil, la OVRA y la GESTAPO organizan la caza de los antifascistas y asesinan a millares de ellos en todo el país. No hay hogar antifascista donde no se lamente la pérdida o la prisión del hijo, el padre o el hermano, que a estas horas vivirían y serían libres al no haber mediado vuestra infame traición.

    Las conquistas sociales de los obreros han desaparecido bajo las medidas draconianas de las autoridades fascistas, fieles servidores de la patronal; la tierra, que el Frente Popular había entregado a los campesinos, liberándoles así, ha vuelto a caer en manos de los terratenientes.

    [...] Eso es lo que vosotros, el Consejo de la traición, habéis dado al pueblo español; eso es lo que se escondía bajo vuestras falsas promesas de paz. Centenares de miles de españoles comprueban ahora con horror cuánta falsedad y doblez se escondía en vuestras promesas, y que razón teníamos nosotros al alentarles contra vosotros.

    Toda vuestra cuadrilla sabía bien que para realizar la entrega a Franco de un pueblo grande y heroico, como el pueblo español, era ante todo necesario desacreditar y desarmar a los comunistas, porque los comunistas, que siempre hemos dicho la verdad al pueblo, que somos carne de la clase obrera, no íbamos a permitir que se consumara la traición.

    Y todos a una, Casado, Besteiro, Miaja, Mera y tú, y la prensa redactada por cobardes capituladores y fascistas, comenzásteis a lanzar cieno sobre mi Partido y sus jefes más queridos; injuriásteis a Pasionaria, la mujer a quien todos los españoles consideran como un símbolo en la lucha por la libertad, la buscásteis como lobos para detenerla y entregarla a Fanco; injuriásteis a Pepe Díaz, el jefe querido de los comunistas y de los obreros españoles que los ha dirigido a través de las luchas difíciles en los últimos años, les dirige hoy, bajo la dominación extranjera, y les llevará en definitiva a la victoria; perseguísteis a Jesús Hernández, a Modesto, a Lister que queríais también fusilar.

    Habéis dejado en la cárcel para que Franco no tenga la molestia de buscarles a valerosos revolucionarios como Girón, Cazorla y Mesón; habéis asesinado a Conesa y Barceló y a decenas de luchadores y revolucionarios probados.

    Todos los enemigos del pueblo os habéis conjurado para ir contra mi Partido y sus hombres. Oficiales de familias fascistas, como Casado, agentes de la reacción internacional, como el profascista Besteiro, militares ambiciosos como Miaja, aventureros de la F.A.I. , caballeristas-trotskistas. Y entre estos tú, que, a pesar de ser un obrero, no has vacilado en traicionar a tu clase de la manera más vil.

    [...]Y los obreros socialistas que algún día creyeron en la sinceridad del sedicente izquierdismo del grupo Largo Caballero -tu jefe e inspirador principal-, han comprendido que el izquierdismo-trotskismo de Largo Caballero, Araquistain, Baráibar, Zancajo y Cía., agentes del fascismo, lleva al mismo fin que el prefascismo de Besteiro. Unos y otros jugáis el mismo papel triste de la traición al servicio de Hitler y Mussolini. Unos y otros sentís el mismo odio al gran país del socialismo, la Unión Soviética, y al jefe de la clase obrera mundial, el gran Stalin, porque son la vanguardia y el amigo fiel de todos los pueblos que luchan por la libertad; porque han ayudado constantemente al pueblo español, y también porque han sabido barrer con mano de hierro a vuestros hermanos gemelos, los traidores trotskistas, zinovietistas y bujarinianos.

    Unos y otros, los caballeristas-trotskistas, y los amigos de Besteiro, los faistas y demás comparsas, sois enemigos de la unidad de la clase obrera y del Frente Popular. Durante los treinta y dos meses de lucha habéis hecho todos los esfuerzos posibles para escindir a la UGT y a la JSU, por romper la unidad popular, y en el extranjero continuáis entregados a la misma tarea y a la obra de descrédito del heróico pueblo español y de sus jefes más firmes.

    [...] Cada día es mayor mi amor a la Unión Soviética y al gran Stalin, a los que vosotros odiáis y calumniáis precisamente porque han ayudado a España de una manera constante a través de toda nuestra lucha.

    El odio de vuestra cuadrilla caballerista-trotskista al Partido Comunista de España, a la Unión Soviética y al gran Stalin, es una prueba más del formidable papel jugado por estos en la lucha del pueblo español por su libertad.

