Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

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    Dimitri Kalashnikov
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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 9:02 pm

    Vosotros estais en una continua contradicion, decis que la caida de la urss no fue por algo economico si no politico y que se vio en 1991, argumenais que los planes quinqueanales fueron buenos y que la urss crecio y que fue gorbachov quien la destruyo. Pero al mismo tiempo decis que fue por culpa de las reformas economicas de Jrushchov modificando las leyes etc, pero no decis que la economia estaba bien entonces las reformas fueron buenas, porque segun vosotros nada fallaba en la economía hasta 1991.

    Eso no es cierto , vamos a ver , en resumen

    Jruschov mete reformas politicas que afectan a la organisación del partido.
    Eso afecta a la economía.
    A partir de ahi hay una deriva política hacia la burocracia que afecta al territorio económico y a la efectividad de los planes quinquenales.
    Es un proceso largo que acaba colapsando en 1991.

    Yo no veo las contradiciones.

    El que inicio el proceso de declivo fue Jruschov y el proceso culmino con Gorbachov.

    Nadie ha dicho que todo iba perfecto , aver, ¿donde se ha dicho eso?

    Demuéstrame que no fue un lastre el accidente de chernobyl ni la guerra fria ni afghanistan, ponme datos diciendo que no se gastaba casi nada en todo esto y no era nada para la economia. Porque aparte de decir son falsos no poneis nada mas.

    Era un lastre eso lo admitimos , pero de ahi que fueran culpables de la desintegración hay un trecho.

    Peronda pero graficas, pruebas historicas, encuestas, pocas muy pocas.


    Como iba la economía sovietica hasta 1956? Acaso los primeros 5 planes quinquenales fueron un fracaso?

    Solo me habeis refutado una cosa y lo admití sobre el PIB, nada mas, todos los otros argumentos han sido en subestimar todos los datos economicos que puse, sin darle importancia, y todas las citas de expertos decir que son mentidas, falacias etc.

    Son falacias porque tus argumentos se centra n en que aquel dijo tal y porque es no se quien tiene razon , eso es una falacia.

    Aver , demuestra que la economía planificada en torno a la política marxista-leninista( no revisonista) no funciona , porque como antes te he dicho la historia esta ahi y ahi estan los planes quinquenales que transformaron un país semi-feudal en la segunda potencia mundial.

    Vaya pero si antes de 1991 habia una crisis del petroleo, anda si la urss era el mayor exportador de petroleo, pero claro no se vio afectada. Como es tan guay..

    El abastecimiento energético básico de la Unión atravesaba graves dificultades [Kuhnert, 1991:493]

    Vaia pero aunque este citado por un libro, sera falso esto...

    Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual. Gregory & Stuart 1990:147 pero esto tampoco es naada no.

    Ya te he dicho que eso es en la época del revisonismo , y estoy de acuerdo la economía fue a peor por la modificación organisativa de las instituciones.











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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 9:13 pm





    Última edición por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 10:06 pm, editado 1 vez

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 9:53 pm

    Petrakov escribió:

    Peronda pero graficas, pruebas historicas, encuestas, pocas muy pocas.


    pues te hemos puesto bastante más pruebas de las que has puesto tú, enlaces, tablas, etc.



    Vosotros estais en una continua contradicion, decis que la caida de la urss no fue por algo economico si no politico y que se vio en 1991, argumenais que los planes quinqueanales fueron buenos y que la urss crecio y que fue gorbachov quien la destruyo. Pero al mismo tiempo decis que fue por culpa de las reformas economicas de Jrushchov modificando las leyes etc, pero no decis que la economia estaba bien entonces las reformas fueron buenas, porque segun vosotros nada fallaba en la economía hasta 1991.

    Estás tan cegado por tus prejuicios respecto a la URSS que ni siquiera entiendes lo que te escribimos. No es contradición, es que no entiendes o no quieres entender lo que te escribimos. Aquí nadie te ha dicho que la economía soviética no tuviera problemas, pero es un hecho que te hemos demostrado con datos de la ONU y del experto Kará Murzá que la economía de la URSS no se viene abajo hasta 1991. Y te hemos explicado que eso es causa de motivaciones políticas. De todas formas tampoco entiendo esta discusión, ¿qué más da que se viniera abajo en 1990 o 1991? en cualquier caso se viene abajo por la política de reformas, no antes.Es evidente.


    porque segun vosotros nada fallaba en la economía hasta 1991

    esto te lo estás inventando tú, aquí nadie ha dicho que la economía soviética no tuviera problemas antes de 1991, lo que se te ha dicho es que en 1991 se hunde la economía, no antes. Y se te ha demostrado con datos (PIB y PNB).


    y todas las citas de expertos decir que son mentidas, falacias etc.

    se te ha mostrado y argumentado que esos expertos se han equivocado en sus opiniones. Por ejemplo el supuesto experto ese que decía que el PNB había bajado en 1990... Por lo demás sobre todo has hablado de políticos, no de expertos. Y volvemos a lo mismo, se te ha argumentado y a esos argumentos tú has respondido saliéndote por las ramas y poniendo en cuestión que tengamos derecho a criticar sus opiniones...

    Demuéstrame que no fue un lastre el accidente de chernobyl ni la guerra fria ni afghanistan, ponme datos diciendo que no se gastaba casi nada en todo esto y no era nada para la economia. Porque aparte de decir son falsos no poneis nada mas.


    Aquí nadie ha dicho que esos problemas no fueran un lastre. Evidentemente lo fueron. Lo que se ha puesto en cuestión es que eso hundiera la economía soviética. Se te ha demostrado que la economía soviética se hunde en 1991. No antes. Por supuesto que esos elementos que tu dices causan muchísimos problemas en la economía soviética, eso no te lo ha negado nadie, aunque parece que no te enteras.

    "yacheslav Chernoivanov, primer vice primer ministro a cargo
    de suministros de alimentos, declaró al diario Trud que la
    cosecha de papas este año será seis millones de toneladas
    menor que la de 1989 y que la producción de hortalizas y
    frutas también será inferior. (...)

    O sea que eso lo dijo en 1990. Así que eso solo demuestra que entonces se ven los primeros signos de destrucción económica que se manifestarían sobre todo en 1991. Joder, es que nos estás dando la razón... (por cierto el tipo es un tal Viacheslav o Vyacheslav no Yacheslav)

    Ciertamente los datos de la agricultura sí muestran un descenso en 1990 (no solo en patatas sino también en otros productos aunque no en todos), respecto a 1989, pero como te hemos demostrado ya, la economía globalmente sube incluso en 1990. Así que no sé que pretendes demostrar, tú mismo están dando datos que demuestran que la economía soviética solo se hunde a finales de los 80, es decir a causa de las reformas que estaban acabando con el sistema comunista. No antes.




    Va demostradme que esto es falso NSV no decias que todo hiba bien menos en 1991 que cayo no por la economia si no por la politica.

    Y dale, ¿eres un troll o qué? ¿quien te ha dicho que todo iba bien antes? (por cierto "iba" sin "h"). ¿Vas a entender de una vez lo que te escribimos en vez de manipularlo?


    Se te ha demostrado, y lo digo por enésima vez que el hundimiento de la economía soviética se produce en 1991. No que no hubiera problemas antes (claro que los había y gracias a las reformas de Gorbachov cada vez había más problemas). Te recuerdo que desde 1986-87 (o incluso antes) se está desmantelando el sistema económico soviético.

    Vaya pero si antes de 1991 habia una crisis del petroleo, anda si la urss era el mayor exportador de petroleo, pero claro no se vio afectada. Como es tan guay..

    ¿y?


    El abastecimiento energético básico de la Unión atravesaba graves dificultades [Kuhnert, 1991]

    Pues eso, 1991. Gracias por darnos la razón.


    Vaia pero aunque este citado por un libro, sera falso esto...

    Aquí se te ha demostrado que un dato que dabas (el PNB) era falso. Y se te ha demostrado con pruebas. Así que no sé por qué te pones así.


    Salud

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 9:55 pm

    Dimitri, no se ven bien las gráficas, son demasiado grandes....

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 10:07 pm

    NSV Liit escribió:Dimitri, no se ven bien las gráficas, son demasiado grandes....

    Ya las he empequeñecido.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 10:14 pm

    Gracias, muy buenas las tablas.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 10:17 pm

    Por cierto, Petrakov, te recomiendo que te leas este artículo que posteé hace tiempo aquí mismo en el foro, de David Kotz y Fred Weir, donde se habla precisamente del tema económica durante la caída de la URSS.


    Estoy leyendo un artículo de David Kotz y Fred Weir para la revista de izquierdas Elmélet (revista de izquierdas húngara), se plantéan la idea de por qué cayó la URSS, es un resumen del libro de ambos autores sobre el tema (el libro, que yo sepa solo está en inglés: Revolution from above: the demise of the Soviet system, lo he encontrado aquí:

    http://books.google.hu/books?id=GtzRWlv6DggC&printsec=frontcover&dq=Kotz+Weir&source=bl&ots=WHsETd6J5d&sig=6IZSL5burmr9RpBV0mBY-auoMS0&hl=hu&ei=eEnQS5LRGcOkOLWGtJEP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false)

    Ni conozco a los autores ni he leído el libro, pero el artículo de la revista es bastante interesante, aunque bueno, no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que escriben, sobre todo en su opinión de los reformistas y de Gorbachov, o en su valoración de la URSS, pero bueno, a pesar de eso me parece curioso. Os hago un pequeño resumen:

    http://www.freeweb.hu/eszmelet/38/kotzweir38.html


    Los autores parten de la idea, que intentan demostrar en su texto, que aunque la URSS tenía graves problemas económicos, nada indicaba que hubiera peligro de colapso económico, y de hecho este no se produjo hasta que las élites del país destruyeron el sistema económico existente.

