El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

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    ajuan
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    El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por ajuan el Sáb Nov 20, 2010 3:10 am

    Karl von Clausewitz
    Militar prusiano (Burg, Magdeburgo, 1780 - Breslau, Silesia, 1831). Se formó durante las guerras contra la Francia de la Revolución y de Napoleón, durante las cuales combatió (desde 1793), fue hecho prisionero (1806), participó en la reorganización del ejército prusiano (1808) y sirvió al zar de Rusia para seguir luchando contra los franceses tras la derrota prusiana (1812). Reintegrado al ejército prusiano una vez vencido Napoleón (1815), se convirtió en director de la Academia de Guerra (1818-30); poco después se le encomendó también la formación militar del príncipe heredero (el futuro Federico Guillermo IV). Se le considera el fundador de la doctrina militar moderna por las teorías que acuñó durante aquel periodo docente, lo esencial de las cuales está recogido en su obra De la guerra. Según su frío análisis «la guerra es la continuación de la política por otros medios», por lo que en periodo de guerra se obtiene la máxima eficacia unificando la dirección política y militar (como, efectivamente, se haría en Alemania durante las dos guerras mundiales). Creó también el concepto de «guerra total», que compromete todos los recursos y energías del país y toma como objetivo de guerra el país enemigo en su integridad; dicho concepto se haría realidad en las guerras del siglo xx.




    Última edición por ajuan el Sáb Nov 20, 2010 4:27 pm, editado 2 veces


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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por ajuan el Sáb Nov 20, 2010 3:14 am

    Ideas Basicas de Clausewitz:

    Aspecto político de la guerra

    La guerra no es simplemente un acto político, sino un verdadero instrumento político, una continuación de las relaciones políticas, una gestión de las mismas con otros medios".

    La guerra no es sino la continuación de las transacciones políticas, llevando consigo la mezcla de otros medios. Decimos la mezcla de otros medios, para indicar que este comercio político no termina por la intervención de la guerra"



    Los tres aspectos de la guerra

    La guerra en relación a sus tendencias dominantes constituye una maravillosa trinidad, compuesta del poder primordial de sus elementos, del odio y la enemistad que pueden mirarse como un ciego impulso de la naturaleza; de la caprichosa influencia de la probabilidad y del azar, que la convierten en una libre actividad del alma ; y de la subordinada naturaleza de un instrumento político, por la que recae puramente en el campo del raciocinio"

    El primero de estos aspectos es más bien propio de los pueblos ; el segundo de los generales y sus Ejércitos ; y el tercero, de los gobiernos.

    Estas tres tendencias tienen su raíz en la íntima naturaleza de las cosas, y son, además, de variable magnitud. La teoría que descuidara de una de ellas, o que las quisiera ligar por arbitrarias relaciones, se pondría instantáneamente en tal oposición con la realidad, que tal causa bastaría para anularla.

    El problema consiste en mantener la teoría gravitando entre estas tres tendencias como entre tres polos de atracción.



    Destrucción del enemigo

    Al hablar de destrucción de fuerzas enemigas hemos de observar que nada nos obliga a limitar este concepto simplemente a las fuerzas físicas, sino que, por el contrario, deben comprenderse en ellas, necesariamente, las morales, pues que ambas se penetran hasta en sus más pequeñas partes, y por tanto, son en absoluto inseparables.

    Al hablar de destrucción de fuerzas enemigas hemos de observar que nada nos obliga a limitar este concepto simplemente a las fuerzas físicas, sino que por el contrario, deben comprenderse en ellas, necesariamente, las morales.

    Las Fuerzas Militares deben ser anuladas, esto es puestas en tal estado que no puedan continuar la lucha. Haremos notar aquí que con la expresión "aniquilamiento de los medios de combate enemigos" nos referimos a la idea expuesta."



