Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

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    gazte
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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Miér Dic 29, 2010 10:27 am

    espera... los anarquistas no sabian muy bien por donde les daba el aire, acabas de descubrir america!

    la discusion va por otro lado, QUE ME DIGAS POR QUE NO HABIA CONDICIONES OBJETIVAS REVOLUCIONARIAS EL 16 DE JULIO DE 1936, ss18 ha afirmado que no habia conciencia de clase y que era un pais atrasado, es mentira, si quieres contesta a eso, no des 80.000 vueltas para dar pinceladas sueltas de una y otra cosa, y antes de contestar a algo leete bien mis mensajes.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por RDC el Miér Dic 29, 2010 12:32 pm

    Muntz escribió:RDC afirma que en España existía una situación revolucionaria. Supongo que se refiere a los días posteriores a la sublevación militar fascista

    Me refiero tanto a después de la victoria electoral del Frente Popular como a después del levantamiento fascista. En el periodo que va desde la victoria del Frente Popular a el levantamiento fascista es cuando se producen las movilizaciones de masas a las que me referia antes como las ocupaciones de tierra de los terratenientes, las manifestaciones para pedir la amnistía, etc. y en el segundo periodo es cuando los obreros se echan a la calle a luchar contra la reacción fascista ante la pasividad de los republicanos de izquierda en el gobierno.

    Cita de José Díaz: "Un frente unido de toda la reacción internacional, un frente unido de los grandes poderes imperialistas, cristalizó en la práctica contra la España revolucionaria." Las referanciaa a la "España revolucionaria" se encuentran constantemente en su obra "Las enseñanzas de Stalin, guía luminoso para los comunistas españoles".

    Muntz escribió:Bien, pues ahí va la pregunta:

    ¿Desde cuándo se hacen revoluciones para apoyar al gobierno de turno?

    Ahora me entero que era para apoyar al gobierno de turno... Una cosa era el Frente Popular y otro el gobierno de la República, que eran republicanos de izquierda, es decir, la burguesía democrática. El levantamiento popular fue para hacerle frente al levantamiento fascista no par apoyar a los mismos que no hicieron nada para acabar con las conspiración fascista pese a las recomendaciones y consejos del PCE, entre otros, ni tampoco para apoyar a los mismos que amenazaban con llamar a Franco para negociar y formar gobierno.

    Repito la cita de José Díaz de mi comantario anterior: "La clase obrera y las masas campesinas reaccionaron ante el sabotaje de los capitalistas y terratenientes con huelgas combativas y otros métodos de lucha, sin recibir, sin embargo, el apoyo necesario del Gobierno, integrado por representantes de los partidos republicanos, para liquidar las maquinaciones contrarrevolucionarias de la burguesía, de los terratenientes y de los militares que preparaban secretamente un levantamiento."

    ¿Te queda claro que el gobierno no era lo mismo que el Frente Popular? ¿O es que José Díaz no sabía de lo que hablaba?

    Muntz escribió:¿Lo entendéis ahora o seguimos haciendo abstracciones pseudo-marxitas en base a supuestas clases sociales revolucionarias como el campesinado?

    Que no, coño, que no. Que la gente salió a la calle el 18 de julio de 1936 a defender a su gobierno legítimo por encima de cualquier otra consideración y a pararle los pies al fascismo. Ese gobierno no era revolucionario, por lo tanto, el movimiento que salió a defenderlo tampoco lo era. Además, buena parte de los elementos que salieron a la calle a defender la República lo hacían también por vocación antifascista, sabiendo como sabían lo que había ocurrido en Italia, en Austria y, sobre todo, en Alemania. O fascismo o democracia: ese era el dilema, por muy burguesa que fuese la democracia. Y aquellos que tenían aspiraciones revolucionarias, empezando por el PCE, sabían perfectamente que no había revolución victoriosa posible si no se derrotaba antes al fascismo.

    La primera pregunta no la entiendo muy bien, ¿quieres decir que los campesinos no pueden ser una clase revolucionaria? ¿Y también que las ocupaciones de tierra no cuentan como movilizaciones de masas?

    Por mucho que te empeñes no salieron a defender al gobierno democrata burgués sino a parar el levantamiento fascista. Las masas desbordaron a ese gobierno burgués, que por pasividad bien podían ser considerados cómplices de los fascistas. Te repito lo de antes: una cosa es el gobierno y otra el Frente Popular, en ese gobierno no estaba representado el Frente Popular sino una pequeña parte de el.

    Al final del párrafo mencionas al PCE pues bien el PCE era el que hablaba de "España revolucionaria" y de "Guerra Nacional Revolucionaria". ¿Tu pretendes defender al PCE o a Izquierda Republicana?

    Muntz escribió:En una palabra: pretender hacer una revolución en aquella situación sin derrotar antes al fascismo era lo mismo que poner el carro delante de los bueyes.

    Pues según el PCE guerra y revolución estaban unidas e iban de la mano. Te pregunto lo mismo de antes: ¿defiendes al PCE o las republicanos de izquierda?

    Para demostrar esto pongo otra cita de José Díaz: "Por esta razón el Partido, basándose en el análisis de la situación y en la estimación concreta de la correlación de fuerzas internas, se impuso la tarea de desarrollar y completar la revolución democrático-burguesa.

    Este fin podía solamente alcanzarse transformando la República democrático-burguesa
    en una República democrática de tipo nuevo, en una República sin grandes capitalistas ni terratenientes, una República del pueblo en la que el poder no estuviera en manos del bloque de la burguesía y los terratenientes, como en la República establecida el 14 de abril de 1931, sino en manos del bloque de la clase obrera, los campesinos, la pequeña burguesía de la ciudad, las minorías nacionales; un bloque en el que el proletariado estaba destinado a jugar un papel dirigente.
    "

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Miér Dic 29, 2010 2:52 pm

    Mira, grumete, aquí el único pintor que conozco -y de brocha gorda-, eres tú.

    Ya te he dicho en repetidas ocasiones que no tengo problemas de lectura, que tú vienes a este foro a hacer anticomunismo primario y que mientras no cambies de actitud voy a seguir cocinándote a fuego lento.

    He rebatido uno por uno tus argumentos de las "condiciones revolucionarias" y tú has sido incapaz de demostrar que mis apreciaciones sean equivocadas. Empezaste hablando de lucha de clases y la cagaste bien cagada afirmando que no es una lucha entre oprimidos y opresores para dar como buenos tus mediocres ejemplos de guerras civiles revolucionarias -las guerras carlistas y la guerra de secesión americana-, como no podía ser menos en alguien tan sólido teóricamente como tú.

    Cuando se te ha pedido que nos dijeses cuáles eran esas condiciones revolucionarias que sólo tú y cuatro visionarios como tú ven, has sido incapaz de hacerlo y te has escondido detrás del manido subterfugio de que fuésemos tus detractores quienes especificásemos que condiciones no revolucionarias existían en la España del 36.

    Yo te presenté dos, decisivas para que cualquier salto revolucionario tenga éxito, y eso no excluye otras, por supuesto:

    1º La falta de unidad del propio movimiento obrero español. Has sido incapaz de refutar esta tesis. Sin unidad de acción del movimiento revolucionario no hay revolución que valga.

    2º La actitud de los propios cuerpos represivos del Estado, perfectamente atentos a la situación de crisis y dispuestos a intervenir en la primera ocasión que se les presentase, empezando por el Ejército. La propia sublevación militar del 18 de julio de 1936 no es más que el último episodio de una serie de movimientos sediciosos contra el régimen republicano y lo que representaba. Está perfectamente demostrado que cada vez más gente de derechas pedía la intervención militar para "restauran el orden", es decir, "su" orden, dada la impotencia de sus propias formaciones políticas en las urnas, como quedó de manifiesto en febrero de 1936. La represión de la Revolución de Asturias representó un doloroso anticipo de lo que ocurrió dos años más tarde. A ningún militar le tembló la mano a la hora de fusilar y perseguir a las familias obreras asturianas. El propio PCE se tuvo que recomponer desde cero a lo largo de 1935 y 1936, una muestra más de que la política de esos militares fascistas era el exterminio puro y duro de lo que ellos consideraban "sus" enemigos, es decir, los enemigos de la clase capitalista. También has sido incapaz de refutar esta tesis y tan sólo has venido a soltar chorradas como que el ejército sublevado no era mayoritario, lo que no deja de ser una burda excusa, ya que tu supuesta "mayoría militar republicana" fue incapaz de sofocar la sublevación, de donde se deduce que no era mayoritaria, sino todo lo contrario, llegándose incluso a la disolución de las fuerzas armadas que no se sublevaron por el simple y puro temor a que se pasasen al otro bando y, al quedar anulada su autoridad, los soldados a sus órdenes no estaban jurídicamente obligados a cumplirlas. Además, el hecho de que poco hubo que disolver demuestra de manera manifiesta que tu "mayoría militar republicana" no es más que producto de tu fantasía y que, en realidad, se contaba con poquísimas fuerzas militares ordinarias. En una palabra, el Ejército, sus cuadros profesionales intermedios se pasaron en bloque a la sublevación en 1936 y los que no lo hicieron, excepto notorias excepciones, se sublevaron en 1939, es decir, cuando creyeron que ya no corrían peligro.

    Por lo poco que sé, no me consta ningún movimiento revolucionario europeo exitoso que no haya contado con la circunstancia favorable, es decir, revolucionaria, de un estado de abatimiento, desmoralización o simple desintegración de los ejércitos que debían garantizar el poder político del Estado que representaban. Los casos francés, ruso y alemán son notorios a este respecto.

    Como esto es imposible negarlo, te has escudado en la peregrina idea fantasiosa de colocar al ejército sublevado español en un trasfondo meramente decorativo, como si ellos no hubiesen participado en la guerra civl. Emulando a Berkeley, que no encontró mejor medio de combatir el materialismo filosófico que negando la existencia de la materia, tu has hecho un similar ejercicio de trapecismo intelectual negándote a reconocer el papel decisivo que jugó el ejército sublevado fascista en la liquidación de la República y en la derrota del Ejército Popular Republicano.

    Y ahora nos vienes con otro cuento, escudándote detrás de un error de apreciación, a mi entender, de SS-18: la conciencia de clase, que el propio SS-18 considera que era insuficiente.

    Yo no estaría tan de acuerdo con esto. Conciencia de clase no faltaba en muchos medios obreros; basta ver su grado de afiliación sindical para confirmarlo y no creo que SS-18 considere que la cantidad de afiliación a sindicatos de clase como la UGT o la CNT no sea un índice válido y a tener en cuenta a la hora de valorar el grado de conciencia de clase que había en España por aquellas fechas. Sin embargo, hay un pequeño "pero"....

    ¿Es lo mismo conciencia de clase que conciencia revolucionaria?

    Medita bien tu respuesta, Gazte. La de SS-18 creo saber cuál es, aunque no haya contestado todavía. En este preciso instante me viene a la memoria cierto librito muy interesante escrito en 1902 que nos viene como anillo al dedo para el tema del debate: la "conciencia de clase".



    Para el camarada Yeremenko:

    Se agradecen los cumplidos, aunque no creo merecerlos. Y se agradecen sobre todo tus aportaciones: desconocía que Franco hubiese intentado convencer a Alfonso XIII para que no saliese de España e incluso algo más, aunque le quitaron las ganas diciéndole que no era el momento oportuno.

    Un saludo.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Dic 29, 2010 6:33 pm

    La fuente de la cita de Gazte es George Orwell.... Homenaje a Cataluña, que cuenta lo bonita que estaba Barcelona en el verano del 36 pero no sé si dice algo de cómo iban progresando las columnas fascistas desde Sevilla a Madrid. Este otro "circo", según parece, no quiso venir a verlo, como tantos cenetistas que se quedaron haciendo su "propia revolución" interna. Contra Franco que luchasen otros.

    Si, porsupuesto que contra Franco y el ejército sublevado eran los burgueses los que se batian en las trincheras, los que estaban en las barricadas, los que iban en las milicias,ni siquiera tenian tiempo para preocuparse en deshacer las colectivizaciones, y las reformas en la propiedad, contra estos obreros sin conciencia. Raro, no,farsante antiobrero?. Los obreros sólo se quedaban en casa viendo lo bonito que es la revolución, lo firma un farsante de quinta.


    Y no sólo la CNT estuvo representada entre esa pandilla infame, sino que al menos una de sus columnas llegó a toda prisa a Madrid para combatir contra los comunistas que se intentaban organizarse para echar a toda esa pandilla de traidores. ¡Valientes revolucionarios que fueron los anarquistas! No fueron menos blanditos que los "mencheviques" de aquí... y a los hechos me remito.

    Pero porsupuesto que eran valientes!, pero nadie le gana a los valentosos que secuestraban y asesinaban revolucionarios por la espalda, y luego se quedaban callados, como a Nin ¿no?.

    Al soplagaitas de Verdad y Reconciliación no le contesto, ya que con lo que le has puesto y lo anterior ya tiene para pensar un ratito sobre las andanzas de sus amiguetes anarquistas que "no" apoyaban gobiernos "burgueses", aunque sí el del traidor Casado.

    Yo estoy defendiendo a los anarquistas?en que momento?. Los que no son mis amigos de hecho, son los que devolvían la propiedad a la burguesía, a punta de pistola contra los obreros, los que destruyeron del todo su movimiento, los que los asesinaban por la espalda, y los que los acusaban de colaboración con los fascistas.

    De que unidad hablas con esos?. El POUM fue muy ingenuo, y los anarquistas aún más, una parte de su dirigencia traiciono sus principios, lo que ya nos había explicado Marx tiempo atrás, no querían imponer su "dictadura anarquista", segun Oliver, cuando precisamente necesitaban limpiar el frente de elementos negros como los dirigentes del PCE. Era cuestión de una semanita, una pequeña purga de los más burgueses del tipo muntz, y la guerra podría haber tenido otra perspectiva.

