Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Lun Dic 06, 2010 7:43 am

    Gazte escribió:muntz, si quieres fuentes pidemelas

    1º Me llamo Muntz, y no muntz.

    2º Ya te he pedido ciertas fuentes y me has dicho que las busque yo. Te refresco la memoria:
    http://www.forocomunista.com/la-segunda-republica-espanola-f69/que-papel-jugo-el-partido-comunista-de-espana-en-la-lucha-contra-el-franquismo-t6415-20.htm#81716

    Gazte escribió:pero no digas que lo que digo es falso si no lo demuestras, porque es echar mierda por echar mierda.

    Aquí el único que no demuestra nada eres tú, que sólo te basas en tus propias elucubraciones. Y no hables de mierda, ya te dije que te gusta mucho. Lee más arriba.

    Gazte escribió:dime ahora donde he dicho que todo eso suceda espontaneamente, y sino retractate, nuevamente inventas lo que no he dicho.

    Lo dices en tu última respuesta que me has dado, en la que te refieres a los "obreros", sin especificar nada más. Y como te he dicho "los obreros" sólo saben hacer una cosa ellos solos: levantarse todas las mañanas para ir a trabajar. Y te lo repito una vez más: "los obreros" no son el movimiento obrero, del mismo modo que el movimiento obrero no es el todo de un partido revolucionario. Pero eso, chavalín, tú todavía no lo sabes, porque no lo has estudiado. Me resulta muy divertido tostarse a fuego lento con estas viejas diatribas del siglo XIX. Bakunin, como otros utopistas, se refería a "los obreros"; en cambio, Marx hablaba del "movimiento obrero", es decir, de los "obreros organizados" que nunca son "todos los obreros". ¿Entiendes ahora por dónde van los tiros o necesitas un psicólogo? El problema tuyo es bien sencillo, el movimiento obrero español de los años 30 te lleva de cabeza a la UGT y a la CNT, dos organizaciones que formaban parte del Frente Popular, ese mismo frente que tanto condenas. Pero el resultado es el siguiente: tus "obreros" sin la UGT y la CNT no son nada, excepto una elucubración mental tuya... otra más.

    ¿Te gusta cómo me retracto? Laughing

    Gazte escribió:veo a otro guru del marxismo lenismo. de esos que lo saben todo y que atacan gratuitamente:

    Mira, grumetillo, el único gurú que tú eres capaz de ver es cuando te cepillas los dientes o te peinas frente al espejo... Por lo demás, yo no te ataco, no seas lelo. Tan sólo constato a partir de las capulladas que escribes. Y desde luego no lo sé todo, pero me temo que más que tú, sí. Y a las pruebas me remito, desde que te estoy dando cera no haces sino evitar las cuestiones concretas e irte por las ramas en generalidades más y más vacías. Empezaste diciento estupideces de las Brigadas Internacionales y te di la réplica pertinente. Lo único que fuiste capaz de hacer fue salir de naja. Pero el hilo sigue abierto y todo el foro está esperando las famosas pruebas de tus calumnias contra el PCE. Ya te advertí en otro hilo que no te iba a tolerar que calumniases gratuitamente al PCE de la Guerra Civil.

    Gazte escribió:
    Habida cuenta del vocabulario que utilizas, también resulta evidente que Lenin, al igual que Marx y Engels, tampoco está en tu biblioteca.



    esto es una provocacion, un ataque gratuito en el que no voy a caer pero quiero que el resto vean.

    Ni es una provocación ni un ataque gratuito, sino una constatación que hago a partir de tus excelentes posts. Y estoy de acuerdo contigo en lo último: que todos lo vean. Y lo van a ver:

    1º Cuando a alguien, es decir, a ti, hay que recordarle que la lucha de clases es la lucha de oprimidos contra opresares es evidente que no sabe gran cosa de Marx.

    2º Cuando ese alguien especifica precisamente que en la lucha de clases no intervienen los oprimidos y los opresores, cosa que tú mismo te molestaste en especificar, entonces no tiene ni idea de la obra de Marx y, por lo tanto, no lo ha leído.

    3º Te recuerdo, para tu informacion, que la teoría de la lucha de clases es la tesis fundamental del materialismo histórico y que "tocar" esa tesis es "tocar" toda su filosofía. Y, tú, grumete, dados tus conocimientos no creo que estés en condiciones de "tocar" nada, filosóficamente hablando.

    4º Por lo demás, tu excusa "me expliqué mal, no tengo tiempo que perder contigo" (lee la página 3 de este mismo hilo) no significa otra cosa que "salir de naja".

    Gazte escribió:Aqui tanto V&R como yo hemos aportado informacion para fundamentar nuestra suposicion de que la situacion en españa era revolucionaria. yo todos los datos que he observado apuntan en esa direccion, un flujo desde 1931 a 1933, con la CEDA un reflujo sobre todo por la desmoralizacion provocada por las politicas reformistas del primer periodo, luego en 1934 una huelga politica, eso es importante, no obviar el detalle del caracter de esa huelga general, ya que es uno de los sintomas de progresiva conciencia de clase entre los trabajadores. A partir de ahi el movimiento va hacia arriba.

    Más que información, aportáis juicios de valor, que no es lo mismo. Aunque, al menos tus últimas palabras sí son un análisis histórico: flujo entre 1931 y 1933 y reflujo desde las elecciones hasta 1936. Porque la Revolución de Asturias, un triunfo parcial, y sobre todo una gran lección que confirmaba una vez más que la unión del movimiento obrero es condición indispensable para su triunfo, resultó aplastada, como no podía ser menos. Por lo tanto, inmediatamente después de octubre del 34, empieza un reflujo muy grande, y no un flujo, que sólo comenzará a partir de febrero del 36 con la victoria del Frente Popular en las legislativas, cuando se abrieron las cárceles.

    Gazte escribió:Esto es, las condiciones objetivas estaban dadas, no asi las condiciones subjetivas, que fue lo que hizo que se perdiera la guerra.

    Esto, en cambio, es una abstracción, por lo demás gratuita. Lo menos que deberías hacer es enumeras cuáles eran esas condiciones objetivas. Como de las subjetivas algo dices, vamos a verlas.

    Gazte escribió:a ver, cuando decimos que las condiciones subjetivas no se dieron es porque ni los anarquistas ni el poum (que por cierto, aunque tuvieran cietas influencias no eran trtoskystas... que se utiliza como una especie de etiqueta multiusos para todo aquel que no se arrodillaba ante moscu) jugaron un papel adecuado tampoco, aunque yo al menos, considero que fue mas acertado que el del PCE y la postura de Koba.

    No dices nada concreto. ¿Cuál fue exactamente ese papel inadecuado de los anarquistas y del POUM? Se te olvida decirlo. Del mismo modo que nada dices en concreto del papel, también inadecuado, del resto de fuerzas revolucionarias. Simplemente nos dices que te gusta más la CNT y el POUM que el PCE y Stalin. Pero, desde el punto de vista histórico, no dices absolutamente nada.

    Gazte escribió:y desde luego puedes analizar lo que hicieron, te lo digo, liberar casi toda aragon y sostener los frentes mientras el ejercito burgues y la policia fuertemente armada estaba en la retaguardia. tambien hay un factor que hay que ener en cuenta, que es el boicot desde la generalitat a las colectividades y las precarias armas que utilizaron, ya que si no eran tropas controladas desde moscu no se les daban armas. pero este no es el debate, el debate es por que deis que no habia fuerzas, recordemos que en base a ello justificais la necesidad del FP, tactica oportunista para mi, pero no me sirve que me digais que como el frente popular no triunfo es que no habia fuerza.