    La Victoria

    La victoria - finalidad del combate - es entonces consecuencia de la capitulación moral del enemigo y será el resultado de :

    1° El incremento de la pérdida física del adversario. [mediante el combate]

    2° El incremento de la pérdida moral. [como resultado del combate]

    3° La confesión pública de estas desventajas, manifestado por el abandono del primitivo proyecto. [la capitulación o derrota]



    La incertidumbre

    La incertidumbre es la dificultad de ver claramente, constituye una de las más potentes fricciones en la guerra y hace que las cosas aparezcan con visos distintos a lo que habíamos imaginado.

    Generalmente nos inclinamos más a creer lo malo que lo bueno, a exagerarlo sin visible causa.

    El azar hace que en la guerra aparezcan sin cesar las cosas de manera distinta a como se las esperaba.



    La fricción

    La máquina militar, el ejército y cuanto a el pertenezcan es en el fondo bien sencillo, y parece, por lo tanto, fácil de manejar. Mas reflexionando se ve que ninguna de sus partes está compuesta de una sola pieza; que todas están compuestas de individuos, cada uno de los cuales conserva en todas partes su propia fricción.



    Objetivo político de la guerra

    Tan pronto como el despliegue de fuerzas que exija, sea tan grande que no se encuentre equilibrado con la importancia del fin político, debe abandonarse éste y seguir la paz.

    El mismo fin político como motivo originario de la guerra nos dará la medida así para el resultado que pretende alcanzarse por medio del acto guerrero, como para los esfuerzos que deben realizarse.

    Pero el Objetivo Político no es un tirano, debe adaptarse a la naturaleza de los medios, y por ello puede ser alterado con frecuencia, más siempre debe atenderse a el preferentemente.

    Ya que los primeros propósitos políticos varían mucho en el curso de la guerra y al final pueden ser completamente distintos, justamente por que están determinados por los resultados y por la probabilidad de los acontecimientos.

    Cierto que en muchos casos pudieran ser éstas (las fuerzas morales y las pasiones de los combatientes) excitadas en forma tal que sólo con trabajo pudiera apartárselas del camino político.

    De aquí se desprende cuán desacertados estaríamos en considerar la guerra de los civilizados como la ejecución de un acto meramente racional de los gobiernos, y cada vez más desprovisto de todo apasionamiento, tal que finalmente no serían necesarias las fuerzas físicas, sino sólo sus relaciones: una especie de álgebra de la acción.



    La defensiva

    ¿Cual es la idea fundamental de la defensa ? Es la de parar un golpe. ¿Por qué señal se distingue ? Se distingue porque en ella se espera el golpe que se debe parar.

    Una guerra en la cual las victorias solamente sirven para parar los golpes y donde no hay ninguna intención de devolverlos, sería tan absurda como una batalla en la cual la defensa más absoluta (la pasividad) prevaleciese en todas las partes y de todas maneras.

    Pero para que el que se defiende haga también la guerra, debe asestar golpes, es decir dedicarse a la ofensiva. Así la guerra defensiva comprende actos ofensivos que forman parte de una defensiva de un orden más o menos elevado.



    Contraataque

    Un rápido y vigoroso cambio hacia la ofensiva - el relámpago de la espada vengadora - es lo que constituye los más brillantes episodios de la defensa.

    La defensiva no es más que una forma ventajosa de guerra, por medio de la cual se desea procurar la victoria para poder, con ayuda de la preponderancia adquirida, pasar al ataque, es decir a un objeto positivo.

    El acto de ofensiva consiste siempre en la guerra, y sobre todo en la estrategia, en una alternativa y una combinación continua del ataque y la defensa.

    En el denominado punto culminante, un rápido y vigoroso cambio hacia la ofensiva - el relámpago de la espada vengadora - es lo que constituye los más brillantes episodios de la defensa.



    Cuando parar en la victoria

    Según esto, la preponderancia que se posee o adquiere en la guerra es un medio, no el fin, y debe ser sacrificada a este último. Pero es preciso conocer el punto que sirve de límite para no rebasarlo y recoger, en lugar de ventajas nuevas, la vergüenza de un fracaso.



