¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Verloc el Sáb Abr 17, 2010 3:37 pm

    Donde tienes la version original? quizas yo pueda corregir los errores de la traduccion, dado que soy polaco Wink

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Abr 17, 2010 3:54 pm

    Cześć, Verloc

    Por lo que parece, el original se encuentra aquí:

    http://www.kompol.org/historia/raport_Burdenki.html

    Salud

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Verloc el Lun Abr 19, 2010 1:56 pm

    Dziendobry, pfff dadme unas semanas que con el curro que tengo encima y lo largo que es... jaja

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Abr 22, 2010 5:44 pm

    Interesantísimo artículo sobre Katyn:

    http://www.kaosenlared.net/noticia/proposito-katyn-tras-accidente-aereo-ha-perecido-gran-parte-cupula-pol


    A Propósito de Katyn
    Pero lo peor de este asunto no deriva de la cretinez con la que los medios desdibujan realidades, lo más pernicioso es: la carta de credibilidad al parcial y rastrero victimismo nacionalista polaco
    Gabirel Ezkurdia | Para Kaos en la Red | 20-4-2010 a las 15:48 | 1156 lecturas | 55 comentarios
    www.kaosenlared.net/noticia/proposito-katyn-tras-accidente-aereo-ha-perecido-gran-parte-cupula-pol
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    Tras el accidente aéreo en el que ha perecido gran parte de la cúpula política y militar del estado polaco hemos visto una vez más como la muerte blanquea las biografías y pule la Historia. Por enésima vez, en otro prodigio de prestidigitación, la avalancha de información oficial construye en pocas horas el pensamiento correcto que debe regir toda opinión sobre la muerte de Lech Kaczynski y su cohorte de estado.

    Así, un líder político extremista en declive político, caracterizado por su revisionismo enfermizo, su ultranacionalismo decimonónico, su homofobia y fanatismo católico pasa a ser en un bilibirloque póstumo un Padre de la Patria del rango de Pildsusky, un campeón de la democracia del consenso, y el ying bueno frente a yang malo de su hermano gemelo.

    Pero lo peor de este asunto no deriva de la cretinez con la que los medios desdibujan realidades, lo más pernicioso es el fondo del asunto: la carta de credibilidad al parcial y rastrero victimismo nacionalista polaco.

    De este modo Katyn, el símbolo histórico del victimario polaco, se inflama de morbo no solo con la muerte de la cúpula polaca acudiendo al símbolo del exterminio de la inteligentsia de 1940, curiosa coincidencia, sino también con la campaña de exacerbación victimista que se deriva de la exposición en Rusia y el resto de Europa del film de Andrezj Wagda. Para los polacos solo existió Katyn.

    Ya se que en estos tiempos de reduccionismo intelectual “antiterrorista” toda explicación es interpretada como justificación, pero es un insulto a la inteligencia la actitud de las autoridades polacas y de todos los medios que siguen el perfecto guión reduccionista de la Historia basado en el doble rasero y la ocultación.

    Katyn fue un brutal crímen en un contexto criminal, la II Guerra Mundial. Ni más, ni menos. La negativa soviética a reconocerlo hasta 1990 fue sin duda el elemento que agravaba la percepción de su gravedad. Y no hay duda, la mentira histórica ha sido históricamente el refugio de la impunidad, por eso aún hoy es el punto primero de todo manual genocida.

    Pero no podemos olvidar el contexto de Katyn y los graves silencios de las autoridades polacas actuales ante paralelismos de similar o mayor gravedad y atrocidad.

    Polonia invadió la Ucrania soviética en 1920 en virtud de las teorías prometeísticas que trataban de romper desde sus orígenes a la naciente URSS. Fracasó pero los territorios que quedaron a su merced en la Bielorrusia y Ucrania más occidentales sufrieron durante dos décadas un exhaustivo proceso de colonización –polonizacja- y asimilación polaca. 300.000 colonos polacos –osadnicy- se asentaron en la Volynia ucraniana y 60.000 en Bielorrusia. La negación de la identidad bielorrusa o ucraniana, idioma –alfabeto- y religión –ortodoxa- junto a la represión fueron permanentes y comunes en los dos territorios. Polonia era desde 1920 un lobo reaccionario con piel de cordero.

    En octubre de 1938, aprovechando el expansionismo nazi en los Sudetes, Polonia ocupa de la rica zona minera de Zaolzie en la Silesia checa. Ya por entonces los servicios de inteligencia soviéticos informan de los sistemáticos planes expansionistas polacos y la convergencia polaca con Alemania para tratar de desmembrar la URSS, en una clara pero miope, se vio con el tiempo, política filoalemana. El verdadero concepto que los nazis tenían de los incautos polacos era sin duda contradictorio a tales filias.

    Si bien Stalin trató de hilar un frente antinazi con el resto de estados del Este europeo, la mayoría de estos, incluida Polonia, esperaban que Alemania se activase contra la URSS para repartirse el pastel territorial soviético. Esto explicaría en parte el pacto de no agresión Ribentropp-Molotov como medida contemporizadora y neutralizadora de Alemania por parte soviética.

    Pero al margen de la geopolítica, lo cierto es que durante la II Guerra Mundial si por algo se caracterizó el Este europeo fue por las matanzas multitudinarias.

    Todas conocemos las andanzas perfectamente planificadas de los einsatzgruppen de las SS y su millón y medio de muertos entre 1941 y 42. Casi todos judíos y comunistas. Matanzas como las de Babi-Yar en Kiev en las que en un fin de semana ejecutaron a 38.000 judíos quedarán para los anales de la Historia como paradigma de la eficiencia operativa exterminadora de las SS, aunque probablemente a día de hoy hayan sido superadas en genocidios más recientes pero más ajenos para nuestra doble moral eurocéntrica como fueron en 1994 las matanzas genocidas de Ruanda. No comment.