    "Liberar casi todo Aragón" sin ni siquiera ocupar Zaragoza y Teruel es una juicio muy optimista... ¿no crees? ¿"Sostener los frentes"? En Madrid era ese ejército tan burgués el que sostenía el frente. En Andalucía, idem. Te lo voy a resumir: excepto el Frente de Aragón, que no se movió desde agosto del 36 hasta bien avanzado 1937 (y para retroceder), el resto del territorio republicano estuvo defendido por el "ejército burgués". Madrid se salvó gracias al "ejército burgués"; idem en el Jarama; idem en Guadalajara; y fue ese mismo ejército el que inició la ofensiva de Brunete. Tu visión de la guerra, Gazte, es que sólo tus milicianos del POUM y de la CNT combatieron y la realidad no es ésa ni por asomo, como acabo de demostrarte. Si tu no quieres entender que a un ejército profesional se le combate y derrota con otro no menos profesional, es problema exclusivamente tuyo, pero es lo que hay; la situación militar sólo empezó a enderezarse cuando se constituyeron unidades militares regulares, tipo Vº Regimiento. Lo demás, las milicias, fue un fracaso militar sin paliativos.

    Lo que sí me gustaría que nos explicases es eso de que la Generalitat boicoteaba las "colectividades". ¿Nos estás diciendo que los "revolucionarios" del POUM y la CNT se pusieron a hacer la "revolución social" sin tomar las instituciones del Estado? Vaya, esto si que es otra novedad revolucionaria... Se colectiviza el campo y se nacionalizan las fábricas sin tomar el poder político del Estado, es decir, sus instituciones. ¿Y a dónde fue a parar la "dictadura del proletariado"? ¿Y qué decían al respecto dos ministros anarquistas, García Oliver y Federica Montseny, ministros del gobierno "burgués" del Frente Popular?

    ¿Por qué esos revolucionarios no tomaron el poder político en Barcelona? ¿Es posible que no tuviesen fuerzas suficientes para ello? La contradicción, en cualquier caso, es flagrante. Tu teoría va por un lado, instaurar la "dictadura del proletariado", pero tu práctica va por derroteros muy distintos... la "revolución social" a capón. Desde luego, todo muy anarquista, y nunca mejor dicho.

    Por otra parte, tus juicios de valor acerca de Moscú no son muy diferentes de los que esgrimen los franquistas. Y tu argumentación vale bien poco si al final pones el carro delante de los bueyes. El Frente Popular no es consecuencia de la guerra civil, sino que ya existía antes. En cualquier caso, si el Ejército Republicano no ganó la guerra es porque no tuvo fuerzas suficientes, sobre todo armamento en aviones y artillería, para derrotar al enemigo. ¿O fueron otras las causas de su derrota?

    Y por último, si el ejército del Frente Popular acabó derrotado, no es menos cierto que sin el concurso de Hitler y Mussolini el fascismo jamás habría ganado la batalla de España. Si la no-intervención extranjera hubiese sido real, si sólo hubiesen luchado en España fuerzas españolas, el fascismo se habría llevado un palizón. ¡Ya ves tú el oportunismo!

    Gazte escribió:A=B por tanto B=A; esto es, (no hay fuerza=hacemos el frente popular) por tanto (hacemos el frente popular = no hay fuerza). objetivamente habia una tendencia ascendente y una situacion revolucionaria, y si cuestionais esa afirmacion tendreis que aportar datos objetivos que lo contradigan, y si no podeis, dado que yo si he aportado esa informacion, la tomaremos como verdadera.

    ¡Ohhh... ahora nos volvemos metafísicos y hacemos ejercicios de lógica formal! Sin embargo, en la práctica, A sólo puede ser A, y nunca B. Por lo demás, y volviendo a la Tierra, no has presentado ninguna prueba histórica de la "situación revolucionaria" española antes del estallido de la guerra. No pasas de la generalidades ideológicas. Así que no vengas con el cuento de aportar pruebas para demostrar lo que no existe. El Frente Popular español dispuso de fuerzas suficientes para derrotar a los fascistas españoles, pero no para derrotar a la alianza del fascismo internacional. Por otra parte, el Frente Popular no se creó ni en España ni en Francia para hacer revoluciones, sino para detener y, si ello era posible, derrotar al fascismo. Lo que cabe preguntarse, si acaso, es qué hubiese ocurrido si el fascismo hubiese salido derrotado en España, con las fuerzas revolucionarias controlando la llave maestra del Estado: el ejército.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Dic 06, 2010 6:15 pm

    ¿Donde estan esos famosos documentos que prueban que el fascismo en España, y ya que no te gustan los menudos vocabularios, la parte del ejercito sublevado se ha levantado en un momento de reflujo revolucionario, y sin un movimiento obrero organizado?.

    Menudos argumentos, que pones, pero pongamos la cuestión así, como tu la pones.

    Primero que todo, el hecho de que frente al levantamiento del ejercito, el movimiento obrero haya tomado las banderas de la colectivizacion, no es algo a tener en cuenta o es pura elucumbraciones de la cabezilla de algunos disidentes?.

    O según tu fue en nombre de la "democracia", del oportunismo burgués, de la república?.

    Quieres que hagamos cuenta de lo que sucedió, de la CNT, UGT, de Aragón, de Cataluña?.

    Deberías leerte todo el hilo de una vez, y dejar de hacer la pirueta.

    Hubo, o no hubo una revolucion en 1936? ¿Había o no había la situacion revolucionaria? ¿El frente popular que se organizaba para la guerra era revolucionario? ¿ Era un frente burgués?.

    Para la chistosada de francia, en 1934, prefiero ni contestarlo.


    Condiciones objetivas, para la revolución, nos las explica Lenin, y para los olvidadizos lo recuerdo.


    ¿Cuáles son, en términos generales, los signos distintivos de una situación revolucionaria?

    Estamos seguros de no equivocarnos al señalar estos tres signos principales:

    1) La imposibilidad para las clases dominantes de mantener su dominio en forma inmutable; tal o cual crisis en las “alturas”, una crisis de la política de la clase dominante, abre una grieta por la que irrumpen el descontento y la indignación de las clases oprimidas. (que “los de arriba no puedan vivir” como hasta entonces)
    2) Una agravación, superior a la habitual, de la miseria y las penalidades de las clases oprimidas. (que “los de abajo no quieran” vivir como antes}
    3) una intensificación considerable, por las razones antes indicadas, de la actividad de las masas, que en tiempos “pacíficos” se dejan expoliar tranquilamente, pero que en épocas turbulentas son empujadas, tanto por la situación de crisis en conjunto como por las “alturas” mismas, a una acción histórica independiente.











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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Lun Dic 06, 2010 10:13 pm

    V&R escribió:El fascismo se levanta en contra del flujo revolucionario, por lo tanto es una reaccion contrarevolucionaria, y por lo tanto la política correcta es una guerra revolucionaria.