    Táctica y estrategia

    Se deduce la existencia de dos acciones completamente distintas : la disposición y conducción de estos combates y el combinarlos entre si para el fin de la guerra. La primera constituye la Táctica, a la segunda la llamamos Estrategia.

    Para llevar a feliz término toda una guerra o cada una de sus actos más importantes, que denominamos campañas, precisa un profundo criterio en altas razones de Estado. Dirección de la guerra y política obran de consenso, y el general en jefe se hace también estadista.

    Es cierto que la cuestión política no penetra profundamente en los detalles de la guerra; no se colocan los centinelas, no se conducen las patrullas según las consideraciones políticas. Pero la influencia del elemento político es tanto mayor, cuando se hace el plan de toda la guerra, de la campaña y a menudo también de una batalla.

    Esto es aplicable a los esfuerzos determinados en ambos Estados por el fin político y el objetivo que el mismo confía a la acción guerrera. Algunas veces el mismo fin político puede ser también ese objetivo; por ejemplo la conquista de una provincia. Otras, (el fin político) no es apropiado para indicar el objetivo de una acción guerrera, y en este caso debemos elegir un objetivo que le sea equivalente y que pueda representarlo al hacerse la paz.

    Cuanto más importante y de mayor entidad sean los motivos de la guerra, cuanto más afectan a los intereses vitales de los pueblos, con mayor empeño se tratará de derribar al adversario, entonces tienden a confundirse objetivo guerrero y fin político y la guerra aparece menos política y más puramente guerrera.



    Centro de gravedad

    Es necesario no perder de vista jamás las relaciones predominantes de los Estados beligerantes. Los intereses que con ellos se relacionan formarán un centro de potencia y movimiento que arrastra todo lo demás. Es contra este centro de gravedad contra el que debe ser dirigido el choque colectivo de todas las fuerzas.

    No obstante, distinguiremos aquí tres cosas, que como objetos generales comprenden todo lo restante y que son : las fuerzas militares, el país y la voluntad del enemigo.

    Las fuerzas militares enemigas deben ser anuladas, esto es puestas en tal estado que no puedan continuar la lucha. El país debe ser conquistado, pues con el se podría formar nuevos elementos de combate.

    Conseguidos estos dos extremos, la guerra, esto es la tensión hostil y la acción de medios hostiles, no puede creerse hayan cesado mientras la voluntad del enemigo no sea violentada, es decir, sometidos su Gobierno y aliados a firmar la paz o subyugados los pueblos.

    Así, cuando se trata de un proyecto de guerra, el primer punto de vista tiene por objeto investigar los centros de potencia del enemigo y reducirlos en lo posible a uno solo.



    Principios de los planes

    Consiste en reducir la potencia enemiga a un número lo más reducido posible, a uno si se puede, y, en todos los casos reducir a un mínimo el número de choques contra esos centros , y si es posible a uno solo.

    Los factores morales constituyen la cuestión más importante en la guerra, porque los efectos de las fuerzas físicas están completamente fundidos con los efectos de las fuerzas morales, y no pueden separarse.

    Ahora, en el combate, toda la actividad, pues tal supone su concepto, se encamina al aniquilamiento del contrario, o mejor dicho, de su capacidad de combatir; la destrucción de las fuerzas en combate es, pues, siempre el medio para conseguir este fin del combate.



    Conducción de los combates

    Incurriríamos en gran equivocación si pretendiéramos sacar la consecuencia de que la embestida ciega llevará siempre la victoria sobre la comedida habilidad. La torpe acometida contribuiría a la destrucción de las fuerzas propias y no de las contrarias; no podemos en modo alguno referirnos a ella.

