¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

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emcampos
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por emcampos el Dom Mar 12, 2017 8:55 am

emcampos escribió:estos demócratas.
lo natural, es, al parecer, creer al que miente. mentian si, pero fué por la mierdocracia, fué por los derechos humanos, o por cualquier otra sandez. la mentira es "natural", es "comprensible" pero no es mentira.
los autores "fiables" son los que mienten descaradamente, los que son capaces de poner bien el número de muertos esos carecen de "fiabilidad". ¿se puede ser más estúpido? tengo muchas dudas.

marsupial escribió:Acabas de demostrar que sí, que se puede ser mucho más estúpido que yo tongue

eso es muy complicado, chaval, pero mucho, mucho.

marsupial escribió:Ahora me vas a afirmar que no es lógico y comprensible que los nazis engordaran las cifras. Claro, como los nazis jamás entraron en guerra con la URSS y eran colegas de la muerte, no es comprensible que los nazis engordaran las cifras para servir a sus intereses propagandísticos.

Y que?, idiota, Y que?, Y que?. al parecer que un cretino demócrata encuentre natural una mentira ya la convierte en verdad. menudo cretino.

las cifras demuestran que los nazis mentían, en el matadero de Katyn hay cuatro mil y pico víctimas y tus héroes los nazis dijeron que había 10.000, puede que 12.000. traga mierda imbecil, traga.

marsupial escribió:Yo también puedo escribir unas cuantas líneas afirmando muchas cosas y sin una sola referencia, pero no es mí estilo, así que ignoro tú parrafada.

no mientas, sabes que no puedes. no sabes nada de nada, y de esto menos.

marsupial escribió:Yo no soy un gran escritor, pero antes de meterte a un foro a debatir, aprende a redactar medio bien. ¿Cuántos años tienes?

y que lo jures, tu no eres un gran nada.
y tengo 2 años, gracias por preguntar. y con dos años cuando acabe contigo hasta tú vas a saber que eres una puta mierda.


granados escribió:¡Pequeño burgués !: te digo lo mismo que a Marsupial, estudia el tema , investiga , ANALIZA LA EVIDENCIA y después publicas un libro ó artículo refutando a los autores que sostienen la no culpabilidad de los soviets.

Para empezar tendrás que ponerte a estudiar ruso( a lo mejor lo sabes) , porque la mayoria de estos autores son rusos.

Todo lo demás son brindis al sol y opinología barata y falacias lógicas del tipo:

.argumento de autoridad: es verdad porque lo ha dicho el gobierno ruso , el PCFR ó fulanito de tal.

.argumento "ad hominem": es que estos autores no son fiables,son negacionistas y cantinelas de este estilo  que aburren ya hasta a los ovejas.

Ya digo que opinar es gratis, y en este foro me da la sensación que se opina mucho, pero se estudia poco..... Bla, Bla, bla


marsupial escribió:Supongo que tú has acudido a las fuentes primarias de información para poder afirmar que la autoría de Katyn es de los nazis y no de los soviéticos. De lo contrario, caerías en los mismos errores de los que me acusas a mí y al usuario 'PequeñoBurgués'. Por cierto, vuelvo a decir, sí ahora los "historiadores" que valen son los que concuerdan con las ideas de cada uno, apaga y vámonos. El PCFR, que precisamente no rechaza la figura de Stalin, ha aceptado la autoría soviética. ¿Táctica? Veamos que dice Sputnik sobre Katyn:

este es imbecil. ¿Hay más fuente primaria que el informe de la comisión polaca?

crees que la basura que escriben los hijos de perra de la guiskypedia en su antro es una fuente primaria?
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granados
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por granados el Dom Mar 12, 2017 1:56 pm

la verdad Marsupial es que es hasta aburrido responderte , dado que se trata de cosas elementales:

.Aquí se cita a Iuri Muckin, porque en 2003, escribió una excelente libro sobre Katyn,que además tiene 762 hojas.Esto no tiene que ver con sus opiniones sobre el sionismo, los marcianos ó cualquier otra substancia.

Aquí se juzga LA EVIDENCIA disponible, no las etiquetas ó las opiniones de los autores, caes en al falacia del argumento ad hominem.

.Ni Una encuesta de Levada, ni lo que puedan decir en sus PRONUNCIAMIENTOS POLÍTICOS, el gobierno ruso, el PCRF, son ninguna EVIDENCIA de ningún tipo... son eso.. opiniones pero no tiene nada que ver con el análisis crítico de la evidencia.

Esto lo sabe hasta un alumno de la Eso, pero veo que a ti te cuesta... quizás deberías leerte los clásicos de la metodología histórica como Bloch, etc.... pero da lo mismo el que se empeña en ser "un creyente" le darán lo mismo las pruebas.

*Evidencia de la versión oficial:

Anna M. Cienciala, Natalia S. Lebedeva, Wojciech Materski, Katyn: A Crime Without Punishment, Yale University Press, 2007.

*Evidencia de la versión prosoviética-omito otros varios historiadores rusos-:

.Grover Furr. Le Massacre de Katyn. Une réfutation de la version « officielle »? Paris: Editions Delga. 2015.

.IUrii Mukhin, Antirossiiskaia Podlost' (Moscow: Krymskii Most 9-D, 2003).