    Pero en fin, lo voy a dejar, no nos lleva a ningún lado.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por sorge el Jue Dic 30, 2010 12:44 pm

    Ahí esta el problema, que algunos estaban más preocupados en luchar contra el PCE y no contra franco, y al final quisieron pactar con Franco la alianza de burgueses, anarquistas y socialistas , pero como es logico con esos imbeciles, Franco no tuvo piedad, se cuentan que en algunos pueblos ciertos militares republicanos encerraban a los comunistas para ganarse el respeto de los fascistas, al final fueron igualmente fusilados

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Jue Dic 30, 2010 3:05 pm

    sorge escribió:Ahí esta el problema, que algunos estaban más preocupados en luchar contra el PCE y no contra franco, y al final quisieron pactar con Franco la alianza de burgueses, anarquistas y socialistas , pero como es logico con esos imbeciles, Franco no tuvo piedad, se cuentan que en algunos pueblos ciertos militares republicanos encerraban a los comunistas para ganarse el respeto de los fascistas, al final fueron igualmente fusilados

    yo tambien paso del tal muntz, es inutil decirle nada. tu te habras quedado agusto no? esa barbaridad tendras que justificarla de alguna forma segun las reglas de debate demostrativo o ss18 te va a reñir y amenazarte con baneo por falaz.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Sáb Ene 01, 2011 3:56 pm

    Empecemos con lo serio:

    RDC escribió:Cita de José Díaz: "Un frente unido de toda la reacción internacional, un frente unido de los grandes poderes imperialistas, cristalizó en la práctica contra la España revolucionaria." Las referanciaa a la "España revolucionaria" se encuentran constantemente en su obra "Las enseñanzas de Stalin, guía luminoso para los comunistas españoles".

    La España revolucionaria es aquí el conjunto de fuerzas favorables a la revolución, y no otra cosa. No es lo mismo fuerzas revolucionarias, que podrán ser pocas o muchas, que situación revolucionaria, conjunto de circunstancias favorables a hacer una revolución.

    Es más, ese "frente unido de toda la reacción internacional" eclipsaba cualquier posible situación revolucionaria, entre otros factores. Y objetivo primordial precisamente de los revolucionarios españoles era romper ese frente, esto es, derrotar al fascismo.

    Y con otro elemento muy a tener en cuenta: la propia URSS estaba en el punto de mira de toda esa reacción internacional. Y no me estoy refiriendo exclusivamente a Hitler. No tener en cuenta este elemento fundamental se salda diciendo estupideces una detrás de otra. Cuando Stalin decía que había que ser moderado no es porque de pronto se produjo un cambio mental de 180º en su cabeza, sino porque tenía meridiamente claro lo de "estos hijos de puta vienen a por nosotros".

    Por lo tanto, la defensa a ultranza del único país socialista del mundo era el primer punto de orden del día político de la IC, y por lo tanto del de su sección española, el PCE. Y esa política le venía como anillo al dedo no sólo al PCE, sino a todas las fuerzas democráticas españolas, en el sentido de que defendiendo a la República y poniendo un freno al fascismo es como mejor se defendía también a la propia URSS a nivel internacional. Dos pájaros de un tiro. Esto es así, y no la memez estúpida consistente en decir que el PCE y el Frente Popular no eran más que manionetas de Moscú. A menos claro está, que el sistema democrático ordinario, esto es, capitalista, también fuese una marioneta de Moscú y que el fascismo sea sinónimo de "liberación".

    Los que van por ahí haciendo este tipo de acusaciones contra los republicanos en general y los comunistas españoles en particular que tengan bien clara la disyuntiva del momento: o apoyo a la República y, por lo tanto, ayuda en el concierto internacional a la URSS, o apoyo a la reacción fascista. No hay término medio.

    La actitud franco-británica demuestra perfectamente esta disyuntiva: la no-intervención es genuinamente pro-fascista. Y sacrificaron a la República Española con el único objetivo de debilitar en la esfera internacional a la URSS. Por lo tanto, si alguien consideró al gobierno legítimo y al pueblo español una manioneta fueron los "versalleses", esa colección de pro-nazis franco-británicos llamados "demócratas" en casi todos los libros de Historia. Y esto es tan verdad como que una vez acabada la guerra, con el cuento de la "guerra fría" no tuvieron reparos en hacer componendas con el supuesto socio de sus "enemigos" (Alemania e Italia) para mantenerlo en el poder hasta su muerte.

    Pero volvamos a la España de 1936.

    RDC escribió:En el periodo que va desde la victoria del Frente Popular a el levantamiento fascista es cuando se producen las movilizaciones de masas a las que me referia antes como las ocupaciones de tierra de los terratenientes, las manifestaciones para pedir la amnistía, etc. y en el segundo periodo es cuando los obreros se echan a la calle a luchar contra la reacción fascista ante la pasividad de los republicanos de izquierda en el gobierno.

    Grosso modo, estoy de acuerdo contigo, pero habría mucho que puntualizar, y eso daría para llenar otro hilo. Hay que tener en cuenta que la tensión era caótica; si Largo Caballero se mostraba frío frente a los comunistas, la fusión de las respectivas organizaciones juveniles socialistas y comunistas en la JSU lo sacaron de quicio, y sus "guiños" a la CNT fueron más y más grandes y frecuentes. El PSOE estaba profundamente dividido y la palabra escisión rondaba en el aire. La creación del PSUC le produjo un efecto similar, y se convirtió desde entonces en un furibundo anticomunista tan sólo por una cuestión de liderazgo, porque todas esas uniones que engrosaban las filas de la Internacional Comunista daban al traste con sus sueños de liderazgo absoluto del movimiento obrero español. Largo Caballero, como buen "menchevique", saltaba siempre de las posturas ultra-moderadas a las claramente radicales, de tinte anarquista.

    ¿Que había movilizaciones? Pues claro que había, pero no olvides que la CNT convocó huelgas a las que se opuso la UGT con todas sus fuerzas. No olvides que en la UGT, en 1936, el elemento comunista era muy importante, cada vez más importante. Es decir, la UGT era un sindicato socialista-comunista, aunque su máximo dirigente, Largo Caballero, fuese del PSOE.

    En aquel momento, la actitud general de los comunistas y los socialistas era completamente legalista, como no podía ser de otra manera.

    ¿Hablas de manifestaciones para pedir la amnistía? Las hubo, pero durante los gobiernos Lerroux y Chapaprieta, es decir, antes de que el Frente Popular ganase las elecciones. La amnistía para todos los represaliados por la huelga general de octubre del 34 fue uno de los puntos más importantes del programa del Frente Popular. En cuanto se formó el primer gobierno Azaña, tras el triunfo electoral frentepopulista, no sólo se aprobó una ley de amnistía, sino que se aprobó todo un paquete de indemnizaciones para los represaliados. Incluso estaba previsto crear una comisión parlamentaria para depurar las responsabilidades por la represión producida en Asturias, que no se pudo materializar por el estallido de la propia guerra. A Franco le esperaba el banquillo de los acusados, no te quepa la menor duda. Él lo sabía perfectamente, y como puedes ver también, había motivos personales en sus ansias de rebelión, ya que su expulsión del ejército iba a ser un hecho. Pero de manera legal.

    La pasividad de los republicanos de izquierda inmediatamente después de la sublevación era cuando menos previsible.

    Ser demócrata y antifascista no significa ser revolucionario. Manuel Azaña no era menos anticomunista que podía serlo Gil Robles; sin embargo, Azaña estaba dispuesto a jugar limpiamente sin salirse del marco parlamentario, mientras que Gil Robles se escoró peligrosamente hacia posiciones fascistas que lo eclipsaron completamente, al muy zopenco. Por otra parte, puedes leer los furibundos ataques del socialista Luis Araquistáin contra Largo Caballero por su supuesta "docilidad" con los comunistas.

    Y hay otro elemento muy a tener en cuenta: la imagen que ofrece un gobierno en la escena internacional. En los primeros días de la sublevación fascista hubo ventas de armas a la República. Bajo ningún concepto interesaba un gobierno que diese una imagen "soviética". Eso habría cerrado la frontera de inmediato y la posterior no-intervención de agosto-septiembre se habría convertido muchísimo antes en apoyo a Franco sin tapujos. Y si Francia y Gran Bretaña hubiesen apoyado claramente a Franco en las primeras semanas del conflicto, la República no hubría aguantado ni una semana, de eso puedes estar seguro, porque el propio Frente Popular se habria venido abajo.

    Así pues, interesaba a los comunistas el color político que tenía ese gobierno. Además, a tenor de los hechos, los titubeos gubernamentales iniciales no jugaron ningún papel decisivo. Franco, arrinconado en el norte de África, nada podía hacer mientras siguiese allí. Fueron los Junker-52 que le facilitó Hitler lo que le dio vida, permitiéndole aterrizar en la península. Ahora bien, ¿tenía algo la República para oponerse a esto? No, no tenía nada. Ni tenía fuerzas disponibles para ocupar Sevilla y su aerodromo, ni disponía de material antiaéreo o cazas para interceptar los aviones alemanes. Por lo tanto, da igual que el ministro de la Guerra hubiese sido incluso un comunista. No hubiese podido impedir el paso de las tropas africanas hasta Tablada. Y en este caso concreto se ve perfectamente la dimensión internacional del conflicto.

    No olvides que como tal, la intentona militar fue un rotundo fracaso. Sin la intervención alemana en los días iniciales no se habría producido ninguna guerra.

    RDC escribió:Ahora me entero que era para apoyar al gobierno de turno... Una cosa era el Frente Popular y otro el gobierno de la República, que eran republicanos de izquierda, es decir, la burguesía democrática. El levantamiento popular fue para hacerle frente al levantamiento fascista no par apoyar a los mismos que no hicieron nada para acabar con las conspiración fascista pese a las recomendaciones y consejos del PCE, entre otros, ni tampoco para apoyar a los mismos que amenazaban con llamar a Franco para negociar y formar gobierno.

    Pues siento desilusionarte, pero así fue exactamente. El PCE apoyaba al gobierno "de turno", es decir, el que había, el legítimo. Por supuesto que el Frente Popular no era lo mismo que el gobierno. Un gobierno es una reunión de personas que dirige un país y el Frente Popular era una coalición electoral. Ahora bien, el gobierno Casares Quiroga, a la sazón el que había el 18 de julio, era el gobierno del Frente Popular, al que apoyaban todas las formaciones políticas del Frente Popular. Y cuando el 19 de julio se forma el gobierno Giral, trás el efímero gobierno Martínez Barrios, pasó exactamente igual. Idem con el primer gobierno Largo Caballero del 4 de septiembre y así sucesivamente. Los gobiernos se fueron sucediendo tras consultas de los partidos políticos del Frente Popular con el presidente de la República Manuel Azaña. ¿Y esto te sorprende?

    Por eso he dicho y vuelvo a decir que la "revolución" (socialista, se entiende) española es la más extraña que conozco, porque no sólo no pretende derribar al gobierno que había, sino que lo apoyaba. Lo apoyaba hasta la CNT, y en cuanto sentó ministros a partir de noviembre del 36 (hasta cuatro) ni te cuento.

    Así pues, el gobierno de la República era el gobierno del Frente Popular, y así fue hasta el 1 de abril de 1939, colores políticos aparte. Todos esos gobiernos contaron con el decidido apoyo del PCE. Esto está fuera de toda duda, y eso no quita la independencia partidista y el derecho de crítica que todo partido político tiene y que el propio PCE no se privó de emplear como, por ejemplo, cuando solicitó sin medias tintas, y con toda la razón del mundo, que Largo Caballero dejase de ser ministro de la Guerra, dada su ineficaz gestión al frente de los asuntos militares.

    De los titubeos iniciales ya te he dado mi opinión, pero si me explicas quiénes eran los que querían negociar con Franco, te lo agradecería. Creo que a estas alturas del debate, ya va siendo hora que empleemos nombres y apellidos de los protagonistas y no las sempiternas ambigüedades "obreros", "republicanos burgueses", etc... que sólo producen confusión. Ni los obreros son todos iguales ni los republicanos burgueses tampoco. Si Casares Quiroga fue un blando como pocos, Manuel Azaña, diferencias ideológicas aparte, aguantó el chaparrón casi hasta el final. El socialista Julián Besteiros se eclipsó como dirigente político, al igual que su amigo Wenceslao Carrillo durante toda la guerra y sólo aparecieron al final para darle el golpe de gracia a la República. Ya ves, esos dos socialistas fueron bastante más blandos que el propio Manuel Azaña, al que las condiciones de vida de los obreros en general le traían sin cuidado, pero tuvo clarísimo siempre que la supervivencia de la República Española dependía de la solidez del Frente Popular, es decir, esa premisa indispensable la tenía igual de clara que los propios comunistas españoles o la Kommintern.

    RDC escribió:Repito la cita de José Díaz de mi comantario anterior: "La clase obrera y las masas campesinas reaccionaron ante el sabotaje de los capitalistas y terratenientes con huelgas combativas y otros métodos de lucha, sin recibir, sin embargo, el apoyo necesario del Gobierno, integrado por representantes de los partidos republicanos, para liquidar las maquinaciones contrarrevolucionarias de la burguesía, de los terratenientes y de los militares que preparaban secretamente un levantamiento."

    Esa frase de Pepe Díaz está escrita bastante después de finalizada la guerra, puede que incluso después de la firma del pacto Molotov-Ribbentrop, y por lo tanto hay que valorarla con mucho cuidado. Y con esto no estoy diciendo que no tenga razón, sino que carga las tintas sobre un elemento, en mi opinión, secundario. Como he dicho, los titubeos gubernamentales de los primeros días no fueron decisivos; la ayuda alemana incial a Franco, en cambio, sí lo fue. Es verdad que se comunicó desde el gobierno con los sublevados en los primeros días ofreciéndoles inmunidad a cambio de deponer su actitud, pero no olvides que por esas mismas fechas se daba el golpe militar por fracasado. Y los telegramas del PCE a la IC lo demuestran de manera manifiesta. Así pues, hay que tener mucho cuidado con las interpretaciones a posteriori de los protagonistas.

    RDC escribió:¿Te queda claro que el gobierno no era lo mismo que el Frente Popular? ¿O es que José Díaz no sabía de lo que hablaba?