    Lo que desconocemos o queremos obviar la mayoría es que en aquellos tiempos en los que el quinto jinete del Apocalipsis campaba a sus anchas, no siempre llevaba el uniforme negro nazi-fascista. Otros colectivos y ejércitos también cometieron matanzas colectivas premeditadas. Además de las mencionadas de Kozielsk-Katyn, Jarkov-Starobielsk y Ostaskov-Kalinin –todas englobadas como Katyn- por los soviéticos, siempre se quita hierro, fuera del Este europeo, a los bombardeos de Hiroshima, Nagasaki o Dresde por los aliados o a los crímenes colectivos japoneses en el Corea, Sudeste Asiático y China, menos escandalosas quizá por esa insana lejanía también eurocéntrica...Pero en lo que nos concierne también hubo matanzas severas en Polonia, Chequia y Ucrania cometidas por polacos y ucranianos.

    El 3 de septiembre de 1939 una turba de civiles armados amparados por unidades polacas acabaron, según qué fuentes, con entre 1000 y 5000 alemanes en Bromberg (actualmente Bydgoszcz), 230 kilometros al norte de Varsovia, entonces ciudad polaca de mayoría alemana. Hasta hace poco se entendía que no existió tal matanza ya que se tildaba a este caso como “propaganda alemana”.

    El 10 de julio de 1941 en Jedwane, Polonia, la mitad de la población, 1683 polacos judíos, fueron brutalmente asesinados por la otra mitad del pueblo, polacos católicos. En 1949 algunos líderes autores de la matanza fueron juzgados y absueltos, pero no fue hasta 2000 en que el historiador norteamericano Jan Gross documentó la matanza, inédita en Polonia hasta ese momento ¡año 2000!. Pero el silencio en torno a Jedwabne no fue un caso aislado. Son cada vez más los documentos que demuestran que el antisemitismo de los católicos polacos, junto al colaboracionismo de los Consejos Judíos fueron cruciales en la destrucción de la judería en Polonia incluso con progromos posteriores a 1945, aunque como en Francia con “el colaboracionismo” el gobierno polaco calle.

    Pero si verdaderamente algo es indignante respecto a la actitud polaca actual es el caso de Volynia en Ucrania. Tras los mencionados 20 años de colonización polaca y bajo posterior ocupación nazi, en 1943 los paramilitares nacionalistas ucranianos y filonazis de la UPA (ejercito insurgente ucranio de Bandera y Dontsov), liquidaron a 60.000 polacos, tratando de “compensar” las dos décadas de colonización y represión polacas, y 15.000 ucranianos acusados de “malos ucranianos” o comunistas. Entre Volynia y Galitzia en Ucrania fueron masacrados entre 100.000 y 500.000 polacos, según fuentes. Por otra parte la Armija Kraiova o (ejercito insurrecto polaco) habría matado alrededor de 60.000 ucranianos, 20.000 de ellos en Volynia.

    En la II Guerra Mundial todo el mundo mataba. Unos para defenderse y otros para exterminar; unos para liberar y otros para oprimir; unos para hacer la revolución y otros para evitarla y combatirla. ¡Pero fueron masacradas centenares de miles de personas!

    Para más INRI, 67 años después, el último acto del gobierno ucraniano saliente presidido por el líder “naranja” Yushenko era la entrega (22-1-10) de la condecoración de Héroe de Ucrania a título póstumo al nieto de Stephan Bandera, líder nazi histórico de la UPA y de la OUN –Organización Nacionalista de Ucrania- (hoy legal y parte de la coalición de partidos “naranjas”, esos que apoyo “Occidente”) y responsable directo entre otras decenas de atrocidades de las matanzas de Volynia y Galitzia.

    Y así en 2010 la ola revisionista por la rehabilitación del nazismo y la manipulación del pasado crece y se llega a poner en Lvov el nombre de “Heroes de la UPA” a la calle Turqueniev. Silencio otra vez.

    Al margen de las minoría polacas afectadas de Ucrania apenas ha habido mención a la afrenta. Y entonces ¿A qué se debe el silencio del gobierno polaco? ¿Por qué ese contraste en la Memoria de Katyn respecto a Volynia?¿Acaso las autoridades ucranianas actuales no debieran ser denunciadas con el mismo rigor con el que han sido adjetivadas las difuntas autoridades soviéticas?

    Al margen del rédito político que da Katyn de cara a presionar a Rusia y desprestigiar el comunismo (enfermiza obsesión de los hermanos Kazcynski), la matanza de Katyn se entiende en la lógica correlativa de la afrenta nacional suprema: Katyn fue el exterminio de la elite militar polaca y parte de la inteligentsia, y de la negación de ella. Pero Volynia es agua de otro cántaro. Parece implícitamente por el doble rasero polaco que aquellos polacos eran masacrados en torno a una presunta lógica de simetrías (¿acción-reacción?), ¿complejo de culpabilidad?

    ¿Acaso el caso de Volynia no da lugar a mayor afrenta que Katyn?

    Lo que está claro es que hasta en esto de las masacres, la clase y la prominencia social de las víctimas definen los parámetros de indignación. En Katyn fue masacrada la elite y en Volynia fueron campesinos y colonos polacos. Los primeros merecen memoria y medallas, los segundos silencio y olvido, además del cachondeo de los descendientes de los asesinos.

    Lo cierto es que Volynia como Katyn o como otros centenares de nombres para la posteridad fueron en su contexto paradigmas de la Guerra de exterminio ideológica más atroz de la Historia. Y por eso es necesaria la Memoria. Pero una Memoria integral que contextualice, que clasifique a las víctimas sin jerarquizarlas (no es lo mismo un granjero y su familia que un general del ejército y sus oficiales en un contexto bélico); una Memoria que busque justicia combatiendo la frívola ignominia de los apologetas de la impunidad genocida; una Memoria que reponga honor y recuerdo y a su vez sea espejo de lo que nadie nunca debe olvidar.