    [...] Por vuestra traición, la República Española ha sido batida, pero la lucha no ha terminado. Por el esfuerzo del pueblo, Franco caerá, los obreros y campesinos, unidos a todos los demócratas con el Partido Comunista a la cabeza, restaurarán de nuevo la República popular, pero jamás, ni bajo la dominación fascista ni después de nuestra victoria, olvidarán vuestra infame traición. Santiago Carrillo."

    ¡A esto le llamo yo "eurocomunismo" del bueno!

    ¡Y cuánto ignorante suelto!

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Ene 14, 2011 4:35 am

    Sí, lo dice bien clarito, es un demócrata de los buenos. Very Happy

    Y logro su objetivo durante la transición, hacer el estado español, una "república democrática".

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Joven Guardia el Vie Ene 14, 2011 12:58 pm

    Un texto muy bueno; Traición a la República (1) POUM http://www.pcoc.es/libros_digitales/la%20traicion%20a%20la%20Republica.pdf

    el_republicano2
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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por el_republicano2 el Vie Ene 14, 2011 7:53 pm

    Joven Guardia escribió:Un texto muy bueno; Traición a la República (1) POUM http://www.pcoc.es/libros_digitales/la%20traicion%20a%20la%20Republica.pdf

    Buen libro camarada! ¿Sabes si podrías colgar el enlace de la biblioteca (la sección de libros digitales)? Lo he estado buscando en su web pero no lo encuentro. Gracias.

    RDC
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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por RDC el Sáb Feb 26, 2011 12:30 pm

    Respuesta al comentario nº 170 del forero Muntz:

    Muntz escribió:Por supuesto que la “España revolucionaria” no era insignificante, sino todo lo contrario, pero esta afirmación no guarda relación con la cuestión principal planteada en este debate: ¿había o no había una situación revolucionara (socialista) en España antes del golpe de Estado? A eso es a lo que hay que responder. Y mi respuesta es no.

    Pues a eso ya respondí hace tiempo, así que te sugiero que vuelvas a leer mis anteriores comentarios. Para ahorrarte trabajo te lo repito y espero que sea la definitiva: afirmo que existía una situación revolucionaria, lo afirmó yo y lo afirmaban los comunistas del PCE durante la guerra civil. Existen muchos artículos y discursos de José Díaz donde menciona la situación revolucionaria y la revolución democrático-burguesa.

    Lo que sucede es que revolución no es igual a revolución socialista, como parece que piensas tú. En el Estado español aún no se había terminado la revolución democrático-burguesa y por ello era necesario finalizarla para poder pasar a la revolución socialista.

    Muntz escribió:¿Y desde cuándo el internacionalismo proletario tiene que ir en dirección única? ¿Sólo desde la URSS hacia los demás? ¿Pero no a la inversa? Yo no conozco –ni reconozco- ninguna marioneta de Moscú. ¿Tú sí conoces alguna? ¿Revolución propia en su propio país? ¿De qué país hablas en concreto? ¿De España? ¿Y de qué revolución hablas exactamente? ¿De la revolución democrático-burguesa o de la socialista? Si hablas de la revolución socialista, entonces estás en la tesis anarco-trotskistas y, si me estás hablando de la revolución democrático-burguesa, ya me contarás con quien la haces si no es con el sector progresista de la burguesía. Así que no entiendo a qué te refieres con esa supuesta supeditación. ¿Desde cuándo colaboración es sinónimo de subordinación?

    Y la conclusión de tu argumento, que no dices, pero te recuerdo, no puede ser más contradictoria. Según tu peregrina idea resulta que el PCE es marioneta por partida doble: de la IC, por una parte, y de un gobierno burgués, por la otra.[…]

    La función de la URSS debería ser la de base de apoyo para la Revolución Proletaria Mundial y no ser el centro de la Revolución a la que los demás comunistas del mundo simplemente debían defender y no realizar la revolución en sus respectivos Estados que es lo que tú estás defendiendo. Esta postura solo llevará a derrota tras derrota. Esto no tiene nada que ver con esa paranoia de “internacionalismo en dirección única”.

    Lo de la “marioneta de Moscú” lo extraigo de tu frase: “Por lo tanto, la defensa a ultranza del único país socialista del mundo era el primer punto de orden del día político de la IC, y por lo tanto del de su sección española, el PCE.” Para mí y en mi opinión para cualquier comunista el primer punto de orden del día político era y es preparar la revolución socialista. Lo función de los Partidos comunistas es ser la vanguardia del proletariado para llevar a cabo la revolución proletaria, socialista, tomar el poder político y establecer la dictadura revolucionaria del proletariado como previo paso a la sociedad comunista. Esa es la única función de un Partido proletario de nuevo tipo, de un Partido Comunista. La Internacional se creó como un organismo para coordinar y propagar la revolución proletaria por todo el mundo. El primer artículo de los Estatutos de la Internacional decía:

    “Artículo 1º — La Nueva Asociación Internacional de los Trabajadores es fundada con el objeto de organizar una acción conjunta del proletariado de los diversos países, tendiente a un solo fin: la liquidación del capitalismo, el establecimiento de la dictadura del proletariado y de una república internacional de los soviets que permitirán abolir totalmente las clases y realizar el socialismo, primer grado de la sociedad comunista."