    Fue la estructura antidemócratica del país la que causó la catástrofe, no la economía planificada.

    Empiezan hablando de la planificación soviética y su historia:

    Desde 1917 los bolcheviques intentan varias formas de estructuras económicas. Solo en los años 20 surge lo que se ha dado en llamar "el sistema soviético". Se caracterizaba porque todas las empresas no agrícolas eran propiedad social y estaban dirigidas, en última instancia, por una institución central desde Moscú.

    A pesar de esto, la economía soviética consiguió un gran crecimiento y un rápido desarrollo. Muchos piensan que este rápido crecimiento fue logrado por las medidas estalinistas, por la represión contra ciertas capas de la sociedad, y las difíciles condiciones de vida. Pero los autores dicen que fue más bien lo contrario, que el régimen estalinista retardó el crecimiento económico, que podía haber sido mucho mayor de lo que en realidad fue.

    Entre 1928 y 75 la economía soviética creció a un ritmo de un 5,1% anual. Entre 1950 y 75, cuando la economía ya se había industrializado, el crecimiento económico soviético seguía siendo alto, más incluso que el de los EEUU.

    El sistema soviético tenía muchas ventajas sobre el capitalismo: por ejemplo el pleno empleo, la posibilidad de usar los beneficios empresariales de manera masiva en el desarrollo de la enseñanza y la formación, y además no estaba afectada por las crisis periódicas del capitalismo.

    No todas las cosas se pueden medir con el PIB o el crecimiento de la economía, pero en muchas cosas, para 1975, el país atrasado que era la URSS, se había convertido en una potencia económica que en muchas cosas competía con los EEUU, y en algunas, incluso los superaban.

    Si en 1960 la mitad de las familias soviéticas tenía radio, el 10% televisión y una de cada 25 frigorífico, en 1985 todas las familias disponían de estos electrodomésticos. En 1980 la URSS tenía más médicos y camas de hospital que los EEUU. En los años 70 el desarrollo científico, tecnológico y económico de la URSS era seguido con alarma por las potencias occidentales. Muchos pensaban que el futuro sería del régimen soviético gracias a sus grandes logros, a pesar de sus rasgos negativos.

    Sin embargo, desde 1975 la economía soviética interrumpe el rápido desarrollo que había tenido hasta entonces. Y el progreso tecnológico también se detiene. Por primera vez, durante una década, la economía norteamericana crece más que la soviética. Además, la carrera armamentística, reforzada por la administración de Reagan, afectó gravemente a la economía soviética.

    En 1985 Gorbachov llega al poder, es el reconocimiento de la élite que dirige la URSS, de que son necesarias reformas. Pero sus reformas no trajeron una mejora de la situación y la producción siguió sin despegar. Entre 1985 y 1989 el crecimiento económico soviético medio fue de un 2,2%, en lugar del 1,8% entre 1975 y 1985. Sin embargo desde 1975 nunca hubo crecimiento negativo, en cambio en los EEUU hubo en tres años un crecimiento negativo.

    Para finales de los años 80 la escasez de productos básicos se acentúa. Para los analistas occidentales esto significaba los primeros indicios del colapso, sin embargo la explicación era otra, la razón era que el ingreso de las familias había aumentado mucho más que la producción de artículos de consumo, el culpable de eso eran las reformas económicas, que habían descentralizado la producción y habían dejado de controlar los ingresos.

    Así, si a mediados de los años 80 el ingreso de las familias creció un 3-4% anual, en 1988 salta a un 9,1% y en 1989 a un 12,8%
    . Pero a la vez los precios, que habían sido fijados aún por las instituciones centrales, no cambiaron casi nada. Por eso la gente se encontró con un montón de dinero en las manos que quería gastar cuanto antes y de ahí resultó que las tiendas quedaron completamente vacías. En realidad el consumo seguía creciendo.

    Es cierto que la economía soviética no consiguió un crecimiento destacable en los años 80, pero esa imagen de colapso económico es falsa.

    Sin embargo en 1990 y 1991 la cosa cambia. Gorbachov va perdiendo el poder frente a Yeltsin. En mayo de 1990 Yeltsin consigue el poder en la Federación Rusa y se esforzó en acumular todo el poder en sus manos y arrebatárselo a las autoridades soviéticas. De esta forma las instituciones de planificación económica se encontraron sin ningún poder real y la economía soviética, que era un todo homogéneo, empezó a descomponerse a pasos agigantados. Esto es importante resaltarlo: la crisis no llegó por la incapacidad de la economía planificada, sino por que se desmontó la economía planificada y la economía quedó sin medios de coordinación eficaces.

    La élite elige el capitalismo:

    ¿Cómo es posible que el régimen soviético cayera sin oposición interna aparente?

    Gorbachov y su círculo pensaban que el principal problema del régimen soviético era la falta de democracia. Así desarrolla la perestroika (reestructuración, reconstrucción). En el país se forman tres grandes grupos de opinión (había más pero eran minoritarios): los partidarios de las reformas, los partidarios de mantener el sistema como tal, y los que rechazaban radicalmente el comunismo. Se impuso el anticomunista, dirigido por Yeltsin, sobre todo porque éste consiguió el apoyo de las élites del país.

    Los estudios de Alec Nove, Farmer, Mathews y otros muestran que tras la segunda guerra mundial la élite soviética es una capa social ambiciosa y sin principios definidos. Les importa solo el poder y los beneficios personales. En 1991 muchos miembros de esta élite reconocían abiertamente que no eran comunistas, aunque estaban en el Partido Comunista. Esta casta de opotunistas valoró sus opciones con la llegada de las reformas de Gorbachov. No les beneficiaba el socialismo democrático de Gorbachov y muy pocos miembros de esta élite apoyaron a los grupos partidarios de volver al sistema anterior. Aunque ese era el sistema que les había dado el poder, a la vez lo limitaba, por ejemplo no les permitía la propiedad privada y por lo tanto la acumulación de propiedades. Cuando en 1991 hay un intento de golpe de estado contra las reformas, este fracasa porque la élite se posiciona en favor de Yeltsin. Esta élite ansiaba conseguir la posición de la que disfrutaba en Occidente. Esta clase social entendió que su posición como nuevos capitalistas en su país les ofrecía muchas ventajas.

    Así por ejemplo sucedió con Viktor Chernomirdin, presidente del gobierno ruso entre 1992 y 1998, que durante la época soviética había sido ministro de producción y tratamiento del gas. Hoy es uno de los hombres más ricos del mundo y principal accionista de Gazprom. Según un análisis, entre los 100 hombres de negocios más destacados de Rusia, 62 eran miembros de la élite comunista, 38 proceden de la economía sumergida y del mundo de la delincuencia.

    Un estudio de junio de 1991 de la politicóloga norteamericana Judit Kullberg, muestra que el 77% de las clases altas soviéticas era partidaria del capitalismo, mientras que el 12% del socialismo democrático y el 10% del "comunismo o nacionalismo".

    Según un estudio de 1991 de una fundación norteamericana en la Rusia Europea, un 10% de la población quería la vuelta al sistema anterior a las reformas, un 36% eran partidarios del socialismo democrático, el 23% el modelo socialdemócrata sueco, y solo un 17% quería un sistema similar al capitalismo norteamericano o alemán. Es decir, el 69% deseaba alguna forma de socialismo.

    Otros estudios y encuestas muestran aun menor índice de apoyo al capitalismo occidental.

    Los reformistas dominaban las estructuras soviéticas de poder, los capitalistas en cambio dominaban las rusas, por eso su principal objetivo fue destruir de alguna manera la URSS. Sin embargo, el referendum de 1991 mostró que la mayoría de la población estaba en contra de algo así.




    Algunos datos que aparecen en el artículo:


    Crecimiento económico 1928-1975:

    1928-40: URSS- 5,8% EEUU- 1,7%
    1940-50: URSS- 2,2% EEUU- 4,5%
    1950-70: URSS- 4,8% EEUU- 2,9%
    1975-85: URSS- 1,8% EEUU- 2,9%

    Fuente: The Real National Income of Soviet Russia since 1928, Abraham Bergson, 1961; Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

    Crecimiento de la economía soviética entre 1986-91

    1986: 4,1%
    1987: 1,3%
    1988: 2,1%
    1989: 1,5%
    1990: -2,4%
    1991: -12,8%

    Fuentes: Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

    Nota: aquí sí dicen que la economía soviética en 1990 cae (aunque no el 4% que decía tu fuente, Petrakov, pero el caso es que los datos de la ONU no muestran eso). Pero en cualquier caso es evidente que la economía se viene abajo en 1991, no antes.


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 10:30 pm

    Por cierto, sobre Kará Murzá:

    Serguei Kara Murza mantiene (basándose en datos, no en elucubraciones) que las reformas económicas hechas a a partir de los 70 en la URSS fueron dirigidas con mala fe por los mismos burócratas que luego predicarían la glasnot y las reformas liberales basándose en el posible colapso a medio plazo de la economía soviética, colapso que a partir de los datos reales no era inminente ni probable. Kara Murza ha demostrado que en los 80 no había escasez en la URSS y que la verdadera escasez y el colapso de la economía con sus funestas consecuencias sociales tuvo lugar tras las reformas de Gorbachov y con Yeltsin en el poder.

    http://futurorojo.wordpress.com/2008/04/03/s-kara-murza/

    Tengo unos cuantos documentos de Kará Murzá en los que habla del tema, en cuanto pueda traduzco una parte (porque están en ruso). Para que veas, Petrakov, que no somo nosotros solo, los que pensamos así, sino que hay muchos expertos que saben bastante del tema los que plantean lo mismo que te estamos planteando nosotros...