    ¿Y a tí te queda claro ahora que el gobierno era el gobierno del Frente Popular y que el PCE era uno los elementos vertebradores, sin lugar a dudas el que más, de ese mismo Frente aunque no estuviese representado en el gobierno al principio de la guerra?

    RDC escribió:La primera pregunta no la entiendo muy bien, ¿quieres decir que los campesinos no pueden ser una clase revolucionaria? ¿Y también que las ocupaciones de tierra no cuentan como movilizaciones de masas?

    Por todo lo que sé de Marx, Engels o Lenin la única clase revolucionaria para avanzar hacia el socialismo es el proletariado. Otra cosa son los aliados: los jornaleros y campesinos pobres, que en un momento dado y según las circunstancias concretas y el país pueden desempeñar una función revolucionaria, pero también "titubeante".

    En la España del 36 los jornaleros y campesinos constituían una fuerza importante y revolucionaria, pero no exenta de posturas radicales. El campo andaluz, por ejemplo, era uno de los bastiones de la CNT, de donde venía el propio Pepe Díaz.

    No vayas a pensar que cuando los comunistas entran a formar parte del gobierno en septiembre del 36 fue una simple casualidad que un dirigente comunista, Vicente Uribe, fuese ministro de Agricultura.

    RDC escribió:Por mucho que te empeñes no salieron a defender al gobierno democrata burgués sino a parar el levantamiento fascista. Las masas desbordaron a ese gobierno burgués, que por pasividad bien podían ser considerados cómplices de los fascistas. Te repito lo de antes: una cosa es el gobierno y otra el Frente Popular, en ese gobierno no estaba representado el Frente Popular sino una pequeña parte de el.

    No seas iluso, parar la sublevación militar -¿de qué "levantamiento" hablas?- y defender el orden republicano eran la misma cosa, tanto si te gusta como si no, porque eran las dos caras inseparables de la misma moneda. Salir a combatir a los fascistas era defender al gobierno de la República, independientemente de su color político concreto, que como te he dicho tuvo varios. La actitud de los comunistas durante la guerra siempre fue legalista, como debía de ser. Los que estaban al margen de la legalidad eran los fascistas, por lo tanto era de vital importancia no "mezclarse" con ellos.

    El gobierno exclusivamente republicano que había en el momento de la sublevación era un gobierno pactado por los partidos políticos que formaban el Frente Popular desde antes de las elecciones de febrero. En ese pacto, por conveniencia táctica, tanto socialistas como comunistas estuvieron de acuerdo en no formar parte de él siempre y cuando el programa electoral se cumpliese a rajatabla. En otro orden de cosas, aunque no había ni ministros socialistas ni comunistas al principio de la guerra, sí tuvieron "delegados" gubernamentales, autenticos "ministros sin cartera" en la sombra con acceso a información privilegiada y que no suele salir de los consejos de ministros. Al menos en cuanto empezó la guerra esto fue así y desconozco si antes de iniciarse el conflicto existían también esos "delegados" socialistas y comunistas ante el gobierno, aunque imagino que no.

    RDC escribió:Al final del párrafo mencionas al PCE pues bien el PCE era el que hablaba de "España revolucionaria" y de "Guerra Nacional Revolucionaria". ¿Tu pretendes defender al PCE o a Izquierda Republicana?

    ¿Y quién niega que en España hubiese fuerzas revolucionarias? ¿Acaso el propio PCE no lo era? ¿Acaso un sector importante del PSOE no lo era? ¿Acaso más de un anaquista consecuente no lo era? Pero que existan fuerzas revolucionarias no significa que automáticamente exista una situación revolucionaria, es decir, madura para la revolución socialista. Ese cuento de la "situación revolucionaria" es la premisa en la que sustentan todos estos intelectualoides de tercera con o sin adscripción politica sus acusaciones de traición contra el PCE, y sólo contra él. Esa es la tesis de postguerra de no pocos socialistas, ¡menudos revolucionarios que son ésos!, y de los cuatro anarquistas y filotrotskystas que subsisten hoy en día. Y esa tesis, a la historia "oficial" le viene como anillo al dedo. Al final, la conclusión la dijo el propio Gazte: "Franco hizo lo que se esperaba que hiciese"; la República, entregada a los comunistas que ni quierían hacer la revolución ni ser unos demócratas "modernos", dinamitaron a la propia democracia española, haciendo necesaria, aunque lamentable, la propia intervención de Franco.

    El discursito de toda esta gentuza acaba siempre en la misma cloaca: el fascismo. Es el mismo cuento que con Alemania: los nazis llegaron al poder porque los comunistas no quisieron aliarse con los socialdemócratas. ¿Pero cuando quisieron esos socialdemócratas alemanes unirse con los comunistas? ¡Nunca!

    La definición que da el PCE, y Pepe Díaz, de la guerra civil llamandola "Guerra Nacional Revolucionaria" es ante todo una defensa de la Nación, España, frente a una intervención extranjera, Alemania e Italia, sin las cuales, como ya he dicho, Franco habría estado criando malvas o exiliado desde el mismísimo 1936. Sin esa intervención no habría habído guerra civil. Y el segundo término "Revolucionaria" se refiere ante todo a lo que dice tu última cita de Pepe Díaz, la culminación de la revolución democrático-burguesa. Como ves, absolutamente nada que ver con la "situación revolucionaria" (por supuesto, "socialista") que sólo existe en las cabecitas anarquistas y trotskystas más o menos disfrazadas.

    Si se hubiese dado el supuesto de una situación revolucionaria en el sentido socialista de esta palabra entonces la guerra se había denominado "Guerra Civil Revolucionaria", en el estricto sentido que le daba Lenin. Como ves, Pepe Díaz tuvo mucho cuidado en no confundir términos. Sabía perfectamente de qué hablaba.

    No creo que haga falta que te responda a la pregunta de si defiendo al PCE o a Izquierda Republicana. Sólo te doy este consejo: si quieres defender al PCE, entonces debes conocer su historia.

    Tu última cita de Pepe Díaz deja meridiamente claro que la "revolución" de la que habla es la "revolución democrático-burguesa", por lo tanto no la revolución socialista. Ahora bien, por hablar de tiempos más cercanos, ¿a qué me suena a mi esa unión de clase obrera, campesinado, pequeña burguesía urbana, minorías nacionales? jejeje. Sólo falta añadirle las fuerzas de la cultura y ¿qué tenemos?

    Saludos y feliz año nuevo.



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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Sáb Ene 01, 2011 4:13 pm

    v&r escribió:De que unidad hablas con esos?. El POUM fue muy ingenuo, y los anarquistas aún más, una parte de su dirigencia traiciono sus principios, lo que ya nos había explicado Marx tiempo atrás, no querían imponer su "dictadura anarquista", segun Oliver, cuando precisamente necesitaban limpiar el frente de elementos negros como los dirigentes del PCE. Era cuestión de una semanita, una pequeña purga de los más burgueses del tipo muntz, y la guerra podría haber tenido otra perspectiva.

    Pero en fin, lo voy a dejar, no nos lleva a ningún lado.

    Viniendo de tu parte es todo un halago ser un "burgués" y voy a seguir siéndolo, no te quepa la menor duda.

    En cuanto a lo último que has escrito, a ver si es verdad que "lo dejas", aunque no te creo. Tú tienes vocación de mosca cojonera y tanto los trotskystas como lo anarquistas del siglo XXI de qué viviríais si no es de la crítica roedora. ¡Así os luce el pelo!

    Lo dicho: no tardarás en reaparecer en este hilo, cumpliento tu "palabra". Laughing

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Sáb Ene 01, 2011 4:22 pm

    Gazte escribió:yo tambien paso del tal muntz, es inutil decirle nada. tu te habras quedado agusto no? esa barbaridad tendras que justificarla de alguna forma segun las reglas de debate demostrativo o ss18 te va a reñir y amenazarte con baneo por falaz.

    Lo de que pasas de mí ya lo has dicho unas cuantas veces. A mí me parece que no pasas tanto... jajajajajaja.

    No es que sea o deje ser inútil que me digas algo. Es que precisamente tú no dices nada, excepto grandilocuencias vacías. Lo tuyo es la "filosofía", lo etéreo. En cuanto tienes que bajar a la Tierra, empiezas a tener problemas. La realidad no se acomoda a tus ideas preconcebidas, ¿eh? jajajajajaja...

    Pues eso tiene remedio, hombre. Ya te lo he dicho: ¡A estudiar!

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Sáb Ene 01, 2011 6:31 pm

    estaba contestando a ss18 que afirmaba quee spaña era un pais atrasado, y te has metido por medio, el caso es que digo que voy a pasar de ti en este tema, he aportado lo que habia que aportar y el resto es volver sobre lo andado.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Dom Ene 02, 2011 12:51 am

    Gazte eres un coñazo lo tuyo esta claro que es un problema grave.

    Pero tu lees mis explicaciones macho. He DICHO, que "España era subdesarrollada" ¿ por que ? EN REFERENCIA a la conciencia de clase( un error al parecer) o conciencia REVOLUCIONARIA( como indica la corrección de Muntz, que a mi ver es más acertada).

    Y por cierto, pues claro que España era atrasada chavalin a parte de que era subdesarrollada respecto a la conciencia revolucionaria , a ver con que te estas comparando.

    vamos, por lo mismo que te puedo decir que España esta mucho mas subdesarrollada que cualquier pais occidental. Por eso mismo, por la conciencia ( y bueno, no entremos en otros apartados )

    Y mira que te lo he explicado en una anterior intervención , y este sigue con lo que le da la gana.

    Rusia y España, probablemente a principios del siglo XX eran los dos estados Europeos más atrasados, chavalin. Y sobre todo, dudo mucho que pretendas comparar la URSS de Stalin la segunda mitad de los años 30 con la España de la misma época. Asi que por A o por B estaba más atrasada. Claro esta, que despues aparecen genios comparativos como tu , y compara la situación del proletariado Español a finales de los años treinta, una burguesia que se tuvo que proteger con concesiones al pueblo por la aparicion de un estado socialista como la URSS que amenazaba su existencia como clase, a la situacion del pueblo unas decadas atrás , a principios de siglo, donde se gesto la revolución, osease, en Rusia. Todo un genio eres chaval.

    bueno, creo que despues de haber fregado el suelo con algunos por parte de las geniales aportaciónes de Muntz ha quedado bien claro el hilo.

    Esta claro que él ha tenido unas argumentaciónes mucho más fundamentadas y solidas que las de algún otro , que si hay alguna razon por la cual sigue manteniendo una postura como las que se ven, es por simple posicionamiento ideológico.


    Lo que me parto es que V&R dice que eliminando el PCE , por Anarquistas y Poumistas, habria habido una "perspectiva" en la guerra diferente. ¿ Es un chiste ? . Conclusiones logicas de alguien que no tiene ni pajolera idea de la realidad material en cuanto a armamento ni de guerras. COn razonamientos asi , y elementos parecidos que están más preocupados por colectivizar las propiedades de burguesia aliada de un gobierno burgues, donde a duras penas se ha logrado vencer a los conservadores y fascistas en las urnas por el Frente Popular, es como uno jode la guerra contra el ejercito republicano sublevado.

    ¿ Después uno se muestra indignado por las acusaciones como colaborador del fascismo ? ¿ es que sois idiotas ? Por eso, mismo, por cierto tipo de actitudes y razonamientos que son una autentica negligencia que van en pro de los intereses del fascismo. Igual no es conscientemente , es por estupidez lo que no justifica en absoluto que NO se colabore con los intereses del fascismo.


    A ver estos colegas como pretenden luchar contra las hordas fascistas sublevadas del ejercito republicano con el armamento y ayuda material de las potencias fascistas, con comunas de hippis, anarquistas y poumistas.

    Exactamente, ¿ cuantos soldados republicanos desertaron de las filas sublevadas para unirse a la "revolución comunista " ? Laughing ¿ Cuantos "contrarevolucionarios" se revelaron contra sus oficiales ? Osea, los hijos de los obreros, en filas, se meaban en esa supuesta "revolución" POUMISTA.


    vamos, es que no sé que parte de las argumentaciónes de Muntz no se entienden por que creo que son bien claritas.


    ------------------------------
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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por RDC el Dom Ene 02, 2011 2:56 am

    Muntz escribió:La España revolucionaria es aquí el conjunto de fuerzas favorables a la revolución, y no otra cosa. No es lo mismo fuerzas revolucionarias, que podrán ser pocas o muchas, que situación revolucionaria, conjunto de circunstancias favorables a hacer una revolución.

    Sí, todo eso es muy bonito pero sí precisamente se creó ese frente internacional contra la España revolucionaria sería precisamente porque sí había una situación revolucionaria, de lo contrario no se habría creado ese frente reaccionario. Es decir, si la “España revolucionaria” fuese insignificante no se habría producido el levantamiento fascista.

    Muntz escribió:Es más, ese "frente unido de toda la reacción internacional" eclipsaba cualquier posible situación revolucionaria, entre otros factores. Y objetivo primordial precisamente de los revolucionarios españoles era romper ese frente, esto es, derrotar al fascismo.

    No veo la relación, la verdad. Tanto en la Revolución francesa de 1789 como en la Revolución Rusa de 1917 (por poner dos ejemplos de revoluciones) la situación internacional era totalmente desfavorable (más que la de la España de 1936 que tenía el apoyo de la URSS) y eso no fue óbice para que esas revoluciones triunfasen.

    Muntz escribió:Y con otro elemento muy a tener en cuenta: la propia URSS estaba en el punto de mira de toda esa reacción internacional. Y no me estoy refiriendo exclusivamente a Hitler. No tener en cuenta este elemento fundamental se salda diciendo estupideces una detrás de otra. Cuando Stalin decía que había que ser moderado no es porque de pronto se produjo un cambio mental de 180º en su cabeza, sino porque tenía meridiamente claro lo de "estos hijos de puta vienen a por nosotros".

    No se puede hacer depender la situación revolucionaria de un país de otro país extranjero, una cosa es que influya y otra es que dependa una de otra.