.https://mythcracker.wordpress.com/
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por granados el Dom Mar 12, 2017 2:16 pm

Sobre el contexto de manipulación y falsificación de los "documentos de Katyn", es muy revelador éste artículo (en italiano, traducido del ruso):

*Vitaly Bogdanov:Il caso de Katyn revisionato


https://drive.google.com/file/d/0B7uTI8VUdnjLZmhvU1RCcGQ2UVU/view
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por granados el Dom Mar 12, 2017 2:24 pm

Más artículos en italiano de gran interés:

*https://noicomunisti.wordpress.com/2016/06/13/domande-e-risposte-sul-massacro-di-katyn/

*https://noicomunisti.wordpress.com/2016/06/20/katyn-la-misteriosa-scoperta-dei-documenti-di-katyn/
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por marsupial el Dom Mar 12, 2017 2:46 pm

granados escribió:la verdad Marsupial es que es hasta aburrido responderte , dado que se trata de cosas elementales:

.Aquí se cita a Iuri Muckin, porque en 2003, escribió una excelente libro sobre Katyn,que además tiene 762 hojas.Esto no tiene que ver con sus opiniones sobre el sionismo, los marcianos ó cualquier otra substancia.

Aquí se juzga LA EVIDENCIA disponible, no las etiquetas ó las opiniones de los autores, caes en al falacia del argumento ad hominem.

.Ni Una encuesta de Levada, ni lo que puedan decir en sus PRONUNCIAMIENTOS  POLÍTICOS, el gobierno ruso, el PCRF, son ninguna EVIDENCIA de ningún tipo... son eso.. opiniones pero no tiene nada que ver  con el análisis crítico de la evidencia.

Esto lo sabe hasta un alumno de la Eso, pero veo que a ti te cuesta... quizás deberías leerte los clásicos de la metodología histórica como Bloch, etc.... pero da lo mismo el que se empeña en ser "un creyente" le darán lo mismo las pruebas.

*Evidencia de la versión oficial:

Anna M. Cienciala, Natalia S. Lebedeva, Wojciech Materski, Katyn: A Crime Without Punishment, Yale University Press, 2007.

*Evidencia de la versión prosoviética-omito otros varios historiadores rusos-:

.Grover Furr. Le Massacre de Katyn. Une réfutation de la version « officielle »? Paris: Editions Delga. 2015.

.IUrii Mukhin, Antirossiiskaia Podlost' (Moscow: Krymskii Most 9-D,  2003).

.https://mythcracker.wordpress.com/

Un personaje que parece afirmar que los nazis no querían matar judíos, sino que lo hicieron por hostigamiento de los sionistas (judíos) tiene poca credibilidad. ¿Qué puede mentir sobre unas cosas y decir verdades sobre otras? Por supuesto, pero ya de primeras, viendo lo que dice sobre el Holocausto, yo no me creería mucho el resto de sus teorías conspirativas.

Te vuelvo a preguntar, ¿tú has leído el libro de Iuri Muckin o hablas por hablar?

¿Hablamos de la evidencia?

La agencia rusa de archivos, Rosarjiv, publicará por primera vez en su web las copias electrónicas de documentos relacionados con la ejecución de miles de militares polacos en los bosques de Katyn, en 1940.

El director de la agencia, Andrei Artízov, subrayó que se trata de "documentos de suma importancia, clasificados como secreto máximo, a los que tenían acceso personas contadas".

Recordó que muchas personas en Rusia todavía cuestionan la responsabilidad del antiguo Comisariado del Interior, NKVD, por la matanza de Katyn, "afirman que esos documentos son falsos, fabricados por encargo" y que fueron las tropas nazis las que fusilaron a oficiales polacos en las afueras de Smolensk.

Según Artízov, se trata del contenido de la famosa carpeta número uno que durante décadas permaneció en el archivo secreto del Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS). Posteriormente, el último secretario general del PCUS entregó estos documentos al primer presidente de Rusia, Borís Yeltsin.

"Entre la documentación se halló una nota del comisario del Interior, Lavrenti Beria, que data de marzo de 1940 y en la que proponía ejecutar a los oficiales polacos que fueron tomados como prisioneros de guerra. La nota lleva el visto bueno de Stalin y de otros miembros del Buró Político del PCUS, como Voroshílov, Mólotov y Mikoyán", relató Artízov.


Agregó que la misma carpeta contiene la disposición del Buró Político del 5 de marzo de 1940 por la que se aprobó la propuesta de Beria y se ordenó llevar a cabo las ejecuciones en tres lugares distintos, entre ellos Katyn.

Según se desprende de la nota, el número de recluidos en los campos de prisioneros de guerra polacos ascendía a 14.736 personas, entre antiguos oficiales, funcionarios, terratenientes, policías, gendarmes, vigilantes de prisiones y agentes secretos, y sin contar a soldados y suboficiales.

Otro documento de la carpeta es una nota datada de 1959 y escrita por el entonces jefe de la KGB Shelepin, quien informa a los dirigentes del PCUS sobre la destrucción de los expedientes de los militares polacos fusilados.

"Todos estos documentos ya están publicados en versión texto. En octubre de 1990 y por orden del presidente Yeltsin, sus copias fueron entregadas al entonces presidente de Polonia, Lech Walesa, por lo que también están publicados en ese país", explicó el director de Rosarjiv.

Recordó que Katyn también es un escenario trágico para los rusos, ya que unos 10.000 funcionarios soviéticos fueron fusilados y sepultados allí en fosas comunes entre 1936 y 1938.

Una encuesta realizada por el Centro Levada demuestra que la mayoría de los rusos se enteraron de la masacre de Katyn en este último mes, después de que el presidente de Polonia, Lech Kaczynski, su esposa y otras 94 personas fallecieron en un accidente aéreo que tuvo lugar en las afueras de Smolensk, adonde se dirigían para conmemorar el 70º aniversario de la tragedia.