    Cuando hablo de la revolución me refiero a que cualquiera revolución socialista que se produjera sería un apoyo fundamental para la URSS, más que cualquier Estado burgués como lo era la II República. Solo era un ejemplo. Y luego tú te vuelves a hacer una paranoia sobre que si España tal o cual…

    En cuanto al ejemplo que pones de Largo Caballero es tan solo eso, un ejemplo. Yo aquí hablo de la línea política no de una simple situación concreta. Hablo de la función que debía de seguir el Partido: defender una dictadura de la burguesía como era la II República o vencer al fascismo, realizando la revolución democrática de nuevo tipo con vistas a la revolución socialista. Obviamente para un comunista debería de ser la segunda opción y no la primera como acabó siendo. Pero es que en la dirección del PCE había varios revisionistas y el delegado más importante de la Internacional en España, Togliatti, era un revisionista de la peor calaña. Este asunto es algo mucho más importante, transcendental y fundamental que la cuestión de decidir quién sería el presidente de una República.

    Un ejemplo de subordinación es esto:

    “Y en todas partes y siempre cumplió el primero y llevó a cabo las disposiciones del Gobierno y del mando militar.” (Refiriéndose al PCE)

    Las causas de la derrota de la República española, Stepánov.

    Muntz escribió:Lo que hay que leer, pero bueno. Esa “revolución democrática de nuevo tipo” o como la quieras llamar era justamente lo que quería la IC para España y otros países de su mismo entorno geográfico. Es decir, utilizar la vía parlamentaria para alcanzar parcelas de poder político, desarrollar la democracia, y en el plano internacional dirimir los conflictos en la Sociedad de Naciones por medio de la Seguridad Colectiva. Eso interesaba a los pueblos de Europa occidental e interesaba a la URSS. A los grandes capitalistas no les interesaba, como está demostrado.

    Dentro de los límites que permite una sociedad capitalista es evidente que la mejor forma de combatir el fascismo y frenar su auge es desarrollando la democracia. Cuanto más desarrollada esté la democracia menor será el peligro fascista. ¿Era Italia una democracia desarrollada en los años 20? No. ¿Lo era Alemania? Tampoco. ¿Y España? Tampoco. ¿Consiguió el fascismo hacerse con el poder en países de dilatada tradición democrática como Francia, Bélgica, Holanda o la propia Gran Bretaña, por no citar a los países escandinavos? No, el fascismo vino con la invasión alemana, pero los fascistas autóctonos no fueron capaces de imponerse.

    No, la revolución democrática de nuevo tipo no tiene nada que ver con el parlamentarismo burgués ni con tomar el poder a través de las elecciones. La revolución democrática consiste en que una vez la burguesía no está capacitada para llevar a cabo la revolución burguesa hasta el final esta debe pasar a ser dirigida por el proletariado para finalizar esta revolución y liquidar todos los vestigios del feudalismo. Lo que tu defiendes no tienen nada que ver con el marxismo sino con Bernstein, Kautski, etc.

    Pongo dos citas de José Díaz en referencia a esto:

    “El camino del 16 de febrero, el camino del Frente Popular, significa la derrota de las viejas castas feudales, de las oligarquías financieras, significa abrir amplios cauces a la democracia y luchar con nuestros aliados sinceramente antifeudales y antifascistas para cumplir las tareas de la revolución democrático-burguesa.”

    ¿Qué es el Frente Popular?, José Díaz, artículo publicado en “Mundo Obrero” número extraordinario de Primero de Mayo de 1936

    Insistimos en este punto, que es el principal. Nuestra revolución conserva hoy, en su etapa actual, el carácter de revolución democrática y popular. Esto quiere decir que sus tareas fundamentales son la destrucción, en toda la vida del país, de los residuos malditos de un pasado de opresión y de miseria del pueblo, la liquidación de toda intención de instaurar en nuestro país un régimen fascista, y la creación de condiciones que abran al pueblo el camino del progreso social más avanzado. Se trata, concretamente, de aniquilar los residuos del feudalismo en la economía, en la organización política y en las costumbres; de hacer desaparecer todos los privilegios de casta; de solucionar el problema de la tierra, entregándosela a los campesinos trabajadores; de mejorar radicalmente el nivel de existencia de todos los trabajadores, de poner al fascismo fuera de la ley, y de apoyar a las masas populares con una ayuda que les permita dar los primeros pasos en el camino de la conquista de una educación, de una cultura, de un mundo nuevo, de una vida libre y feliz.