    Muntz escribió:Por lo tanto, la defensa a ultranza del único país socialista del mundo era el primer punto de orden del día político de la IC, y por lo tanto del de su sección española, el PCE. Y esa política le venía como anillo al dedo no sólo al PCE, sino a todas las fuerzas democráticas españolas, en el sentido de que defendiendo a la República y poniendo un freno al fascismo es como mejor se defendía también a la propia URSS a nivel internacional. Dos pájaros de un tiro. Esto es así, y no la memez estúpida consistente en decir que el PCE y el Frente Popular no eran más que manionetas de Moscú. A menos claro está, que el sistema democrático ordinario, esto es, capitalista, también fuese una marioneta de Moscú y que el fascismo sea sinónimo de "liberación".

    ¿Pues entonces ya me dirás donde queda el internacionalismo proletario? Y plantear que la principal función de los Partidos comunistas del mundo era la defensa de la URSS es lo mismo que decir que eran marionetas de Moscú. Una cosa es que una de sus tareas fuese defender el único Estado socialista que existían en el mundo en esas fechas (dejando a un lado la RP de Mongolia) y otra que eso fuese lo principal. No es por nada pero realizando la revolución en su propio país ya se estaba ayudando a la URSS, mucho más que colaborando y supeditándose a gobiernos burgueses.

    Esto es una consecuencia de no haber disuelto la Internacional cuando había que hacerlo, pero eso ya es otro tema.

    Muntz escribió:Los que van por ahí haciendo este tipo de acusaciones contra los republicanos en general y los comunistas españoles en particular que tengan bien clara la disyuntiva del momento: o apoyo a la República y, por lo tanto, ayuda en el concierto internacional a la URSS, o apoyo a la reacción fascista. No hay término medio.

    En esto estoy de acuerdo contigo, luchando contra el fascismo y llevando a cabo la revolución democrática de nuevo tipo se estaba ayudando a la URSS, pero esto no tiene nada que ver con supeditarse a Moscú y convertirse en unas simples marionetas a las órdenes de Moscú, como pretendes tú que hiciese el PCE.

    Muntz escribió:La actitud franco-británica demuestra perfectamente esta disyuntiva: la no-intervención es genuinamente pro-fascista. Y sacrificaron a la República Española con el único objetivo de debilitar en la esfera internacional a la URSS. Por lo tanto, si alguien consideró al gobierno legítimo y al pueblo español una manioneta fueron los "versalleses", esa colección de pro-nazis franco-británicos llamados "demócratas" en casi todos los libros de Historia. Y esto es tan verdad como que una vez acabada la guerra, con el cuento de la "guerra fría" no tuvieron reparos en hacer componendas con el supuesto socio de sus "enemigos" (Alemania e Italia) para mantenerlo en el poder hasta su muerte.

    Yo no diría tanto como que el debilitamiento de la URSS en la esfera internacional fuera el único objetivo. El otro objetivo, que yo situaría a la misma altura que el que citas tú, era impedir que en España triunfase una revolución. Ambos objetivos están relacionados y van unidos, pero son distintos.

    Muntz escribió:Grosso modo, estoy de acuerdo contigo, pero habría mucho que puntualizar, y eso daría para llenar otro hilo. Hay que tener en cuenta que la tensión era caótica; si Largo Caballero se mostraba frío frente a los comunistas, la fusión de las respectivas organizaciones juveniles socialistas y comunistas en la JSU lo sacaron de quicio, y sus "guiños" a la CNT fueron más y más grandes y frecuentes.[…]

    ¿Que había movilizaciones? Pues claro que había, pero no olvides que la CNT convocó huelgas a las que se opuso la UGT con todas sus fuerzas.[…]
    En aquel momento, la actitud general de los comunistas y los socialistas era completamente legalista, como no podía ser de otra manera.

    ¿Hablas de manifestaciones para pedir la amnistía? Las hubo, pero durante los gobiernos Lerroux y Chapaprieta, es decir, antes de que el Frente Popular ganase las elecciones.[…]
    Yo hablaba de las movilizaciones de masas no de la tensión entre las fuerzas del Frente Popular. Estas movilizaciones se produjeron en el momento posterior a que ganasen las elecciones el Frente Popular, por ello se formó un gobierno republicano de izquierdas antes de la fecha prevista, por la movilización popular. Que también continuó formado el gobierno republicano de izquierdas, la amnistía la promulgó el gobierno sin ser aprobada en las Cortes (como pretendía el gobierno) por la movilización popular.
    Claro que la actitud de los comunistas era respetar el gobierno, más que nada porque ellos habían firmado el pacto del Frente Popular y tenían que cumplirlo. Pero José Díaz dice en “Tres años de lucha”: “Nosotros haremos honor a nuestros compromisos y apoyaremos lealmente al Gobierno si éste realiza el programa del Bloque Popular. Pero lo combatiremos si no lo realiza.” Esa era la actitud de los comunistas.
    Muntz escribió:La pasividad de los republicanos de izquierda inmediatamente después de la sublevación era cuando menos previsible.

    Ser demócrata y antifascista no significa ser revolucionario. Manuel Azaña no era menos anticomunista que podía serlo Gil Robles; […]

    Y hay otro elemento muy a tener en cuenta: la imagen que ofrece un gobierno en la escena internacional. En los primeros días de la sublevación fascista hubo ventas de armas a la República. […]

    Así pues, interesaba a los comunistas el color político que tenía ese gobierno. Además, a tenor de los hechos, los titubeos gubernamentales iniciales no jugaron ningún papel decisivo. […]

    No olvides que como tal, la intentona militar fue un rotundo fracaso. Sin la intervención alemana en los días iniciales no se habría producido ninguna guerra.
    Claro que la postura vacilante de la burguesía democrática era obvia por ello se produjo el levantamiento popular contra la sublevación fascista, ya que el gobierno poco hizo para parar el sublevamiento fascista, poco o nada mejor dicho.

    Yo no tengo tan claro eso de que la República se hubiese venido abajo si Francia e Inglaterra hubiesen apoyado a los fascistas desde el comienzo de la guerra, pero bueno, de todos modos eso es política ficción ya que no lo podemos saber. Dices que el Frente Popular se hubiese roto, no digo lo contrario, pero la fuerza del Frente Popular no estaba en los republicanos de izquierdas, que serían los que abandonasen el Frente, sino que estaba fundamentalmente en los sindicatos y en menor medida en el PSOE y el PCE.

    La postura vacilante del gobierno demócrata-burgués nos e produjo solo en los momentos posteriores al levantamiento fascistas sino que ya se produjo antes de este. Como sabrás en España ya se sabía con mucha antelación que iba a haber un golpe de Estado, antes esto, las organizaciones obreras, entre ellas el PCE, ya le pidieron al gobierno que destituyese de sus cargos a los oficiales fascistas, cosa que el gobierno no hizo simplemente se limitó a trasladar a algunos y poco más.

    De todas formas lo de la postura vacilante no lo decía porque fuese decisivo sino porque antes esta postura del gobierno, los obreros se lanzaron a la calle a parar el levantamiento fascista.

    Muntz escribió:Pues siento desilusionarte, pero así fue exactamente. El PCE apoyaba al gobierno "de turno", es decir, el que había, el legítimo. Por supuesto que el Frente Popular no era lo mismo que el gobierno. Un gobierno es una reunión de personas que dirige un país y el Frente Popular era una coalición electoral. […]

    Por eso he dicho y vuelvo a decir que la "revolución" (socialista, se entiende) española es la más extraña que conozco, porque no sólo no pretende derribar al gobierno que había, sino que lo apoyaba. Lo apoyaba hasta la CNT, y en cuanto sentó ministros a partir de noviembre del 36 (hasta cuatro) ni te cuento.

    Así pues, el gobierno de la República era el gobierno del Frente Popular, y así fue hasta el 1 de abril de 1939, colores políticos aparte. […]

    De los titubeos iniciales ya te he dado mi opinión, pero si me explicas quiénes eran los que querían negociar con Franco, te lo agradecería. Creo que a estas alturas del debate, ya va siendo hora que empleemos nombres y apellidos de los protagonistas y no las sempiternas ambigüedades "obreros", "republicanos burgueses", etc... que sólo producen confusión. […]
    No, hombre, siento desilusionarte yo a ti. El levantamiento popular creo consejos, comités, etc en lugar de los órganos de poder de la República. Difícilmente el levantamiento iba a ser para defender el gobierno de un Estado cuando el aparato de ese Estado se derrumbó y en su lugar, los que tú dices que se levantaron para defender al gobierno, crearon comités, consejos, juntas de defensa, etc. Con esto tampoco digo que el levantamiento fuese para derrocar al gobierno. Digamos que las masas tomaron ala iniciativa y el gobierno quedó paralizado.

    Yo no dije que el PCE no apoyase al gobierno, ese es uno de los errores (yo diría que el más grave) del PCE durante toda la guerra civil el de supeditarse totalmente a las fuerzas democrático-burguesas y no mantener una verdadera independencia frente a ellas.

    De los titubeos pues me refiero al propio Azaña que amenazó con llamar a Franco para formar gobierno, por ejemplo. Respecto a los socialdemócratas o mejor dicho socialfascistas ya se sabía perfectamente lo que había a esas alturas. Estamos en la década de los 30, los socialdemócratas ya habían apoyado al guerra imperialista, Rosa Luxemburgo y Liebknecht ya fueran asesinados por la socialdemocracia, los nazis estaban en el poder gracias a la socialdemocracia, la socialdemocracia gobernaba Estados burgueses, etc. Lo que buscaba el PCE era un acercamiento o fusión con las bases del PSOE, no con la dirección que ya sabían perfectamente la escoria que se amontonaba allí fuesen derechistas como Besteiro o Carrillo o izquierdistas como Largo Caballero.

    Muntz escribió:Esa frase de Pepe Díaz está escrita bastante después de finalizada la guerra, puede que incluso después de la firma del pacto Molotov-Ribbentrop, y por lo tanto hay que valorarla con mucho cuidado.
    ¿A que te refieres? Habla claro.
    Muntz escribió:Por todo lo que sé de Marx, Engels o Lenin la única clase revolucionaria para avanzar hacia el socialismo es el proletariado. Otra cosa son los aliados: los jornaleros y campesinos pobres, que en un momento dado y según las circunstancias concretas y el país pueden desempeñar una función revolucionaria, pero también "titubeante".

    En la España del 36 los jornaleros y campesinos constituían una fuerza importante y revolucionaria, pero no exenta de posturas radicales. El campo andaluz, por ejemplo, era uno de los bastiones de la CNT, de donde venía el propio Pepe Díaz.
    ¿A que te refieres con posturas radicales?

    Por cierto, los jornaleros son proletarios y José Díaz aunque era ex–militante de la CNT él era panadero en Sevilla por lo que poco tenía que ver con la CNT del campo andaluz.

    Muntz escribió:No vayas a pensar que cuando los comunistas entran a formar parte del gobierno en septiembre del 36 fue una simple casualidad que un dirigente comunista, Vicente Uribe, fuese ministro de Agricultura.

    Cierto, precisamente fue este Ministerio el que promulgó el decreto del reparto de la tierra de los terratenientes entre los jornaleros y los campesinos pobres. Cosa que se les olvida a los trotskistas.

    Muntz escribió:No seas iluso, parar la sublevación militar -¿de qué "levantamiento" hablas?- y defender el orden republicano eran la misma cosa, tanto si te gusta como si no, porque eran las dos caras inseparables de la misma moneda. Salir a combatir a los fascistas era defender al gobierno de la República, independientemente de su color político concreto, que como te he dicho tuvo varios. La actitud de los comunistas durante la guerra siempre fue legalista, como debía de ser. Los que estaban al margen de la legalidad eran los fascistas, por lo tanto era de vital importancia no "mezclarse" con ellos.

    Te guste o no, no fue un sublevamiento militar sino que fue un levantamiento fascista en el que participaron tanto militares como civiles en todas las partes de España, no solo en Marruecos o en los cuarteles militares peninsulares.

    Respecto a lo otro, ya te dije que tras la revuelta popular contra el fascismo se crearon órganos del poder popular como los Comités de Defensa, consejos populares, etc. por lo que al aparato del Estado republicano burgués dejo de funcionar, se desbordó la legalidad republicana.

    Lo que tu llamas actitud legalista de los comunistas es en realidad actitud de supeditación a las fuerzas democrático-burgueses y eso fue lo que llevó al PCE al borde del abismo y de no pode organizar una verdadera resistencia una vez que las fuerzas democrático-burguesas se rindieran a los fascistas, cosa que era más que previsible que sucediese.

    Muntz escribió:¿Y quién niega que en España hubiese fuerzas revolucionarias? ¿Acaso el propio PCE no lo era? ¿Acaso un sector importante del PSOE no lo era? ¿Acaso más de un anaquista consecuente no lo era? Pero que existan fuerzas revolucionarias no significa que automáticamente exista una situación revolucionaria, es decir, madura para la revolución socialista. Ese cuento de la "situación revolucionaria" es la premisa en la que sustentan todos estos intelectualoides de tercera con o sin adscripción politica sus acusaciones de traición contra el PCE, y sólo contra él. Esa es la tesis de postguerra de no pocos socialistas, ¡menudos revolucionarios que son ésos!, y de los cuatro anarquistas y filotrotskystas que subsisten hoy en día. Y esa tesis, a la historia "oficial" le viene como anillo al dedo. Al final, la conclusión la dijo el propio Gazte: "Franco hizo lo que se esperaba que hiciese"; la República, entregada a los comunistas que ni quierían hacer la revolución ni ser unos demócratas "modernos", dinamitaron a la propia democracia española, haciendo necesaria, aunque lamentable, la propia intervención de Franco.

    Por si aún no te has enterado cuando hablo de situación revolucionaria en el 36 en España no me refiero a una revolución socialista sino a una revolución democrático-popular o de Nueva Democracia, creía que lo había dejado claro en mi primer mensaje en este hilo.