El número de los rusos que culpan de aquellas ejecuciones al régimen estalinista subió del 19% en marzo pasado al 35% en este abril. Sin embargo, un 47% de los ciudadanos todavía no se han formado una idea clara al respecto.

https://mundo.sputniknews.com/noticias/20100428126098656/


ajuan escribió:Kaytin nunca fue aceptado por los rusos pues ni la cruz roja lo acepto en la epoca que sucedio las pruebas eran "nazis". Decir que Kaytin esta comprobado fue hecho por los rusos es lo mismo que decir que Stalin mato millones de personas y comia bebes. Y esto no lo dice un historiador "que concuerda cada uno" sino que la pruebas simplemente no existen mas  que los nazis. Si tu quieres creerle a los nazis marsupial, duerme feliz con creerle a los tipos mentirosos y genocidas que crearon el mito de Stalin asesino y URSS holodomor y Kytin fueron los rusos.

Pero ya nada me sorprende de los usuarios que de golpe terminan mas de la derecha y codo a codo con el trotkismo que con el marxismo-leninismo

A mí lo que no me sorprende es que algunos autodenominados comunistas no seáis capaces ni de aceptar la evidencia. Hasta el PCFR, que no rechaza precisamente la figura de Stalin, acepta que Katyn fue obra de los soviéticos. Supongo que el PCFR son la derecha rusa y unos trotskistas por aceptar que Katyn fue obra de los soviéticos. ¿Táctica? Sí la mayoría de los rusos no sabía ni qué ocurrió en Katyn... y un alto porcentaje, casi la mitad, ni siquiera tenía claro en 2010 quién era el autor de las muertes allí producidas tras la publicación de documentos que, hasta entonces, habían estado sin publicarse y a los que muy poca gente había tenido acceso. Pasarse por este foro, en ocasiones, es como hacerlo por uno de nazis, rechazáis la evidencia colgando artículos escritos por Dios sabe quién, sin una sola referencia (sí, soy el pesadito de las referencias) y alentando teorías conspirativas.

Usuario 'granados', supongo que lo que cuelgas lo habrás leído todo y no estarás haciendo una búsqueda en Google y colgando artículos por colgar, sin tan siquiera haberlos leído. Desgraciadamente solo leo en castellano, así que sí estás dispuesto a iluminarme y ha rebatir la postura del PCFR de que Katyn es obra de los soviéticos, puedes hacerme un pequeño resumen, te lo agradecería enormemente. Claro, que para eso tendrás que leer ruso e italiano, que es el idioma de los textos que estás colgando. El resumen con sus referencias en los textos, por favor. Gracias.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por granados el Dom Mar 12, 2017 3:00 pm

sigues con el mismo rollo, si he leido el libro de Muchin, de hecho hay un pequeño resumen en inglés pero de una obra naterior suya de 1995 eres incorregible, si no lees en idiomas extranjeros es tu problema, pero el caso es que sigues con el mismo tostón del PCRF y de una empresa de encuestas como es Levada...

Te repito por undecima vez... LO QUE OPINEN PUTIN,EL PÚBLICO RUSO, EL DIRECTOR DE lEVADA Ó EL SUNSUCORDA, es indiferente y no tiene nada que ver con la verificación de la evidencia existente , hoy en 2017.

Piensa y analiza por ti mismo,NO PORQUE LO DIGA UNA AUTORIDAD.

Lo tuyo, es simplemente abundar en las falacias lógicas de manera machacona.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por marsupial el Dom Mar 12, 2017 3:20 pm

Por supuesto que sí no leo en otros idiomas aparte del castellano, es cosa mía. Pero, ¿lees ruso o has leído un resumen en inglés (encima de otro libro)? Es que no es lo mismo...

Que no, que no es lo que opina Putin o el PCFR o una empresa de encuestas. La empresa de encuestas hace una encuesta sobre el conocimiento de los rusos sobre Katyn, y lo pongo para desmontar la idea que tú u otro usuario, no voy a mirarme ahora quién lo puso, mantenía sobre que el PCFR aceptaba lo de Katyn por táctica.

El PCFR acepta que fue obra de los soviéticos porque así lo dicen documentos desclasificados. Yo he intentado encontrarlos, sin éxito, supongo que tú, que lees ruso, podrás encontrarlos. Están publicados.

La agencia rusa de archivos, Rosarjiv, publicará por primera vez en su web las copias electrónicas de documentos relacionados con la ejecución de miles de militares polacos en los bosques de Katyn, en 1940.

El director de la agencia, Andrei Artízov, subrayó que se trata de "documentos de suma importancia, clasificados como secreto máximo, a los que tenían acceso personas contadas".

Recordó que muchas personas en Rusia todavía cuestionan la responsabilidad del antiguo Comisariado del Interior, NKVD, por la matanza de Katyn, "afirman que esos documentos son falsos, fabricados por encargo" y que fueron las tropas nazis las que fusilaron a oficiales polacos en las afueras de Smolensk.

Según Artízov, se trata del contenido de la famosa carpeta número uno que durante décadas permaneció en el archivo secreto del Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS). Posteriormente, el último secretario general del PCUS entregó estos documentos al primer presidente de Rusia, Borís Yeltsin.

"Entre la documentación se halló una nota del comisario del Interior, Lavrenti Beria, que data de marzo de 1940 y en la que proponía ejecutar a los oficiales polacos que fueron tomados como prisioneros de guerra. La nota lleva el visto bueno de Stalin y de otros miembros del Buró Político del PCUS, como Voroshílov, Mólotov y Mikoyán", relató Artízov.

Agregó que la misma carpeta contiene la disposición del Buró Político del 5 de marzo de 1940 por la que se aprobó la propuesta de Beria y se ordenó llevar a cabo las ejecuciones en tres lugares distintos, entre ellos Katyn.

¿En qué evidencias te basas tú, cuándo en verdad te basas en personas a las qué les das rango de autoridad? Por cierto, el antisemita en el que te basas, publicó su obra antes de la desclasificación de los archivos soviéticos sobre Katyn.