    Así lo comprenden nuestros obreros, nuestros campesinos, nuestros soldados, nuestras mujeres, nuestra juventud. Se trata de destruir y, al mismo tiempo, de preparar y empezar una reconstrucción. Destruir la España feudal, caciquil y miserable, en la cual el pueblo no tenía participación en la vida política; preparar y empezar la construcción de la España en la que el pueblo será el dueño de sus propios destinos.

    Unidad y democracia. Por qué planteamos el problema de una consulta al pueblo, José Díaz, Artículo publicado en la revista “Nuestra Bandera”, en febrero de 1938

    ¿Democracia?¿Democracia en abstracto?¿Democracia para quién?¿Democracia para la burguesía? ¿Por qué no dices que te refieres a la democracia burguesa? No dudo que sepas mucho de historia pero de marxismo... Los comunistas la única democracia que defendemos es la democracia proletaria, es decir, la dictadura del proletariado. Lo que tú llamas democracia es en realidad la dictadura de la burguesía sobre el proletariado.

    Tanto que hablas de democracia en general y democracias desarrolladas me recordaste una cita de Lenin en referencia a la II Internacional:

    “La II Internacional en bancarrota está agonizando y se pudre en vida. De hecho, desempeña el papel de lacayo de la burguesía internacional. Es una verdadera Internacional amarilla. Sus jefes ideológicos más destacados, como Kautsky, cantan loas a la democracia burguesa, calificándola de "democracia'' en general o -- lo que es más necio y burdo todavía -- de "democracia pura''.”

    La república burguesa más democrática ha sido siempre, y no podía ser otra cosa que una máquina para la opresión de los trabajadores por el capital, un instrumento del Poder político del capital, la dictadura de la burguesía. La república democrática burguesa prometía el Poder a la mayoría, lo proclamaba, pero jamás pudo realizarlo, ya que existía la propiedad privada de la tierra y demás medios de producción.”

    La Tercera Internacional y su lugar en la historia, Lenin, 1919.

    Esto es lo que nos interesa a los comunistas y para el resto se podrá buscar mil justificaciones pero no dejará de ser una postura revisionista. Y el que la defienda un renegado del marxismo como calificaba Lenin a Kautski.

    Alemania era una democracia tan desarrollada como las otras que citas. La única diferencia de porque no triunfó el
    fascismo en esos países es porque a la burguesía monopolista de esos países no necesitaban de una dictadura fascista para gobernar mientras que en Alemania e Italia existía un movimiento revolucionario importante que hacía peligrar los intereses de la burguesía imperialista y por eso se produjo el ascenso al poder de los fascistas financiados por dicha burguesía. Y España lo mismo.

    Muntz escribió:Que el PCE era la sección española de la Internacional Comunista no me lo estoy inventando yo. Así que no tergiverses. Aquí el primero que ha empleado la palabra “marioneta” eres tú. Así que mide tus palabras y no hagas pasar por palabras mías lo que no eres capaz de entender o expresar como es debido. Ya he dicho que no conozco –ni reconozco- ninguna marioneta ni de la IC, ni del Kremlin ni de Stalin. Pero pertenecer a la IC implicaba deberes y derechos, como no podía ser menos. Y defender a la URSS era el primer deber de cualquier comunista porque era el único país socialista que existía y porque estaba amenazada, muchísimo más de lo que tú te crees, y no por un capricho nacionalista, que es el único sentido que puede tener la palabra “marioneta” aquí.

    Bueno, no lo dices directamente pero la función que estableces para la Internacional es esa, ni más ni menos que ser una organización para defender la URSS y no una organización para coordinar la actuación de los Partidos Comunistas con el objetivo de realizar la revolución proletaria en todo el mundo. Aunque de esto ya hable antes.

    El primer deber de cualquier comunista es preparar la revolución proletaria en su propio país y puedes estar seguro de que dicha revolución es la mejor manera de defender un Estado socialista extranjero, en el caso al que nos referimos, la URSS.