    Estás equivocado, en el caso español, por lo menos, Franco lo que intentó era destruir el proceso democratizador burgués implantando el fascismo, porque el articulado republicano había tocado hasta entonces temas como la laicidad del Estado (artículo 26) y conseguido una serie de derechos desde esa forma de gobierno democrático-burgués que iban a contracorriente de toda la serie de privilegios que, a lo largo de la historia de España, conservaba la clase burguesa conservadora, los grupúsculos oligárquicos y el clero. Era una tendencia histórica típicamente española, ya que que ese tipo de conflictos se había resuelto, en otras épocas por medio de dictaduras militares, y sólo que en este caso, el cambio había sido muy brusco y se habían tocado cosas que jamás se habían puesto en cuestión. Claro, que tú le llamas "revolución" a los movimientos sociales enmarcados en el período de la Segunda República y yo y cualquier COMUNISTA, como ya os han repetido Muntz y Dimitri, entendemos el concepto revolucionario desde la dialéctica marxista que, en España estaba muy todavía muy verde. No os equivoqueis: Contrarevolucionario desde nuestra dialéctica era el movimiento anarcosindicalista.

    Edito: acabo de leer los posts de Muntz y los suscribo al 100 por MIL.

    Saludos Comunistas.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Lun Dic 06, 2010 10:44 pm

    Muntz escribió:
    "Y fueron los comunistas, así como la JSU las primeras organizaciones en reclamar armas para combatir contra los fascistas, y no esos supuestos obreros inventados por ti, que por lo visto no pertenecían a ninguna organización y, por lo tanto, actuaban por generación espontánea".

    Y los últimos en rendirse en Madrid, donde lucharon codo con codo, calle por calle y vivienda por vivienda contra el traidor Casado, sabiendo que estaba todo perdido.

    Así que ¡¡¡¡"Vivan los Comunistas que perdieron su vida luchando contra el fascismo, a pesar de saber que la guerra estaba ya a esas alturas, perdida"!!!


    Última edición por Yeremenko el Lun Dic 06, 2010 11:54 pm, editado 1 vez

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Lun Dic 06, 2010 10:48 pm

    por que dices semejante estupidez?

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Lun Dic 06, 2010 11:28 pm

    gazte escribió:por que dices semejante estupidez?

    Porque es verdad, quizás debieras darte un tiempo para leer o ver algo sobre el final de la guerra, más que nada datos, (porque este documental es bastante anticomunista) sobre el final de la guerra, con un frente levantino deshecho, un puerto de Alicante a rebosar de republicanos que huían de la barbaria fascista y un Madrid en el que unos heroicos combatientes dieron su vida para luchar contra el fascismo.


    Las pocas cosas coherentes que le leído no proceden, precisamente de tus posts Gazte. Intentar hablar del proceso revolucionario español que confiere un carácter revolucionario organizado a la realidad social española de 1.936, citando ejemplos como los forzados procesos colectivizadores de autogestión anarquistas, es una de las burradas más grandes he leído. Y darle la importancia que no tenían también. España no eran ni Aragón ni Cataluña ni Casa viejas, y aunque sí lo fuesen tampoco nos valdría el ejemplo, porque, la lucha de clases no era tal, ya que no se daban las condiciones necesarias como para que entre la burguesía, propietaria de los medios de producción y el proletariado se hubiese creado el clima que favoreciese una revolución proletaria que buscase como meta la socialización de los medios de producción y la ausencia de clases sociales, claro que, por lo que vemos, a algunos, los modelos de autogestión y colectivizaciones anarquistas, eran una aspiración y realidad revolucionaria extrapolable al conjunto de la realidad del Estado y la verdadera revolución que aparecen en todos los libros de historia mundiales como ejemplo típico de este tipo de procesos.

    Ah.. se me olvidaba, a lo mejor este escrito que encontré por la web, -por aquello de aportar- nos habla un poco de la historia del proceso anarquista español con un poco más de sentido para comprender su significado, tendencia y devenir en la historia de este país:
    Un escrito de corte anarquista crítico con el marxismo, para que te defiendas mejor, aunque el autor parte de una premisa discutible, concretamente de la pregunta ¿ qué ocurre si los socialistas se sirven de los mismos métodos e instrumentos de poder de la burguesía ? Los condicionales no son un sustento minimemente serio para sostener esa pregunta - afirmación.
    En cambio, el anarquismo no ha ejercido jamas monopolioalguno. Y aún así ha tenido bastante importancia en España simultãneamente la socialdemocracia y la sindical socialista UGT, ésta sobre todo en Castilla la Nueva.
    En España, la socialdemocracia, por reacción al revolucionarismo anarquista, deseguro, fue bastante conservadora, moderada, centralista y estatal. Lo queacarreaba como consecuencia que anarquistas y marxistas estuvieron a menudo zarpa a la grefia, aunque tampoco se debe generalizar, porque en las regionesen que socialistas y anarquistas eran bastante fuertes -como en Asturias y en Levante- se daba el hecho doblemente interesante que las relaciones entre ambos fuesen mejores y de que los socialistas estuviesen mas a la izquierda que
    en las demas regiones.
    La organizacldn sindical mas importante de España ha sido la Confederación Nacional del Trabajo (CNT), fundada en 1911. Su sindicalismo tenía por base
    doctrinal el anarcosindicalismo. Este anarcosindlcalismo llevaba de frente la lucha económica en las empresas y la lucha revolucionarla con su meta de la
    incautación de las mismas empresas por los trabajadores. Pero no tuvo gran repercusión. De gran importancia ha sido la estructura organizatoria de la CNT., en la que todo giraba en torno a la
    solidaridad y cooperación de todos los trabajadores en un solo lugar y dentro de una sola empresa, pero en que jamás prevalecieron los intereses de grupo de una
    determinada categoria de trabajadores. La CNT funcionaba completamente descentralizada y no existía en su seno ni en sus filas burocracia o jerarquía alguna.

    Sigue aquí:
    http://www.christiebooks.com/ChristieBooksWP/wp-content/uploads/2010/08/1974-ML-07.pdf

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Mar Dic 07, 2010 12:21 am

    Que genios estos anarquistas...

    Son el ejemplo tipico de como servir una revolución al capitalismo en bandeja de plata. Normal que luego se les llama infantiles, es que no tienen en cuenta nunca el imperialismo de la burguesia.

    La CNT funcionaba completamente descentralizada y no existía en su seno ni en sus filas burocracia o jerarquía alguna.

    El ejemplo tipico de como ser sacos de boxeo esperando a que hagan contigo lo que quieran.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Yeremenko el Mar Dic 07, 2010 12:35 am

    SS-18 escribió:Que genios estos anarquistas...

    Son el ejemplo tipico de como servir una revolución al capitalismo en bandeja de plata. Normal que luego se les llama infantiles, es que no tienen en cuenta nunca el imperialismo de la burguesia.

    La CNT funcionaba completamente descentralizada y no existía en su seno ni en sus filas burocracia o jerarquía alguna.

    El ejemplo tipico de como ser sacos de boxeo esperando a que hagan contigo lo que quieran.

    Efectivamente, burocracia sólo existe de modo retórico e incondicional para el marxismo con la pregunta anarquista ¿ qué ocurre si los socialistas se sirven de los mismos métodos e instrumentos de poder de la burguesía ? La típica pregunta ante la falta de argumentos: la burocratización... Hombre, le estoy intentando dar a Gazte más argumentos para que discuta mejror, jejj Leamos estes párrafos un poco más serios -aunque es un poco tarde- pero quedan posteados para mañana, es sobre la REVOLUCIÓN INDIVIDUALISTA Laughing :


    ¿Individualismo o lucha de clases?