Escribe un libro demostrando que el PCFR se equivoca al afirmar que Katyn fue cosa de los soviéticos. Como lees ruso, podrás consultar los archivos secretos desclasificados de época soviética sobre Katyn y demuestra que son falsificaciones. Mientras, lo tuyo es puro negacionismo.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 12, 2017 6:21 pm

"Hasta el PCFR, que no rechaza precisamente la figura de Stalin, acepta que Katyn fue obra de los soviéticos. Supongo que el PCFR son la derecha rusa y unos trotskistas por aceptar que Katyn fue obra de los soviéticos."

Creo que es más que suficiente.

Saludos.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por emcampos el Dom Mar 12, 2017 7:40 pm

PequeñoBurgués escribió:
"Hasta el PCFR, que no rechaza precisamente la figura de Stalin, acepta que Katyn fue obra de los soviéticos. Supongo que el PCFR son la derecha rusa y unos trotskistas por aceptar que Katyn fue obra de los soviéticos."

Creo que es más que suficiente.

Saludos.

otro

La hija de Averell Harriman, Kthleen Harriman declaró antes el Congreso de los USA la culpabilidad alemana "sin ninguna duda". El Congreso de los USA dio por válido sus testimonio.

asi que si me hablas del pc no se que, yo te hablo del Congreso Norteamericano, cuya postura oficial, hasta donde yo sé, sigue siendo esta. una cosa es azuzar a los crios y otra es la credibilidad propia. si las cosas se tuercen estos sacan el informe oficial y te espetan:
"mira, nosotros siempre dijimos que fueron los nazis. lo de la autoría soviética es cosa de esos chalados de por ahí"

otros que también creyeron que eran los nazis fueron todos los aliados occidentales, al fin y al cabo a los nazis se les juzgo por ello en Nurember, y eso no era posible sin consenso.

hay que recordar también que a Shirkosky, el jefe del gobierno polaco en el exilio lo apiolaron los occidentales, seguramente por dar pábulo a los nazis.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por marsupial el Dom Mar 12, 2017 8:29 pm

Por favor, el informe del Congreso de los Estados Unidos de donde sacas tal cosa. O la fuente en su defecto. ¿En qué año se produjo esa declaración, antes o después de la desclasificación de los archivos soviéticos en 2010 y que corroboran la tesis, aceptada por el PCFR, de la autoría soviética de Katyn? Tú sabes, tú sabes... Laughing Laughing Laughing
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por emcampos el Dom Mar 12, 2017 9:07 pm

marsupial escribió:Por favor, el informe del Congreso de los Estados Unidos de donde sacas tal cosa. O la fuente en su defecto. ¿En qué año se produjo esa declaración, antes o después de la desclasificación de los archivos soviéticos en 2010 y que corroboran la tesis, aceptada por el PCFR, de la autoría soviética de Katyn? Tú sabes, tú sabes... Laughing Laughing Laughing

que tu eres tonto es evidente.

¿Quieres información?

dirigete al Congreso norteamericano, tienes dos nombres. con eso basta.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por marsupial el Dom Mar 12, 2017 9:45 pm

Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor. Por cierto, está mal escrito el nombre de la señora, por lo que sí busco "Kthleen Harriman", no me aparecerá nada.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por granados el Dom Mar 12, 2017 9:53 pm

Es una verguenza Marsupial, no sabes nada absolutamente nada del tema y sigues con el mismo rollo de loq ue ha dicho el pcfr , putin ó el de más allá ó loq ue piensa el pueblo ruso( ¡¡ que va a saber pues lo que ñe dicen los medios oficiales )pero eso no demuestra nada.

.Lo docuemntos de Katyn ó "paquete secreto" numero 1, los tienes en mucho sitios pero cómo no lees ruso no sabes diplomática ni paleografía, no creo que te sirvan de mucho.

http://www.taringa.net/posts/info/13831423/Masacre-de-katyn-Documentos-desclasificados-en-internet.html

.Además contamos desde 2010, con los borradores y sellos que se utilizaron para hacer la flasificación , que fue una auténtica chapuza:

Aquí la critica de la falsificación realizada entre 1990 y 1995:

*https://mythcracker.wordpress.com/

*http://katynmassakern.blogspot.com.es/


Po otra parte se ve que eres un ignorante total del tema, los docuemntos de Katyn ó paquete secreto numero uno, fueron publicados oficialmente en enero de 1993 en la revista de Historia Voprosy Istorii y Iurii Muchin no publicó su primer libro sobre Katyn hasta 1995, es decir 2 años después.

En suma , tu problema es de CREENCIA, tú crees únicamente en la evidencia(pseudoevidencia) de la tesis oficial y descartas la versión prosoviética por mucha evidencia a favor que exista (y la hay).

Tu problema es la absoluta incapcidad analítica para juzgar la evidencia por tu cuenta.

Asi que te recomiendo que te pases por la Gaceta de Intereconomía que tiene material en español ó el unico libro que hay en español "El Genocidio de la izquierda" de César vidal... todo erróneo y falso, pero seguro que ratifica tus CREENCIAS.