    Es claro que un adversario vivo, valiente y resuelto, no nos dejará el tiempo para ejecutar combinaciones laboriosas de efecto lejano; y sin embargo, sería precisamente contra un tal adversario cuando tendríamos mayor necesidad de ser sostenidos por el arte. Esto parece probar suficientemente la superioridad de los resultados sencillos y directos sobre aquellos que dependen de combinaciones complicadas.

    Nosotros no pensamos, pues, que el choque simple sea el mejor, sino que la ventaja de las combinaciones debe restringirse según la seguridad que presenten.

    No se si es imaginacion mia,pero estoy seguro que Lenin leyo en el exilio libros sobre el,y se formo de la guerra gracias a el.
    Saludos


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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por ajuan el Sáb Nov 20, 2010 3:16 am

    Conclucion:

    A menudo suele citarse el concepto más provocador de su obra: "La guerra es la continuación de la política por otros medios". Sin embargo, esta idea no tenía el menor matiz de cinismo en el contexto del libro. Clausewitz pensaba que la guerra moderna es un "acto político", y esta manifestación ponía en juego lo que él consideraba el único elemento racional de la guerra. En su concepción, los otros dos elementos de la guerra son: a) el odio, la enemistad y la violencia primitiva, y b) el juego del azar y las probabilidades. "El primero de estos tres aspectos -escribió- interesa especialmente al pueblo; el segundo, al comandante en jefe y a su ejército, y el tercero, solamente al gobierno. Las pasiones que deben prender en la guerra tienen que existir ya en los pueblos afectados por ella; el alcance que lograrán el juego del talento y del valor en el dominio de las probabilidades del azar dependerá del carácter del comandante en jefe y del ejército; los objetivos políticos, sin embargo, incumbirán solamente al gobierno."

    En la teoría de Clausewitz, los elementos del odio, el cálculo y la inteligencia (dicho de otro modo, la pasión, el juego y la política) forman una "trinidad" inseparable. Así pues, Alemania se basó en Clausewitz para unificar la conducción militar y la política durante las dos guerras mundiales del siglo XX. Observada con rigor, su filosofía indica que el cálculo de los militares (la estrategia) y la conducción política tratan de dirigir e instrumentar una tendencia a la violencia y la hostilidad preexistente. Sostenía que, aun cuando un conflicto se iniciara sin esa base emocional, su desarrollo necesariamente influiría en este plano.

    Clausewitz concebía la guerra como una empresa política de alto vuelo, sin desconocer la sangre y la brutalidad que implica. Por eso, consideraba que todos los recursos de una nación deben ponerse al servicio de la guerra cuando se decide su ejecución. Y pensaba que la guerra, una vez iniciada, no debe detenerse hasta desarmar y abatir al enemigo. Su definición de la guerra es: "Constituye un acto de fuerza que se lleva a cabo para obligar al adversario a acatar nuestra voluntad".



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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Tovaritx el Sáb Nov 20, 2010 9:10 pm

    ¡Por supuesto que Lenin leyó libros de él! Clausewitz fue leído incluso por Marx y Engels, éste, que hizo algunos escritos sobre la historia militar admiraba a Clausewitz

    Clausewitz es la base del pensamiento marxista en lo militar.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Kalashnikov el Vie Dic 03, 2010 4:03 pm

    Imprescindible lectura. Capital en el plano estratégico

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Zakhal el Mar Feb 22, 2011 8:36 pm

    Grandísimo autor.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Mar Feb 22, 2011 8:58 pm

    La guerra ni es un arte, ni una politica, ni nada parecido, solo es una abominación maquillada de estrategias.
    A diferencia del ajedrez, los peones y demas piezas que caen son personas y estas fichas no se pueden volver a poner en pie para hechar otra partida

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por ajuan el Mar Feb 22, 2011 9:04 pm

    Jo Zedong escribió:La guerra ni es un arte, ni una politica, ni nada parecido, solo es una abominación maquillada de estrategias.
    A diferencia del ajedrez, los peones y demas piezas que caen son personas y estas fichas no se pueden volver a poner en pie para hechar otra partida

    Pero la mayoria de las veces la guerra es politica y es necesaria.Stalin tuvo que declararle la guerra a los Nazis.Si es algo malvado y asqueroso pero aveces no queda otra.