    El Kremlin sabía muy bien que los 25.700 ejecutados en Katyn eran los promotores de las políticas antisoviéticas habidas y por haber (por eso se salvaron los 448 oficiales que aceptaron participar de los planes del Kremlin en la reconstitución del un Ejercito polaco popular), y por eso Katyn siempre ha sido un dardo en el corazón del nacionalismo polaco. Pero es indecente en la misma lógica que se obvie y se silencie Volynia o Galitzia. Es cuando menos significativo el doble rasero ante una misma afrenta: la muerte masiva de decenas de miles de polacos (solo que unos eran necesarios y dignos representantes del estado y otros prescindible carne de cañón colona).

    Memoria, víctimas, verdugos, impunidad. En puertas del 73 aniversario del bombardeo de Gernika, el Katyn vasco, la mentira y la negación aún hoy persisten en los cenáculos de los impunes neofranquistas que siguen públicamente hablando de que fue incendiada por los rojos separatistas (Cesar Vidal COPE 09-4-26 y otros). Como en Ucrania impunidad y cachondeo.

    Pero estos no son cuentos del pasado. El Katyn afgano existe, como el iraquí o el congolés. ¿qué fue de los cientos de prisioneros acusados de ser taliban apresados en Kunduz en noviembre de 2001 y acribillados y enterrados en los contenedores navieros en que los transportaban a Mazar e Sharif? ¿Y de los 2000 presos de la prisión de Sheberghan a donde se dirigían los anteriores enterrados en fosas comunes? (The globe and Mail 02-8-19) (Newsweek 02-2)

    El próximo capítulo: los Katyn del siglo XXI

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Erazmo el Jue Abr 22, 2010 8:08 pm

    Camaradas esto es lo que sè:
    Antes que nada he de señalar que no conozco exactamente la "verdad", lamentablemente como quisiera, leì la versiòn de la alemania nazi al descubrir la fosa invitando a periodistas extranjeros y a la sociedad de naciones de 1942, la conclusiòn del juicio de nüremberg, la versiòn soviètica de època de Stalin de 1944, una versiòn de gobierno polaco del exilio durante la 2º gm de 1943, las declaraciones del general jaruzelski teniente en ese periòdo, y la "versiòn de gorbachev con su papelito"; lo primero que puedo señalar sin emitir juicios de valor es que el nùmero de asesinados no es coincidente; los alemanes mencionan entre 12.000 a 14.000 cadàveres (nunca se supo finalmente cuàntos desenterraron), los sovièticos mencionan 7.500 identificados, el gobierno polaco mencionò 4.000 identificados, Nüremberg no mencionò una cifra concreta, los 20.000 los indica un documento de polacos exiliados en yanquilandia de 1956, a raìz de manifestaciones en polonia contra el règimen pro-soviètico, firmado entre otros por brzezinski un asesor del pentàgono esa cifra con el mediatismo se "fijò como definitiva" y "reconociò gorbachev como exacta", se publicò una lista de identificaciòn pero el general jaruzelski la ùnica vez que aceptò hablar del tema menciona que a muchos militares de la lista de 20.000 no los conocìa, nunca màs jaruzelski volviò a mencionar el incidente.
    Eso conozco del tema, sì hay un dato muy importante que nunca fuè usado y es el siguiente: Entre los suboficiales polacos detenidos en la URSS habìa un judìo enlistado debido a la movilizaciòn general ocurrida en polonia por la guerra, era dirigente de la comunidad israelita de varsovia, y dado los problemas raciales existentes en esa època en polonia fuè puesto a cargo de un batallòn de judìos con el cargo de suboficial su nombre menahem begin (despuès primer ministro de israel), fueron destinados a la frontera con la URSS (no eran de confianza del alto mando y estaban deficientemente armados y sin preparaciòn militar) al invadir la URSS fueron capturados e internados compartiendo el encierro con los militares polacos de khatyn, a partir de 1941 Stalin aceptò que los militares polacos abandonaran la URSS con destino a yanquilandia, Begin saliò en 1943, su derrotero lo narrò en un libro malìsimo llamado "noches blancas" lo leì solo para saber lo de khatyn y no menciona nada, este tipejo era tan anticomunista como un nazi, en realidad lo era, y no dice nada pese a ser testigo presencial de todos los hechos y nunca aceptò preguntas relativas a ese periòdo.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por jlkontra el Miér Abr 28, 2010 6:13 pm

    El diario de Goebbles lo deja claro, a no ser que tambien se inventen que fue una falsificacion de los comunistas. Pero el capitalismo y el fascismo son dos alas del mismo buitre, y cualquier cosa es valida para denostar y manchar la imagen del comunismo

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Abr 28, 2010 7:20 pm

    jlkontra escribió:El diario de Goebbles lo deja claro, a no ser que tambien se inventen que fue una falsificacion de los comunistas. Pero el capitalismo y el fascismo son dos alas del mismo buitre, y cualquier cosa es valida para denostar y manchar la imagen del comunismo
    ¿Puedes postear un link para leer ese diario? Gracias de antemano.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Invitado el Miér Abr 28, 2010 7:25 pm

    Es cierto, varias veces se ha hecho mencion a Goebbels y sus escritos pero no disponemos de ese dato en concreto asi que si es posible que se postee el link o el parrafo, pag exactos de la cita de interes.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Invitado el Miér Abr 28, 2010 9:06 pm

    http://actualidad.rt.com/actualidad/internacional/issue_7817.html


    La Agencia Federal Rusa de Archivos (Rosarjiv, en ruso) ha abierto los archivos sobre la tristemente famosa masacre de Katyn en 1940, en la que se ejecutó en masa a polacos.