    Por supuesto que el capitalismo es un verdadero tapón para el desarrollo individual de las personas. No podría ser de otra manera tratándose de un sistema que obliga a la inmensa mayoría de la población del planeta a concentrar todas sus preocupaciones en la supervivencia cotidiana. Para millones de seres humanos el simple hecho de estar vivos al día siguiente (superando las inclemencias de la naturaleza, el hambre y violencias de todo tipo) constituye un auténtico éxito personal. No es ésa la mejor situación para el desarrollo de todas las inquietudes individuales implícitas en el género humano. Todo lo contrario: el capitalismo nos retiene con fuerza en un modo de vida mucho más animal que auténticamente humano. En ese sentido, la lucha contra el capitalismo y por una sociedad socialista significará un desarrollo sin precedentes de todo el potencial creativo, intelectual, físico y moral de los individuos y cómo no, de toda la colectividad. Pero una cosa es eso y otra muy distinta es situar al individuo, contrapuesto a la clase obrera, como el agente fundamental llamado a acabar con la opresión capitalista y del Estado.

    Para el marxismo el motor de la evolución histórica es la lucha de clases. "Hombres libres y esclavos, patricios y plebeyos, señores y siervos, maestros y oficiales, en una palabra: opresores y oprimidos se enfrentaron siempre (...); lucha que terminó siempre con la transformación revolucionaria de toda la sociedad o el hundimiento de las clases en pugna", afirmaban Marx y Engels en El Manifiesto Comunista. La perspectiva de transformación revolucionaria de la sociedad se basa en el análisis de las propias contradicciones que genera la sociedad de clases. La consolidación del modo capitalista de producción frente a la economía de tipo feudal, el desarrollo y la concentración de los medios de producción, la generalización del trabajo asalariado, han creado las condiciones objetivas para la transformación socialista de la sociedad. Esas condiciones son esencialmente dos: un nivel de desarrollo económico y tecnológico que permita al ser humano planificar conscientemente la obtención y la reposición de lo necesario para vivir dignamente y la existencia de una clase social revolucionaria, la clase obrera, con la fuerza suficiente para derrocar a la burguesía, a los explotadores.

    Así, aunque tanto el anarquismo como el marxismo tienen como objetivo inmediato la lucha contra la opresión (hablando en términos muy generales), ocurre que para los primeros la base que sustenta esta lucha es la del individuo (en general), contra el Estado (en general) y para los segundos es la lucha de los trabajadores (una clase social con intereses históricos y características determinados) contra la burguesía (otra clase social que también tiene intereses propios y una forma de actuar característica) y su Estado (el Estado capitalista o burgués).

    El pensamiento anarquista clásico lleva implícita una visión ahistórica de los procesos sociales. El individuo, llamado a restablecer la justicia, no pertenece a ninguna formación social determinada, como tampoco le ocurre a la autoridad a combatir. El surgimiento del Estado, por tanto, aparece desligado de los procesos económicos y sociales y es un fenómeno que tiene su origen en el pensamiento puro, que pudo haberse producido en cualquier momento de la historia de la humanidad. Por la misma lógica desaparecerá la opresión simplemente por otro acto de voluntad, pero esa vez de signo contrario. En este sentido el anarquismo abraza completamente al idealismo en el campo del pensamiento filosófico, desembocando en una visión conspirativa y organizativa de los métodos de lucha.


    La naturaleza de clase del anarquismo

    El anarquismo y el marxismo tuvieron una influencia clarísima en la lucha de clases desde mediados del siglo XIX. Cualquier ideología que alcanza determinado eco e influencia refleja también (de una manera más o menos directa, más o menos consciente) los intereses de determinadas clases sociales. Establecer estas relaciones ayuda siempre a comprender la auténtica naturaleza de esas ideologías y situarlas en su contexto histórico.

    El anarquismo proclama como objetivo alcanzar una sociedad en la que los individuos se relacionen libremente, según su propia voluntad. En el terreno económico esto se concreta en la defensa de una sociedad libre de productores que intercambian libremente las mercancías, asociándose libremente entre ellos.

    A principios del siglo XIX, la gran masa social estaba compuesta por pequeños productores en el campo y en la ciudad. El individualismo anarquista tenía una base social en la que apoyarse. Los pequeños productores querían preservar esa libertad característica de la fase inicial del capitalismo frente al surgimiento de grandes fábricas, al creciente papel de la banca y la actuación del Estado al servicio de la gran burguesía.

    De hecho, Proudhon, el precursor más inmediato del anarquismo, defendía una economía mercantil pero sin su desarrollo ulterior inevitable: la concentración del capital, la desaparición de la libre producción como efecto de la libre competencia, y la aparición del monopolio... es decir un capitalismo imposible. En el terreno político aspiraba a la disolución del poder central en pequeñas comunidades inspiradas en la época medieval.

    Los anarquistas del siglo XIX denominaban al anarquismo como "la Idea". Aunque el radicalismo anarquista atrajo a sectores descontentos y oprimidos de la sociedad, los primeros activistas de la "Idea" no proclamaban la lucha de clases sino el humanismo. Refiriéndose al anarquismo en la Andalucía rural de finales del siglo XIX, Gerald Brenan en su libro El laberinto español relata lo siguiente: "La idea’, como se llamaba, era difundida por los pueblos por los ‘apóstoles’ anarquistas. En las gañanías de los cortijos, en las aldeas perdidas, a la luz del candil de aceite, los apóstoles hablaban de la libertad, la igualdad y la justicia a auditorios entusiasmados. Se formaban pequeños círculos en los pueblos y aldeas que creaban escuelas nocturnas en las cuales muchos campesinos aprendían a leer, se hacía propaganda antirreligiosa y se practicaba a menudo el vegetarianismo y la abstención del alcohol. (...) Pero la característica principal del anarquismo andaluz era su milenarismo ingenuo. Cada nuevo movimiento o huelga era considerado como la inmediata aparición de una nueva época de plenitud en la que todos —hasta la Guardia Civil y los terratenientes— serían libres y felices. Nadie sabía explicar cómo se conseguiría este objetivo: fuera del reparto de tierras (y ni siquiera esto en algunas zonas) y la quema de la iglesia parroquial, no existía ninguna propuesta positiva".

    En las ciudades el movimiento anarquista de mediados del siglo XIX no actuó independientemente de los partidos políticos que aglutinaban a la pequeña burguesía radical. El experimento cantonalista fue aplastado por su falta de objetivos, así como todos los pueblos que, de una forma totalmente descoordinada con el pueblo de al lado, proclamaban el anarquismo. La Guardia Civil podía concentrar sus fuerzas a su antojo ante la carencia total de planes de los insurgentes.

    La lucha contra la explotación sólo podía tener un carácter muy desestructurado y repleto de actos individuales de desesperación frente a la represión, con atentados a diversas autoridades políticas y militares. Paradójicamente las luchas de las masas acababan siendo rentabilizadas, pese a los anarquistas, por los partidos burgueses radicales federalistas. No es ninguna casualidad que el primero en traducir y difundir los textos de Proudhon en el Estado español fuera Pi i Margall, artífice del movimiento federalista pequeño burgués de finales del siglo XIX.

    La característica fundamental de este periodo es que la clase obrera no había puesto su sello en los acontecimientos. La presencia del anarquismo en España, Italia y Rusia era debida precisamente a su atraso económico en comparación con los demás países capitalistas y la consecuente debilidad de la clase obrera.

    La crisis del anarquismo de fin de siglo, más que por los efectos de la represión policial, era el reflejo de que la lucha se polarizaba cada vez más claramente entre la burguesía y la clase obrera.

    La Internacional bakuninista celebró su último congreso en 1877. Después de esta fecha, una crisis en la industria relojera arruinó a las pequeñas empresas familiares de los Alpes suizos, cuyo espacio fue ocupado por la producción a gran escala en Ginebra. Eso era el fin del principal punto de apoyo social que tenían los bakuninistas en Europa y fue algo más que un hecho anecdótico o casual, era un indicio de los nuevos tiempos.