    Y quien dice que es un arte o no.No seremos nosotros y la estrategia es parte de la guerra.

    La guerra es algo confunzo.

    "La guerra es la continuacion de la politica" Stalin no puedo mantener relaciones con Hitler porque este era un fascista entonces,Hitler lo ataco y este se defendio y luego contrataco.Es politica.


    Un saludo


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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Zakhal el Mar Feb 22, 2011 9:06 pm

    Jo Zedong escribió:La guerra ni es un arte, ni una politica, ni nada parecido, solo es una abominación maquillada de estrategias.
    A diferencia del ajedrez, los peones y demas piezas que caen son personas y estas fichas no se pueden volver a poner en pie para hechar otra partida

    ''Queremos la paz y la paz viene del fusil''. :mao:

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Mar Feb 22, 2011 9:19 pm

    Bueno, no condeno la legitima defensa, pero para que esta sitiación se de, alguien ha tenido que crear la situación.
    Pero esto no es politica, si por ejemplo, alguien tiene cigarrillos, y tu estas con el mono y quieres uno. Politica seria razonar con el y conseguir por medios pacificos el cigarrillo. La guerra seria darle una paliza y quitarselo, de esta forma no hay continuacion de la politica, solo violencia (la defensa de este seria legitima)
    Que la guerra tenga un componente estrategico, ni siquiera lo dudo. Pero me parece inconcebible que por este simple hecho sea objeto de fascinacion y se llegue al punto de llamarsele "arte".
    Que conste que no lo digo considerandote "fan" de la guerra, solo que me ha chocado el titulo
    un saludo

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Mar Feb 22, 2011 9:20 pm

    Zakhal escribió:
    Jo Zedong escribió:La guerra ni es un arte, ni una politica, ni nada parecido, solo es una abominación maquillada de estrategias.
    A diferencia del ajedrez, los peones y demas piezas que caen son personas y estas fichas no se pueden volver a poner en pie para hechar otra partida

    ''Queremos la paz y la paz viene del fusil''. :mao:
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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Zakhal el Mar Feb 22, 2011 9:22 pm

    Jo Zedong escribió:
    Zakhal escribió:
    Jo Zedong escribió:La guerra ni es un arte, ni una politica, ni nada parecido, solo es una abominación maquillada de estrategias.
    A diferencia del ajedrez, los peones y demas piezas que caen son personas y estas fichas no se pueden volver a poner en pie para hechar otra partida

    ''Queremos la paz y la paz viene del fusil''. :mao:
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    Si a base de andar se lograse la Paz y el Socialismo,cada dia andaría 60 kilometros.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Mar Feb 22, 2011 9:36 pm

    Cierto, pero la guerra no genera paz, solo genera muertos, si matas a todos aquellos que se te oponen, solo abras vencido provisionalmente, en el momento que la oposicion resurja volvera la inestabilidad. Y esto es mucho mas previsible si viene de un acto violento a uno pacifico. Con el tema del socialismo surgido por medio de una guerra, me viene a mente una frase de San agustin (consideraciones religiosas aparte) "Si somos arrastrados a Cristo, creemos sin querer; se usa entonces la violencia, no la libertad"
    Por ello pienso que si el pueblo adopta el socialismo no se requiere de una guerra para su implantación, la simple voluntad pacifica de este bastaria para su consecucion, y para ello requerimos de la educacion no de la guerra.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Zakhal el Mar Feb 22, 2011 9:43 pm

    Jo Zedong escribió:Cierto, pero la guerra no genera paz, solo genera muertos, si matas a todos aquellos que se te oponen, solo abras vencido provisionalmente, en el momento que la oposicion resurja volvera la inestabilidad. Y esto es mucho mas previsible si viene de un acto violento a uno pacifico. Con el tema del socialismo surgido por medio de una guerra, me viene a mente una frase de San agustin (consideraciones religiosas aparte) "Si somos arrastrados a Cristo, creemos sin querer; se usa entonces la violencia, no la libertad"
    Por ello pienso que si el pueblo adopta el socialismo no se requiere de una guerra para su implantación, la simple voluntad pacifica de este bastaria para su consecucion, y para ello requerimos de la educacion no de la guerra.