*http://www.ame1.org/miscelanea.asp?idReg=13706

*https://www.casadellibro.com/libro-paracuellos-katyn-un-ensayo-sobre-el-genocidio-de-la-izquierda/9788496088320/1009173
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por emcampos el Dom Mar 12, 2017 10:02 pm

marsupial escribió:Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor. Por cierto, está mal escrito el nombre de la señora, por lo que sí busco "Kthleen Harriman", no me aparecerá nada.

es la hija del embajador. Editado: embajador americano en la URSS cuando los soviets excavaron Katyn.

este anormal se debe pensar que yo soy su criado


Última edición por emcampos el Dom Mar 12, 2017 10:04 pm, editado 1 vez (Razón : ampliar información)
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por emcampos el Dom Mar 12, 2017 10:05 pm

para los que dudan de mis cifras de muertos:

http://www.rtve.es/alacarta/videos/programas-y-concursos-en-el-archivo-de-rtve/tribuna-historia-enigma-fosas-katyn/3882682/

esto se puso muy recientemente en el hilo, minuto 27 aproximadamente.

y este señor se equivoca al contarlo. dice que Goebbels anunció inicialmente esos 10 a 12 mil muertos, y que cuando se descubre la cifra real se enroca en la cifra original. eso no fué asi.

cuando los nazis se convencen realmente que alli no hay más gente tras dos días de picar, reconocen públicamente que tanto ellos como los polacos no han encontrado más que esos 4 mil y pico cadáveres. eran fanáticos pero ni de lejos como estos demócratas. pero siguen insistiendo que en Katyn si existen 10 o 12 mil muertos. ¿por qué? porque ellos si saben realmente que tiene que haberlos, al fin y al cabo fueron ellos quienes los meten alli.

¿que sucedió? en mi opinión un error o un mal entendido:

caso 1): confusión de comunicaciónes.
comunicación por radio, de fulano a mengano, interferencias.

fulano: Mengano, hoy por fin me he follado a la Marilyn.

mengano: que te has follado 6000 polacos en Katyn? lo anoto, macho

caso 2) el despistado.

soldados, si hoy es viernes y esa es la colina del amado furher entonces ese es el bosque de Katyn. apiolarlos a todos y enterrarlos.
era martes y la colina era la de la amada Eva Braun

caso 3) el jetas.

soldados, los tontos del alto mando nos ordenan llevar a estos desgraciados al culo del mundo para matarlos. yo digo de asesinarlos aqui y nos volvemos al prostíbulo que vimos ayer.

este es el problema gordo de las cifras, que los nazis si que sabían que por alli tendrían que estar los 10-12 mil cadáveres. si fuera un problema de exageración, como dice el anormal que anda por aqui, podrían recular perfectamente. desde la socorrida apelación al error de redacción, o a una "natural" exageración. pero al insistir con los 10-12 mil es que,o sabían o se le aparece la virgen y se lo cuenta, pero como no existe la virgen, es que sabían.

otra cosilla más con las cifras. como estos anormales de los demócratas andan en plena inflacción de cifras han tapado el hecho que esos 10 a 12 mil cadávers coinciden perfectamente bien con lo que faltaba del ejército polaco.
ahora las cifras demócratas solo son la ocurrencia de un subnormal para hacerse el más gracioso.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por marsupial el Dom Mar 12, 2017 10:18 pm

emcampos escribió:
marsupial escribió:Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor. Por cierto, está mal escrito el nombre de la señora, por lo que sí busco "Kthleen Harriman", no me aparecerá nada.

es la hija del embajador. Editado: embajador americano en la URSS cuando los soviets excavaron Katyn.

este anormal se debe pensar que yo soy su criado

Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor.

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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 12, 2017 10:22 pm

Lo importante del asunto es que el Partido Comunista de la Federación Rusa reconoce la autoría soviética en Katyn. Veo que algunos mentan al PCFR cuando coincide con su ideal romántico o lo dejan de mentar cuando las ideas románticas y pasionales no encajan con el punto de vista del PCFR.

Como son los herederos del PCUS, y además saben ruso, creo que les haré un poco más de caso. Ya estoy curado de espanto de cuando cuatro iluminados afirmaban que el VIH era una conspiración judeomasónica en este mismo foro.

La historia es la historia, dejen de caer en magufadas y hagan caso al PCFR, parecen inteligentes.

Saludos.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por Bolesław Bierut el Dom Mar 12, 2017 10:30 pm

desconozco al igual que todos lo ocurrio en katyn,hay pruebas bastante convincentes de un lado y de otro,pero como polaco he de aportar que los crimenes de katyn son utilizados por los polacos anticomunistas como propaganda para hacer pensar que los sovieticos vinieron y atacaron a nuestra patria y que eran unos asesinos etc etc,algo realmente molesto,casi tan molesto como los que en este post han generalizado al pueblo polaco como que todos son reaccionarios ultracatolicos y anticomunistas,a ellos he de decirles que en mis viajes a polonia he visto como la mayoria tiene una buena estima de la era socialista y que todavia mucha gente agradece a la union sovietica por su ayuda al pueblo polaco en la lucha contra el fascismo.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Mar 13, 2017 2:20 am

Sobre Katyn se podria decir que existen 2 posiciones:

La primera: Que las ejecuciones fueron perpetradas por los sovieticos, en donde los ejecutados eran altos y medianos cargos del ejercito polaco, que habia formado parte de las ejecuciones de un numero similar de prisioneros de guerra sovieticos, (en su mayoria soldados) llevado a cabo durante la guerra entre Polonia y la URSS en 1939.

La segunda: Que las ejecuciones fueron perpetradas por los alemanes, luego de que estos invadieran la zona de ocupacion sovietica en Polonia, en donde los rusos tubieron que dejar a prisioneros polacos capturados, debido a que no disponian de medios seguros (por la proximidad a la linea de fuego) de traslado en tren. Posteriormente, los nazis utilizaron ese "descubrimiento de las fozas comunes", para minar la relacion entre el gobierno polaco con exilio en Londres, y el kremlin. Utilizado luego por los enemigos del comunismo, como propaganda anticomunista.

Primera

Invitado escribió:Hay varias opiniones, investigaciones y analisis al respecto.

Hay mucha propaganda sobre lso hechos, tanto se usa para solapar o ocultar crimenes propios,exageraciones, extrapolaciónes, y ciencia ficción , tambien se usa para levantar indignación , odios, en pro de movimientos nacionalsitas o rusofobos , o anticomunsitas implicando directamente a la ideologia de tales crimenes.