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Dom Nov 14, 2010 10:35 pm

    Petrakov como siempre, idilicamente estimando lo que dijo o no dijo o las intenciones puras de las actitudes politicas. Que bonito.

    Y dale, ¿eres un troll o qué? ¿quien te ha dicho que todo iba bien antes? (por cierto "iba" sin "h"). ¿Vas a entender de una vez lo que te escribimos en vez de manipularlo?

    Esto es lo que estoy analizando desde hace tiempo, por que no termino de clasificar a este tipo.

    Habrá que aprender a debatir sin inventarse lo que uno u otro dijo.

    Espero que sea la ultima vez que se manipulan comentarios para dar peso argumentativo.

    Claramente una actitud de ese tipo es sancionable como actividad troll.

    Solo comento, no es un aviso oficial.


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 15, 2010 12:41 am

    Petrakov escribió:

    Vaya pero si antes de 1991 habia una crisis del petroleo, anda si la urss era el mayor exportador de petroleo, pero claro no se vio afectada. Como es tan guay..


    Ya, claro, pero mira por donde en 1990 aumentó la producción soviética de gas (la URSS también era gran exportador de gas):

    1989: 919,5 (en unidades de 7mil kilocalorías)
    1990: 941,1

    O por ejemplo, también aumentó la producción hidroeléctrica:

    1989: 223 mil millones kw/h
    1990: 233 mil millones kw/h

    Y de hecho aumentó también la producción total de electricidad (ya que hablábamos de los problemas energéticos del país):

    1989: 1722 mil millones kw/h
    1990: 1726 mil millones kw/h

    Conclusión: en 1990 son visibles los indicios de crisis económica provocada por los reformistas, pero por supuesto nada parecido a la catástrofe que llegaría en 1991.

    Fuente: Anuario de Economía Nacional 1990. Oficina Estadística de la URSS.

    http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/%27%27Narodnoe_hozyaystvo_SSSR%27%27/_%27%27Narodnoe_hozyaystvo_SSSR%27%27.html#1990

    Por cierto, veamos esta gráfica que nos muestra claramente la catástrofe económica de la URSS en los 70 y 80...




    Fuente: Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/File:U.S._Natural_Gas_Production_1900-2005.png)

    Uppsss, perdón, que es de la producción de gas de los EEUU...qué despiste...



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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 15, 2010 1:14 am

    Y podemos comparar todo eso con la economía soviética anterior.

    Por ejemplo:

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:jnvgBaOCh1sJ:www.cepc.es/rap/Publicaciones/Revistas/11/RECP_037_196.pdf+%22producto+social+bruto%22&hl=es&gl=es&pid=bl&srcid=ADGEESh865byycApGazhE9eLqlumPU8FLGvFVtBTuidKrgd35cB4mFRp9pCRMozLA_rhnkPpwM0uotNXTvESz2DPF3rWd_VJ_FBIuDFqRGSm-3cEsxTsz1HhLk3wEKGxK4MRtT9sa2k5&sig=AHIEtbRvmGEBQoNnv3_DjsjcZLG48g2diA

    Índices Básicos de la Economía de la URSS 1953-63

    Comparación entre la producción agrícola de la URSS en 1953 y 1962 (no se usa el año 1963 por que fue un año de sequía) - en la página 5 de dicho informe.

    Trigo (millones de puds) - 5.036 -- 9.045
    Remolacha azucarera (millones ton)- 23,2 -- 47,4
    Algodón (millones ton) - 3,8 - 4,3
    Verduras (millones ton) - 11,4 - 16
    Carne (mill ton) - 5,8 - 9,5
    Leche (mill ton) - 36,5 - 63,9
    Huevos (mil millones de unidades) - 16,1 - 30,1

    (por cierto, son datos que usa el mismo Jruschov)

    En el mismo documento se puede ver la lista de importaciones de la URSS, entre los productos agrícolas los más importantes son el cacao, el café o el azúcar, el grano no aparece ...

    En cambio, sí aparece en la lista de exportaciones (!!!) - en 1962, por ejemplo 7,8 millones de toneladas...

    Otros indicadores, por ejemplo en producción industrial (el primer dato es de 1958 y el segundo de 1963:

    Producción de energía eléctrica: 235,4 mil millones de kw/h - 412,1 mil millones de kw/h
    petróleo: 113,2 mill ton - 206,1 mill ton
    gas: 29,9 mil millones de m3 - 91,5

    Incremento de la productividad en el trabajo (si 1953 es el 100%) - 1958 - 1963
    en industria: 143% - 187% (por trabajador)
    en la construcción: 158% - 215% (por trabajador)
    en transporte ferroviario: 152% - 204% (por trabajador)


    En fin... que podríamos seguir, pero creo que está claro...
    por si acaso, unas cuantas tablas sacadas de la wikipedia rusa:

    Producción de carne en la URSS



    Producción de leche en la URSS


    Producción de tractores (en miles de unidades) - línea azul Rusia, línea roja URSS



    Fuente: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

    En esa misma página vienen bastantes datos de la economía soviética, pongo algunos:

    Producción de energía eléctrica:

    Años: 1913- 1940- 1950- 1965- 1970- 1975- 1986
    Prod: 2,04- 48,31- 91,2- 507- 740,9- 1039- 1599- (en miles de millones de kw/h)

    En fin, vienen muchos más datos, pero ya me he cansado de escribirlos, si algún día me apetece me pongo y los traduzco.

    Saludos.

    PD: como no me han quedado bien las gráficas, pongo el enlace directamente, así el que quiera puede verlas completamente (enlace en el título de la gráfica).

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Lun Nov 15, 2010 12:39 pm

    Era un lastre eso lo admitimos , pero de ahi que fueran culpables de la desintegración hay un trecho.

    Un pais como la urss y cualquier otro tan potente, no caye por un solo echo, como podria ser una guerra, un accidente etc. Pero si le sumas una guerra de 10 años, que gasta miles de billones de rublos, mas una carrera armamentistica que se gasta otros billones de rublos, un accidente que gasta otros tantos billones, si le sumas a otros problemas economicos, mas a un descontento social, mas a problemas de corrupcion y politicos.... pues la cosa peta.

    Y admitir lo haceis muy poco, porque todos los indicadores que he puesto no les habeis dado importancia.

    Como iba la economía sovietica hasta 1956? Acaso los primeros 5 planes quinquenales fueron un fracaso?

    Cualquier pais subdesarrollado como era la Urss en las primeras decadas hasta su industrializacion experimenta un crecimiento muy grande, pero este crecimiento tambien es debido al nivel de vida de los ciudadanos sovieticos en los 20,30,40.

    Son falacias porque tus argumentos se centra n en que aquel dijo tal y porque es no se quien tiene razon , eso es una falacia.

    No se centra se apoyan en lo que han dicho personas con conocimientos, si tu no haces caso a las personas que tienen un nivel de estudios en este campo superior al tuyo ya me explicaras como haras lo estudios, una carrera, un doctorado. Si fueran argumentos a favor de la urss justamente no diriais esto.

    Aver , demuestra que la economía planificada en torno a la política marxista-leninista( no revisonista) no funciona , porque como antes te he dicho la historia esta ahi y ahi estan los planes quinquenales que transformaron un país semi-feudal en la segunda potencia mundial.

    Como toda ideologia, sistema economico etc, sufre modificaciones para ser mejorado, si no haces modificaciones acabaras retrasado respecto a los demas. Bueno el pais llego a lo que llego, porque tenia una cantidad de recursos naturales brutales y de poblacion. Por mucha doctrina que tengas si no tienes los recursos poco vas a hacer.

    A parte muchos escritores pronosticarn mucho antes la caida de la urss.

    Estás tan cegado por tus prejuicios respecto a la URSS que ni siquiera entiendes lo que te escribimos. No es contradición, es que no entiendes o no quieres entender lo que te escribimos. Aquí nadie te ha dicho que la economía soviética no tuviera problemas, pero es un hecho que te hemos demostrado con datos de la ONU y del experto Kará Murzá que la economía de la URSS no se viene abajo hasta 1991. Y te hemos explicado que eso es causa de motivaciones políticas. De todas formas tampoco entiendo esta discusión, ¿qué más da que se viniera abajo en 1990 o 1991? en cualquier caso se viene abajo por la política de reformas, no antes.Es evidente.

    Sois vosotros el que defendeis un sistema del cual la mayoria no habeis vivido. Pod un lado criticais a la Onu y a todos los organismos si ponen algo negativo, diciendo que esta falseado etc etc etc, pero cuando hos interesa soys los primeros en ir a la ONU, y a otras organizaciones.

    Yo no digo que se biniera antes de 1991 el colapso, pero los datos dicen que habia problemas mucho antes, y por una suma de factores aprte de los economicos desemboco en la caida en 1991.

    O sea que eso lo dijo en 1990. Así que eso solo demuestra que entonces se ven los primeros signos de destrucción económica que se manifestarían sobre todo en 1991. Joder, es que nos estás dando la razón... (por cierto el tipo es un tal Viacheslav o Vyacheslav no Yacheslav)

    Esta es una noticia de 1990, vosotros decis que cayo en 1991, pues aqui ya se be que en 1990 ya habia problemas, y las colas para tener lo basico en los años 80.