    Yo me refiero a la lucha armada popular.En la historia hay innumerables casos que declaran y muestran,que prácticamente solo mediante lucha popular se pueden conseguir los objetivos.A estas alturas del campeonato no creo que haya que explicarlo.Comprendo tu postura,pero camarada,la paz viene cuando los objetivos se han cumplido.Actualmente no es concevible una paz,estando el mundo como está.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Mar Feb 22, 2011 10:06 pm

    Tienes razon, la historia a marcado que solo mediante la lucha popular se han conseguido verdaderos avances. Yo tambien comprendo vuestra postura, pero me aparto en la idea de que en nuestro contexto historico actual la lucha sea absolutamente necesaria, al considerar que una vez el pueblo tome verdadera conciencia y vea la actual situacion precaria a consecuencia del sistema actual, no hara falta el uso de armas para derrocarlo, ya que este caera al no poder mantenerse por falsas apariencias. Podremos situar pacificamente a las personas adecuadas en el poder, y una vez en él, desplegar toda la fuerza normativa estatal en defensa de la sociedad.
    Tambien quiero remarcar que actualmente no estamos en una situacion de Paz, al encontrarnos en una verdadera guerra de mercado, en la que tambien existen estrategias, tambien existen quienes lo consideran un arte y por supuesto, tambien muere gente. La unica diferencia entre estos dos tipos de guerras, es que esta ultima se oculta tras una mascara distinta

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Demofilo el Miér Feb 23, 2011 8:50 am

    Jo Zedong;: Cuando hablas de "vuestra" postura te refieres a la de los comunistas, ¿verdad? A diferencia de la tuya que no es comunista. ¿Qué hace alguien como tú en un foro comunista, aparte de oponerte siempre a todo lo que dicen los comunistas?

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Kalashnikov el Miér Feb 23, 2011 1:26 pm

    Jo Zedong escribió:Tienes razon, la historia a marcado que solo mediante la lucha popular se han conseguido verdaderos avances. Yo tambien comprendo vuestra postura, pero me aparto en la idea de que en nuestro contexto historico actual la lucha sea absolutamente necesaria, al considerar que una vez el pueblo tome verdadera conciencia y vea la actual situacion precaria a consecuencia del sistema actual, no hara falta el uso de armas para derrocarlo, ya que este caera al no poder mantenerse por falsas apariencias. Podremos situar pacificamente a las personas adecuadas en el poder, y una vez en él, desplegar toda la fuerza normativa estatal en defensa de la sociedad.
    Tambien quiero remarcar que actualmente no estamos en una situacion de Paz, al encontrarnos en una verdadera guerra de mercado, en la que tambien existen estrategias, tambien existen quienes lo consideran un arte y por supuesto, tambien muere gente. La unica diferencia entre estos dos tipos de guerras, es que esta ultima se oculta tras una mascara distinta
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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Miér Feb 23, 2011 3:15 pm

    Por favor, no tergiversemos, cuando dije "vuestra" me refiero a quienes defienden una revolucion a base de armas. Esto no tiene porque hayarse ligado con el comunismo, además de no existir una unica postura ideologica al respecto.
    No contradigo todo lo que dicen los comunistas, es mas, no se en que te fundamentas para decir eso. Puede que mis pocas apariciones en el foro han versado sobre temas "polemicos", que debido a mis ideas, te induzcan a pensar eso (en lo relativo al poder judicial, la democracia y la violencia, esta última tratada ademas de aqui en otro argumento). Pero tambien he intervenido en otros argumentos manifestando posiciones comunistas (las esenciales a mi parecer, como es la necesaria intervencion monopolistica del estado en el mercado, y las obras sociales) y sin contradecirme en ningun momento.