Fuentes al respecto:
Las tienes más fascistas, del lado propagandistico Polaco y europeo, que la llaman genocidio, y hacen acusaciones de ese tipo a Stalin y la URSS , implicando en causas fantasticas al crimen.

Las tienes más neutrales , que implican a Stalin y al gobierno de la URSS, en un crimen de guerra.

Y las tienes muy minoritarias , que hablan sobre una real implicacion Alemana en los hechos, exculpando a la participación de Stalin y la URSS en los hechos. Se basan en que las ejecuciones, fueron perpetradas con armamento aleman de la época, municiones, y pertechos que se presuponen pertenecen a alemanes.


Todos sabemos que esto se descubrio por las tropas NAZIS en su avance sobre la URSS y lo usaron propagandisticamente. USA despues recupero esa propaganda.


Yo personalmente y pro lo que he leido y visto, no dudo de la implicacion de la NKVD y Stalin en los hechos. Eso si hay que diferenciar y ser consceintes de al terminologia pro que no es moco de pavo. Genocidio , eso es una acusacion completamente propagandistica , y hay que tener cuidado donde y con que se usa eso, ya que no se hace ni pro error ni sin querer.

Un crimen si que es, pero eso si , de lo que no se habla es de quienes eran los ejecutados y eso es lo interesante y da a enteder del por que se alza la voz hablando de Katyn para que no se oigan las otras cositas....

Años atras los polacos literalmente exterminaron al mismo numero de soldados prisioneros de guerra Sovieticos , muertos por torturas ,vejaciones,malos tratos y de hambre en campos de concentración polacos( buscar sobre campo de concetración de pows sovieticos, TUCHOLA el mas famoso de todos los campos).Los ejecutados de Katyn no eran simples soldados rasos como ya sabras , eran oficialidades , y altos cargos, nacionalistas, fascistas de Pielzuskin , y ideologos de ese tipo, llamados intelectuales. Todos con mayor o menor grado implicados en el asesinato de los POWs Sovieticos. Katyn se presupone una venganza contra los asesinos de soldados Sovieticos.

Tambien cuando la Guerra Polaco-Sovietica quedo en "tablas" polonia adquirio territorios en Bielorusia,Ukraina ,Lituania entre otros ( En lituania hay un odio atroz a los polacos, y ya ni hablemos en Ukrania Occidental). Polonia, llevo a cabo una politica de Polonización brutal ,represion contra población no polaca , prohibicion de lenguas que no fuesen las polacas, religion que no fuese la catolica , etc. Los nuevos gobernantes de esos territorios, las fuerzas del estado , policia, fuerzas de seguridad, etc eran todos polacos.Los responsabels de toda esa politica nacionalsita Polaca, se presupone que son las victimas de Katyn, que una vez la URSS conquisto Polonia, capturo , clasifico y ejecuto a los responsables de todo eso junto a los responsables del exterminio de prisioneros Sovieticos. En Katyn por lo que se , en mayoria son altos oficiales, altos cargos, etc, gente con influencia que fueron responsables de crimenes , no simples soldados sin culpa alguna que fueron los que extermianron ellos.


Esto es lo que hay , un crimen, si, pero una venganza y para algunos tambien justicia.

Alrededor del mundo hay cosas peores ,que si que se pueden clasificar de Genocidio, crimenes pro Polacos, Ukranianos, Ingleses, franceses , Yankees, de los que no se dice ni PIO. Todo intereses.

Segunda

http://unionproletaria.net/spip.php?article126
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por marsupial el Lun Mar 13, 2017 3:32 am

Sobre Katyn pueden existir tantas posiciones como personas hay en el mundo y que hayan oído algo sobre el tema. Los mismo del Holocausto, las bombas nucleares sobre Japón o cualquier otro tema. Como autodenominados comunistas, solo cabe un posicionamiento, el que se basa en las evidencias. Las evidencias, reconocidas por el propio PCFR, que precisamente no rechaza la figura de Stalin, máximo dirigente del PCUS y de la URSS en aquellos años, llevan a ese partido a reconocer que fueron los soviéticos los autores de las muertes ocurridas en Katyn. Creo que habrá que darle cierta credibilidad en este tema al PCFR puesto que:

1) Saben ruso y habrán podido leer los documentos desclasificados en 2010, a los cuales muy pocas personas habían tenido acceso hasta entonces.

2) Tienen miembros en la Duma, lo que supongo les dará acceso a cierta información que cuatro freaks de Internet no tienen.

3) No rechazan la figura de Stalin, sino todo lo contrario.

El resto es puro negacionismo e intentar reescribir la historia basándose en prejuicios.

Ciertos usuarios se dedican a colgar textos o recomendar libros en lenguas extranjeras, cuando esto es un foro en castellano. Me parece perfecto, pero sí alguien te pide un pequeño resumen o que apuntes algunas ideas de esos textos, lo mínimo es hacerlo. Yo, por ejemplo, me tomo la molestia de, sí recomiendo un libro en castellano (idioma que aquí todos leemos) y alguien me pregunta sobre él, escribir un poco qué se expone y sí tengo el libro delante, citar las páginas para facilitar la búsqueda y la comprobación de la información, porque yo, como cualquier otro, nos podemos poner a escribir mucho mintiendo y luego decir, "léete el libro" y demuéstrame tú que es falso lo que afirmo (cuando el que hace una afirmación es el que debe demostrar lo que dice, y no al revés, o por lo menos citar correctamente de dónde saca la información para facilitar la búsqueda y que se pueda hacer una crítica a las fuentes manejadas). Usuarios que se dedican a decir "se debe pensar que yo soy su criado", en definitiva, lo que demuestran, es que han hecho una búsqueda en Google y se han dedicado a poner documentos que ni han manejado.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por emcampos el Lun Mar 13, 2017 9:14 am

marsupial escribió:
emcampos escribió:
marsupial escribió:Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor. Por cierto, está mal escrito el nombre de la señora, por lo que sí busco "Kthleen Harriman", no me aparecerá nada.