    Ciertamente los datos de la agricultura sí muestran un descenso en 1990 (no solo en patatas sino también en otros productos aunque no en todos), respecto a 1989, pero como te hemos demostrado ya, la economía globalmente sube incluso en 1990. Así que no sé que pretendes demostrar, tú mismo están dando datos que demuestran que la economía soviética solo se hunde a finales de los 80, es decir a causa de las reformas que estaban acabando con el sistema comunista. No antes

    Los datos de agricultura eran malos en los 60 70 80 90 como ya he puesto. Como ya he dicho, coje el PIB sovietico y mira su gasto militar (cuando tuvo que movilizar tropas en china fue un gasto brutal) Coste de mantenimiento del ejercito mas el coste de las investigaciones mas el coste de la guerra en afghanistan... y vereis como era insostenible. Reagan lo sabia, sabia que manteniendo la guerra fria, y la invasion de Afghanistan la economia sovietica no aguantaria.

    A parte de chernoyl, recuerdo que ucrania era el granero de la Urss, y chernobyl contamino toda ucrania.

    La urss no podia permitirse estos gastos, y acose de empeorar la vida de la poblacion lo hizo.

    Se te ha demostrado, y lo digo por enésima vez que el hundimiento de la economía soviética se produce en 1991. No que no hubiera problemas antes (claro que los había y gracias a las reformas de Gorbachov cada vez había más problemas). Te recuerdo que desde 1986-87 (o incluso antes) se está desmantelando el sistema económico soviético

    Yo no digo que no se acaba desembocando en 1991 pero mucho antes ya habia problemas.

    se está desmantelando el sistema económico soviético
    El sistema necesita reformas, todos los sistemas necesitan reformas y modificaciones, a caso el capitalismo es el mismo ahora que el de 1870. Pues no ha evolucionado, esque es normal y el comunismo no es la exepcion.


    Dimitri estas graficas no demuestran nada. Si justamente digo que los problemas son a posterior de los 50 no pongas graficas de años anteriores.


    Me voy que tengo economia.



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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 15, 2010 1:05 pm

    No se centra se apoyan en lo que han dicho personas con conocimientos, si tu no haces caso a las personas que tienen un nivel de estudios en este campo superior al tuyo ya me explicaras como haras lo estudios, una carrera, un doctorado. Si fueran argumentos a favor de la urss justamente no diriais esto

    A mi me da igual quien lo diga , a mi me tienene que argumentar porque lo dice. Según tu ,hay que admitir sin cuestionar todo lo que dicen personas de más nivel que tu???!!! Si fuera asi aun estariamos en las cavernas.

    Como toda ideologia, sistema economico etc, sufre modificaciones para ser mejorado, si no haces modificaciones acabaras retrasado respecto a los demas. Bueno el pais llego a lo que llego, porque tenia una cantidad de recursos naturales brutales y de poblacion. Por mucha doctrina que tengas si no tienes los recursos poco vas a hacer.

    Las ideologias sufren modificaciones , pero no tienen que sufrir DESVIACIONES ya que si no no estamos hablando de la misma ideología.

    Sois vosotros el que defendeis un sistema del cual la mayoria no habeis vivido. Pod un lado criticais a la Onu y a todos los organismos si ponen algo negativo, diciendo que esta falseado etc etc etc, pero cuando hos interesa soys los primeros en ir a la ONU, y a otras organizaciones.

    Yo no digo que se biniera antes de 1991 el colapso, pero los datos dicen que habia problemas mucho antes, y por una suma de factores aprte de los economicos desemboco en la caida en 1991.

    No te inventes las cosas , aqui nadie ha negado que la ONU no tubiera razon aunque diga cosas negativas , solo hemos dicho que organisaciones como el FMI ,Medios de comunicación capitalistas y demas son los que mienten.


    El sistema necesita reformas, todos los sistemas necesitan reformas y modificaciones, a caso el capitalismo es el mismo ahora que el de 1870. Pues no ha evolucionado, esque es normal y el comunismo no es la exepcion.

    Como te he dicho una cosa son mejoras y modifiacíones y otra cosas son DESVIACIONES , no tienen nada que ver.

    Dimitri estas graficas no demuestran nada. Si justamente digo que los problemas son a posterior de los 50 no pongas graficas de años anteriores.

    Te estamos poniendo etas graficas y tablas para que veas que quien fue culpable de la caida de la URSS fueron las reformas que desviaron la politica , economía y toda la estructura de la URSS.

    A mi me da igual despues de los 50, para mi desde entonces la URSS ya no era marxista-leninista , era revisonista.

    Paro aun siendo revisonista se vivia muchisimo mejor con el socialismo qeu con el capitalismo en los antiguos países socialistas.

    Por otro lado criticas que muchos de los que estamos aqui no hemos vivido bajo el comunismo.
    Te recuerdo que aqui hay muchos camaradas que son de países ex-socialistas , yo soy de Rumania , y muchos camaradas que han vivido ahi y tienen testimonio directo e información de primera mano sobre los países en cuestión.

    Ahora te hare una pregunta , ¿tu acaso has vivido en el capitalismo?? No en el capitalismo este de los países que explotan a otros , sino en los países capitalistas explotados , ¿a que tu no saves lo que es eso?
    Como se vive muy bien robando a los demás pues ala , ¡¡Viva el Capitalismo!!.

    Como el camarada NSV Liit sabra por su estancia en esos países al igual que yo , la verdadera cara del capitalismo.








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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Lun Nov 15, 2010 2:57 pm

    A mi me da igual quien lo diga , a mi me tienene que argumentar porque lo dice. Según tu ,hay que admitir sin cuestionar todo lo que dicen personas de más nivel que tu???!!! Si fuera asi aun estariamos en las cavernas.

    Esque aqui estas dudando ya de la ensenyanza, conozco a un economista de la Caixa que justamente es bastante bueno y le pregunte sobre el crack del 29 y me lo explico todo... 1 porque me tiene que mentir? 2 porque tiene que ser mentida lo que me ha dicho el tiene unos estudios que yo no tengo entonces poca cosa le podre rebatir.

    Pues esto igual, si un ministro de economia te dice que la economía va mal, que no venga alguien que no tenga ni un titulo de economía contradiciendole esto, pues el tiene un titulo, ha ejercido un cargo que nadie mas que el sabrá como va la economia....

    Con tu logica no te debes creer nada, un profe te explica algo y tu no podria ser mentida, lo pone el libro no podia haber mentido el autor del libro.

    Y lo dice porque sabe mes que tu del tema.

    Como te he dicho una cosa son mejoras y modifiacíones y otra cosas son DESVIACIONES , no tienen nada que ver

    A qui se entra en que es una reforma y modificacion a que es una desviacion. (que mas o menos se parece)

    Te estamos poniendo etas graficas y tablas para que veas que quien fue culpable de la caida de la URSS fueron las reformas que desviaron la politica , economía y toda la estructura de la URSS.

    A mi me da igual despues de los 50, para mi desde entonces la URSS ya no era marxista-leninista , era revisonista.

    Justamente vosotros digisteis que cuando un pais se empieza a industrializar crece mucho mas, y muchas otras cosas aparte de reformas, reformas que fueron bien....
    Aparte seguramente no sabemos ni la mitad de reformas que se hizo digo con la ley en la mano.

    Paro aun siendo revisonista se vivia muchisimo mejor con el socialismo qeu con el capitalismo en los antiguos países socialistas
    .

    La urss dejo a los paises miembros echos una mierda, no culpéis al capitalismo de esto.

    Por otro lado criticas que muchos de los que estamos aqui no hemos vivido bajo el comunismo.
    Te recuerdo que aqui hay muchos camaradas que son de países ex-socialistas , yo soy de Rumania , y
    muchos camaradas que han vivido ahi y tienen testimonio directo e información de primera mano sobre los países en cuestión.

    Tu eres el primero que dice que todos los testimonios que he puesto no valen para nada, gente que conocia micho mejor que nosotros la Urss, pero ahora dices que los comentarios de los que vivieron si que valen.

    Eres de rumania, NSV si no recuerdo mal estubo en Hundgria, pro aqui estamos debatiendo sobre la Urss, y poco eran de la urss y son suficientemente grandes para haber vivido una epoca importante, aparte que la validez es limitada. a mi si dentro de 30 años un tio y me biene preguntando por el problema vasco por ejemplo pues bueno soy español pero no vasco por lo que conozco lo basico y punto.. la urss igual no es lo mismo el tio de Moscu, que el de un pueblo de siberia... etc etc.


    ¿tu acaso has vivido en el capitalismo?? No en el capitalismo este de los países que explotan a otros , sino en los países capitalistas explotados , ¿a que tu no saves lo que es eso?
    Como se vive muy bien robando a los demás pues ala , ¡¡Viva el Capitalismo!!.

    Como el camarada NSV Liit sabra por su estancia en esos países al igual que yo , la verdadera cara del capitalismo.

    Como ya he dicho el capitalismo no es explotacion y eso no os lo sacáis de la cabeza, dime donde pone en los manuales de escuela que tengamos que ser unos opresores?? No encontraras nada, los que son explotadores son las personas. si no demuestrame lo contrario.

    Como el camarada NSV Liit sabra por su estancia en esos países al igual que yo , la verdadera cara del capitalismo.

    Y mucha gente escapo de la union sovietica porque no tenian libertades, por algo se construyo el muro de berlin, la gente escapaba a decenas y muchos morian en el intento. se tubo que cerrar la frontera para que la gente no se escapara, acaso alguien te prohibe ir a vivir a corea del norte?.