    Spoiler:
    PD. Solo me he opuesto a la tematica mayoritaria en esos tres puntos, argumentando mi parecer, sin intentar ofender, y cuando no he tenido mi postura suficientemente respaldada, he cedido.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Demofilo el Miér Feb 23, 2011 6:05 pm

    ¿El comunismo no está ligado a la lucha armada?
    ¿El comunismo es la intervención monopolistica del Estado en el mercado?
    Efectivamente: no te contradices en ningún momento. Tu argumento no puede ser más coherentemente anti-comunista.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por ajuan el Miér Feb 23, 2011 11:38 pm

    Por favor, no tergiversemos, cuando dije "vuestra" me refiero a quienes defienden una revolucion a base de armas. Esto no tiene porque hayarse ligado con el comunismo, además de no existir una unica postura ideologica al respecto.

    En la historia se han vistos muchos tipos de "comunismo" sin armas.Y por ahora no funciono.

    Cuba (Revolicion armada),Revolucion de Octubre (Armada).

    Allende no funciono.Chavez puf mas lejos de ser comunista.

    Algunos ejemplos

    Un saludo


    ------------------------------
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    dormid con el alma tranquila!
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    :urss: :urss:

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Jue Feb 24, 2011 9:42 am

    Demofilo, creo que debemos considerar el termino "comunismo" en su vertiente lexical, es decir, tal y como dijo Robinson, considerar el término en todo lo que ha sido comunismo a lo largo de la historia. Creo que estas haciendo un uso excesivo de una definicion estipulativa de ese termino, llegando a confundir contenido con continente.
    Ajuan, Allende no fracaso, simplemente no pudo defenderse de EEUU. Pinochet no hubiese logrado la victoria (y posiblemente jamas hubiese intentado el golpe de Estado) de no ser por el apoyo estadounidense. Además, solo hay que comparar el "sentir popular" hacia Allende con el orientado hacia "Pinochet"
    Chavez, por otro lado, no es comunismo, pero va por buen camino.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Demofilo el Jue Feb 24, 2011 10:02 am

    Tú sigue "interpretando" la palabra comunismo como te de la gana porque para tí se trata de eso, de una palabra. Sobre todo sigue interpretándola "a lo largo de la historia", es decir, desde los tiempos de las cavernas porque de esa manera puedes resumir toda la evolución y la historia de la humanidad en un par de frases a tu gusto.
    Yo lo haré de la manera siguiente: el comunismo empieza con la comuna de París y sigue con la revolución de 1917, obteniendo su expresión científica en la obra de Marx, Engels y Lenin y en la de sus continuadores.
    La revolución empieza con las armas y avanza con las armas, y cuando no empieza y continúa así, como en el caso de Kruschev o Allende, acaba con un recurso tardío a la metralleta que no impide el desastre porque se engaña a la gente con un discurso pacifista falso, como el tuyo.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Jue Feb 24, 2011 10:46 am

    Entonces que fue para ti lo que Platon (silenciado por Aristoteles) planteo en "Republica"; que fue lo que "Jesuscristo" (silenciado por la Iglesia Catolica), profesaba y por lo que fue asesinado (ya que yo no me creo eso de que su dogma versara sobre "religion", y mucho menos despues de todas las modificaciones en torno a él que la "Santa Sede" ha ido elaborando)
    Kruschev (intentando superar a EEUU, en demostrar quien es mas tonto), destruyo su agricultura, en su afan de avance rapido e inconsecuente.
    Allende no cayo por el pueblo chileno, cayo por EEUU, por la violencia. Y aun asi, su legado permanece, gracias a él, la concepcion de comunismo se va apartando del elemento dictatorial que se nos impone.
    La historia se pone de nuestra parte, y tu repulsa hacia el pacifismo no hace mas que destruirla en favor de quienes la quieren silenciar