es la hija del embajador. Editado: embajador americano en la URSS cuando los soviets excavaron Katyn.

este anormal se debe pensar que yo soy su criado

Vamos, que eres un troll que ni siquiera ha comprobado lo que lee en páginas que difunden teorías conspirativas. Sí afirmas algo debes poner la fuente, de lo contrario, tus aportaciones no tienen ningún valor.


que este pobre hijo de puta acuse a nadie de troll.

esta basura ha mentido en los números, es incapaz de explicar nada sobre el asunto Katyn. lo único que hace el imbécil es enrocarse en unos pretendidos argumentos de autoridad, unas "autoridades" que lo más que aportan es una simple opinión. y si, la opinión de tus amos es que es un crimen nazi.

qualquiera que se aproxime al asunto Katyn cabalmente tiene que conocer, o mejor, dominar lo siguiente:

1) situción geográfica de Katyn.
       esto es para evitar largar opiniones estúpidas del tipo "Katyn era el culo de la URSS, un lugar aprtado donde los cumunistas hacían sus bárbaros crimenes" como no pocos hijos de perra demócratas realizan. Katyn era un sitio muy bien situado y comunicado, nada de culo de nada.

2) trabajos realizados en el matadero, tanto por los nazis como por la URSS.

3) conocer las pruebas físicas.

armado con estas cosas, si se sienten con fuerzas, se puede realizar una teoría que, se base en lo que se base, tiene que explicar las pruebas físicas.

y ahora tres sencillas cuestiones para cualquier desgraciado que crea realmente que los soviéticos hicieron esto:


a) porque la munición usada es nazi. casquillos GECO 7,65 D

b) porque mentían los nazis en cosas tan básicas como el número de víctimas. mentir, mintieron en varias cosas, pero vamos a empezar por eso.

c) porque hay víctimas con documentos fechados en datas posteriores a su pretendida fecha de defunción.

a tragar mierda, basura humana
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por marsupial el Lun Mar 13, 2017 1:47 pm

Primero, sí te metes en un foro público, ten un poco de respeto. Eres un troll y lo demuestras con tus pataletas.

Segundo, ¿cuándo he mentido yo sobre las cifras sí no he dado ni una sola cifra de los muertos de Katyn? Decir que es comprensible que los nazis engordaran las cifras (¡ostias! Llego a reconocer que los nazis pudieron haber engordado las cifras) no es mentir sobre las cifras, es saber que nazis y soviéticos no eran amigos, es saber que nazis y soviéticos estaban a punto de iniciar una guerra, es saber que la propaganda es un arma muy poderosa. Vamos, que es comprensible que los nazis hicieran pasar a los soviéticos por más terribles y sanguinarios.

¿En qué evidencias te basas tú? Porque solo me pones libros y artículos que no has leído, acudiendo a un argumento de autoridad (un personaje que acusa a los sionistas de hostigar a los nazis para matar judíos, que los nazis no querían... mira quien es el amigo de los nazis, tus autores).

Y tercero... que cansino eres.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Mar 13, 2017 3:37 pm

marsupial escribió:Sobre Katyn pueden existir tantas posiciones como personas hay en el mundo y que hayan oído algo sobre el tema. Los mismo del Holocausto, las bombas nucleares sobre Japón o cualquier otro tema. Como autodenominados comunistas, solo cabe un posicionamiento, el que se basa en las evidencias. Las evidencias, reconocidas por el propio PCFR, que precisamente no rechaza la figura de Stalin, máximo dirigente del PCUS y de la URSS en aquellos años, llevan a ese partido a reconocer que fueron los soviéticos los autores de las muertes ocurridas en Katyn. Creo que habrá que darle cierta credibilidad en este tema al PCFR puesto que:

1) Saben ruso y habrán podido leer los documentos desclasificados en 2010, a los cuales muy pocas personas habían tenido acceso hasta entonces.

Podras dejar de repetir la misma pelotudez que dijo pequeñoburgues. No hace falta afirmar ni reafirmar que saben ruso siendo ellos mismos de aquel pais. Desde ya muchas gracias

Continuamos...
2) Tienen miembros en la Duma, lo que supongo les dará acceso a cierta información que cuatro freaks de Internet no tienen.

3) No rechazan la figura de Stalin, sino todo lo contrario.

El resto es puro negacionismo e intentar reescribir la historia basándose en prejuicios.

Ciertos usuarios se dedican a colgar textos o recomendar libros en lenguas extranjeras, cuando esto es un foro en castellano. Me parece perfecto, pero sí alguien te pide un pequeño resumen o que apuntes algunas ideas de esos textos, lo mínimo es hacerlo. Yo, por ejemplo, me tomo la molestia de, sí recomiendo un libro en castellano (idioma que aquí todos leemos) y alguien me pregunta sobre él, escribir un poco qué se expone y sí tengo el libro delante, citar las páginas para facilitar la búsqueda y la comprobación de la información, porque yo, como cualquier otro, nos podemos poner a escribir mucho mintiendo y luego decir, "léete el libro" y demuéstrame tú que es falso lo que afirmo (cuando el que hace una afirmación es el que debe demostrar lo que dice, y no al revés, o por lo menos citar correctamente de dónde saca la información para facilitar la búsqueda y que se pueda hacer una crítica a las fuentes manejadas). Usuarios que se dedican a decir "se debe pensar que yo soy su criado", en definitiva, lo que demuestran, es que han hecho una búsqueda en Google y se han dedicado a poner documentos que ni han manejado.