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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 15, 2010 3:26 pm

    Esque aqui estas dudando ya de la ensenyanza, conozco a un economista de la Caixa que justamente es bastante bueno y le pregunte sobre el crack del 29 y me lo explico todo... 1 porque me tiene que mentir? 2 porque tiene que ser mentida lo que me ha dicho el tiene unos estudios que yo no tengo entonces poca cosa le podre rebatir.

    Pues esto igual, si un ministro de economia te dice que la economía va mal, que no venga alguien que no tenga ni un titulo de economía contradiciendole esto, pues el tiene un titulo, ha ejercido un cargo que nadie mas que el sabrá como va la economia....

    Con tu logica no te debes creer nada, un profe te explica algo y tu no podria ser mentida, lo pone el libro no podia haber mentido el autor del libro.

    No tiene porque mentir , solo repie lo que se le ha enseñado desde la educación burgesa.

    Otra vez te repito , me da igual lo que digan , quierno argumentos , pruebas historicas , razonamiento.
    Como te he señalado eso es una ''falacia ad verecundiam''.

    A qui se entra en que es una reforma y modificacion a que es una desviacion. (que mas o menos se parece)

    No se parece porque una mejor a o reforma se asienta sobre las bases de una ideología , las desviaciones es modificar la propia base ideologica, pueden parecer dos cosas cercanas pero no lo son.

    Justamente vosotros digisteis que cuando un pais se empieza a industrializar crece mucho mas, y muchas otras cosas aparte de reformas, reformas que fueron bien....
    Aparte seguramente no sabemos ni la mitad de reformas que se hizo digo con la ley en la mano.

    Hay unos extensos archivos sobre el XX congreso del PCUS donde viene recogido punto por punto todas las reformas antimarxistas-leninistas.

    La urss dejo a los paises miembros echos una mierda, no culpéis al capitalismo de esto.

    antes te hemos pasado unas graficas que muestran el cataclismo que provoco las reformas capitalistas de Gorbachov en la URSS, asi como la productividad de la industria de rumania con el capitalismo descendio un 40%, pongo el ejemplo de rumania ya que es es el que más cercano tengo.

    Tu eres el primero que dice que todos los testimonios que he puesto no valen para nada, gente que conocia micho mejor que nosotros la Urss, pero ahora dices que los comentarios de los que vivieron si que valen.

    Eres de rumania, NSV si no recuerdo mal estubo en Hundgria, pro aqui estamos debatiendo sobre la Urss, y poco eran de la urss y son suficientemente grandes para haber vivido una epoca importante, aparte que la validez es limitada. a mi si dentro de 30 años un tio y me biene preguntando por el problema vasco por ejemplo pues bueno soy español pero no vasco por lo que conozco lo basico y punto.. la urss igual no es lo mismo el tio de Moscu, que el de un pueblo de siberia... etc etc.

    Los testimonios por si solo no valen de nada , pero te hemos puesto graficas , sobre la economía que ABALAN los testimonios.

    Como ya he dicho el capitalismo no es explotacion y eso no os lo sacáis de la cabeza, dime donde pone en los manuales de escuela que tengamos que ser unos opresores?? No encontraras nada, los que son explotadores son las personas. si no demuestrame lo contrario.

    Como te he repetido hasta la saciedad ,vivimos dentro de un sistema capitalista donde la educación tiene que abalar a lsistema , seria absurdo una educación que fuera contra el sistema.

    Y para demostrarte que el capitalismo si es explotación , solo me hace falta decir una palabra .
    PLUSVALÍA que se amontona en manos PRIVADAS.

    EL Imperialismo , y la explotación de paises pobres, dunde la plusvaía que roba el burgues tiene cifras desorbitadas , además de condiciones laborales, saidad , etc.

    Por muy buena persona que sea el propietario de los medios de produción, roba la plusvalía de sus trabajadores , puede que en mayot o en menor medida , pero se la roba.



    Tu no has puesto nada que abale lo que afirman esos economistas , tu solamente has dicho qu tienen razon porque si.

    Y mucha gente escapo de la union sovietica porque no tenian libertades, por algo se construyo el muro de berlin, la gente escapaba a decenas y muchos morian en el intento. se tubo que cerrar la frontera para que la gente no se escapara, acaso alguien te prohibe ir a vivir a corea del norte?.

    Otra vez te repito lo mismo, en que año se construyo el muro de Berlin???
    Antes de 1956 no estaba prohibido salir de la URSS ni de cualquier otro país socialista , incluso muchisimos trabajadores , ingenieros iban a la URSS a trabajar porque en el mundo capitalista existia una cosa llamada CRISIS.
    Muchos berlineses trabajaban en la zona capitalista y vivian en la zona comunista sin problema y tambien muchos berlineses vivian en la zona capitalista y trabajaban en la zona comunista.









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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 15, 2010 4:21 pm

    Joer, Petrakov, lo tuyo tiene delito... ¿te vas a leer las gráficas que te hemos puesto?, los artículos,etc que demuestran evidentemente que no tienes razón. Etc... ¿vas a responder a eso? ¿o vas a seguir sin usar argumentos de ningún tipo?

    Por cierto, ¿tú que te crees? ¿que los datos que te hemos puesto nos los hemos inventado? ¿Que lo que te hemos dicho es "nuestra opinión"? pues no, está sacado de estudios de expertos. Te hemos puesto enlaces, gráficas, de todo y tú te limitas a usar argumentos propios de un crío (eso de que un economista tiene razón porque sí, por cierto yo conozco un catedrático de historia de la Complutense que puede que sepa mucho de historia, pero de la de la URSS no tiene ni puta idea, aunque haya escrito un par de artículos penosos en los que es evidente que no tiene ni puta idea.)

    [quote="Petrakov"]

    Esque aqui estas dudando ya de la ensenyanza, conozco a un economista de la Caixa que justamente es bastante bueno y le pregunte sobre el crack del 29 y me lo explico todo... 1 porque me tiene que mentir? 2 porque tiene que ser mentida lo que me ha dicho el tiene unos estudios que yo no tengo entonces poca cosa le podre rebatir.

    Es que la enseñanza en España, por ejemplo, es una mierda. Y un experto no tiene por qué mentir, pero puede estar dándote la visión de las cosas que le interesa a él por motivos ideológicos, o simplemente lo que le han enseñado a él. Si un economista te cuenta algo que es una gilipollez y es incoherente incluso a ojos de un profano, pues entonces sí lo puedes rebatir.


    Pues esto igual, si un ministro de economia te dice que la economía va mal, que no venga alguien que no tenga ni un titulo de economía contradiciendole esto, pues el tiene un titulo, ha ejercido un cargo que nadie mas que el sabrá como va la economia....

    Este argumento es una estupidez. Precisamente a un ministro de economía no hay que hacerle ni caso porque seguramente te cuente algo por motivos partidistas. Los ministros de economía no nos han salvado de la crisis. Y en general los ministros de economía no se cuentan entre los expertos en economía de un país.



    Y lo dice porque sabe mes que tu del tema.

    Eso habrá que verlo. Tú partes de que solo por el nombre o su título ya saben má que nosotros del tema. Yo prefiero que me lo demuestren con hechos, con argumentos, y si resulta que sus argumentos no lo demuestran, pues entonces la conclusión es que no saben del tema.

    Por cierto, usando tus mismos argumentos aquí tú tendrías que estar callado, escuchando los argumentos de gente como nosotros que somos mucho más expertos que tú y seguramente más que tus profesores en cuanto a la URSS.

    por cierto ¿habla tu profesor de economía ruso? porque si no habla ruso no tiene acceso a las fuentes primarias, ni a los trabajos de economistas rusos, a lo mejor solo tiene acceso a la propaganda occidental (que el ser economista no le convierte a uno en experto en economía soviética). Por que aquí, en el foro, sí tenemos acceso a las fuentes primarias rusas y de otros países. Y además los datos y argumentos que se te han puesto salen de economistas y expertos que saben mucho más del tema que cualquier profesor que hayas tenido tú. Así que si es por argumentos de autoridad (que son los que usas tú), somos nosotros los que tenemos razón.

    Pero es que además nosotros argumentamos, no como tú, que llevas ya un buen rato sin dar un solo argumento que merezca la pena, solo ese de que no tenemos razón porque no hemos estado en la URSS o por que no somos economistas...




    La urss dejo a los paises miembros echos una mierda, no culpéis al capitalismo de esto.

    Jajá. Pues el capitalismo no veas tú como los ha dejado. Ahí están los datos. Lo que es una mierda es el capitalismo que ha hundido completamente a los países excomunistas y los ha hecho retroceder 20 años. Y por cierto lo he visto con mis propios ojos. Pero es que además están ahí los datos (los hemos puesto en el foro, pero búscalos tú si te interesan, en la sección de OTROS).


    Tu eres el primero que dice que todos los testimonios que he puesto no valen para nada, gente que conocia micho mejor que nosotros la Urss, pero ahora dices que los comentarios de los que vivieron si que valen.

    Es que tus testimonios eran una mierda y lo hemos demostrado con argumentos. Tú te has quedado sin argumentos y has empezado a marear la perdiz como ahora.


    Eres de rumania, NSV si no recuerdo mal estubo en Hundgria, pro aqui estamos debatiendo sobre la Urss, y poco eran de la urss y son suficientemente grandes para haber vivido una epoca importante, aparte que la validez es limitada.