    El misionerismo, el terrorismo individual, la búsqueda del ‘hombre natural’ mediante las escuelas racionalistas, la figura del bandolero revolucionario, las insurrecciones descoordinadas, el cantonalismo son fenómenos totalmente ligados a la etapa en la que la clase trabajadora no podía desplegar toda su capacidad de lucha —por su debilidad numérica e inexperiencia— ni su temple revolucionario, del que el marxismo no es más que su condensación teórica.

    Por "la Idea", por la anarquía, dieron la vida miles de oprimidos. Pero el anarquismo, aunque coetáneo del marxismo, nació mirando hacia el pasado. Se sustentaba en clases sociales que, aunque oprimidas, iban a quedar relegadas a un segundo término en la medida en que la lucha de clases iba teniendo dos protagonistas cada vez más claros: la clase obrera y la burguesía. En cambio, cuando los postulados de Marx y Engels salieron a la luz, la clase obrera apenas había desplegado una pequeñísima parte de su peso social, su capacidad de lucha y su potencial para convertirse en el sostén de una nueva sociedad.


    Sigue aquí:
    http://www.fundacionfedericoengels.org/index.php?option=com_content&view=article&id=190&Itemid=110

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Dic 07, 2010 10:22 am

    a ver, otra vez? QUE NO ENTENDEIS CUANDO DIGO QUE LAS CONDICIONES SUBJETIVAS NO ESTABAN DADAS, PERO SI LAS OBJETIVAS. digo que la cnt fuera una organizacion que hizo las cosas bien? digo lo mismo del POUM? os leeis mis posts? o solo les echais un vistazo por encima y repetis las mismas consignas?

    he leido cincuentamil veces que no estaban las condiciones dadas, algun ejemplo que lo respalde? llevo pidiendo eso 3 paginas, por que antes del 18 de julio de 1936 no se daban las condiciones para una revolucion?

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Mar Dic 07, 2010 1:03 pm

    No hace falte que "grites", grumete, que no estamos sordos.

    Yo te podría dar ahora mismo algunas condiciones objetivas -la más importante de ellas- para hacer que saltasen en mil pedazos tus elucubraciones, pero tú afirmas que sí se daban esas condiciones.

    Bien, ¿cuáles son?

    Y seamos claros: si no las enumeras, entonces es evidente que NO había condiciones objetivas para una situación revolucionaria.

    Y para facilitarte la tarea, sólo te hago esta pregunta: ¿Estaba unido el movimiento obrero español en 1936?

    Pregunta concreta que exige una respuesta concreta: sí o no, Gazte.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Mar Dic 07, 2010 1:11 pm

    he preguntado yo primero, quiero esas que van a hacer saltar en mil pedazos mis elucubraciones, pareces gallego, contestando con otra pregunta, ya he argumentado paginas atras por que considero que se daban. quiero respuestas.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Mar Dic 07, 2010 2:22 pm

    verdadyreconciliacion escribió:Condiciones objetivas, para la revolución, nos las explica Lenin, y para los olvidadizos lo recuerdo.


    ¿Cuáles son, en términos generales, los signos distintivos de una situación revolucionaria?

    Estamos seguros de no equivocarnos al señalar estos tres signos principales:

    1) La imposibilidad para las clases dominantes de mantener su dominio en forma inmutable; tal o cual crisis en las “alturas”, una crisis de la política de la clase dominante, abre una grieta por la que irrumpen el descontento y la indignación de las clases oprimidas. (que “los de arriba no puedan vivir” como hasta entonces)
    2) Una agravación, superior a la habitual, de la miseria y las penalidades de las clases oprimidas. (que “los de abajo no quieran” vivir como antes}
    3) una intensificación considerable, por las razones antes indicadas, de la actividad de las masas, que en tiempos “pacíficos” se dejan expoliar tranquilamente, pero que en épocas turbulentas son empujadas, tanto por la situación de crisis en conjunto como por las “alturas” mismas, a una acción histórica independiente.

    Vayamos al grano, que no me gusta perder el tiempo.

    La primera condición no se cumple en la España de 1936. El Ejército, chaval, el Ejército no estaba precisamente a favor de ningún cambio socio-económico en España. ¿O sí lo estaba? Laughing

    ¿Te recuerdo que pasó en Rusia en 1905 y cómo acabó esa Revolución? Por cierto, no pierdas de vista el detalle que justamente la situación revolucionaria se da por un traspiés de la propia burguesía. Las guerras imperialistas son muy malas a veces para los propios imperialistas. 1905 fue el primer aviso y como en 1914 no tomaron nota, ocurrió lo que tenía que ocurrir.

    Ahora nos cuentas en detalle si España había sufrido alguna derrota militar importante justo antes de 1936 y por eso sus fuerzas armadas se encontraban en un estado de "apatía general" ante el devenir de los acontecimientos.

    Tampoco se cumple la segunda: las condiciones de vida de los trabajadores mejoraron en su conjunto. No sólo subieron los salarios, sino que es bien conocida la obra en materia educativa de la IIª República. Te lo resumo: en relación a los años 20, el nivel de vida de los trabajadores españoles mejoró durante la IIª República.

    En cambio la tercera sí se estaba cumpliendo, pero sólo ésa. La clase obrera estaba concienciándose de que no tenía que vivir tutelada por nadie y ello estaba dando lugar a un fuerte desarrollo del movimiento obrero.

    Resumiendo: de las tres condiciones que proponía Lenin, sólo se cumplía una: un mayor grado de concienciación. Y nada más.

    Al resto de tu post, poco que decir. Si tu crees que las colectivizaciones, las pocas que hubo, tienen futuro enfrascados en una guerra, antes de derrotar al enemigo fascista y sin tomar ni revolucionar las instituciones del Estado, pues permíteme reirme de todo eso porque es justamente una "revolución de opereta", es decir, anarquista.

    Si hubo una revolución en España en 1936 o no es tema de debate de lucha ideológico, en la que unos, los "izquierdistas infantiles" dicen que sí la hubo, para a renglón seguido caer en el juego del fascismo consistente en atacar a los comunistas con la payasada de que fueron los comunistas los primeros en sofocar la "revolución" (mayo de 1937 en Barcelona), y otros, entre los que me incluyo, que consideramos que todavía no se daban las condiciones para dar el salto revolucionario, porque luchar contra el fascismo no es hacer una revolución. Ahora bien, para hacer una revolución primeramente había que derrotar al fascismo y sin provocar esa derrota, no había revolución que valga. Y desde luego, lo que no se puede hacer es atacar por la espalda a los que están luchando contra el fascismo en nombre de esa supuesta "revolución".

    Así que ya ves tú la pirueta,... !pero la de tus "revolucionarios de opereta"!

    Y haces bien en no decir nada de febrero de 1934 en Francia, tu "chistosada". Pero ya me gustaría a mí que el movimiento obrero español tuviese la fuerza que el de Francia, ahora o en 1936. ¡A ver a cuál de los dos le ha ido y le sigue yendo mejor!

    (Editado para subsanar error en frase que subrayo.)


    Última edición por Muntz el Miér Dic 08, 2010 12:14 am, editado 1 vez

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Mar Dic 07, 2010 2:36 pm

    Gazte escribió:he preguntado yo primero, quiero esas que van a hacer saltar en mil pedazos mis elucubraciones, pareces gallego, contestando con otra pregunta, ya he argumentado paginas atras por que considero que se daban. quiero respuestas.