    En el sitio web oficial de la Agencia Federal Rusa de Archivos se han publicado los documentos de la 'carpeta especial' del Buró Político del Comité Central del Partido Comunista de la URSS sobre la masacre en el bosque de Katyn.

    "Publicando oficialmente los documentos sobre la tragedia de Katyn, nuestro Estado muestra que está completamente abierto en todos los asuntos que se refieren a los fusilamientos de combatientes polacos en 1940 en la URSS", declaró el jefe del Rosarjiv, Andréi Artízov.

    En el sitio web de la Agencia han colocado 'imágenes electrónicas' de los auténticos documentos sobre Katyn que se guardan en el Archivo ruso de la Historia Sociopolítica, informó Artízov.

    Estos documentos, según Artízov, son "de suma importancia, clasificados como secreto máximo, a los que tenían acceso contadas personas".

    Entre los documentos publicados se encuentran los famosos informes del denominado 'paquete numero uno' (por su grado de secretismo) que durante muchos decenios se conservó en el archivo cerrado del Buró Político del Comité Central del PCUS, al que sólo tenía acceso el secretario general del Partido Comunista y dos dirigentes políticos más del país en presencia del mismo, y nadie más.

    En esta 'carpeta especial' se encuentra la nota del Comisario del Pueblo para Asuntos Internos, Lavrenti Beria, con la propuesta al Buró Político de liquidar a combatientes polacos.

    Los documentos restantes afirman que la decisión sobre el asesinato de polacos en 1940 fue responsabilidad personalmente de Stalin y de otros miembros del Buró Político. Además, en los papeles publicados se especifican todos los lugares y fusilamientos concretos, con datos documentados de testigos.

    "Las imágenes electrónicas de estos documentos nunca se habían alojado en ningún sitio web oficial de ningún órgano político de nuestro país. Lo haremos por primera vez", subrayó Artízov.

    El último secretario general del PCUS, Mijaíl Gorbachov, entregó el 'paquete numero uno' al primer presidente de la Rusia democrática, Boris Yeltsin, y este paquete fue abierto en 1992 por una comisión creada a tal efecto.

    Según anunció Artízov, en octubre de 1990 por mandato del entonces presidente ruso Boris Yeltsin, se entregaron unas copias de estos documentos a su homólogo polaco, Lech Walesa.

    "Nosotros, la parte rusa, manifestamos una apertura absoluta en todos los asuntos que tocan los dramáticos acontecimientos en Katyn, así como otros que ocurrieron en 1940 entre los presos militares polacos en la URSS, y ahora están promulgados todos los documentos principales sobre esos acontecimientos", añadió el jefe del Rosarjiv.

    Aún así, los polacos han esperado recibir los archivos sobre la tragedia de Katyn, que eran la causa principal de la tensión en las relaciones ruso-polacas, durante los últimos veinte años.

    El 7 de abril en el acto conmemorativo del 70º aniversario de la masacre de Katyn en el lugar de la tragedia ocurrida en 1940, donde está construido un monumento memorial, el primer ministro ruso, Vladímir Putin, manifestó que Rusia no tiene por qué ocultar lo ocurrido en Katyn.

    "No tenemos por qué ocultar la verdad y hemos entregado a nuestros colegas polacos todos los documentos sobre la tragedia de Katyn", subrayó el jefe de Gobierno ruso.

    Entre tanto, según la opinión de Konstantín Kosachov, presidente del Comité de Asuntos Internacionales de la Duma (Parlamento ruso), al publicar los archivos sobre la masacre de Katyn "les exigiríamos la promesa de respetar la intimidad de las personas, cuyos nombres pudieran figurar en las mismos. Ha pasado demasiado tiempo y no tiene sentido despertar a los muertos para atormentar a los vivos".

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Abr 28, 2010 9:09 pm

    O sea que finalmente es verdad Katyn...

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Invitado el Miér Abr 28, 2010 9:16 pm

    Hombre Katyn siempre a sido verdad, lo que se llego a discutir en este hilo es la autoria. Yo ya comente que me posicionaba más a la creencia de que habian sido los sovieticos, y ya di mis explicaciones del por que y quienes eran los ejecutados.

    En fin , el único tema que no me cuadraba era el asunto de la carta y los archivos por los cuales Gorby inculpo a la URSS de aquello, pero visto que ya estan al publico todos , pues no hay mucho mas que decir.

    No consigo encontrar los archivos pero seria interesante dejarlos colgados aqui.

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    diario de goebbles y otros

    Mensaje por jlkontra el Miér Abr 28, 2010 10:52 pm

    Aqui teneis la opion del Partido Comunista de la Union Sovietica

    http://www.kaosenlared.net/noticia/caso-katyn-debe-ser-revisado

    La cita de Goebbles, el 8 de mayo de 1943, escribió: “Desgraciadamente, la munición alemana ha sido encontrada en Katyn… es fundamental que este incidente se mantenga en secreto. Si llegara a ser conocido por el enemigo todo el asunto de Katyn tendría que ser abandonado.”

    Los diarios de Goebbels. Traducido y editado por Louis P. Lochner. Hamish Hamilton, Londres 1948.

    En el siguiente texto de Ella Rule podeis encontrar muchas pruebas mas

    http://unionproletaria.net/spip.php?article126

    Por otro lado, que curioso es que despues de años buscando un solo documento oficial firmado por los nazis donde se demuestren fusilamientos sin juicio y el exterminio masivo (que no se han encontrado) resulte que Stalin lo tenia todo ordenadito y guardadito, para que los burgueses lo encontraran cuando llegaran al poder. Hombre, aunque lo hubieran hecho, no hubieran sido tan tontos, que los comunistas solemos ser inocentes y credulos, pero tanto no...

    Katyn es una causa tambien para la oligarquia rusa actual, porque el enemigo comun es el socialismo, y hay mas puntos en comun entre Putin y el anticomunismo que entre Putin y Stalin.