    Muntz escribió:La definición que da el PCE, y Pepe Díaz, de la guerra civil llamandola "Guerra Nacional Revolucionaria" es ante todo una defensa de la Nación, España, frente a una intervención extranjera, Alemania e Italia, sin las cuales, como ya he dicho, Franco habría estado criando malvas o exiliado desde el mismísimo 1936. Sin esa intervención no habría habido guerra civil. Y el segundo término "Revolucionaria" se refiere ante todo a lo que dice tu última cita de Pepe Díaz, la culminación de la revolución democrático-burguesa. Como ves, absolutamente nada que ver con la "situación revolucionaria" (por supuesto, "socialista") que sólo existe en las cabecitas anarquistas y trotskystas más o menos disfrazadas.

    José Díaz no se refería a una revolución democrática burguesa de viejo tipo, es decir, dirigida por la burguesía sino como él mismo dice en ese trabajo una revolución democrática de nuevo tipo, es decir, que sería dirigida por el proletariado y el campesinado. Yo cuando hablo de situación revolucionaria me refiero a eso, a una revolución democrático-popular como ya dije antes.


    Muntz escribió:No creo que haga falta que te responda a la pregunta de si defiendo al PCE o a Izquierda Republicana. Sólo te doy este consejo: si quieres defender al PCE, entonces debes conocer su historia.

    Creo que ya la conozco, más o menos.

    Muntz escribió:Ahora bien, por hablar de tiempos más cercanos, ¿a qué me suena a mi esa unión de clase obrera, campesinado, pequeña burguesía urbana, minorías nacionales? jejeje. Sólo falta añadirle las fuerzas de la cultura y ¿qué tenemos?

    Pues no sé a lo que te refieres.

    Por cierto, lo de minorías nacionales era una postura errada del PCE, los vascos, catalanes y gallegos no somos minorías nacionales sino que constituimos naciones distintas a la castellana o española.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Dom Ene 02, 2011 5:48 am

    Contesto un par de puntos en espera a la contestación de Muntz.

    Sí, todo eso es muy bonito pero sí precisamente se creó ese frente internacional contra la España revolucionaria sería precisamente porque sí había una situación revolucionaria, de lo contrario no se habría creado ese frente reaccionario. Es decir, si la “España revolucionaria” fuese insignificante no se habría producido el levantamiento fascista.

    Niet.

    RDC, lo que se hizo fue reaccionar contra la influencia socialista de la URSS. Ademas, la burguesía te va a pelear hasta por una chocolatina , y si eso implica dejar una posible "brecha" por donde se desarrolle a más la revolución socialista infundada por la URSS, el posicionamiento de la Burguesia iternacional respecto a España, esta más que justificada, pero ni de cerca , es algo que pueda explicar o tener en cuenta respecto a que España fuera revolucionaria de forma socialista.

    Ademas, el Komintern fue decisivo para la limitada victoria del Frente Popular, sin Komintern y sin la URSS, posiblemente habrían ganado los fascistas dentro de la República.

    No veo la relación, la verdad. Tanto en la Revolución francesa de 1789 como en la Revolución Rusa de 1917 (por poner dos ejemplos de revoluciones) la situación internacional era totalmente desfavorable (más que la de la España de 1936 que tenía el apoyo de la URSS) y eso no fue óbice para que esas revoluciones triunfasen.

    Niet. Completamente Falso.

    Francia era una potencia Colonia y Imperial en expansión , es decir, que existía burguesia internacional en competencia por parte de otras potencias, algo que no pasaba con España que de Imperio no tenia ni titulo , con colonias marginales.

    La Revolución Francesa le interesaba a los Ingleses, principales competidores en America del Norte de los galos . Es más: Se dice que la Revolución Francesa fue la vuelta de moneda a los franceses por su apoyo a la revolucion y independeica de los colonos que mas tarde formaron Estados Unidos, quitandose de encima a los Ingleses.

    Rusia, lo mismo, era un Imperio en competencia con otros. La revolucion Rusa, interesaba a las potencias centrales, Imperio austrohúngaro, Imperio alemán, Imperio otomano, Reino de Bulgaria. No hace falta decir que en plena Primera Guerra Mundial , el quitar del tablero a Rusia y así poder dedicar esfuerzos en otro frente y dejar de estar rodeada , eso interesaba a la Burguesia de los paises antes mencionados.

    A parte de eso, como bien recalco Muntz , el ejercito contibuyo de forma trascendental al exito de tales revoluciónes.

    En la Revolución Rusa, y la Revolucion Francesa, la Burguesia en el primer caso , no sabia a que se enfrentaba concretamente. EN España, el enemigo estaba claro y la Burguesia estaba mucho más unida, por eso es de gilipollas joder a la poca burguesia que es "aliada" de un frente por donde se puede introducir la revolución ,ademas , en pleno levantamiento del ejercito mandado por el Fascismo . Cosa ,claro esta , que hicieron los Anarquistas y estos otros "revolucionarios" con tantas luces .

    Es completamente lógico que se "mejorasen" las condiciones de trabajo en Europa Occidental, como menciona Muntz, en este caso en España para contentar a la población frente a la naturaleza del nuevo enemigo de la burguesia.
    Son concesiones tipicas al proletariado, es el "parcheo" burgues de las exigencias proletarias, para mitigar la radicalización de la lucha de clases. Hemos visto esto mismo durante toda la existencia de la URSS, y como cuando ésta ha caido, el Capitalismo , empezó a retractarse en politicas sociales y condiciones de trabajo.Hoy mismo estamos viendo como se jsutifica en la crisis este tipo de politicas , donde se esta radicalizando el proceso del que estoy hablando. Hablamos que en los anteriores casos la Burguesia y las élites ha competido entre si , partiendose la cara ( bueno, haciendo matar al proletariado por sus intereses ) por intereses predadores. En el caso de España, la Burguesía luchaba contra la nueva naturaleza de su enemigo, que amenazaba su simple existencia proyectado todo esto, desde la URSS. Ni de coña la URSS tenia más proyección en los años treinta que toda la burguesia internacional, ni por medios, ni por experiencia, ni por prioridades, que los de la URSS estaban en esos momentos en fortalecer el Socialismo ante el riesgo de destrucción inducido por nuestros amigos burgueses.



    No se puede hacer depender la situación revolucionaria de un país de otro país extranjero, una cosa es que influya y otra es que dependa una de otra.

    Hombre, no existen superpoderes, ni existen armas creadas desde la voluntad, ni existen banderas que destruyan ejercitos, mucho menos, cuando desde los sectores de la burguesia , se trabaja en aplacar internacionalmente desde todos los frentes cualquier desarrollo de conciencia revolucionaria. Claramente, el desarrollo revolucionrio en españa DEBIA de estar influenciado por la URSS en aquel momento. Y de hecho, si los anarquistas y poumistas no hubiesen sido tan gilipollas, igual se podria haber construido una situación propicia para una revolución una vez consolidada la victoria sobre la reaccion fascista.

    Es que si no llega a ser siquiera por la URSS, no habria habido victoria del Frente Popular siquiera dentro de la Republica. Como creo que se ha demostrado en las argumentaciónes, la situación de España no tenia ningun rasgo parecido , propicio para una Revolucion Socialista. La estrategia socialista, solo podia considerar el crear poco a poco una brecha lo suficientemente grande en la dictadura burguesa aprovechandose de la representacion parlamentaria para materializar una Revolución Socialista.

    Es que las cosas son cosas basicas si un pais se encuentra con la Burguesia formada en su entorno fomentando el fascismo para aplacar todo progreso del proletariado en la lucha por el socialismo. la sociedad Española estaba dividida completamente, y una parte, tenia las cosas bien claras, la destrucción de la progresiva influencia bolchevique , pero la otra parte , como matizo Muntz entre los obreros, se pegaban tiros entre ellos. La misma conciencia Revolucionaria que hay en España hoy en dia ( exagero por que esta claro que la de hoy es minima en comparación) y ver que tan "piña" es el trabajador por la lucha de sus derechos.

    Vamos, creo que ejemplificador es la gran conciencia revolucionaria que habia cuando unos se tiran a colectivizar , y expropiar a Burguesia aliada en PLENA LUCHA contra el Fascismo cuando a duras penas se ha obtenido apoyo popular en unas elecciones que NI SIQUIERA eran una conglomeracion "PIÑA" que representaban intereses revolucionarios concretos. Si eso no fue motivado por el propio enemigo para ganar, solo queda decir que los otros eran rematadamente estupidos.


    ¿Pues entonces ya me dirás donde queda el internacionalismo proletario? Y plantear que la principal función de los Partidos comunistas del mundo era la defensa de la URSS es lo mismo que decir que eran marionetas de Moscú. Una cosa es que una de sus tareas fuese defender el único Estado socialista que existían en el mundo en esas fechas (dejando a un lado la RP de Mongolia) y otra que eso fuese lo principal. No es por nada pero realizando la revolución en su propio país ya se estaba ayudando a la URSS, mucho más que colaborando y supeditándose a gobiernos burgueses.

    Esto es una consecuencia de no haber disuelto la Internacional cuando había que hacerlo, pero eso ya es otro tema.

    No lo entiendes RDC.

    El defender a la URSS significaba mantener la esperanza de una revolución victoriosa propia contra la piña que era la burguesia internacional formada en torno a aplacar el sistema que amenazaba su existencia. Exactamente , el internacionalismo es lo que motivaba a la URSS el estar ayudando a los PCs en obtener la victoria en sus estados, por medio del Komintern.

    Creo que te equivocas en conceptos y no entiendes la perspectiva desde la que se te habla. La Cuestión no era "ayudar" a la URSS sacrificando la liberación del proletariado nacional. Si no APOYARSE en el foco socialista para fomentar una revolucion SOCIALISTA VICTORIOSA en el pais propio. Das por hecho que habían esas condiciones revolucionarias, creo que por parte de Muntz y cada vez esta más claro por la argumentación más solida, que esa situación era inexistente.

    Es por lo mismo que muchos sostenemos que particionar el movimiento en la peninsula o formar diferentes micro estados socialistas solo obedece a criterios infantiles y no estrategicos sobre el COMO hacer que sobreviva una revolución.

    Lo que los comunistas debian de haber hecho de forma unida y incondicional es luchar por mantener una brecha suficientemente grande dentro de la burguesia , todo esto apoyado por la URSS, para crear las condiciones propicias para una revolución.

    Claro que esto no lo entienden los mismos que despues crean otras discusiones para dar de comer mitos por parte de otros mitos , diciendo que la URSS era imperialista, por que ataco Polonia, Finlandia los paises balticos , etc... Por eso la propaganda, por que una sirve para justificar otra, y asi es como uno acaba colaborando con el fascismo.

    Esta bien claro lo que dice Muntz. O la URSS y el socialismo, o la Burguesia y el fascismo. Lo que se quiere decir con esto, es que en unas condiciones como las de la Republica Española , o se lucha por la revolución apoyandote en los focos revolucionarios internacionales exitosos, o te come el fascismo y la burguesia que es justamente lo que pasó.

    En esto estoy de acuerdo contigo, luchando contra el fascismo y llevando a cabo la revolución democrática de nuevo tipo se estaba ayudando a la URSS, pero esto no tiene nada que ver con supeditarse a Moscú y convertirse en unas simples marionetas a las órdenes de Moscú, como pretendes tú que hiciese el PCE.

    Creo que ya se te ha explicado, y creo que de forma irrebatible, que los PCs Españoles no podian ayudar a la URSS, si no trabajar de la forma más optima para fomentar una revolucion en un estado burgues SIENDO AYUDADOS POR LA URSS.

    Exactamente ¿ que pais ha sido marioneta de la URSS y no ha tenido un estado legitimo con el proletariado liberado ?. Es logico que el estado socialista más fuerte proyecte de forma mas contundete la revolucioón que un PC nacional de un estado burgues que a duras penas a logrado hacer sitio "a la izquierda" burguesa y el proletariado mas o menos concienciado.

    Hablamos de Estrategia, no de idealismos y utopias.

    Yo no diría tanto como que el debilitamiento de la URSS en la esfera internacional fuera el único objetivo. El otro objetivo, que yo situaría a la misma altura que el que citas tú, era impedir que en España triunfase una revolución. Ambos objetivos están relacionados y van unidos, pero son distintos.

    Creo que "nacionalizas" mucho este proceso en esa parte de la historia. Sigues apoyandote en que "habia una revolucion" en España. Que ni había, ni habian condiciones para ello como ya se ha explicado en los post.

    La única posibilidad de victoria de UNA FUTURA REVOLUCIÓN, era apoyarse en la URSS.
    El Único objetivo, era destruir al sistema que amenazaba la existencia de la burguesia como clase. EN ese momento, ese GRAN peligro, se manifestaba de forma contundente en la existencia de la URSS, por medio la cual , se podia sustentar revoluciones en el resto de paises.

    El que digas que "poner" a la misma altura un objetivo y otro, es bastante poco acertado. Lo único que significo la victoria de la burguesia fascista en España fue perpetuar a esta misma y no afecto para nada a la URSS, como ya se ha visto. El que ayudaba era la URSS, no los PCs a la URSS. Aqui se luchaba por liberar al proletariado Español, no por liberar al proletariado sovietico.

    No son distintos y están completamente relacionados. El que toda la burguesia internacional este volcada para sofocar posibles intentonas revolucionarias por medio del fascismo hace de ese "internacionalismo" una necesidad estrategica, por que lo que no se encontro la Revolucion en rusia, fue la presion de la burguesia encargada en ahogar la revolución, caso que si que era el de España que ni siquiera había conciencia revolucionaria.

    Ya me diras que posibilidades habria tenido España de tener una revolución si se llega a destruir la URSS en la Guerra Civil , por ejemplo. Bueno, esta claro que si no llega ha haber URSS, las condiciones sociales producidas por la primera guerra mundial serian peores, no habrian concesiones en derechos al proeltariado y el pueblo en los paises capitalistas estaria mucho más jodido y quemado con la burguesia. Como cada vez estamos viendo más a dia de hoy.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por RDC el Dom Ene 02, 2011 1:00 pm

    Pero vamos a ver, ¿que parte de que yo no hablo de revolución socialista en la guerra civil española no comprendes? Ya dije que cuando hablo de revolución me refiero a la revolución democrático-popular o revolución democrática de nuevo tipo como decía José Díaz. Lee el priemr comentario que hize en este hilo porque ya me siento estúpido repitiendo siempre lo mismo.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por sylvaner el Dom Ene 02, 2011 2:20 pm

    muy buen aporte camarada!!!!!!!!!!!!