    Muntz escribió:Yo no he dicho que el debilitamiento de la URSS era el único objetivo del imperialismo, sino que el único objetivo de Francia y Gran Bretaña de sacrificar una democracia burguesa como la española, pero una democracia al fin y al cabo, y que Hitler tuviese más poder aún en la arena internacional, era para debilitar a la URSS, que no es lo mismo. Es exactamente la misma finalidad por la que también sacrificaron la democracia burguesa checoslovaca. Por supuesto hablamos desde el punto de vista internacional, que no es el único punto de vista.

    En cualquier caso, la URSS era el principal objetivo a batir, porque era la única realidad socialista del mundo, así como que la resistencia más importante contra el capitalismo y el imperialismo sólo podía venir desde allí, dado además el enorme potencial que tenía un estado de sus dimensiones. En cualquier caso y en términos estratégicos, destruir el socialismo en la URSS y convertir sus inmensidades en un nuevo campo de inversión y explotación capitalista, sueño de Hitler y de otros, me parece que era un objetivo bastante más importante que destruir la democracia española, y mucho más difícil también. Así pues, situar ambos objetivos en el mismo plano puede quedar muy bonito y educado, pero no es un juicio objetivo.

    El primer párrafo lo suscribo.

    En cuanto al segundo párrafo el objetivo de la burguesía de los Estados imperialistas francés e inglés en el caso de España no era “destruir una democracia” sino impedir que tomase el poder el proletariado y el campesinado, es decir, impedir una revolución proletaria. Y en cuanto a esto su principal temor no era que España se convirtiese en un Estado obrero (que también), ya que España no era un país muy importante geopolíticamente hablando, sino que una revolución proletaria española pudiese influir entre los obreros de sus Estados, es decir, que se produjese un contagio revolucionario. En el ámbito interno de la guerra en el Estado español esto era lo más importante, en el ámbito externo, internacional, no hay ninguna duda de que el objetivo principal era destruir la URSS.

    Muntz escribió:Si afirmas que se pretendía impedir que en España triunfase una revolución, en tal caso estás reconociendo tácitamente que el golpe militar fascista fue preventivo, cosa que llevo yo diciendo desde hace mucho en este hilo.

    Obviamente que fue preventivo, creo que nunca dije lo contrario. Los levantamientos fascistas son movimiento contrarrevolucionarios, su objetivo es impedir el triunfo de la revolución sea en España, en Alemania o en Italia.

    Muntz escribió:Pues no. El levantamiento popular contra la sublevación militar fascista era la única posibilidad que había, lo único que podía oponerse. ¿O te crees que el gobierno tenía otro ejército más progre escondido debajo de la manga y que no quiso utilizarlo? A ver si nos enteramos de una vez que la sublevación fascista fue la sublevación del Ejército español, de la inmensa mayoría de sus cuadros, de una institución del Estado, la más importante por ser la que detenta las armas. No hubo ningún “levantamiento” fascista, fueron los militares. No hubo masas fascistas “levantándose” contra la República el 18 de julio, eso es un cuento franquista.

    El gobierno es quien dirige el Estado y controla a las fuerzas armadas como la policía y el ejército. Lo que tú dices no es cierto, el levantamiento fascista no solo participó el Ejército sino que también participaron civiles (falangistas, carlistas, miembros de la CEDA, de Renovación Española, etc.) y no todo el Ejército se sublevó sino que fue una parte de él, principalmente el Ejército colonial. Y el gobierno sí podía hacer más porque en buena parte de la península las fuerzas armadas no se posicionaron con los golpistas sino que los combatieron.

    Y que hubiese fascistas en altos cargos en el Ejército también era responsabilidad del gobierno que pudo haberles cesado como demandaban las organizaciones obreras entre ellas el PCE y no dedicarse a hacer traslados y medias tintas que fue lo que hizo el gobierno democrático-burgués. El gobierno controla el aparato del Estado, por lo tanto es responsabilidad del gobierno que fascistas estuviesen en altos mandos del Ejército, aunque fuese por negligencia.

    Muntz escribió:¿Y eso lo piensas tú o también Pepe Días considera que haber apoyado al gobierno republicano fue un error?