En este caso no voy a negar que si alguien dice saber un idioma, en el cual, se escribieron y luego, desclasificaron documentos de suma imprtancia paa este tema, estaria bueno poder saber alguna parte del mismo traducido al español, como forma de enriquezes el debate y aporar informacion crucial para este caos.

Me gustaria decirle al usuario emcampos, que se de una vueltita por el Foro en donde estan las Normas del mismo, no esta permitido insultar a otro usuario del Foro. Le recomiendo que se calme y mantenga una conducta adecuada, a la hora de debatir con alguien mas.

Y a usted usuario marsupial, que no sea tan agrandado, ya se lo dije en el hilo sobre el muro de Berlin, y se lo digo ahora en este hilo, humildad compañero, humildad.

Volviendo al tema, me inclino por la idea (en base a echos historicos y los datos publicados aserca de los documentos desclacificados, entre ellos los del Partido Comunista de la Federacion Rusa), que Katyn fue perpetrado por la NKVD como (llamese represaria o venganza) por acontecido a los 10.000 prisioneros de guerra sovieticos en 1939, durante el conflicto belico entre Polonia y la Union Sovietica.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por granados el Lun Mar 13, 2017 9:34 pm

Está claro que excepto Campos que dice algo interesante sobre el "juego de cifras" que han dado los alemanes y los polacos , NO SABÉIS ABSOLUTAMENTE DE NADA SOBRE EL TEMA, a pesar que en esta entrada ya se ha colgado bastante material... en algún caso como PEQUEÑO BURGUÉS , sus jeremiadas son algo más que ridículas.

Seguís con los mismos rollos sin saber nada, para empezar si el PCFR ha hecho recientemente una declaración sobre la autoria soviética de Katyn , esto no significa ABSOLUTAMENTE NADA porque repito los PRONUNCIAMIENTOS POLÍTICOS NO tienen nada que ver con el análisis de la evidencia y sería lo mismo en sentido contrario, si el PCRF afirmase que fueron los alemanes los que lo hicieron.

Conclusión las contradicciones y juegos políticos con Putin que haga el Pcrf, ME IMPORTAN UN PEPINO.... ya sabrá Ziuganov lo que dice, porque de hecho en 2010 , él afirmaba lo siguiente:

"existen testimonios y hechos incontestables y documentalmente demostrados, así como pruebas materiales directas, que indican que el fusilamiento no fue obra del NKVD de la URSS en la primavera de 1940, sino de las tropas de ocupación alemanas en otoño de 1941, tras la ocupación de Smolensk por la Wermacht"

http://www.diariocolatino.com/las-falsificaciones-y-mitos-anticomunistas-de-ayer-y-de-hoy/

De Hecho fue el PCFR, y uno de sue miembros VIKTOR ILUKIN, MIEMBRO DEL pcfr, el que denunció la falsificación del "paquete secreto numero 1" y aportó a mi juicio, PRUEBAS DIFICILMENTE REFUTABLES de esta falsificación.

Esencial estas 2 webs de un investigador sueco con su análisis de la substancia;

*https://mythcracker.wordpress.com/

*http://katynmassakern.blogspot.com.es/

Pero hay gente en el foro, que no está interesada en buscar verificaciones sino en tocar las narices... es decir una pérdida abosluta de tiempo.
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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

Mensaje por marsupial el Lun Mar 13, 2017 11:09 pm

Siguiendo tu argumento, esa supuesta frase de Ziugánov no demuestra nada. No puedes decir "para empezar si el PCFR ha hecho recientemente una declaración sobre la autoria soviética de Katyn , esto no significa ABSOLUTAMENTE NADA porque repito los PRONUNCIAMIENTOS POLÍTICOS NO tienen nada que ver con el análisis de la evidencia y sería lo mismo en sentido contrario, si el PCRF afirmase que fueron los alemanes los que lo hicieron" para luego apoyar tus tesis en una frase del SG del PCFR, Ziugánov. Te recuerdo lo siguiente:

granados escribió:

.Ni Una encuesta de Levada, ni lo que puedan decir en sus PRONUNCIAMIENTOS POLÍTICOS, el gobierno ruso, el PCRF, son ninguna EVIDENCIA de ningún tipo... son eso.. opiniones pero no tiene nada que ver con el análisis crítico de la evidencia.

También estás recurriendo a algo que criticabas en unos comentarios más atras:

granados escribió:
Todo lo demás son brindis al sol y opinología barata y falacias lógicas del tipo:

.argumento de autoridad: es verdad porque lo ha dicho el gobierno ruso , el PCFR ó fulanito de tal.

¿En qué quedamos? ¿Son válidos o no son válidos los pronunciamientos del SG del PCFR?

stalingrado en la memoria escribió:En este caso no voy a negar que si alguien dice saber un idioma, en el cual, se escribieron y luego, desclasificaron documentos de suma imprtancia paa este tema, estaria bueno poder saber alguna parte del mismo traducido al español, como forma de enriquezes el debate y aporar informacion crucial para este caos.

La cosa es que esos usuarios ni afirman ni desmienten lo siguiente:

1) Que sepan el idioma en el que están escritos los textos.

2) Que hayan leído los textos que cuelgan, salvo los pequeños artículos.

¿Conclusión? Ponen en Google "Katyn manipulación nazis" y se dedican a copiar aquí todo lo que casa con sus ideas, recurriendo al argumento de autoridad, aunque luego ellos lo critican, porque claro, sus fuentes son las únicas fiables y los demás solo copiamos propaganda nazi.

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Re: ¿Camaradas que saben de la verdera historia de Katyn?

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