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Demofilo el Jue Feb 24, 2011 11:49 am

    Platón vivió en una sociedad esclavista en la que no existía ninguna condición objetiva ni subjetiva para el comunismo, y así lo expresa claramente en sus obras.
    Del pensamiento de Jesucristo no sabemos nada, excepto lo que algunos quisieron poner en su boca siglos después, pero el cristianismo es una forma tardía de platonismo propia de los esclavos, a la que se aplica lo que acabo de sostener.
    Dices que Kruschev destruyó la agricultura y lo atribuyes a su afan de avance rapido... pero se te olvida decir que ese avance era todo lo contrario: un retroceso hacia el capitalismo.
    Allende cayó por ilusionarse a sí mismo y a los demás con la posibilidad de una transición pacífica hacia no se sabe dónde, que rectificó tardíamente y por eso su última foto es con una metralleta en la mano. Si hubiera cogido la metralleta desde el principio y hubiera pegado cuatro tiros antes de que los pegaran a él, el derrotero hubiera sido diferente.
    Te confundes conmigo de plano. Yo no repudio el pacifismo; quienes lo repudian son los capitalistas. Yo quiero que abandonen pacíficamente los medios de producción y se los entreguen al proletariado. Lo que no hago es engañar a la gente diciendo que eso es posible.

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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

    Mensaje por Jo Zedong el Jue Feb 24, 2011 12:43 pm

    Yo no engaño a nadie,
    Spoiler:
    Platón, como bien dices, vivía en esa sociedad, y formuló su doctrina para acabar con ello.
    Esta doctrina solo fue tomada por sus pocos seguidores, y bastaron las criticas de Aristóteles para acabar con ella.
    Spoiler:
    De Jesucristo, como bien dices, solo sabemos la tergiversación de algunos, pero esta tergiversación no puede acabar con el trasfondo político de sus ideas (el “todos somos hijos de Dios” transformado por el “ÉL es el hijo de Dios” o el pasaje de las tentaciones del diablo por la riqueza y el poder y la luego efectiva riqueza y poder con el que se hace “La Iglesia”).
    Esta doctrina alcanzó buena parte del pueblo judío, y para contrarrestarla no bastaron las críticas; se asesino el origen y tergiverso la realidad para acabar con ella (importante decir que el gobierno romano prefirió absolver a “Barrabás” violento opositor a su poder, a él, quien se oponía a su gobierno por medios pacíficos)
    Spoiler:
    Kruschev, como bien dices, retrocedió hacia el capitalismo, pero fue esa su intención, quería que el nivel de vida de la URSS avanzase de forma rápida colocándose por encima de “la burguesía” capitalista. Pero el avance no se puede producir de forma rápida y mucho menos abandonando elementos tan básicos como la agricultura y mucho menos a costa del pueblo a favor de unos pocos.
    Cayo por si mismo.
    Spoiler:
    Allende, como bien dices, hizo uso de las armas para reprimir la violencia ejercida contra el sistema.
    Su actuación repercutió sobre chile, y gracias a los medios de comunicación actuales algo llego al mundo entero. No bastaron las críticas hacia él; no bastaron la muerte de Allende y las tergiversaciones, se tuvo que imponer un gobierno por la fuerza, el cual no se pudo mantener. Y Allende caerá cuando se deje de creer en él, cuando se considere que el pacifismo no puede mantener el comunismo.
    La historia de Salvador Allende es relativamente reciente, y no puedes negar la fuerza simbólica que actualmente ejerce. El comunismo surgido por vías pacificas no es una utopía, el sistema capitalista requiere de la intervención del pueblo para su subsistencia, si este decide no intervenir, ningún fusil podrá hacerlo funcionar.
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    Re: El arte de la guerra: Karl von Clausewitz

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