    A ver, yo vivo en Hungría, hablo húngaro y conozco el país bastante bien, de hecho,bien mirado, seguro que me puede contar entre los pocos expertos que hay en Hungría aquí en España (porque además he estudiado en instituciones húngaras en húngaro). Además he vivido en otros países excomunistas y no como turista precisamente. Así que he visto con mis propios ojos lo que ha traído el capitalismo a estos países. Pero por mi formación he tenido que estudiar sobre todos los países eslavos, empezando, claro está por Rusia. Y por cierto también tengo amigos rusos que me cuentan lo que piensan y lo que vivieron en la URSS y lo que viven ahora.

    Y te vuelvo a repetir que te hemos usado argumentos basados en expertos rusos sobre el tema (por ejemplo Kará Murzá, entre otros). Pero tú lo sigues ignorando....


    Como ya he dicho el capitalismo no es explotacion y eso no os lo sacáis de la cabeza,

    El capitalismo es explotación, ya lo demostró Marx, que sabía del capitalismo más que cualquier de tus profesores, por ejemplo, otra cosa es que no tengas ni idea, pero eso lo hemos visto cuando hablas de cualquier tema...


    dime donde pone en los manuales de escuela que tengamos que ser unos opresores?? No encontraras nada, los que son explotadores son las personas. si no demuestrame lo contrario.

    vaya argumento más infantil. Claro que no lo pone, la opresión se encuentra en la base del funcionamiento del sistema. Tampoco los nazis te iban diciendo en la 2GM que iban a ocupar y destruir a todo el mundo, ellos iban a liberar a los pueblos oprimidos, empezando por los pobrecitos eslavos.

    Y mucha gente escapo de la union sovietica porque no tenian libertades, por algo se construyo el muro de berlin, la gente escapaba a decenas y muchos morian en el intento. se tubo que cerrar la frontera para que la gente no se escapara, acaso alguien te prohibe ir a vivir a corea del norte?.

    Ya y mucha gente estaba engañada por la propaganda occidental (lo he visto con mis propios ojos). De todas formas la mayoría se quedaron, y de hecho la mayoría hecha de menos el comunismo. Con eso que dices demuestras no tener ni puñetera idea de lo que dices. ¿Sabes cuánto dinero y apoyo recibían los que se marchaban? Y por cierto, muchos de los que se iban no lo hacían por motivos políticos sino por otros, pero les interesaba decir que por motivos políticos para recibir esas ayudas, yo conozco varios casos personalmente (de la familia de mi novia, que es húngara).

    acaso alguien te prohibe ir a vivir a corea del norte?.

    por ponerte un ejemplo, a un surcoreano se lo prohibe la constitución surcoreana, por ejemplo. Y su un ruso quiere irse a vivir a los EEUU ahora se lo prohiben las autoridades norteamericanas. Bueno, a un ruso o a un húngaro, por ejemplo.

    Por cierto, la emigración que ha habido tras la llegada del capitalismo a los países de Europa del Este es bastante más fuerte que la que hubo en la época comunista, podemos ver el caso de Rumanía, por ejemplo. Así que ese no es un argumento de nada.

    (sigo)


    Última edición por NSV Liit el Lun Nov 15, 2010 5:02 pm, editado 1 vez

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 15, 2010 4:47 pm

    Petrakov escribió:Tu eres el primero que dice que todos los testimonios que he puesto no valen para nada, gente que conocia micho mejor que nosotros la Urss, pero ahora dices que los comentarios de los que vivieron si que valen.

    Me hace gracia lo resaltado en negrita. Ya puestos, por ese mismo argumento, tú te tienes que creer lo que te digamos nosotros, que somos mucho más expertos que tú en la URSS...

    Y por cierto, Kará-Murzá, uno de los expertos rusos que defiende la idea de que en la URSS no hubo crisis económica y se vivía bien, nació en los años cincuenta en la URSS, y vivió gran parte de su vida en la URSS.
    Petrakov escribió:
    Un pais como la urss y cualquier otro tan potente, no caye por un solo echo, como podria ser una guerra, un accidente etc. Pero si le sumas una guerra de 10 años, que gasta miles de billones de rublos, mas una carrera armamentistica que se gasta otros billones de rublos, un accidente que gasta otros tantos billones, si le sumas a otros problemas economicos, mas a un descontento social, mas a problemas de corrupcion y politicos.... pues la cosa peta.

    Y admitir lo haceis muy poco, porque todos los indicadores que he puesto no les habeis dado importancia.

    Es que te hemos puesto indicadores mucho más importantes que los tuyos, como el PIB y cosas así. Tú te agarras a unos casos especiales, que por supuesto tenían efectos negativos, pero eran cuestiones puntuales que no indican una crisis económica sino que eran debido a otras causas(por ejemplo Chernóbyl).


    Cualquier pais subdesarrollado como era la Urss en las primeras decadas hasta su industrializacion experimenta un crecimiento muy grande, pero este crecimiento tambien es debido al nivel de vida de los ciudadanos sovieticos en los 20,30,40.

    Ya, pero el crecimiento de la URSS fue espectacular incluso aún así. Y siguió creciendo incluso cuando el país ya estaba básicamente industrializado.


    No se centra se apoyan en lo que han dicho personas con conocimientos, si tu no haces caso a las personas que tienen un nivel de estudios en este campo superior al tuyo ya me explicaras como haras lo estudios, una carrera, un doctorado. Si fueran argumentos a favor de la urss justamente no diriais esto.

    Ya veo que a tí no te han enseñado en la escuela a ser crítico ni a pensar o reflexionar las cosas...solo a creerte al pie de la letra lo que te dice un supuesto experto.

    A parte muchos escritores pronosticarn mucho antes la caida de la urss.

    Muchos no, unos cuantos. Y es discutible las razones para hacerlo (alguno más por odio visceral que por otra cosa). Y también había muchos expertos que no se lo podían esperar. Ya dejamos una vez un artículo de la CIA del 1984 en el que se reconocía la fortaleza de la economía de la URSS. Búscalo por el foro de la URSS, que por ahí está en algún lado.



    Sois vosotros el que defendeis un sistema del cual la mayoria no habeis vivido.

    Y dale, qué pesado. ¿Vas ha argumentar de una vez?

    Por cierto, yo he vivido los años de capitalismo en Hungría y en Eslovaquia y te digo que el capitalismo es una mierda. ¿Tú has vivido un tiempo en un pueblo rumano para ver qué piensa la gente del capitalismo o del comunismo? A que no. Pues eso.



    Los datos de agricultura eran malos en los 60 70 80 90 como ya he puesto

    y yo te he puesto datos de comienzos de los 60 donde se demuestra que la agricultura iba muy bien. Incluso se exportaba grano. Y también se te han mostrado tablas de producción de alimentos hasta los noventa y muestran un crecimiento aceptable hasta los noventa.


    A parte de chernoyl, recuerdo que ucrania era el granero de la Urss, y chernobyl contamino toda ucrania.

    Eso se dice mucho, pero es discutible. De hecho el excedente agrícola de Rusia es superior a la de Ucrania. Y por cierto Chernóbyl no afectó a TODA Ucrania, solo a una parte.

    El sistema necesita reformas, todos los sistemas necesitan reformas y modificaciones, a caso el capitalismo es el mismo ahora que el de 1870. Pues no ha evolucionado, esque es normal y el comunismo no es la exepcion.


    Una cosa son las reformas y otra desmantelar el sistema que es lo que hicieron a finales de los ochenta y así les fue. Y han tardado 15 años en levantar cabeza gracias a la "maravillosa" década de Yeltsin... con su ultraliberalismo capitalista y sus consecuencias, hundir a Rusia completamente.


    Dimitri estas graficas no demuestran nada. Si justamente digo que los problemas son a posterior de los 50 no pongas graficas de años anteriores
    .

    O sea que según tu opinión hasta los cincuenta funcionaban bien las cosas en la URSS. Me alegra saber que estás de acuerdo en que el comunismo funcionó bien entonces (mientras no se empezaron aplicar esas reformas que fueron paulatinamente preparándole el terreno a la reacción capitalista).


    Saludos

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 15, 2010 5:54 pm

    Pues nada, para que veas, Petrakov, que no nos lo inventamos nosotros:

    http://www.filosofia-irc.org/textos/articulos/elfactorhumanolemuel.html

    un comentario sobre el libro de Kara-Murza y otros autores, llamado "El libro blanco de Rusia", en el que desmonta con datos la teoría de que el colapso de la URSS vino por la crisis económica (y de hecho, plantea que la crisis no existió).


    Pues bien, como asegura Serguei Georgievich (Kara-Murza), de cualquier estudio de la economía soviética de los años 70 y 80 se deduce que la famosa reforma gorbachoviana, la llamada Perestroika, se fundamentaba en un doble mito: el de que las cosas andaban rematadamente mal en la URSS, y el de que, para que no se produjese un temible colapso, era necesario desmontar por completo el sistema soviético. El colapso se produjo finalmente, en efecto, pero, como se demuestra en el Libro Blanco de Rusia, la brutal caída tanto en la producción como en el consumo de bienes básicos del año 1991 y siguientes fue consecuencia de una parálisis inducida mediante decisiones políticas.

    (...)