    Me parece que tienes algo mermada la comprensión lectora. No dije que el error fuese apoyar el gobierno del Frente Popular, sino supeditarse a él y no actuar también con independencia (y cuando hablo de independencia política no me refiero a tener una postura distinta en cuanto al presidente del gobierno). Concretamente esto fue lo que dije: “Yo no dije que el PCE no apoyase al gobierno, ese es uno de los errores (yo diría que el más grave) del PCE durante toda la guerra civil el de supeditarse totalmente a las fuerzas democrático-burguesas y no mantener una verdadera independencia frente a ellas.” El PCE era un Partido Comunista, un partido proletario, y no un partido burgués y el objetivo de un PC es que la clase obrera tome el poder político para establecer su dictadura de clase y para hacer esto no se puede contar con ninguna fuerza burguesa por muy democrática que sea. Es decir, a lo que me refiero es a que mientras se luchaba contra los fascistas el PCE como Partido Comunista tenía la obligación de ir construyendo las bases que servirían en el futuro para tomar el poder, lo que se dice coloquialmente de ir allanando el terreno, y no quedarse en la etapa de la revolución democrática burguesa sino avanzar ininterrumpidamente hacia la fase de la revolución socialista. Tengo que decir, que en ciertos aspectos el PCE sí llevó a cabo esta labor, de ahí el espectacular incremento de afiliados y simpatizantes. Pero para que esto llegue a buen término hay que mantener la independencia política y la independencia militar porque un Partido proletario tienen que tener claro que los sectores de la burguesía que en una revolución democrático-burguesa pueden jugar un papel revolucionario ante el peligro inminente para ellos de una revolución proletaria estas clases se volverán contrarrevolucionarias y habrá que enfrentarse con ellas. ES decir, el PCE tenía que tener claro que los partidos republicanos de izquierda y ciertos sectores de las restantes organizaciones obreras (sobre todo sus dirigentes) se iban a convertir en enemigos a los que habría que derrotar en caso de una revolución socialista futura.

    Muntz escribió:¿Cuándo amenazó Azaña con llamar a Franco para formar gobierno? Nunca he oído hablar de eso.

    “Azaña vacila ante el problema: resistir a los sublevados o ceder y rendirse. Y Azaña amenza: si nos e forma Gobierno inmediatamente, dice, me veré obligado a invitar a Franco y encomendarle la formación del Gobierno.”

    Las causas de la derrota de la República española, Stepánov.

    Muntz escribió:Los socialdemócratas y socialistas tienen que cargar con lo suyo, eso es evidente. Pero los nazis no llegaron al poder gracias a la socialdemocracia, sino gracias a las viejas glorias imperiales, a los junkers terratenientes y al gran capital alemán y no tan alemán.

    Puedes creerme que el SPD tiene muchísima responsabilidad en la subida al poder de los nazis. Pero eso es otro tema y ya bastante tenemos con este.

    Cuando hablo de socialfascistas me refiero a los dirigentes de estas organizaciones socialistas no a los militantes de base, pero tú como siempre entiendes lo que te da la gana. La dirección de estos partidos formaba lo que se denomina como aristocracia obrera que es la capa de la clase obrera que se vende a la burguesía y participa en sus gobiernos dirigiendo su dictadura de clase sobre el proletariado. Ni más ni menos que lo que hizo el SPD durante la República de Weimar y el PSOE durante la II República. Y sí a sus direcciones las meto en el mismo saco pues todos formaban parte de la aristocracia obrera aunque unos se mostrasen abiertamente como unos burgueses como Besteiro o Prieto y otros se vistiesen con ropajes izquierdistas como Largo Caballero.

    Muntz escribió:Yo no tengo tan claro que los jornaleros sean parte del proletariado. Y ya sé que venden su fuerza de trabajo a cambio de un salario, pero llevan haciendo eso en España desde el final de la Edad Media o antes. Que yo sepa, en el siglo XV no existía el proletariado. Por otra parte, su grado de concentración es ínfimo comparado con el de los obreros urbanos. En otro orden de cosas, la mentalidad campesina es muy proclive a la posesión individual de la tierra, por eso te digo que tengo mis dudas. En cualquier caso, Lenin escribió este párrafo en Dos tácticas de la Socialdemocracia, que imagino conoces sobradamente:

    “El proletariado debe llevar a término la revolución democrática atrayéndose a las masas campesinas, para aplastar por la fuerza la resistencia de la autocracia y paralizar la inestabilidad de la burguesía. El proletariado debe llevar a término la revolución socialista atrayéndose a las masas de elementos semi-proletarios de la población, para romper por la fuerza la resistencia de la burguesía y paralizar la inestabilidad del campesinado y la pequeña burguesía.”

    En esta misma obra, Lenin comenta que era bueno que los campesinos sin tierra, es decir, jornaleros, aspirasen a la propiedad de la tierra, ya que eso los situaba entre las fuerzas de la revolución democrática y en contra de la autocracia. Me parece evidente la distinción que hace Lenin entre el “proletariado” y “las masas de elementos semi-proletarios”, que sólo pueden ser los campesinos sin tierra y los campesinos cuya propiedad, muy pequeña, no les permite subsistir y deben también trabajar por cuenta ajena; en cualquier caso, me parece que para él no son lo mismo que el proletariado.