    No soy gallego, pero eso da igual. ¿Algún problema con ellos?

    Tú no has presentado ninguna condición ni objetiva si subjetiva de ninguna situación revolucionaria en la España de 1936. Te limitas a decir que las has presentado, pero no es cierto.

    En cambio yo te voy a dar una, la que no te atreves a responder y que demuestra que toda tu tesis es farfulla vacía.

    La desunión del propio movimiento obrero, sin la cual no hay situación revolucionaria que valga.

    Ahora bien, puedes rebatir esta tesis fundamental y demostrar que sí estaba unido el movimiento obrero español...

    Te vamos a leer con avidez, Gazte... si por fin te decides a salirte de las generalidades abstractas y nos explicas cómo estaba organizado ese gran movimiento revolucionario español unido en vísperas de la guerra civil. Laughing

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Miér Dic 08, 2010 4:27 pm

    ningun problema con los gallegos, de hecho soy de ascendencia gallega. al grano:

    la desunion del movimiento obrero es una de las condiciones subjetivas, relaccionado con todo lo anterior que he dicho, la inexistencia de una direccion del movimiento obrero con las ideas claras y que actuara consecuentemente con ellas. eso demuestra que no lees los comentarios, que simplemente repites una y otra vez lo mismo y te lamentas de lo equivocados que estamos.

    hay que diferenciar entre situaciones objetivas y subjetivas, reitero, y las objetivas a mi parecer si estaban dadas. hay varios indicios de que la conciencia de clase estaba muy desarrollada, por ejemplo, la existencia de huelgas politicas, no puramente economicas. habia tomas de tierras, y varias cosas asi, pero vayamos a casos concretos:

    -revolucion de asturias, UHP, donde hay una direccion como marx manda ( Razz ) se toma el poder, el problema? su aislamiento y es aplstada.

    -eso es en 1934, una epoca de reflujo donde a partir de ese momento, se produce un punto de inflexion y la lucha de clases va hacia arriba.

    -tomas de tierra por parte de los campesinos, la "reforma agraria" burguesa no habia servido para nada, y los campesinos eran conscientes de ello, tampoco la esperaban.

    -con el golpe fascista se convoca la huelga general por parte de ugt y cnt, del 19 al 23 de julio, es entonces cuando se asaltan los cuarteles y los depositos de armas. el poder burgues era inexistente, eso lo refleja la cita de compayns que ya conoceras, la de "la ciudad es vuestra".

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Muntz el Miér Dic 08, 2010 6:01 pm

    No tergiverses conceptos: "situación" no es sinónimo de "condición".

    Leer tus comentarios es sencillísimo y algo que se hace en muy poco tiempo, dado el carácter telegráfico de los mismos. Asi que no me des recomendaciones al respecto.

    Y tampoco te va a servir de nada intentar zafarte del asunto con tu "me parece que..." o "había indicios de...". El movimiento obrero español estaba claramente dividido: lo estaba antes de la guerra y lo estuvo durante. Y eso, grumete, es una condición OBJETIVA: porque "contar cañones" no es ninguna subjetividad. Y no es algo que a mí "me lo parecezca" ni sea "un indicio", sino que es lo que había, tanto si nos gusta como si no.

    Por lo tanto, ahí tienes una condición objetiva de cualquier situación revolucionaria que no se daba ni antes ni durante la guerra civil y por esa misma razón toda esa teoría "historicista" actual de la "revolución española" sólo la preconizan las piezas de museo anarquista y trotskysta, cadáveres ideológicos que la reacción de todo el mundo nos quiere resucitar de un tiempo a esta parte presentándolas como los únicos "revolucionarios", que es otra manera de decirnos que ya no hay revolucionarios y que pretender hacer revoluciones, es decir, cambiar el mundo, en el mejor de los casos es una pérdida de tiempo.

    Por otra parte, la fuerte implantación del anarquismo en España no manifiesta sino el tremendo retraso que llevaba en el terreno ideológico la propia clase obrera, condición subjetiva también incumplida en parte, ya que una "revolución" anarquista no puede sino durar lo mismo que una tormenta de verano.

    No invoques la guerra civil ni quién controlaba Barcelona. Y de hacerlo, recuerda quién controlaba Burgos, Sevilla y Zaragoza, porque eso también forma parte de las condiciones objetivas de una supuesta situación revolucionaria, y lo digo para que no se te olvide a la hora de pregonar tu "revolución" ... "de opereta"....

    ¡Y DE RETAGUARDIA!

    que en Burgos, Sevilla y Zaragoza se estaba organizando un ejército que iba a ahogar en sangre la "revolución" y lo que no era la "revolución".

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Miér Dic 08, 2010 6:14 pm

    entonces cuales son las condiciones subjetivas? y tus argumentos? que todo lo que digo es basura trotskysta-anarquista, osease humo! eres un gran charlatan, felicidades!


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Dic 08, 2010 7:52 pm

    Me perdi algo del hilo, no paso la fanfarronería comunmente, ni me gusta entrar en discusiones que se convierten en hilos de datos, cada uno pasando los libros que ha leído.

    Justamente a lo que nos quiere llevar el Muntz, pidiendo "datos", "más datos", y otro poquito más de datos, que enmarquemos la situación revolucionaria en datos, y el nos va contestar con sus datos económicos maravillosos de que la republica era el paraíso obrero, que las tierras ya eran del campesinado, las reformas democráticas estaban dadas, que el estado era una republica popular, y un sinnúmero de datos, y mas, menuda discusion de besugos, y menuda tergiversacion burguesa de un debate.

    Es decir se desvia el hilo del punto a que se ha llegado, para discutirlo como comúnmente les gusta a los burgueses, con datos, porsupuestos falsificados, y miles de datitos de diferente especie, los del PCE, los del POUM, los de la CNT, maravilloso!!.

    Como aquí somos comunistas, primero que todo analizamos la realidad en sus bases económicas, y su deriva en la superestructura política, la lucha de clases, no la maravillosa situación que los burgueses nos dan en míseras parcelas de salario, educación, y toda la menuda sarta de estupideces dantescas que tipos como Muntz les ofrecían a los obreros a cambio de seguir explotados, y para salvar una republica burguesa en nombre de san benito de la comintern.

    Yo no voy a aportar datos, voy a aportar hechos, y hechos son los siguientes:

    La huelga general contra el levantamiento armado CNT UGT, fue un rotundo éxito del proletariado y el campesinado que asaltando los depósitos de armas, se armo así mismo y genero el embrión del ejército del nuevo poder, un ejército revolucionario, un ejercito de las masas.

    Los comites revolucionarios que se formaron era el embrión político del nuevo poder en formación, un poder proletario y campesino, revolucionario.

    La colectivización en las áreas del nuevo poder existio, y no fue un fenómeno aislado, por mucho que los negacionistas lo encubran, los transportes, empresas textiles, comunicaciones, etc, bajo control obrero.

    Partidos oportunistas de ultraizquierda como el PCE, giraron su política 180 grados, y de proclamar en 1931, dictadura del proletariado!, pasaban esta parte a boicotear el poder nuevo en formación, y devolverselo a los burgueses, salvar al muerto, y de paso ayudar a los fascistas enfrentando a los pobres contra los pobres, terminando por boicotear la revolución en progreso.


    Que los anarquistas, no saben hacer revoluciones, que tenían fuerza en España y porque, ya nos lo contaba Marx desde hace mucho tiempo, por suerte no tiene nada que ver con lo que dice el Muntz.