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Dom Ene 02, 2011 4:15 pm

    ss18, en el post que hace referencia a mi, me parece muy bien que me lo hayas explicado mil veces, pero eso no es motivo de que tenga que creermelo. estoy cansado de vosotros, pero sobre todo de ti y del niño al que proteges, me voy a tomar un descansito que me va a venir bien.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Dom Ene 02, 2011 4:37 pm

    Vamos a ver.

    Las cosas son simples. Tienes una mierda de argumentaciónes y Muntz te entierra. Asi que es facil entenderlo ¿ verdad ?.

    ¿ Niño? Creo que aqui el único soplagaitas que sigue sin haber evolucionado fruto de los resultados de los debates eres tu.

    Tomate el descanso que te haga falta . A ver si asi espabilas de una vez.

    Te pierde más la bocaza que el construir argumentos solidos, de alguna manera tienes que intentar dar peso argumentativo a tus exposiciones. De otra forma tu posiciones son indefendibles , que una vez más, a quedado bien claro con este hilo.

    Vamos a ver ¿ Has leido por fin mi frase al pei de la letra o vas a seguir interpretando como te sale de las pelotas los post de la gente ? Espero que no. Mucho menos tengas la indecencia atrevida de decir que alguien tiene falta de entendimiento cuando a ti te supera cualquier chimpance de un zoologico.

    Ante la incapacidad argumentativa , a meter cizaña personal. Di que si , chavalin. Como recuerdas a tu endiosado Troski. Las mismas historias y las mismas tacticas.

    Te repito el post para que te quede clarito y bueno, sabemos que ya estas contra las cuerdas y ya no te queda ni un solo argumento que usar contra las exposiciones de Muntz. Esto es lo que se llama, una destrucción ideologica en directo.


    Gazte eres un coñazo lo tuyo esta claro que es un problema grave.

    Pero tu lees mis explicaciones macho. He DICHO, que "España era subdesarrollada" ¿ por que ? EN REFERENCIA a la conciencia de clase( un error al parecer) o conciencia REVOLUCIONARIA( como indica la corrección de Muntz, que a mi ver es más acertada).

    Y por cierto, pues claro que España era atrasada chavalin a parte de que era subdesarrollada respecto a la conciencia revolucionaria , a ver con que te estas comparando.

    vamos, por lo mismo que te puedo decir que España esta mucho mas subdesarrollada que cualquier pais occidental. Por eso mismo, por la conciencia ( y bueno, no entremos en otros apartados )

    Y mira que te lo he explicado en una anterior intervención , y este sigue con lo que le da la gana.

    Rusia y España, probablemente a principios del siglo XX eran los dos estados Europeos más atrasados, chavalin. Y sobre todo, dudo mucho que pretendas comparar la URSS de Stalin la segunda mitad de los años 30 con la España de la misma época. Asi que por A o por B estaba más atrasada. Claro esta, que despues aparecen genios comparativos como tu , y compara la situación del proletariado Español a finales de los años treinta, una burguesia que se tuvo que proteger con concesiones al pueblo por la aparicion de un estado socialista como la URSS que amenazaba su existencia como clase, a la situacion del pueblo unas decadas atrás , a principios de siglo, donde se gesto la revolución, osease, en Rusia. Todo un genio eres chaval.

    bueno, creo que despues de haber fregado el suelo con algunos por parte de las geniales aportaciónes de Muntz ha quedado bien claro el hilo.

    Esta claro que él ha tenido unas argumentaciónes mucho más fundamentadas y solidas que las de algún otro , que si hay alguna razon por la cual sigue manteniendo una postura como las que se ven, es por simple posicionamiento ideológico.


    Lo que me parto es que V&R dice que eliminando el PCE , por Anarquistas y Poumistas, habria habido una "perspectiva" en la guerra diferente. ¿ Es un chiste ? . Conclusiones logicas de alguien que no tiene ni pajolera idea de la realidad material en cuanto a armamento ni de guerras. COn razonamientos asi , y elementos parecidos que están más preocupados por colectivizar las propiedades de burguesia aliada de un gobierno burgues, donde a duras penas se ha logrado vencer a los conservadores y fascistas en las urnas por el Frente Popular, es como uno jode la guerra contra el ejercito republicano sublevado.

    ¿ Después uno se muestra indignado por las acusaciones como colaborador del fascismo ? ¿ es que sois idiotas ? Por eso, mismo, por cierto tipo de actitudes y razonamientos que son una autentica negligencia que van en pro de los intereses del fascismo. Igual no es conscientemente , es por estupidez lo que no justifica en absoluto que NO se colabore con los intereses del fascismo.


    A ver estos colegas como pretenden luchar contra las hordas fascistas sublevadas del ejercito republicano con el armamento y ayuda material de las potencias fascistas, con comunas de hippis, anarquistas y poumistas.

    Exactamente, ¿ cuantos soldados republicanos desertaron de las filas sublevadas para unirse a la "revolución comunista " ? Laughing ¿ Cuantos "contrarevolucionarios" se revelaron contra sus oficiales ? Osea, los hijos de los obreros, en filas, se meaban en esa supuesta "revolución" POUMISTA.


    vamos, es que no sé que parte de las argumentaciónes de Muntz no se entienden por que creo que son bien claritas.


    Última edición por SS-18 el Dom Ene 02, 2011 4:49 pm, editado 1 vez


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Dom Ene 02, 2011 4:49 pm

    valo señor adinistrador, lo que su ilustrisima dicte.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Dom Ene 02, 2011 4:50 pm

    Chimpance, que rebatas a Muntz es para lo único que estas aquí Wink . Que no me interesa tu charlataneria. A ver si aprendes a contra argumentar.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Miér Ene 05, 2011 3:47 am

    Muy buenas, y disculpad el retraso:

    Vamos a ver si soy capaz de contestar a algunas cosas planteadas por RDC sin repetir lo dicho por SS-18. Por otra parte, también creo conveniente aclarar algunos puntos que, a mi modo de ver, constituyen una confusión y llevan a posicionamientos erróneos. Como en algunos casos, mis respuestas son muy precisas pues me veré obligado a copiar párrafos para que se entienda bien lo que quiero decir.

    ¡Al turrón!

    RDC escribió:
    Muntz escribió:La España revolucionaria es aquí el conjunto de fuerzas favorables a la revolución, y no otra cosa. No es lo mismo fuerzas revolucionarias, que podrán ser pocas o muchas, que situación revolucionaria, conjunto de circunstancias favorables a hacer una revolución.



    Sí, todo eso es muy bonito pero sí precisamente se creó ese frente internacional contra la España revolucionaria sería precisamente porque sí había una situación revolucionaria, de lo contrario no se habría creado ese frente reaccionario. Es decir, si la “España revolucionaria” fuese insignificante no se habría producido el levantamiento fascista.

    No, no es así. El bloque internacional fascista tenía ambiciones que iban mucho más allá de España y existía desde mucho antes. Y cuando digo antes, me refiero a antes de la llegada de los nazis al poder en Alemania. En ese “bloque” no sólo había representantes políticos, es decir, los fascistas, sino ciertos círculos financieros cuyos miembros no suelen tener ninguna adscripción política, ya que sus actividades fundamentales consisten precisamente en hacer dividendos y en comprar políticos.

    Por supuesto que la “España revolucionaria” no era insignificante, sino todo lo contrario, pero esta afirmación no guarda relación con la cuestión principal planteada en este debate: ¿había o no había una situación revolucionara (socialista) en España antes del golpe de Estado? A eso es a lo que hay que responder. Y mi respuesta es no.

    ¿La había una vez empezada la guerra? Menos aún, a pesar de las “apariencias”. El objetivo primordial, vital, para cualquier español que se diga revolucionario era ganar esa guerra. Si no se lograma ese objetivo, lo demás era humo, un espejismo, como han demonstrado los acontecimientos.

    RDC escribió:
    Muntz escribió:Es más, ese "frente unido de toda la reacción internacional" eclipsaba cualquier posible situación revolucionaria, entre otros factores. Y objetivo primordial precisamente de los revolucionarios españoles era romper ese frente, esto es, derrotar al fascismo.



    No veo la relación, la verdad. Tanto en la Revolución francesa de 1789 como en la Revolución Rusa de 1917 (por poner dos ejemplos de revoluciones) la situación internacional era totalmente desfavorable (más que la de la España de 1936 que tenía el apoyo de la URSS) y eso no fue óbice para que esas revoluciones triunfasen.

    Normal que no veas esa relación con ideas históricas tan distorsionadas. En primer lugar, lo de Francia en 1789 sí fue un Revolución. En segundo lugar, lo de Rusia en 1917 también fue una Revolución, en realidad, dos Revoluciones. Pero, en España, en 1936, lo que tienes es una sublevación militar fascista. Eso es lo que hay, y lo demás son adornos. ¿Queremos una Revolución en España en esas circunstancias? Pues primero hay que cargarse a todos esos militares rebeldes y fascistas. O nos machacan o los machacamos. Y mientras no los machaquemos, nuestra "revolución" no vale para nada, además de ser un despilfarro de recursos, porque en vez de emplear todo lo que tenemos en el frente de batalla, tenemos que desviar recursos para controlar nuestra "revolución" de retaguardia.


    Y ahora veamos el plano internacional:

    En 1789 el ejército francés no se movió para auxiliar a Luis XVI y el Antiguo Régimen que representaba. Algunas unidades, con sus jefes incluidos, apoyaron la Revolución desde el primer día y el resto se quedó mirando el espectáculo. Cuando les empezaron a llegar órdenes del nuevo gobierno revolucionario, empezaron a cumplirlas y mucho cuidado con no cumplirlas porque la guillotina estaba ahí, bien afilada. Cuando la reacción monárquica internacional quiso moverse, en 1792, ya era tarde: los franceses se volcaron en defender su país y su Revolución contra una intervención extranjera y los monárquicos franceses aparecieron como los traidores a la Patria.

    Rusia, 1917: estalla la Revolución de Febrero con un apoyo masivo del ejército y oficial que intenta ir en contra es masacrado por sus propios hombres. En la de Octubre no hizo falta ni eso; prácticamente no hubo derramamiento de sangre. ¿Ventajas internacionales? La guerra mundial. La joven República Soviética dispone de un tiempo precioso que va de octubre del 17 y todo 1918. En 1919 empieza la reacción y la guerra civil extranjera. Ya es tarde, el pueblo ruso cierra filas en torno a su nuevo gobierno revolucionario frente a una intervención extranjera.

    España 1936: se produce una sublevación fascista que deriva en una guerra civil gracias a la resistencia popular. Uno de los bandos recibe refuerzos militares de otros dos Estados europeos desde los primeros días: Alemania e Italia. Las dos grandes democracias burguesas europeas, aparentemente simpatizantes de la democracia burguesa española, se dedican a bloquear cualquier ayuda a esa misma república burguesa. Y con un agravante; esa no-intervención también consiste en no intervenir ni contra Alemania ni contra Italia, que sin ningún tipo de impedimento pueden enviar tropas y material de guerra a la zona rebelde sin temor, ya que Portugal sirve perfectamente de almacen de los fascistas. Como la otra gran democracia burguesa, EE.UU., ni está ni por la no-interveción ni por la intervención, se dedica a suministrar todo el carburante para mover la maquinaria militar fascista vía Portugal también.

    Conclusión: descaradamente o de forma encubierta, Alemania, EE.UU., Francia, Gran Bretaña e Italia participan en esa guerra civil en contra del gobierno republicano, pero no al año o los dos años de iniciarse la guerra, sino desde los primeros momentos. Sólo la URSS apoya a la República, pero lo tiene que hacer en condiciones muy precarias. No me parece a mí que la situación internacional fuese más favorable a la España republicana en 1936 que a la Francia o la Rusia revolucionarias de 1789 y 1917, sino al revés.

    RDC escribió:
    Muntz escribió:Por lo tanto, la defensa a ultranza del único país socialista del mundo era el primer punto de orden del día político de la IC, y por lo tanto del de su sección española, el PCE. Y esa política le venía como anillo al dedo no sólo al PCE, sino a todas las fuerzas democráticas españolas, en el sentido de que defendiendo a la República y poniendo un freno al fascismo es como mejor se defendía también a la propia URSS a nivel internacional. Dos pájaros de un tiro. Esto es así, y no la memez estúpida consistente en decir que el PCE y el Frente Popular no eran más que manionetas de Moscú. A menos claro está, que el sistema democrático ordinario, esto es, capitalista, también fuese una marioneta de Moscú y que el fascismo sea sinónimo de "liberación".


    ¿Pues entonces ya me dirás donde queda el internacionalismo proletario? Y plantear que la principal función de los Partidos comunistas del mundo era la defensa de la URSS es lo mismo que decir que eran marionetas de Moscú. Una cosa es que una de sus tareas fuese defender el único Estado socialista que existían en el mundo en esas fechas (dejando a un lado la RP de Mongolia) y otra que eso fuese lo principal. No es por nada pero realizando la revolución en su propio país ya se estaba ayudando a la URSS, mucho más que colaborando y supeditándose a gobiernos burgueses.

    ¿Y desde cuándo el internacionalismo proletario tiene que ir en dirección única? ¿Sólo desde la URSS hacia los demás? ¿Pero no a la inversa? Yo no conozco –ni reconozco- ninguna marioneta de Moscú. ¿Tú sí conoces alguna? ¿Revolución propia en su propio país? ¿De qué país hablas en concreto? ¿De España? ¿Y de qué revolución hablas exactamente? ¿De la revolución democrático-burguesa o de la socialista? Si hablas de la revolución socialista, entonces estás en la tesis anarco-trotskistas y, si me estás hablando de la revolución democrático-burguesa, ya me contarás con quien la haces si no es con el sector progresista de la burguesía. Así que no entiendo a qué te refieres con esa supuesta supeditación. ¿Desde cuándo colaboración es sinónimo de subordinación?