    Pero volvamos a Serguei Kara-Murza, quien en el libro del que es coautor prueba de manera convincente que la crisis de los años de la Perestroika y la Glásnost no fue resultado de la propia economía soviética, sino que se trató de una decisión política cuyo objetivo era el desmantelamiento de la economía socialista en la Unión Soviética. “No es –dice Serguei Grigorievich-- que se hubieran esfumado las fuerzas productivas, ni que desaparecieran las fábricas y las cooperativas, sino que fueron paralizadas…”

    Como es sabido, en la Unión Soviética la agricultura estaba organizada en cooperativas (koljoses) y granjas estatales (sovjoses), y tanto unas como otras fueron obligadas a convertirse en sociedades anónimas de accionistas. Esta pequeña transformación capitalista supuso por sí misma la reducción a la mitad del potencial de esas empresas. Por otro lado, pisoteando las propias leyes antisoviéticas emanadas del parlamento de Borís Yeltsin, se procedió a realizar una caricaturesca privatización forzada del conjunto de la industria. Actuando de la manera más arbitraria y obscena que quepa imaginar, este brutal alcohólico escasamente anónimo (un “demócrata y un neoliberal hasta la médula”) fue capaz en solo unas semanas de violar todas leyes del Estado socialista. Como explica Serguei, la eliminación de la estructura que gobernaba la industria en tiempos soviéticos trajo consigo una parálisis general, ya que todas las empresas estaban interconectadas en el sistema. El tejido industrial resultó minuciosamente pulverizado.

    [En un momento dado se le plantea, por cierto, a Kara-Murza una cuestión puntual que siempre fue muy entretenida y dio mucho juego en la propaganda antisoviética de la época franquista. Me refiero al enorme desabastecimiento causado por el nefando comunismo, la penosa situación de los pobres rusos soportando durante inacabables días con sus correspondientes noches unas temperaturas ferozmente soviéticas de ciento y pico grados bajo cero haciendo colas ante las inclementes puertas de unas tiendas zarrapastrosas, con la esperanza de conseguir unos mendrugos de pan mordisqueados y pasados de fecha. Como explica Serguei Georgievich, en la URSS los precios no se correspondían con los ingresos. En tiempos de Stalin existían las tiendas llamadas “comerciales”, que funcionaban según las leyes del mercado. Eran tiendas donde los precios eran más altos, un 50% superiores, pero en las que la gente tenía las seguridad de encontrar siempre los “caprichos” que le apeteciesen. Por otra parte, en los años setenta existían los llamados mercados cooperativos, en los que, por ejemplo, el precio de la carne era un 50% más alto que en el comercio estatal pero siempre había existencias. Las quejas de los compradores no eran por el insuficiente abastecimiento, sino porque en las tiendas estatales los productos desaparecían a toda velocidad, ya que la gente se lo llevaba todo. Los bienes básicos normalmente existían en suficiente cantidad, pero a veces se hacía inevitable pasarse a establecimientos más caros, “comerciales” o cooperativos. Con o sin colas, lo cierto sin embargo es que en la URSS los consumos de carne, leche, pescado y demás eran altos, equivalentes a las “medias” occidentales. Era una cuestión psicológica o, como dice nuestro autor, “de escaparate”. “Cuando te aprieta el zapato, es un problema de zapatos, no te importa lo bueno que sea el abrigo que llevas -–dice Serguei Georgievich--. Yo ya era viejo para todo esto. Nací [en 1939] conociendo los tiempos duros, y lo que teníamos en los 70 me parecía que era la abundancia…”]

    La reforma liberal en Rusia supone, como es natural, el intento de pasar de una economía pensada para la satisfacción de las necesidades de la población a otra economía orientada a la obtención de beneficios para una minoría de esa población. Este proceso se acompaña del cambio de conceptos con los que se explican los fenómenos económicos, y son en consecuencia inevitables ciertas dificultades de comprensión. El sistema soviético buscaba y trabajaba con valores naturales: sabiendo, por ejemplo, más o menos cuántos niños van a nacer el año siguiente, se planificaba la producción de cochecitos para bebés. En cambio, en una economía orientada hacia el beneficio, las empresas solo valoran la demanda con capacidad de compra. La producción de cochecitos va surgiendo según la demanda solvente existente. Las necesidades de la población sin capacidad de compra no cuentan ni interesan para nada a los productores de mercancías. En consecuencia, para el régimen liberal, el indicador principal es el movimiento del dinero: la rentabilidad (el beneficio), la acumulación, el precio del dinero (crédito).

    El primer capítulo del libro estudia la evolución demográfica en la Federación Rusa. Es impresionante el gráfico correspondiente a la evolución de la población desde 1914 hasta 2003. La curva, suavemente creciente, que va de los 90 a los 144 millones de habitantes, se ve interrumpida por dos dramáticos puntos de inflexión o hachazos: el primero corresponde a las muertes ocasionadas por la gran guerra patria contra el nazismo (unos 20 millones), y el segundo a los años 1991 y siguientes. Pues lo cierto es que, durante la llamada Perestroika o Reforma, en Rusia se produjo una catástrofe demográfica, y solo en el año 2002, por ejemplo, la población de la Federación se redujo en 865.000 personas. La esperanza de vida en el nacimiento, que en 1986-7 era de 65 y 74,5 años para hombres y mujeres, pasó a ser en 1994 de 57,5 y 71 respectivamente.

    En la página 20 del libro se incluye un interesante cuadro que nos proporciona la cantidad de fallecimientos en la Federación Rusa según las diferentes causas. Tomando dos fechas significativas, 1990 y 1994, es decir, el último año soviético y un año de neoliberalismo consolidado, tenemos, entre otros, los siguientes datos. Muertos por el alcohol: 16.100 y 55.500. Suicidios: 39.100 y 61.900. Muertos por alteraciones psíquicas: 3.800 y 14.100.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 15, 2010 6:10 pm

    De hecho los autores del libro que menciono antes y que se puede leer, parcialmente aquí

    http://books.google.es/books?id=xpq-hQSD6JIC&pg=PP4&lpg=PP4&dq=Kara-Murza+URSS&source=bl&ots=cFDA5RYkKL&sig=9SHw6Dx4mOUpkQLOZWGhGwL4uz8&hl=es&ei=M2fhTO62E8q24Qam5pyFBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDIQ6AEwAjge#v=onepage&q=Kara-Murza%20URSS&f=false

    son:

    Serguei Batchikov (1953, URSS), economista y experto del Presidium de la Academia de Ciencias de la URSS, entre otras cosas. Autor de numerosos trabajos de política económica e industria.

    Seguei Glasev (1961, URSS), doctor en ciencias económicas. Fue Primer Viceministro y después Ministro de Relacciones Económicas Exteriores de Rusia. Diputado. Presidente del Comité de Política Económica de la Duma.

    Serguei Kara-Murza (1939, URSS, antes escribí mal la fecha), químico. Jefe de la Sección de Problemas Generales de la Ciencia en el Instituto Ruso de Economía, Política y Derecho.

    Ya que a Petrakov le gustan los argumentos de autoridad, pues aquí van dos tazas. No me dirás, Petrakov, que esta gente tampoco sabe de lo que habla. O que no han vivido en la URSS.

    Salud

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 15, 2010 6:22 pm

    Y de propina una entrevista a Serguei Kara-Murza para la revista El viejo Topo

    En PDF, aquí:

    http://www.elviejotopo.com/web/archivo_revista.php?arch=874.pdf


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Lun Nov 15, 2010 6:32 pm

    Sólo en la sociedad comunista, cuando se haya roto ya definitivamente la resistencia de los capitalistas, cuando hayan desaparecido los capitalistas, cuando no haya clases (es decir, cuando no existan diferencias entre los miembros de la sociedad por su relación con los medios de producción sociales), sólo entonces "desaparecerá el Estado y podrá hablarse de libertad". Sólo entonces será posible y se hará realidad una democracia verdaderamente completa, verdaderamente sin ninguna restricción. Y sólo entonces comenzará a extinguirse la democracia, por la sencilla razón de que los hombres, libres de la esclavitud capitalista y comunista estatista, de los innumerables horrores, bestialidades, absurdos y vilezas de la explotación estatal, se habituarán poco a poco a observar las reglas elementales de convivencia (…) sin esa máquina especial de coerción que se llama Estado.


    La Unión soviética acabo traicionando los ideales de Lenin como dijo Bertrand Russel "La dictadura del proletariado se convirtió en la dictadura de un reducido comité".

    En la época de Stalin la gente que era critica con el régimen, no podía mostrar su opinión y si lo hacia corría el riesgo de acabar en gulags o fusilados como disidentes políticos, mucho se ha hablado de estas cifras, que mas da la cifra es igual de culpable el que mata una persona que a tres personas, el echo de matar a alguien que no piensa como tu es detestable, fue un regimen de terror para los que no pensaban como sus lideres, lideres que no representaban el pueblo, que siempre eran los mismos, que traicionaban a los ideales del principio del comunismo, siendo burgueses y corruptos llenos de riqueza mientras la población estaba a otro nivel muy inferior.

    En Hungría fue impuesto un gobierno comunista, que no consiguió si no que empeorar la economia, desahució a miles de personas de sus viviendas, condeno a miles de personas como enemigos politicos. Y el pueblo se acabo rebelando contra estas injusticias.

    Se tubo que crear un muro para que la gente no huyera de la dictadura "Ninguna nación libre tiene que construir un muro a su alrededor para mantener a la gente en ella". Miles de personas consiguieron huir del totalitarismo, para conseguir la libertad, y fueron el pueblo quien acabo derribando este muro.

    La gente mas critica con la Union sovietica fueron los que la vivieron, ha diferencia de muchos de vosotros que no vivisteis en la Union sovietica y teneis idealizado este sistema sin saber en carne propia lo que suponia.