    Por eso, campesinos pobres y jornaleros los veo más como los aliados naturales del proletariado que como parte integrante del propio proletariado.

    Los jornaleros sí son proletarios. Y para demostrarlo nadie mejor que Karl Marx:

    “Esto significa que allí donde el campesino existe todavía en masa como propietario privado, donde incluso forma una mayoría más o menos considerable, como en todos los Estados occidentales del continente europeo, donde este campesino no ha desaparecido, remplazado por jornaleros agrícolas, como en Inglaterra, ocurrirá lo siguiente: o se dedica a obstaculizar toda revolución obrera hasta hacerla fracasar, como ha ocurrido hasta ahora en Francia, o el proletariado (pues el campesino propietario de su tierra no pertenece al proletariado, y, si por su situación pertenece, no cree formar parte de él) tiene que adoptar como gobierno medidas encaminadas a mejorar inmediatamente la situación del campesino y que, por tanto, le ganen para la revolución; medidas que lleven ya en germen el tránsito de la propiedad privada sobre el suelo a la propiedad colectiva y que suavicen este tránsito, de modo que el campesino vaya a él impulsado por móviles económicos; pero no debe acorralar al campesino, proclamando, por ejemplo, la abolición del derecho de herencia o la anulación de su propiedad: [435] esto último sólo es posible allí donde el arrendatario capitalista ha desplazado al campesino y el verdadero labrador es tan proletario, tan obrero asalariado como el obrero de la ciudad y donde, por tanto, tiene directamente, no indirectamente, los mismos intereses que éste; aún menos se debe fortalecer el régimen de propiedad parcelaria, agrandando las parcelas por la simple anexión de las grandes fincas a las tierras de los campesinos, como en la campaña revolucionaria de Bakunin.”

    Acotaciones al libro de Bakunin “El Estado y la anarquía”, K. Marx, 1874

    “La transformación de la renta natural en renta en dinero va, además, no sólo necesariamente acompaña da, sino incluso anticipada por la formación de una clase de jornaleros desposeídos, que se contratan por dinero. Durante el período de nacimiento de dicha clase, en que ésta sólo aparece en forma esporádica, va desarrollándose, por lo tanto, necesariamente, en los campesinos mejor situados y sujetos a obrok, la costumbre de explotar por su cuenta a jornaleros agrícolas, del mismo modo que ya en la época feudal los campesinos más acomodados sujetos a vasallaje tenían a su servicio a otros vasallos. Esto va permitiéndoles acumular poco a poco cierta fortuna y convertirse en futuros capitalistas. De este modo va formándose entre los antiguos poseedores de la tierra que la trabajaban por su cuenta, un semillero de arrendatarios capitalistas, cuyo desarrollo se halla condicionado por el desarrollo general de la producción capitalista fuera del campo. . ."

    El Capital, tomo III, K. Marx, 1864.

    El proceso de formación de los jornaleros lo describe Marx en el Capital, así que si quieres conocerlo te remito allí.

    El libro de Lenin “Dos tácticas de la socialdemocracia en la revolución democrática” efectivamente lo conozco y lo he leído. Ahora mismo no recuerdo el párrafo al que te refieres pero que aspiren a la propiedad de la tierra no tiene nada que ver con que sean proletarios o no. Los obreros urbanos, el proletariado urbano, también serán propietarios de los medios de producción en el futuro cuando se socialicen, cuando los medios de producción sean de propiedad social. Con el reparto de la tierra de los terratenientes los antiguos jornaleros pasarían a ser pequeños propietarios como paso previo a la colectivización de la tierra. Los comunistas siempre hemos defendido el reparto de la tierra de los terratenientes entre los campesinos pobres y los jornaleros para posteriormente llevar a cabo la colectivización y a eso es a lo que se refería Lenin. Esta es una diferencia entre los comunistas y los trotskistas/anarquistas que defienden la colectivización inmediata de la tierra que fue lo que hicieron en la guerra civil, colectivizar todo incluso la tierra de los campesinos pobres cosa contraproducente ya que hace que las masas campesinas no apoyen la revolución. Para que luego digan que ellos son leninistas…

    No es que los campesinos sean una clase revolucionaria (para empezar los campesinos ni siquiera son una clase social sino que son un sector donde conviven diversas clases sociales), la única clase revolucionaria es el proletariado, sino que las masas campesinas pueden y deben ser atraídas por el proletariado a la revolución.
    Y por cierto, los campesinos pobres no son proletarios, solo los jornaleros. Aun que bueno, creo que esto ya lo dejó claro Marx en las citas que puse así que no me voy a volver a repetir.
    Muntz escribió:Sin olvidar mencionar que exclusivamente de los terratenientes que se habían pasado al bando rebelde o habían abandonado sus tierras.