    Los revolucionarios pequeñoburgueses terminaron por sofocar la revolución el mismo día que se decidieron juntar con los oportunistas, la culpa no es del PCE, que era insignificante, sino de la direccion revolucionaria pequeñoburguesa.









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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Jue Dic 09, 2010 3:58 am

    Si todos estamos de acuerdo en que el levantamiento fue todo un exito anarquista y del POUM.

    Preguntadle a cualquier fascista y franquista...

    V&R , un debate de datos y información es lo que diferencia un debate serio de simple charlataneria. Para empezar es la base por la cual se puede construir una opnion OBJETIVA y no una opinion de opiniones y interpretaciónes.

    Para acusar de datos falseados deberas de demostrarlo, hasta entonces tienen la misma validez y más que un argumento.

    Creo que a tus argumentos ya contestó Muntz y veo que seguimos reincidiendo en lo mismo.

    El ejercito NO estaba de parte de la revolución ni el pueblo, NO había conciencia de clase en el proletariado , ni tampoco condiciones objetivas para la revolución. Las acciones del POUM y de los anarquistas solo llevaron y llevarian al fracaso. A ver si os enterais que el problema estaba en destruir al levantamiento fascista, después lloran por que se les llama colaboracionistas de la reacción.

    La Republica era un estado burgues, y los comunistas consiguieron "aliarse" con parte de la burguesia , sobre todo , por que la labor principal era nuevamente, DESTRUIR EL FASCISMO. Claramente las colectivizaciones en ese panorama sin tenerse las condiciones objetivas y sobre todo, en plena guerra contra el fascismo, fueron de inneptos que no deberían de haber tocado absolutamente NADA.

    Hay que ver hasta que punto tubieron que aliarse los comunistas y el frente popular para poder hacer frente al fascismo. No había una mierda de conciencia de clase y cuando se habla de que estaban realmente divididos es tal cual.

    Me fio más de los que conseguian ALGO , a los que no paraban de cagarla continuamente en todos los focos revolucionarios.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Jue Dic 09, 2010 9:54 am

    no te atreveras a demostrarnos algo de lo que afirmas señor mod? o eso para ti no vale, a ver, por que habia una mierda de conciencia de clase?

    pd: si pides correccion a los demas al debatir empieza por ti mismo y dejate el estilo panfletario en casa. todo lo que has dicho ya se ha debatido en paginas anteriores.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Dic 09, 2010 7:39 pm

    A ver, recopilemos el hilo, ibamos llevando una discusión interesante, yo había dado mi posición respecto al frente popular, a las condiciones objetivas y subjetivas, y viene este señor Muntz, a liarla toda. Y porque digo esto?, porque esta mintiendo, simplemente por eso.

    Porque ataca muñecos de paja, porque cita cosas que nadie ha dicho, porque tergiversa todo lo que hemos hablado, y porque principalmente no sabe de lo que habla o quiere confundir.

    Se me ha borrado el mensaje que era bastante extenso, y por lo tanto me limito a decir las cosas más importantes.


    Que Muntz:

    tergiversa que el fascismo es un movimiento de defensa de los intereses de la burguesía, y que en España sucedió en un momento de flujo revolucionario, diciendo que el levantamiento era ofensivo militarmente, como si nadie se hubiera dado cuenta.

    Que cree que somos tontos, para creer que el ejército fascista podía estar a favor de algún cambio socioeconómico, y que según el por eso no se cumplía las condicion 1, menudo charlatan 1 diría yo.

    Que cree que somos idiotas, para creer que las condiciones socioeconómicas y políticas habían mejorado durante el régimen, cuando apunta que se tenía una educacion mejor, y que los obreros tenían un sueldo mas alto

    Que hace un arroz con mango, al decir que la 3 condicion si se cumplía, pasando no se por donde, que Lenin, habla que la tercera condicion es consecuencia de las otras dos, es decir no se puede movilizar a las masas revolucionariamente, sin ciertas condiciones, es decir estas dos anteriores.

    Y todo lo que dice es mentira, porque sí que había condiciones.

    Desde 1931, incluso hasta 1936, la tierra seguía estando en manos de terratenientes burgueses y fascistas, que la tierra estaba en manos de unos cuantos, que el poder seguía siendo de la burguesía, y que los obreros seguían siendo tan miserablemente oprimidos que antes. Esto es que la revolución democrática no se había completado.

    Pero buen intento de vendernos la moto de la burguesía facha.

    Que los de arriba, tenían una crisis política, desde la caída de la monarquía, pasando por la revolución de asturias, de la que habían zafado, y la pérdida de las elecciones debido a la participacion de los anarcos. Que estaba dividida, y que tenía intereses distintos entre las facciones. Que soportaba, así dividida las huelgas, los asesinatos, las quemas de propiedad, la destruccion de iglesias, etc.

    Que una parte de ella, se levanto en armas contra la república liberal que ponía en peligro sus intereses.

    Esto ocasiona ante un movimiento fraguado de luchas, con una consciencia de que sólo la revolución podía librarlos de la opresión la creacion de los antes mencionados, frente y ejército.

    Lástima, hay que decir que el PCE, nunca estuvo a la altura, y termino vendiendo los intereses de la clase, en pos del frente, que se olvido de ser revolucionario, de la cuestión del poder, de la cuestion del estado proletario, o de la dictadura de la burguesía, de leer a Lenin, en fin, se olvido del marxismo. Esos son los revolucionarios de opereta, de consigna.

    Tampoco habría que esperar mucho de los anarquistas, no?. Marx ya lo explico.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Jue Dic 09, 2010 9:31 pm

    V&R que NO que en España NO HABIA CONCIENCIA REVOLUCIONARIA, que la Republica gano el Frente Popular por los pelos quien dice. El fascismo se crea para proteger claramente los intereses de la burguesia, pero es un movimiento OFENSIVO, AGRESIVO basado en la destrucción física de los que pretenden defender sus intereses.

    Desde 1931, incluso hasta 1936, la tierra seguía estando en manos de terratenientes burgueses y fascistas, que la tierra estaba en manos de unos cuantos, que el poder seguía siendo de la burguesía, y que los obreros seguían siendo tan miserablemente oprimidos que antes. Esto es que la revolución democrática no se había completado.

    Y pueden estar mandados a LATIGAZOS, y sus mujeres violadas por derechos de pernada por parte de la aristocracia pero SI NO HAY CONCIENCIA REVOLUCIONARIA por parte del proletariado, no se puede hacer NADA. Y se progresa en camino de la revolución como se puede.

    Busca los resultados de las elecciones de la época donde gano el Frente Popular y igual te haces una idea de cuan " conciencia de clase" habia entre el proletariado. Lo mismo que en barrios obreros se vote al PP. Únicamente gracias al Komintern y a la URSS que organizo el frente pupular hubo aqui una victoria de la "izquierda".




    Última edición por SS-18 el Jue Dic 09, 2010 9:41 pm, editado 1 vez


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por gazte el Jue Dic 09, 2010 9:37 pm

    que demuestres de alguna manera que no HABIA CONCIENCIA; QUE PORQUE LO PONGAS EN MAYUSCULAS NO VA A SER VERDAD; DEBATE DEMOSTRATIVO LO LLAMAS TU.

    pd: desde cuando la conciencia de clase se mide en votos?