    En fin, que yo lo tengo clarisimo, y que Katyn existio esta clarisimo, pero quienes fueron los asesinos aun hoy, despues del "golpe mediatico" de la publicacion de unos supuestos archivos (que el PCFR dice que son falsos -habra que escucharle-), no esta nada claro (en todo caso, todo sigue apuntando a los alemanes).

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Abr 28, 2010 11:41 pm

    Hombre, yo la verdad es que ya no sé qué pensar. Pero...

    Suponiendo que es cierto que fueron los soviéticos: a mí no me sorprende ni cambia para nada la valoración que tengo de la URSS o los comunistas. Hay razones para que la URSS actuara así, y por cierto, lo que hizo era algo relativamente normal para esa época. También los polacos mataron a 30 mil soldados soviéticos en los campos de concentración en los años veinte, o los ucranianos mataron a casi 100 mil polacos en esa misma región poco después. Y los polacos cometieron también barbaridades contra la población no polaca de la zona cuando pudieron hacerlo (véase la represión brutal contra la población bielorrusa y ucraniana) y las víctimas de Katyn son en cierta medida culpables de esto. Así que, sinceramente, a mí me cuadra que la URSS pudiera hacer eso. Los polacos que murieron en Katyn eran representantes de la élite de la sociedad polaca. Todo esto no quiere decir, evidentemente, que la URSS lo hiciera, pero me parece algo plausible. Aquí mismo hemos dejado muchos artículos que hablan de Katyn y son una crítica demoledora de Katyn a pesar de que no se plantean la inocencia de la URSS en el asunto (por ejemplo denunciando la manipulación que se hace de Katyn).

    Ahora, los comentarios que han mencionado varios camaradas, expecialmente Jlkontra, son bastate importantes y hay que tenerlos en cuenta. Sobre todo la cita de Goebbels. Pero yo no tengo tan claro de que las autoridades rusas actuales tengan algún interés en falsificar la historia sobre el asunto. Sí, Putin tiene más en común con el anticomunismo que con Stalin. Pero también es cierto que todos los movimientos rosófobos se apoyan en Katyn para criticar a Rusia, no hay más que ver las mierdas que escriben en la prensa española, por ejemplo. Y hay cosas que tienen su importancia, por ejemplo la actitud polaca sobre Rusia ha sido muy agresiva por el asunto Katyn, si Rusia reconoce la culpabilidad de la URSS, se encuentra con el marrón de tener que aguantar posibles peticiones de indemnizaciones millonarias, de rusofobia más agresiva en su contra, a estar abocada al papel de "culpable" en cualquier negociación con Polonia o con cualquier otro país de la zona, etc. A las élites rusas actuales no creo que les interese todo esto, si acaso a las élites antiputinistas (como todos esos multimillonarios que están emigrados en Occidente). Si Rusia tuviera pruebas de que la URSS no tiene nada que ver, tendría lógica que las usara para quitarse de en medio toda la presión y la agresividad polaca y occidental sobre el asunto, que es algo que causa bastante daño a Rusia.

    Así que yo, sinceramente, ya no sé que pensar sobre la autoría de Katyn, aunque me inclino a pensar en la autoría soviética, por supuesto tengo mis dudas y estaré a la espera de lo que tengan que decir los que analicen los archivos y de la opinion de los comunistas rusos. Pero por cierto, aún así, seguiré dando mucha más importancia al asesinato de 80 mil-100 polacos (civiles) por los nacionalistas ucranianos un año después o a lo que hicieron los polacos en los años 20 por que la tiene. Igual que voy a dar más importancia a los 25 millones de soviéticos asesinados por el fascismo o a los millones que murieron a consecuencia de la guerra civil rusa financiada por las potencias occidentales. Y no voy a permitir que me manipulen o me engañen con la excusa de Katyn.


    Saludos comunistas.

    PD: he editado para corregir un par de cosas, que con las prisas he redactado de pena...


    Última edición por NSV Liit el Jue Abr 29, 2010 12:04 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Invitado el Miér Abr 28, 2010 11:47 pm

    genial explicación y en el primer punto coincido contigo.

    Siempre , a aprte de conocer la verdad, no me cambia mi opinion del asunto ni mi percepcion por la URSS y Stalin. Sabemos quienes eran los polacos de Katyn.


    El asunto de Rusia y la propaganda lo que me sorprende es como de algo como Katyn se hace rios de tinta, documentales, peliculas, y se usa de todas las maneras posibles como arma propagandistica con intereses politicos.

    no entiendo, Rusia teniendo el dinero que tiene, ¿donde esta la contrapropaganda? donde estan las peliculas, documentales, etc de Tuchola?

    Seguimos como en la URSS? no saber vendernos ni discutir las patrañas que sueltan contra nosotros? Quiero pensar que hay una explicación a esto y que no sea pro que Rusia pasa del tema y no lo ve necesario, una vez mas, esa actitud estupida espejo de "tacticas" pasadas que tan bien funcionaron en propaganda... pale

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por jlkontra el Jue Abr 29, 2010 12:23 am

    Es una cuestion de lucha de clases. Putin defiende a la suya, a la oligarquia, y a Putin y a los suyos lo que mas les preocupa es la fuerte atracción que tiene el Socialismo especialmente en Rusia, y la imagen de Stalin entre el pueblo. Stalin y la URSS sigue provocando pavor entre los oligarcas rusos y entre los capitalistas del mundo, y es el enemigo principal de gentuza como Putin. Yo lo tengo claro: si se puede echar tierra sobre el socialismo Putin lo hará, aunque a la vez, como hace, seguirá resaltando el papel del pueblo ruso contra los nazis, etc.. etc... Cualquier capitalista, sea ruso o no, defenderá antes de que a su propia nacion a su clase, a sus privilegios economicos, asi que las desventajas de que los rusofobos saquen partido de Katyn son un mal menor con el riesgo de que el comunismo tome fuerza en la antigua URSS.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por jlkontra el Jue Abr 29, 2010 12:27 am