    Y la conclusión de tu argumento, que no dices, pero te recuerdo, no puede ser más contradictoria. Según tu peregrina idea resulta que el PCE es marioneta por partida doble: de la IC, por una parte, y de un gobierno burgués, por la otra. Muchos amos para una sola marioneta, ¿no crees? Pero vamos a demostrar que esto no es así.

    ¿Dependencia comunista del gobierno burgués? En mayo de 1937 los dos ministros comunistas solicitan que Largo Caballero debe dejar de ser ministro de la Guerra. No se atiende su petición. Los dos ministros comunistas se levantan y abandonan el consejo de ministros. No pasa media hora y algunos ministros azañistas salen en pos de estos dos ministros para tratar de calmar los ánimos y decirles que se estudiará el caso. ¿Esa actitud de Uribe y Hernández es de dependencia hacia el gobierno? ¿Es ser unas marionetas del gobierno burgués, suponiendo que Largo Caballero fuese un burgués, que esa es otra, darle un portazo en las narices al presidente Largo Caballero? ¿Entonces por qué los de IR salieron a buscar a los ministros comunistas? Azaña promete plantear esta cuestión a Largo Caballero personalmente.

    ¿Marionetas de la IC? Como demuestran los telegramas intercambiados entre la dirección del PCE y de la IC, ésta no quería que Largo Caballero dejase la jefatura del gobierno, aunque sí que dejase la cartera de Guerra. En el siguiente consejo de ministros, Largo Caballero presenta un ultimátum: si debe dejar de ser ministro de la Guerra entonces también dejará el cargo de jefe de Gobierno. Aquí, si el PCE hubiese sido una marioneta de la IC, sus ministros habrían debido dar marcha atrás y retirar su propuesta de relevar a Largo Caballero al frente del ministerio de la Guerra. Pues no lo hicieron. Aceptaron la dimisión de Largo Caballero de todos sus cargos, a pesar de la recomendación de la IC de que Largo Caballero siguiese al mando. Hecho esto, Azaña propone a Juan Negrín para formar gobierno y los comunistas están de acuerdo: votan a Negrín. ¿El presidente del gobierno era el que quería la IC? Parece ser que no.

    Luego, algunos payasos que no saben un comino de la historia de la República ni de la Guerra Civil así como otros que son mentirosos profesionales van largando por ahí que Largo Caballero se vio obligado a dimitir de la jefatura del Gobierno debido a los hechos ocurridos en Barcelona, ese mismo mes de mayo de 1937, por presión de los comunistas del PCE teledirigidos desde Moscú. La realidad es bien distinta: dejó de ser jefe del Gobierno porque quiso; no se le pidió nunca que dejase ese cargo.

    RDC escribió:Esto es una consecuencia de no haber disuelto la Internacional cuando había que hacerlo, pero eso ya es otro tema.

    En mi opinión, la Internacional Comunista no se debería haber disuelto nunca, pero como bien dices, es otro tema.

    RDC escribió:
    Muntz escribió:Los que van por ahí haciendo este tipo de acusaciones contra los republicanos en general y los comunistas españoles en particular que tengan bien clara la disyuntiva del momento: o apoyo a la República y, por lo tanto, ayuda en el concierto internacional a la URSS, o apoyo a la reacción fascista. No hay término medio.



    En esto estoy de acuerdo contigo, luchando contra el fascismo y llevando a cabo la revolución democrática de nuevo tipo se estaba ayudando a la URSS, pero esto no tiene nada que ver con supeditarse a Moscú y convertirse en unas simples marionetas a las órdenes de Moscú, como pretendes tú que hiciese el PCE.

    (El subrayado es mío).

    Lo que hay que leer, pero bueno. Esa “revolución democrática de nuevo tipo” o como la quieras llamar era justamente lo que quería la IC para España y otros países de su mismo entorno geográfico. Es decir, utilizar la vía parlamentaria para alcanzar parcelas de poder político, desarrollar la democracia, y en el plano internacional dirimir los conflictos en la Sociedad de Naciones por medio de la Seguridad Colectiva. Eso interesaba a los pueblos de Europa occidental e interesaba a la URSS. A los grandes capitalistas no les interesaba, como está demostrado.

    Dentro de los límites que permite una sociedad capitalista es evidente que la mejor forma de combatir el fascismo y frenar su auge es desarrollando la democracia. Cuanto más desarrollada esté la democracia menor será el peligro fascista. ¿Era Italia una democracia desarrollada en los años 20? No. ¿Lo era Alemania? Tampoco. ¿Y España? Tampoco. ¿Consiguió el fascismo hacerse con el poder en países de dilatada tradición democrática como Francia, Bélgica, Holanda o la propia Gran Bretaña, por no citar a los países escandinavos? No, el fascismo vino con la invasión alemana, pero los fascistas autóctonos no fueron capaces de imponerse.


    En cuanto a mis supuestas “pretensiones”:

    Que el PCE era la sección española de la Internacional Comunista no me lo estoy inventando yo. Así que no tergiverses. Aquí el primero que ha empleado la palabra “marioneta” eres tú. Así que mide tus palabras y no hagas pasar por palabras mías lo que no eres capaz de entender o expresar como es debido. Ya he dicho que no conozco –ni reconozco- ninguna marioneta ni de la IC, ni del Kremlin ni de Stalin. Pero pertenecer a la IC implicaba deberes y derechos, como no podía ser menos. Y defender a la URSS era el primer deber de cualquier comunista porque era el único país socialista que existía y porque estaba amenazada, muchísimo más de lo que tú te crees, y no por un capricho nacionalista, que es el único sentido que puede tener la palabra “marioneta” aquí. Si el primer país socialista del mundo hubiesen sido los EE.UU. y hubiesen estado amenazados, se les habría defendido igualmente. Y se defiende lo tangible, lo que existe, y no hipotéticos futuribles a costa de perder lo que ya se ha conquistado. Si Stalin y la URSS, en vez de volcarse en la industria pesada para crear la formidable maquinaria militar que se creó, se hubiesen dedicado a las “exportaciones revolucionarias”, como por ejemplo comprometerse más de la cuenta en España, habrían estado criando malvas bastante antes de 1941. ¿O tú te crees que la URSS de 1936 era la superpotencia militar de 1945? Defender a la URSS en 1936 no era ser una marioneta, sino un acto revolucionario. Y defenderla hoy, aunque ya no exista, también lo es.

    RDC escribió:
    Muntz escribió:La actitud franco-británica demuestra perfectamente esta disyuntiva: la no-intervención es genuinamente pro-fascista. Y sacrificaron a la República Española con el único objetivo de debilitar en la esfera internacional a la URSS. Por lo tanto, si alguien consideró al gobierno legítimo y al pueblo español una manioneta fueron los "versalleses", esa colección de pro-nazis franco-británicos llamados "demócratas" en casi todos los libros de Historia. Y esto es tan verdad como que una vez acabada la guerra, con el cuento de la "guerra fría" no tuvieron reparos en hacer componendas con el supuesto socio de sus "enemigos" (Alemania e Italia) para mantenerlo en el poder hasta su muerte.



    Yo no diría tanto como que el debilitamiento de la URSS en la esfera internacional fuera el único objetivo. El otro objetivo, que yo situaría a la misma altura que el que citas tú, era impedir que en España triunfase una revolución. Ambos objetivos están relacionados y van unidos, pero son distintos.

    Yo no he dicho que el debilitamiento de la URSS era el único objetivo del imperialismo, sino que el único objetivo de Francia y Gran Bretaña de sacrificar una democracia burguesa como la española, pero una democracia al fin y al cabo, y que Hitler tuviese más poder aún en la arena internacional, era para debilitar a la URSS, que no es lo mismo. Es exactamente la misma finalidad por la que también sacrificaron la democracia burguesa checoslovaca. Por supuesto hablamos desde el punto de vista internacional, que no es el único punto de vista.

    En cualquier caso, la URSS era el principal objetivo a batir, porque era la única realidad socialista del mundo, así como que la resistencia más importante contra el capitalismo y el imperialismo sólo podía venir desde allí, dado además el enorme potencial que tenía un estado de sus dimensiones. En cualquier caso y en términos estratégicos, destruir el socialismo en la URSS y convertir sus inmensidades en un nuevo campo de inversión y explotación capitalista, sueño de Hitler y de otros, me parece que era un objetivo bastante más importante que destruir la democracia española, y mucho más difícil también. Así pues, situar ambos objetivos en el mismo plano puede quedar muy bonito y educado, pero no es un juicio objetivo.

    Y por último en cuanto a esta cita tuya:

    Si afirmas que se pretendía impedir que en España triunfase una revolución, en tal caso estás reconociendo tácitamente que el golpe militar fascista fue preventivo, cosa que llevo yo diciendo desde hace mucho en este hilo.

    RDC escribió:Claro que la postura vacilante de la burguesía democrática era obvia por ello se produjo el levantamiento popular contra la sublevación fascista, ya que el gobierno poco hizo para parar el sublevamiento fascista, poco o nada mejor dicho.

    Pues no. El levantamiento popular contra la sublevación militar fascista era la única posibilidad que había, lo único que podía oponerse. ¿O te crees que el gobierno tenía otro ejército más progre escondido debajo de la manga y que no quiso utilizarlo? A ver si nos enteramos de una vez que la sublevación fascista fue la sublevación del Ejército español, de la inmensa mayoría de sus cuadros, de una institución del Estado, la más importante por ser la que detenta las armas. No hubo ningún “levantamiento” fascista, fueron los militares. No hubo masas fascistas “levantándose” contra la República el 18 de julio, eso es un cuento franquista.

    Ejemplos:

    La ciudad de Albacete. ¿Quiénes están en el complot? Los mandos militares y la Guardia Civil. ¿Con que elementos de los cuerpos represivos del Estado cuenta el Gobierno para hacer frente a ese complot en Albacete? Con ninguno. ¿Lo entiendes ahora? Ahora bien, ¿qué ocurrió luego en Albacete? Que unidades militares fieles a la República procedentes de Murcia, Alicante y Ciudad Real que totalizan cuatro o cinco compañías, entre ellas una batería de cuatro obuses, arropadas por 4.500 milicianos la recuperan el día 25.

    "Artillería, aviones, nos bombardean incesantemente. ¡Socorro! ¡Socorro! Primer Jefe Comandancia suicidase. Imposible sostenerse en esta situación. 12,40 mañana. Albacete a generales Franco y Cabanellas donde se encuentren: Vamos a rendirnos." (Último mensaje de los sublevados de Albacete. 25 de julio de 1936, 12h40.)

    Sevilla. Aquí también logran los militares hacerse fuertes en el centro de la ciudad el mismo 18 de julio por la tarde. Sin embargo, en Triana y otros barrios obreros logran concentrarse buena parte de los militantes de izquierdas y sindicalistas. Se da una situación de statu quo, ni unos ni otros tienen fuerzas suficientes para imponerse en el primer momento. ¿Había representantes del ejército o de la fuerzas de orden pública contrarios a los rebeldes y en situación de hacerles frente y sofocar la rebelión? No. En Sevilla, el Estado de Guerra lo declaró un simple capitán que se puso a las órdenes de Queipo de Llano, que no tenía ningún cargo militar allí. Ninguno de los tres generales de puesto que había en Sevilla apoyó el golpe militar, pero ninguno tampoco hizo nada contra los rebeldes. Lo que sí está claro es que estos tres generales no simpatizaban con el gobierno, con SU gobierno, cuando el deber de estos generales era reprimir cualquier acto de rebeldía contra él. ¿Y por qué no actuaron? Por cobardía, y por partida doble: no actuaron contra sus compañeros sublevados porque, en el fondo, simpatizaban con ellos; pero no los apoyaron por si el golpe fracasaba. Si en vez de una sublevación militar se hubiesen enfrentado a una insurrección popular habían sacado los cañones a la calle sin dudarlo ni un instante.

    No creo que dependiese del jefe del Gobierno Santiago Casares Quiroga que los tres generales de puesto en Sevilla fuesen unos colillas. Una vez más se demuestra que el gobierno es una cosa y los aparatos del Estado, otra distinta.

    En cuanto a los civiles fascistas y su “levantamiento”:

    Sólo 15 falangistas se pusieron a las órdenes de Queipo en la mañana del 18 de julio en Sevilla, y eso que le habían prometido que dispondría de 1.500. ¡Menudo levantamiento de “masas”!

    En Albacete, el número de falangistas que participa en la sublevación fue de 50. Otro ejemplo de levantamiento fascista "masivo".

    Y una cosa más: todos los dirigentes de la Falange de Sevilla estaban ya en la cárcel antes del 18 de julio.

    Vamos, que no todo fueron vacilaciones, ni antes ni después del 18 de julio.

    RDC escribió:Yo no dije que el PCE no apoyase al gobierno, ese es uno de los errores (yo diría que el más grave) del PCE durante toda la guerra civil el de supeditarse totalmente a las fuerzas democrático-burguesas y no mantener una verdadera independencia frente a ellas.

    ¿Y eso lo piensas tú o también Pepe Días considera que haber apoyado al gobierno republicano fue un error?

    RDC escribió:De los titubeos pues me refiero al propio Azaña que amenazó con llamar a Franco para formar gobierno, por ejemplo. Respecto a los socialdemócratas o mejor dicho socialfascistas ya se sabía perfectamente lo que había a esas alturas. Estamos en la década de los 30, los socialdemócratas ya habían apoyado al guerra imperialista, Rosa Luxemburgo y Liebknecht ya fueran asesinados por la socialdemocracia, los nazis estaban en el poder gracias a la socialdemocracia, la socialdemocracia gobernaba Estados burgueses, etc. Lo que buscaba el PCE era un acercamiento o fusión con las bases del PSOE, no con la dirección que ya sabían perfectamente la escoria que se amontonaba allí fuesen derechistas como Besteiro o Carrillo o izquierdistas como Largo Caballero.