    SS-18
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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por SS-18 el Jue Dic 09, 2010 10:01 pm

    Hombre, por que ni con la intervención de todas las potencias imperialistas se consiguio frenar la revolución bolchevique , y aquí a duras penas se mantenía gracias a la ayuda Sovietica. Hablamos de la Republica Burguesa, que no era ni socialista ni había una mayoria significativa "comunista".

    Lo vuelvo a repetir, El Frente Popular es

    Por que las elecciones se refleja "algo" de lo que piensa el pueblo ,


    Posteriormente la presión popular favoreció el acercamiento del liberalismo progresista y las fuerzas que se llamaron en algunos países Partidos Radicales (por ejemplo, el Partido Radical de (Chile) o el Partido Radical y el Radical Socialista en Francia). No así en España, donde el Partido Radical de Lerroux, el llamado "emperador del Paralelo", que regentaba todos los burdeles y casas de juego ilegales de dicho barrio barcelonés, de corte demagógico, que antes se había atraido a los anarquistas propugnando el federalismo, el robo e incendio de conventos, iglesias y registros de la propiedad, para que los arrendatarios tradicionales, sobre todo en Cataluña, pudieran testificar unos a favor de otros que eran los auténticos propietarios, cuando no había contratos, y que debían violar a las monjas, se había pasado a la extrema derecha, en coalición con la CEDA y los monárquicos, y se enfrentó al Frente Popular, aunque ya, desenmascarado, implicado en la importación del "estraperlo" (máquinas de juego trucadas marca Strauss & Pearl) había perdido la mayoría de sus votantes, se había excindido en tres Partidos distintos, y sólo mantenía unos escaños vestigiales.



    A finales de 1935 empezó a gestarse una gran coalición de partidos de izquierdas que se preparaba para las elecciones de febrero de 1936 y que poco más tarde se conocería como Frente Popular. El pacto entre republicanos y socialistas pretendía un programa reformista pero desde la derecha se identificó como un pacto revolucionario. El llamado Frente Nacional o de Orden se creó para oponer sus intereses a los de las izquierdas en las elecciones más reñidas que hasta entonces había vivido España.

    La larga campaña electoral que tuvo lugar entre el 4 de enero y el 16 de febrero de 1936 se prometía como una de las más duras de la historia de España. La unidad de las izquierdas quedó plasmada en el Frente Popular, la coalición izquierdista formada ante las elecciones de 1936 propuesta por el Partido Comunista. Además los anarquistas, aunque no entraron a formar parte del Frente Popular por negarse ideológicamente a colaborar con un sistema democrático, apoyaron las candidaturas para la liberación de los presos políticos. Oponiéndose a ellos se formó el Frente Nacional o de Orden cuya cabeza más visible era la CEDA de Gil Robles que lanzó una agresiva campaña electoral presentándose como la última y única alternativa de defensa ante una inevitable revolución bolchevique. Su fotografía de jefe miraba retadoramente desde los carteles situados en la Puerta del Sol madrileña. Dentro de esa coalición derechista quedó fuera la Falange porque no hubo entendimiento entre José Antonio Primo de Rivera y Gil Robles. Este hecho, de relativa poca importancia, marcaría el desarrollo posterior de la guerra civil.



    Entre estas dos formaciones se contaban los diferentes partidos de centro. Entre ellos estaban el Partido Radical de Lerroux, la Lliga, los progresistas (partidarios de Alcalá Zamora) y el nuevo Partido del Centro de Manuel Portela Valladares, así como el PNV que aún dudaba en unirse más claramente con derechas o izquierdas.

    España acudió a las urnas el 16 de febrero. Unos 34.000 guardias civiles y 17.000 guardias de asalto garantizaron el orden. Los resultados, dados a conocer el 20 de febrero, fueron los siguientes:

    Electores..................13.553.710
    Votantes.....................9.683.335 (71,4%)
    Frente Popular............4.654.116 (34,3%)
    Frente Nacional..........4.503.505 (33,2%)
    Centro y vascos.............525.714 (5,4%)



    No se yo , DESDE cuando, uno ve las actuaciones de los anarquistas de forma positiva. Es decir, ¿ desde cuando su manera de interpretar la lucha contra el imperialismo y el fascismo se ajusta al desarrollo de la revolución por medio del socialismo ?

    A la minima que pueden expropian y montan sus comunas sin ningún tipo de valorar la situacion de forma estrategica. Por eso arrasan con ellos y con todos los fascistas.


    La Republica era burguesa y se tuvieron que aliar socialistas con republicanos burguese para ganar en el Frente Popular, como vemos con un estrecho margen.

    El ejercito Rojo paso de cientos de miles a millones en menos de un año por todas las afluencias de proletariado que se daba a la revolución en Rusia. Aqui se dedicaban a expropiar a Burguesia que era Republicana y gracias a la cual se habia ganado "algo" para la izquierda en el pais.

    Aqui a uno le daba igual que si estar en un bando o en el otro, para el era la misma mierda y le obligaban.( Hablo del proletario tipico ).Solo hay que hablar con un veterano de la guerra civil, y te dice que unos y otros eran la misma mierda, es decir, Burguesia Republicana y comunistas, contra fascistas.

    Explicame por esas cifras, como "referencia" sobre la que guiarnos, como es posible que digas que hay conciencia de clase y conciencia revolucionaria cuando de 14 millones de electores , vota al Frente Popular( una alianza de Burguesia Republicana y izquierda ) 4.500.000, y a ver cuanto porcentaje de este total, eran Comunistas.


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Dic 10, 2010 5:33 am

    Ya hemos discutido eso, SS 18, como dice Gazte, y cmo dije yo hace algunas páginas, el querer medir la conciencia revolucionaria en votos es oportunismo.

    Lo que demuestra que existe consciencia revolucionaria, es la movilización de las masas en torno a luchas políticas, y sociales, que bien guiadas por un partido revolucionario, desembocan en la llamada crisis revolucionaria.

    Y en España de eso había bastante, el anticlericarismo, las huelgas, la toma de tierras, los sindicatos revolucionarios, 1934, 1936.etc


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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Dic 10, 2010 5:29 pm

    verdadyreconciliacion escribió:Ya hemos discutido eso, SS 18, como dice Gazte, y cmo dije yo hace algunas páginas, el querer medir la conciencia revolucionaria en votos es oportunismo.

    Lo que demuestra que existe consciencia revolucionaria, es la movilización de las masas en torno a luchas políticas, y sociales, que bien guiadas por un partido revolucionario, desembocan en la llamada crisis revolucionaria.

    Y en España de eso había bastante, el anticlericarismo, las huelgas, la toma de tierras, los sindicatos revolucionarios, 1934, 1936.etc


    Vamos a ver , las eleciones miden tambien , en el caso de la segunda república la conciancia , ya que lo que cuenta es el movimiento obrero organizado y el apoyo de las masas a este , mediante las eleciones se ve claramente que un alto porcentaje de la población había optado por el fascismo , no se si para ti conciencia y organiacón es tomar 4 parcelas de tierra y hacer 3 manifestaciones.

    EL movimietno obrero no estaba desarollado , ni organizado en un partido ni era el momento de hacer la revolución y menos en una guerra contra un ejercito profesional.

    Como vas ha hacer una revolución , tomando una parcela y unas cuantas fabricas?

    Eso no es marxismo-leninismo es izuquerdismo puro y duro, aver que interes tanía el PCE de No hacer la revolución ,es ansurdo si se podría haber organizado una revolución claramene se había hecho.

    Y sin contar una parte importante , el sidicato mayoritario NO era comunista.

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    Re: Revolución y guerra civil en España(Documental Argentino)

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