    Ah, se me olvido. Es cierto lo que decis, aunque la autoria fuera de los sovieticos, pero si lo fuera, tampoco cambiaria nada mi opinion sobre el socialismo y sobre su lucha por la justicia social. De todos modos se habla mucho de los de Katyn, pero nada de los crimenes que cometieron los que fueron ajusticiados por los polacos antes, ni de lo que los nazis hicieron contra los comunistas despues. En todo caso, repito, todo es cuestion de miedo, de terror hacia la posibilidad, por muy lejana que parezca, de que el Socialismo vuelva a poner orden y a redistribuir las riquezas del pueblo entre el pueblo, quitandoselas de las manos a los criminales acaparadores capitalistas (en el fondo, capitalismo y fascismo, como decia Bertoldt Brecht, son dos caras de la misma moneda).

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Gagarín el Jue Abr 29, 2010 1:10 am

    Yo con respecto al tema de Katyn no soy negacionista,reconozco la autoría soviética otra cosa sería las circunstancias que rodearon a dicho proceso como la muerte de numerosos soldados soviéticos capturados durante la guerra ruso-polaca a las políticas de segregación y exterminio llevadas a cabo por los polacos contra los ucranianos,lituanos ó bielorrusos.

    Es curioso que siempre se nos ha querido dar la imagen de Polonia como defensor de los pueblos y la libertad frente al malvado gigante ruso,y sin embargo la historia demuestra lo contrario.Sino que se lo digan a los habitantes de Ucrania. Laughing Laughing

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Rodimtsev el Jue Abr 29, 2010 11:25 am

    Hasta que científicamente (cosa que anteriormente ya se hizo) no sea demostrable la autoría soviética, me niego a afirmar tales cosas.

    Saludos.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Chapaev el Jue Abr 29, 2010 11:42 am

    Como se ha repetido hasta la saciedad en este hilo los pajaritos que fueron eliminados eran buenos elementos de la clase burguesa polaca y como tales, enemigos tácticos de alemania y estrategicos de la URSS.

    Cuando existe una guerra o una revolución es de obligado cumplimiento el eliminar a los mejores elementos del enemigo.

    Eso ha sido así desde el principio de los tiempos y lo sera siempre.

    No quiero recordaros que suerte correriamos en caso de ser prisioneros de los fascistas. En españa, en indonesia, en argentina, en chile, en vietnam,en irak, etc etc es algo que se sabe muy bien.

    Fue el socialista Baron cuando era presidente del parlamento europeo el que ante una petición para mantener un minuto de silencio por los muertos de Katyn, argumento que si se tuviera que hacer silencio por cada hecho de guerra como el relatado, tendrian que quedarse callados para siempre...



    Katyn, ocurriera lo que ocurriera, lo reducen los medios a propaganda anticomunista del sigo XXI.

    Como los muertos que nos han vendido durante tantos años se les escurren de las zarpas, tienen que ir renovandolos...

    En conclusión "Los medios, hasta cuando dicen la verdad, mienten"

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Invitado el Jue Abr 29, 2010 12:46 pm

    A Propósito de Katyn

    Imagen

    Gabirel Ezkurdia



    Pero lo peor de este asunto no deriva de la cretinez con la que los medios desdibujan realidades, lo más pernicioso es: la carta de credibilidad al parcial y rastrero victimismo nacionalista polaco


    Tras el accidente aéreo en el que ha perecido gran parte de la cúpula política y militar del estado polaco hemos visto una vez más como la muerte blanquea las biografías y pule la Historia. Por enésima vez, en otro prodigio de prestidigitación, la avalancha de información oficial construye en pocas horas el pensamiento correcto que debe regir toda opinión sobre la muerte de Lech Kaczynski y su cohorte de estado.

    Así, un líder político extremista en declive político, caracterizado por su revisionismo enfermizo, su ultranacionalismo decimonónico, su homofobia y fanatismo católico pasa a ser en un bilibirloque póstumo un Padre de la Patria del rango de Pildsusky, un campeón de la democracia del consenso, y el ying bueno frente a yang malo de su hermano gemelo.

    Pero lo peor de este asunto no deriva de la cretinez con la que los medios desdibujan realidades, lo más pernicioso es el fondo del asunto: la carta de credibilidad al parcial y rastrero victimismo nacionalista polaco.

    De este modo Katyn, el símbolo histórico del victimario polaco, se inflama de morbo no solo con la muerte de la cúpula polaca acudiendo al símbolo del exterminio de la inteligentsia de 1940, curiosa coincidencia, sino también con la campaña de exacerbación victimista que se deriva de la exposición en Rusia y el resto de Europa del film de Andrezj Wagda. Para los polacos solo existió Katyn.

    Ya se que en estos tiempos de reduccionismo intelectual “antiterrorista” toda explicación es interpretada como justificación, pero es un insulto a la inteligencia la actitud de las autoridades polacas y de todos los medios que siguen el perfecto guión reduccionista de la Historia basado en el doble rasero y la ocultación.

    Katyn fue un brutal crímen en un contexto criminal, la II Guerra Mundial. Ni más, ni menos. La negativa soviética a reconocerlo hasta 1990 fue sin duda el elemento que agravaba la percepción de su gravedad. Y no hay duda, la mentira histórica ha sido históricamente el refugio de la impunidad, por eso aún hoy es el punto primero de todo manual genocida.

    Pero no podemos olvidar el contexto de Katyn y los graves silencios de las autoridades polacas actuales ante paralelismos de similar o mayor gravedad y atrocidad.