    Tanto como eso ya no sé, porque nunca leí ese decreto. Ahora bien, dudo que existiera tan solo un terrateniente que apoyase al Frente Popular.

    Muntz escribió:¿Sólo las "fuerzas democrático-burguesas" se rindieron a los fascistas no sin antes dar un golpe de Estado el 5 de marzo de 1939? ¿Y los anarquistas que también participaron en estos dos actos deleznables eran por casualidad "fuerzas democrático-burguesas"? Sin embargo, el presidente de la República jamás se rindió. José Giral tampoco. Y el presidente del gobierno Juan Negrín tampoco. Y en todo caso, los cabecillas de aquella maniobra fueron dos militares sin partido: un coronel, Casado, y un general, Miaja.

    ¿Hay que recordarte que desde el 4 de septiembre de 1936 hasta el 1 de abril de 1939 los jefes del Gobierno republicano fueron dos socialistas, Largo Caballero y Juan Negrín? ¿Esos dos también eran "demócrata-burgueses"?

    Yo hablaba de supeditación al Gobierno que era en su amplia mayoría un gobierno democrático-burgués. Y esto no me lo invento yo:

    “En tiempos de Negrín la línea del partido se identificó casi en su totalidad con la línea de Negrín. Esta circunstancia dificultó terriblemente al partido en sus movimientos independientes y frenó los ritmos de su actividad.”

    Las causas de la derrota de la República española, Stepánov.

    Creo que no hace falta que diga que, pese a merecer mi respeto (con todos los errores que cometió), Negrín no era ni un dirigente obrero, ni mucho menos un dirigente comunista. Por lo tanto su línea no podía ser una línea obrera ni comunista.

    Si quieres que te responda a las preguntas lo hago: la actitud capitulacionista provino de miembros de todas las organizaciones del Frente Popular y de la CNT-FAI, a excepción del PCE. Los anarquistas que participaron en esos actos son traidores igual que los que participaron en el pustch de mayo de 1937.

    Un apunte, Casado no militaba en ningún partido, pero sí en un sindicato: la CNT. Los cabecillas de aquella maniobra fueron muchos más que dos militares y estuvieron envueltos miembros de todas las organizaciones del Frente Popular, a excepción del PCE, como ya dije anteriormente.

    Largo Caballero era un oportunista y un anticomunista visceral. A Negrín como dije antes no se le pude calificar de dirigente obrero.

    Muntz escribió:¿Me lo cuentas o me lo dices? ¿Y para hacer esa revolución “democrático-popular” o de “Nueva Democracia” había que romper radicalmente con los sectores de la democracia-burguesa, como has dicho en el párrafo anterior? Pues me vas a perdonar, pero una democracia de Nuevo tipo o Viejo tipo, sin ningún tipo de burguesía, en mi pueblo se llama “democracia socialista” o, si te gusta más, “dictadura democrática del proletariado”, es decir, sin elementos burgueses. ¿O no es en la sociedad socialista donde debe desaparecer la burguesía, toda la burguesía?

    ¿Romper radicalmente con los sectores de la burguesía democrática? ¿Pero donde dije yo eso? ¿Seguro que lees mis comentarios?

    La diferencia entre la revolución democrático-burguesa de viejo tipo y la revolución democrático-burguesa de nuevo tipo que es que clase es la dirigente. En la primera es la burguesía y en la segunda el proletariado y el campesinado.
    Muntz escribió:Pues algo no va bien en toda esta definición de la “revolución democrática de nuevo tipo”. Sin burguesía no hay democracia burguesa ni avanzada ni retrasada, sino democracia socialista.

    Lo mismo que antes. Vuelves a tergiversar mis comentarios. Que la dirija el proletariado y el campesinado no quiere decir que la burguesía democrática no forme parte de esa revolución.

    Muntz escribió:Ya, ahora te ha quedado muy bonita la coletilla nacionalista, pero la nación castellana no es la nación española, sino tan sólo una parte del Estado español, que es un estado plurinacional, un conjunto de naciones y no una nación.

    ¿Coletilla nacionalista? ¿Nacionalista española o gallega? Creo que no entendiste para nada mi comentario al respecto de la cuestión nacional.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

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