    ¿Cuándo amenazó Azaña con llamar a Franco para formar gobierno? Nunca he oído hablar de eso.

    Los socialdemócratas y socialistas tienen que cargar con lo suyo, eso es evidente. Pero los nazis no llegaron al poder gracias a la socialdemocracia, sino gracias a las viejas glorias imperiales, a los junkers terratenientes y al gran capital alemán y no tan alemán. Al menos la contribución de estos tres elementos al ascenso nazi es infinitamente mayor que la socialdemócrata.

    En otro orden de cosas: ¿para ti el dirigente socialista chileno y presidente Salvador Allende fue un socialfascista? ¿Me vas a decir tú a mí que los socialistas italianos y hermanos Carlo y Nello Rosselli, fundadores de la Legión italiana de la Columna Ascaso, y asesinados los dos por la extrema derecha francesa en París el 9 de junio de 1937 era unos socialfascistas? A ver si aprendemos de una vez a juzgar a la gente individualmente y no meter a todos los socialistas, laboristas o socialdemócratas del mundo en el mismo saco.

    RDC escribió:
    Muntz escribió:Esa frase de Pepe Díaz está escrita bastante después de finalizada la guerra, puede que incluso después de la firma del pacto Molotov-Ribbentrop, y por lo tanto hay que valorarla con mucho cuidado.


    ¿A que te refieres? Habla claro.

    “Las dos Altas Partes Contratantes se obligan a desistir de cualquier acto de violencia, cualquier acción agresiva, y cualquier ataque el uno contra el otro individual o conjuntamente con otras potencias.” Artículo I del Tratado de No Agresión germano-soviético de 23 de agosto de 1939.

    La lectura que se impone de esto creo que puedes hacerla tú solo.

    También puedes comparar el discurso oficial del PCE de 1936-37 con el de 1940-41 anterior al ataque alemán contra la URSS. Los libros de memorias me parecen muy bien, de Pepe Díaz y de otros dirigentes comunistas o no, españoles o de otros países, pero los posicionamientos inequívocos de los partidos políticos se hacen en sus documentos oficiales, escritos al calor de los acontecimientos, en vivo y en directo. Y esos documentos oficiales son lo primero que hay que leer para hacerse una idea cabal de cuál era la línea del partido en un momento concreto y cuál era su opinión retrospectiva de lo que había ocurrido durante la guerra, los aciertos y los errores. Pero esto también es otro tema, y muy complejo, por cierto.

    RDC escribió:¿A que te refieres con posturas radicales?

    A posturas de tipo anarquista, de "pan para hoy y hambre para mañana".

    RDC escribió:Por cierto, los jornaleros son proletarios y José Díaz aunque era ex–militante de la CNT él era panadero en Sevilla por lo que poco tenía que ver con la CNT del campo andaluz.

    Yo no tengo tan claro que los jornaleros sean parte del proletariado. Y ya sé que venden su fuerza de trabajo a cambio de un salario, pero llevan haciendo eso en España desde el final de la Edad Media o antes. Que yo sepa, en el siglo XV no existía el proletariado. Por otra parte, su grado de concentración es ínfimo comparado con el de los obreros urbanos. En otro orden de cosas, la mentalidad campesina es muy proclive a la posesión individual de la tierra, por eso te digo que tengo mis dudas. En cualquier caso, Lenin escribió este párrafo en Dos tácticas de la Socialdemocracia, que imagino conoces sobradamente:

    El proletariado debe llevar a término la revolución democrática atrayéndose a las masas campesinas, para aplastar por la fuerza la resistencia de la autocracia y paralizar la inestabilidad de la burguesía. El proletariado debe llevar a término la revolución socialista atrayéndose a las masas de elementos semi-proletarios de la población, para romper por la fuerza la resistencia de la burguesía y paralizar la inestabilidad del campesinado y la pequeña burguesía.

    En esta misma obra, Lenin comenta que era bueno que los campesinos sin tierra, es decir, jornaleros, aspirasen a la propiedad de la tierra, ya que eso los situaba entre las fuerzas de la revolución democrática y en contra de la autocracia. Me parece evidente la distinción que hace Lenin entre el “proletariado” y “las masas de elementos semi-proletarios”, que sólo pueden ser los campesinos sin tierra y los campesinos cuya propiedad, muy pequeña, no les permite subsistir y deben también trabajar por cuenta ajena; en cualquier caso, me parece que para él no son lo mismo que el proletariado.

    Por otra parte, los que iban por el mundo diciendo que el campesinado era una clase revolucionaria eran los narodniks, y a esos Lenin los fulminó, bastante antes de 1903. Ahora bien, cierto que el campesinado es algo mucho más extenso que los campesinos sin tierra o jornaleros, que sólo son una parte de los campesinos.

    Por eso, campesinos pobres y jornaleros los veo más como los aliados naturales del proletariado que como parte integrante del propio proletariado.

    Siento el error cometido acerca de la procedencia de José Días, aunque te recuerdo que Sevilla está en Andalucía y no era una ciudad muy grande en los años 30. Tengo serias dudas de que José Díaz no supiese nada referente a la CNT del campo andaluz, incluyendo el sevillano, antes y después de abandonar la CNT, por lo hablar de la problemática agraria general en esa región.

    RDC escribió:Cierto, precisamente fue este Ministerio el que promulgó el decreto del reparto de la tierra de los terratenientes entre los jornaleros y los campesinos pobres. Cosa que se les olvida a los trotskistas.

    Sin olvidar mencionar que exclusivamente de los terratenientes que se habían pasado al bando rebelde o habían abandonado sus tierras.

    RDC escribió:Te guste o no, no fue un sublevamiento militar sino que fue un levantamiento fascista en el que participaron tanto militares como civiles en todas las partes de España, no solo en Marruecos o en los cuarteles militares peninsulares.

    Esto tiene gracia: no hubo un “sublevamiento” (palabra un poco rara, ¿no te parece?) militar, dices. ¿Y qué civiles dirigieron ese “levantamiento”, si puede saberse? No conozco a ninguno. ¿Y nos dices dónde exactamente se produjeron esas manifestaciones de las masas fascistas? ¿En Granada? ¿En Sevilla, quizás, o en Albacete como he explicado más arriba? ¿En La Coruña?

    RDC escribió:Lo que tu llamas actitud legalista de los comunistas es en realidad actitud de supeditación a las fuerzas democrático-burgueses y eso fue lo que llevó al PCE al borde del abismo y de no pode organizar una verdadera resistencia una vez que las fuerzas democrático-burguesas se rindieran a los fascistas, cosa que era más que previsible que sucediese.

    Y tú ahora estás meando fuera del tiesto, como otros dos que yo me sé que postean a veces en este hilo. Ya te he contestado a tu supuesta “supeditación”. Pero me vienen algunas preguntas a la mente.

    Por ejemplo: ¿Sólo las "fuerzas democrático-burguesas" se rindieron a los fascistas no sin antes dar un golpe de Estado el 5 de marzo de 1939? ¿Y los anarquistas que también participaron en estos dos actos deleznables eran por casualidad "fuerzas democrático-burguesas"? Sin embargo, el presidente de la República jamás se rindió. José Giral tampoco. Y el presidente del gobierno Juan Negrín tampoco. Y en todo caso, los cabecillas de aquella maniobra fueron dos militares sin partido: un coronel, Casado, y un general, Miaja.

    ¿Hay que recordarte que desde el 4 de septiembre de 1936 hasta el 1 de abril de 1939 los jefes del Gobierno republicano fueron dos socialistas, Largo Caballero y Juan Negrín? ¿Esos dos también eran "demócrata-burgueses"?

    RDC escribió:Por si aún no te has enterado cuando hablo de situación revolucionaria en el 36 en España no me refiero a una revolución socialista sino a una revolución democrático-popular o de Nueva Democracia, creía que lo había dejado claro en mi primer mensaje en este hilo.

    ¿Me lo cuentas o me lo dices? ¿Y para hacer esa revolución “democrático-popular” o de “Nueva Democracia” había que romper radicalmente con los sectores de la democracia-burguesa, como has dicho en el párrafo anterior? Pues me vas a perdonar, pero una democracia de Nuevo tipo o Viejo tipo, sin ningún tipo de burguesía, en mi pueblo se llama “democracia socialista” o, si te gusta más, “dictadura democrática del proletariado”, es decir, sin elementos burgueses. ¿O no es en la sociedad socialista donde debe desaparecer la burguesía, toda la burguesía?

    RDC escribió:José Díaz no se refería a una revolución democrática burguesa de viejo tipo, es decir, dirigida por la burguesía sino como él mismo dice en ese trabajo una revolución democrática de nuevo tipo, es decir, que sería dirigida por el proletariado y el campesinado. Yo cuando hablo de situación revolucionaria me refiero a eso, a una revolución democrático-popular como ya dije antes.

    Pues algo no va bien en toda esta definición de la “revolución democrática de nuevo tipo”. Sin burguesía no hay democracia burguesa ni avanzada ni retrasada, sino democracia socialista.

    RDC escribió:Por cierto, lo de minorías nacionales era una postura errada del PCE, los vascos, catalanes y gallegos no somos minorías nacionales sino que constituimos naciones distintas a la castellana o española.

    Ya, ahora te ha quedado muy bonita la coletilla nacionalista, pero la nación castellana no es la nación española, sino tan sólo una parte del Estado español, que es un estado plurinacional, un conjunto de naciones y no una nación.

    Saludos.

    PD: editado para corregir tres errores de símbolo (="...") a la hora de crear las citas.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Miér Ene 05, 2011 11:42 pm

    Gran debate camaradas. El nivel del foro sube enteros cuando se leen comentarios como los vuestros.

    Saludos Comunistas. Very Happy

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Jue Ene 06, 2011 3:27 am

    Este debate vale oro. Gracias a las aportaciones de V&R , Gazte , RDC y por supuesto, Muntz , que creo que es el claro vencedor del debate. Acabamos de presenciar una destruccion ideologica en directo , una destruccion de las tesis troskistas y anarquistas para justificar su miopia revolucionaria en el caso de la Guerra Civil Española.

    Creo que es uno de los mejores debates que he presenciado y más en claro se ha sacado todo.

    Tenemos que conformar ya , por año nuevo, los comites en el foro y que uno se encargue de hacer post "resumen" con los resultados y información de un debate, para dejarlos en el primer post de un debate , aglutinarlos en un hilo especial para ello, y sobre todo, hacer mailing y propaganda exterior con ese material.

    Un saludo y gracias a todos.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 12:50 pm

    Miopía política de los anarquistas siempre ha existido. Miopía política d los trotskistas tb, pero no parece justo decir que el POUM era trotskista, porque no lo era. Cualquiera que se haya leído el programa de aquel partido, ve que no habla de revolución permanente al estilo trosko, sino de revolución democrático socialista, es decir ininterrumpida.

    Y la cuestión del poder, de la necesidad del partido como dirigente en cualquier frente, porque el POUM proponía un frente por más que algunos lo califiquen de revolucionarios de opereta, ellos si que tenían claro cuál era el camino a seguir, independencia del partido en el frente, cosa que el PCE poniendo los intereses del frente antes q del partido, termino.

    Tampoco estoy de acuerdo con que Muntz haya resuelto las interrogantes, sino solo les da un rodeo. Las interrogantes siguen, y seguiran existiendo porque la lucha ideológica continua.

    ¿Existió una situacion revolucionaria en 1936?.
    ¿Existió el partido (condicion subjetiva), para una revolución?
    ¿El frente era popular o era burgués?.
    ¿El frente estaba del lado del proletariado, o tenía intereses ajenos dirigiendolo?
    ¿El frente popular es una táctica correcta, o es un revisionismo de derecha como lo decía Mao?.

    Al final el que decidira, será el lector, y no el moderador.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 08, 2011 1:25 pm

    Creo que si yo me he enterado por las respuestas a esas preguntas que vuelves a palntear y que se han solucionado compeltamente, creo que cualquiera se ha enterado.

    Si no te has respondido esas preguntas sera por que no te has leido las ultimas 3 paginas de este hilo.

    El POUM , troskista o no, actuo de forma negligente.

    ...ellos si que tenían claro cuál era el camino a seguir, independencia del partido en el frente, cosa que el PCE poniendo los intereses del frente antes q del partido, termino.

    Si , tan claro tan claro que mira. Yo no se que es lo que hace falta para que se entienda el problemilla que supone un levantamiento fascista apoyado por el fascismo y la burguesia internacional. No se cuanto hace falta más discutir eso.


    Muntz lo hara de forma sobresaliente nuevamente cuando intervenga. Tus preguntas están más que respondidas.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 3:30 pm

    No creo que las haya contestado. Primero dijo que la condicion de movilizacion y consciencia existía, pero las otras dos condiciones no. Pero le salió mal, porque Lenin dice que esta tercera es una condición de las 2 anteriores, entonces si esta existía era a consecuencia de las otras dos, viste el embrollo?.

    RDC, Gazte y yo, decimos que existía una situación revolucionaria, que durante 1936 había existido una auge del movimiento proletario, y lo hemos hecho con pruebas. Discursos de la derecha, asesinato de dirigentes fachas, crisis económica capitalista global, etc.

    ¿Que contesta el señor Muntz?, que el no ha conocido situación revolucionaria que se genere contra un levantamiento militar, o a consecuencia de aquello, ¿hay que recordarle lo que ocurrio en la Comuna de París o ahora sacara la excusa de que el ejército no se paso al bando popular?.

    Yo simplemente no pienso seguir discutiendo como dije antes con este señor, porque el mismo dice que no quiere debatir conmigo, sólo dejo claro que la decisión de adoptar una o otra perspectiva histórica depende del lector, y no de lo q opinen los foreros que esperan solo una confirmación de sus hipótesis, sin importarle lo que ello acarree. Bajo ese mismo punto de vista, Mao era un contrarevolucionario, por no haber seguido las instrucciones títeres de la comintern, pero bueno, o el error es de la comintern, o mejor dicho la URSS, o es de Mao. Cada uno que se ponga del lado que quiera.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

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