    Polonia invadió la Ucrania soviética en 1920 en virtud de las teorías prometeísticas que trataban de romper desde sus orígenes a la naciente URSS. Fracasó pero los territorios que quedaron a su merced en la Bielorrusia y Ucrania más occidentales sufrieron durante dos décadas un exhaustivo proceso de colonización –polonizacja- y asimilación polaca. 300.000 colonos polacos –osadnicy- se asentaron en la Volynia ucraniana y 60.000 en Bielorrusia. La negación de la identidad bielorrusa o ucraniana, idioma –alfabeto- y religión –ortodoxa- junto a la represión fueron permanentes y comunes en los dos territorios. Polonia era desde 1920 un lobo reaccionario con piel de cordero.

    En octubre de 1938, aprovechando el expansionismo nazi en los Sudetes, Polonia ocupa de la rica zona minera de Zaolzie en la Silesia checa. Ya por entonces los servicios de inteligencia soviéticos informan de los sistemáticos planes expansionistas polacos y la convergencia polaca con Alemania para tratar de desmembrar la URSS, en una clara pero miope, se vio con el tiempo, política filoalemana. El verdadero concepto que los nazis tenían de los incautos polacos era sin duda contradictorio a tales filias.

    Si bien Stalin trató de hilar un frente antinazi con el resto de estados del Este europeo, la mayoría de estos, incluida Polonia, esperaban que Alemania se activase contra la URSS para repartirse el pastel territorial soviético. Esto explicaría en parte el pacto de no agresión Ribentropp-Molotov como medida contemporizadora y neutralizadora de Alemania por parte soviética.

    Pero al margen de la geopolítica, lo cierto es que durante la II Guerra Mundial si por algo se caracterizó el Este europeo fue por las matanzas multitudinarias.

    Todas conocemos las andanzas perfectamente planificadas de los einsatzgruppen de las SS y su millón y medio de muertos entre 1941 y 42. Casi todos judíos y comunistas. Matanzas como las de Babi-Yar en Kiev en las que en un fin de semana ejecutaron a 38.000 judíos quedarán para los anales de la Historia como paradigma de la eficiencia operativa exterminadora de las SS, aunque probablemente a día de hoy hayan sido superadas en genocidios más recientes pero más ajenos para nuestra doble moral eurocéntrica como fueron en 1994 las matanzas genocidas de Ruanda. No comment.

    Lo que desconocemos o queremos obviar la mayoría es que en aquellos tiempos en los que el quinto jinete del Apocalipsis campaba a sus anchas, no siempre llevaba el uniforme negro nazi-fascista. Otros colectivos y ejércitos también cometieron matanzas colectivas premeditadas. Además de las mencionadas de Kozielsk-Katyn, Jarkov-Starobielsk y Ostaskov-Kalinin –todas englobadas como Katyn- por los soviéticos, siempre se quita hierro, fuera del Este europeo, a los bombardeos de Hiroshima, Nagasaki o Dresde por los aliados o a los crímenes colectivos japoneses en el Corea, Sudeste Asiático y China, menos escandalosas quizá por esa insana lejanía también eurocéntrica...Pero en lo que nos concierne también hubo matanzas severas en Polonia, Chequia y Ucrania cometidas por polacos y ucranianos.

    El 3 de septiembre de 1939 una turba de civiles armados amparados por unidades polacas acabaron, según qué fuentes, con entre 1000 y 5000 alemanes en Bromberg (actualmente Bydgoszcz), 230 kilometros al norte de Varsovia, entonces ciudad polaca de mayoría alemana. Hasta hace poco se entendía que no existió tal matanza ya que se tildaba a este caso como “propaganda alemana”.

    El 10 de julio de 1941 en Jedwane, Polonia, la mitad de la población, 1683 polacos judíos, fueron brutalmente asesinados por la otra mitad del pueblo, polacos católicos. En 1949 algunos líderes autores de la matanza fueron juzgados y absueltos, pero no fue hasta 2000 en que el historiador norteamericano Jan Gross documentó la matanza, inédita en Polonia hasta ese momento ¡año 2000!. Pero el silencio en torno a Jedwabne no fue un caso aislado. Son cada vez más los documentos que demuestran que el antisemitismo de los católicos polacos, junto al colaboracionismo de los Consejos Judíos fueron cruciales en la destrucción de la judería en Polonia incluso con progromos posteriores a 1945, aunque como en Francia con “el colaboracionismo” el gobierno polaco calle.

    Pero si verdaderamente algo es indignante respecto a la actitud polaca actual es el caso de Volynia en Ucrania. Tras los mencionados 20 años de colonización polaca y bajo posterior ocupación nazi, en 1943 los paramilitares nacionalistas ucranianos y filonazis de la UPA (ejercito insurgente ucranio de Bandera y Dontsov), liquidaron a 60.000 polacos, tratando de “compensar” las dos décadas de colonización y represión polacas, y 15.000 ucranianos acusados de “malos ucranianos” o comunistas. Entre Volynia y Galitzia en Ucrania fueron masacrados entre 100.000 y 500.000 polacos, según fuentes. Por otra parte la Armija Kraiova o (ejercito insurrecto polaco) habría matado alrededor de 60.000 ucranianos, 20.000 de ellos en Volynia.


    En la II Guerra Mundial todo el mundo mataba. Unos para defenderse y otros para exterminar; unos para liberar y otros para oprimir; unos para hacer la revolución y otros para evitarla y combatirla. ¡Pero fueron masacradas centenares de miles de personas!

    Para más INRI, 67 años después, el último acto del gobierno ucraniano saliente presidido por el líder “naranja” Yushenko era la entrega (22-1-10) de la condecoración de Héroe de Ucrania a título póstumo al nieto de Stephan Bandera, líder nazi histórico de la UPA y de la OUN –Organización Nacionalista de Ucrania- (hoy legal y parte de la coalición de partidos “naranjas”, esos que apoyo “Occidente”) y responsable directo entre otras decenas de atrocidades de las matanzas de Volynia y Galitzia.

    Y así en 2010 la ola revisionista por la rehabilitación del nazismo y la manipulación del pasado crece y se llega a poner en Lvov el nombre de “Heroes de la UPA” a la calle Turqueniev. Silencio otra vez.


    Al margen de las minoría polacas afectadas de Ucrania apenas ha habido mención a la afrenta. Y entonces ¿A qué se debe el silencio del gobierno polaco? ¿Por qué ese contraste en la Memoria de Katyn respecto a Volynia?¿Acaso las autoridades ucranianas actuales no debieran ser denunciadas con el mismo rigor con el que han sido adjetivadas las difuntas autoridades soviéticas?


    Al margen del rédito político que da Katyn de cara a presionar a Rusia y desprestigiar el comunismo (enfermiza obsesión de los hermanos Kazcynski), la matanza de Katyn se entiende en la lógica correlativa de la afrenta nacional suprema: Katyn fue el exterminio de la elite militar polaca y parte de la inteligentsia, y de la negación de ella. Pero Volynia es agua de otro cántaro. Parece implícitamente por el doble rasero polaco que aquellos polacos eran masacrados en torno a una presunta lógica de simetrías (¿acción-reacción?), ¿complejo de culpabilidad?

    ¿Acaso el caso de Volynia no da lugar a mayor afrenta que Katyn?


    Lo que está claro es que hasta en esto de las masacres, la clase y la prominencia social de las víctimas definen los parámetros de indignación. En Katyn fue masacrada la elite y en Volynia fueron campesinos y colonos polacos. Los primeros merecen memoria y medallas, los segundos silencio y olvido, además del cachondeo de los descendientes de los asesinos.


    Lo cierto es que Volynia como Katyn o como otros centenares de nombres para la posteridad fueron en su contexto paradigmas de la Guerra de exterminio ideológica más atroz de la Historia. Y por eso es necesaria la Memoria. Pero una Memoria integral que contextualice, que clasifique a las víctimas sin jerarquizarlas (no es lo mismo un granjero y su familia que un general del ejército y sus oficiales en un contexto bélico); una Memoria que busque justicia combatiendo la frívola ignominia de los apologetas de la impunidad genocida; una Memoria que reponga honor y recuerdo y a su vez sea espejo de lo que nadie nunca debe olvidar.


    El Kremlin sabía muy bien que los 25.700 ejecutados en Katyn eran los promotores de las políticas antisoviéticas habidas y por haber (por eso se salvaron los 448 oficiales que aceptaron participar de los planes del Kremlin en la reconstitución del un Ejercito polaco popular), y por eso Katyn siempre ha sido un dardo en el corazón del nacionalismo polaco. Pero es indecente en la misma lógica que se obvie y se silencie Volynia o Galitzia. Es cuando menos significativo el doble rasero ante una misma afrenta: la muerte masiva de decenas de miles de polacos (solo que unos eran necesarios y dignos representantes del estado y otros prescindible carne de cañón colona).


    Memoria, víctimas, verdugos, impunidad. En puertas del 73 aniversario del bombardeo de Gernika, el Katyn vasco, la mentira y la negación aún hoy persisten en los cenáculos de los impunes neofranquistas que siguen públicamente hablando de que fue incendiada por los rojos separatistas (Cesar Vidal COPE 09-4-26 y otros). Como en Ucrania impunidad y cachondeo.

    Pero estos no son cuentos del pasado. El Katyn afgano existe, como el iraquí o el congolés. ¿qué fue de los cientos de prisioneros acusados de ser taliban apresados en Kunduz en noviembre de 2001 y acribillados y enterrados en los contenedores navieros en que los transportaban a Mazar e Sharif? ¿Y de los 2000 presos de la prisión de Sheberghan a donde se dirigían los anteriores enterrados en fosas comunes? (The globe and Mail 02-8-19) (Newsweek 02-2)

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Invitado el Jue Abr 29, 2010 1:14 pm

    Falta la mencion clara de Tuchola en la decada anterior a katyn donde un numero mayor de soldados sovieticos(mayor en numero que los polacos en katyn) prisioneros en campos de concentración polacos , fueron exterminados de hambre, enfermedades y todo tipo de vejaciónes.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Abr 29, 2010 3:06 pm

    Por cierto, aquí se pueden ver los documentos desclasificados rusos sobre Katyn. Ahora mismo he intentado abrirlo y no funciona el enlace, pero ayer si funcionaba, quizás sea porque están recibiendo muchas visitas.

    http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Gorky el Jue Abr 29, 2010 4:34 pm

    La masacre de Katyn: Propaganda nazi para romper la unidad antifascista, asumida por el capitalismo para desprestigiar al socialismo.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Abr 30, 2010 1:05 am

    Coincido plenamente con la observación de Gorky. Si dejamos que la historia sea constantemente reescrita por los fascistas de turno al final los comunistas tendrán que pedir perdón incluso por no dejarse exterminar. Inaudito.

    Saludos.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

    Mensaje por Erazmo el Vie Abr 30, 2010 1:47 am

    Camaradas Gorky y Rodimtsev, totalmente de acuerdo con vosotros, lo de kathyn siempre fuè un infundio del imperialismo nazi primero y yanqui despuès, el ministro sionista de israel menahen begin, suboficial polaco de una unidad judìa en ese tiempo y que estuvo internado en la URSS escribiò un libro de ese periòdo y no narrò ninguna matanza, y estuvo encerrado con soldados y oficiales polacos desde 1939 a 1943, en que saliò de la URSS rumbo a yanquilandia.
    Pero el traidor gorbachev reconociò una matanza solo para asegurar otro poco màs la destrucciòn definitiva de la URSS, lo que finalmente consiguieron.

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    Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

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