    M. Bulgákov,E. Zamiatin,Vladimir Boukovski, Ilia Zemtsov,Irina Osipova, Slava Katamidze, Serguei Dovlátov, Koestler, Pasternak, Solzenhistin, Ettore Vanini, Czeslaw Milosz (Premio Nobel de Literatura 1980), S. Melgunov, J. Bjzzinski,Yuri Kariakin, Carlos Semprún, K. Bartosek, P. Sudoplatov, B. Souvarin,D. Hyde, W. Krivitsky, S. Koch, Alexander Nokolsky, alias «Orlov» (jefe de la KGB en España). Todas estas personas vivieron el regimen y como podemos comprobar hasta jefes del KGB o premios nobel. Y muchas mas personas.


    Ellos conocieron la realidad que vosotros no vivisteis.







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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Lun Nov 15, 2010 6:52 pm

    Petrakov escribió: Sólo en la sociedad comunista, cuando se haya roto ya definitivamente la resistencia de los capitalistas, cuando hayan desaparecido los capitalistas, cuando no haya clases (es decir, cuando no existan diferencias entre los miembros de la sociedad por su relación con los medios de producción sociales), sólo entonces "desaparecerá el Estado y podrá hablarse de libertad". Sólo entonces será posible y se hará realidad una democracia verdaderamente completa, verdaderamente sin ninguna restricción. Y sólo entonces comenzará a extinguirse la democracia, por la sencilla razón de que los hombres, libres de la esclavitud capitalista y comunista estatista, de los innumerables horrores, bestialidades, absurdos y vilezas de la explotación estatal, se habituarán poco a poco a observar las reglas elementales de convivencia (…) sin esa máquina especial de coerción que se llama Estado.


    La Unión soviética acabo traicionando los ideales de Lenin como dijo Bertrand Russel "La dictadura del proletariado se convirtió en la dictadura de un reducido comité".

    En la época de Stalin la gente que era critica con el régimen, no podía mostrar su opinión y si lo hacia corría el riesgo de acabar en gulags o fusilados como disidentes políticos, mucho se ha hablado de estas cifras, que mas da la cifra es igual de culpable el que mata una persona que a tres personas, el echo de matar a alguien que no piensa como tu es detestable, fue un regimen de terror para los que no pensaban como sus lideres, lideres que no representaban el pueblo, que siempre eran los mismos, que traicionaban a los ideales del principio del comunismo, siendo burgueses y corruptos llenos de riqueza mientras la población estaba a otro nivel muy inferior.

    En Hungría fue impuesto un gobierno comunista, que no consiguió si no que empeorar la economia, desahució a miles de personas de sus viviendas, condeno a miles de personas como enemigos politicos. Y el pueblo se acabo rebelando contra estas injusticias.

    Se tubo que crear un muro para que la gente no huyera de la dictadura "Ninguna nación libre tiene que construir un muro a su alrededor para mantener a la gente en ella". Miles de personas consiguieron huir del totalitarismo, para conseguir la libertad, y fueron el pueblo quien acabo derribando este muro.

    La gente mas critica con la Union sovietica fueron los que la vivieron, ha diferencia de muchos de vosotros que no vivisteis en la Union sovietica y teneis idealizado este sistema sin saber en carne propia lo que suponia.

    M. Bulgákov,E. Zamiatin,Vladimir Boukovski, Ilia Zemtsov,Irina Osipova, Slava Katamidze, Serguei Dovlátov, Koestler, Pasternak, Solzenhistin, Ettore Vanini, Czeslaw Milosz (Premio Nobel de Literatura 1980), S. Melgunov, J. Bjzzinski,Yuri Kariakin, Carlos Semprún, K. Bartosek, P. Sudoplatov, B. Souvarin,D. Hyde, W. Krivitsky, S. Koch, Alexander Nokolsky, alias «Orlov» (jefe de la KGB en España). Todas estas personas vivieron el regimen y como podemos comprobar hasta jefes del KGB o premios nobel. Y muchas mas personas.


    Ellos conocieron la realidad que vosotros no vivisteis.

    No quería intervenir en este tema porque creo que los compañeros ya han argumentado todo lo que había que debatirse en él, pero camarada Petrakov no estas mas que especulando con demagogia sensacionalista de poca intensidad sin fundamentos y basadote en tu propia ignorancia.

    Terminas de darnos una lista con los mayores fascistas de la historia de la Unión Soviética, muchos de ellos rehabilitados por los revisionistas. Si te parece que Solzenhistin era una victima, entonces esque te sobran 1000 telediarios..... El camarada NSV Liit te esta machacando con pruebas y sentido comun, tu no aportas mas que demagogia barata fruto de una mente enferma por la propaganda del capitalismo.

    Llegar a decir tonterias como:

    "La urss dejo a los paises miembros echos una mierda, no culpéis al capitalismo de esto"

    Esta frase demuestra tu posición ideología al igual que muchas otras frases que has escrito de corte parecido.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Lun Nov 15, 2010 6:57 pm

    AsturcOn la unica cosa que podies hacer con estas personas es tacharlas de fascistas o revisionistas o capitalistas, solo podeis insultarles y ya esta, porque de fascistas no tienen nada, solo criticos y esto jode tanto que la unica forma de silenciarlo es tachandole de traidor y si fueramos en la epoca fusilarlos.

    AsturcOn crees que un regimen tiene el derecho de fusilar a personas que piensen diferente de el?

    La urss dejo a los paises miembros echos una mierda, no culpéis al capitalismo de esto.

    Y esto demuestra que no sabes de economia, ya que en 1991 el PIB de todos los miembros de la Urss ya era decadente... siendo haun miembros de la Urss y que pensais que en cuatro dias de cambio el PIB se incrementa como la espuma... pues no.

    Es la realidad que no aceptais

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Lun Nov 15, 2010 7:19 pm

    Vamos a ver, Petrakov. Este foro tenemos un sistema llamado debate demostrativo. Es decir, si no eres capaz de demostrar con argumentos solidos o con pruebas una postura si se reincide en ella , se puede sancionar como actividad troll. Por lo tanto, ya puedes adaptar o rebatir PUNTO POR PUNTO cada parte expuesta por NSV Litt y Dimitry , y si no tienes nada mas contundente, directamente permitete el pasar de decir mas memeces.

    Creo que eres el unico ser humano del planeta que entiende el mundo de forma tan infantil , ya ni digamos hablando del FMI...

    ¿Has ido alguna vez en tu vida al este? ¿Sabes tu acaso lo que opina la gente? Entonces por que MIERDAS sigues diciendo memeces si te han enseñado todo tipo de datos y encuestas.¿ Que problema tienes tu exactamente?

    Que sabes tu de Lenin o lo que se traiciono o no, si es que no sabes absolutamente nada de comunismo.
    A dia de hoy hay que explicarte que es Imperialismo, entonces ya me contaras...

    Mira , salpicas con todo tipo de temas para intentar salirte por tu camino sin tener ni puñetera idea de que estas tocando.


    Ellos conocieron la realidad que vosotros no vivisteis.

    Lo mejor que puedes hacer es dejar de hacer el puto monigote y pagarte un viaje al este. Ahi preguntas al pueblo chaval, que pareces ya tonto.

    Lo que tiene pelotas es que estes intentando dar lecciones a un exsovietico de familia sovietica , a un rumano con familia que ha vivido eso, y a un español que lleva recorriendose el este años y que diariamente vive y habla con gente de ahi. Eso que son los que etan entrado al debate por que gente que lo ha vivido y que toda su familia a vivido eso hay unos cuantos en el foro.

    Una un poco tu cabeza producto de la sociedad atrasada residual del capitalismo en la que vives. Sal un poco de la innopia. SI un autor dice una cosa y las pruebas enseñan otras cosas , eso que significa, piensa un poco , razona.

    Se que aqui en españa el metodo de educacion va en una unica linea de unico pensamiento y no se motiva a razonar si no que aprender el texto y punto, adoctrinamiento puro y duro. A ver si usas un poco de tus capacidades humanas.


    SObre los autores que tu citas. ¿ Estas de cachondeo o es que nos quieres tomar por tontos ?

    Solzenhistin


    Osea , que segun tu, un payaso retrasado, que dice que en los gulags moria todo el mundo y se exterminaba a todos, y a el mismo que enferma de un cancer de estomago, le operan y le salvan en el gulag...... eso huele raro...

    Un tipo que se a dedicado a subir de cifras las muertes de Stalin y la URSS cada vez que le engordaba la cuenta, acabo por 100 millones, en los 80. Un tipo , filo fascista , zarista, conservador, que aconsejaba bombardear con bombas nucleares Vietnam.

    Claro , que a dia de hoy sus cifras ya no se usan, pero seguro que tu nos das alguna sorpresa.

    En fin Petrakov, que este sistema de debates demostrativos es muy simple, el argumento y las pruebas mas solidas ganan, es decir, que un autor que basa sus opiniones en "APROXIMACIONES DEL AUTOR" no valen frente a estadisticas oficiales, que claramente tienen mas peso.

    Estas son tus fuentes. Mira chaval, ponte las pilas en el foro.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Lun Nov 15, 2010 7:27 pm

    Petrakov escribió:AsturcOn la unica cosa que podies hacer con estas personas es tacharlas de fascistas o revisionistas o capitalistas, solo podeis insultarles y ya esta, porque de fascistas no tienen nada, solo criticos y esto jode tanto que la unica forma de silenciarlo es tachandole de traidor y si fueramos en la epoca fusilarlos.

    AsturcOn crees que un regimen tiene el derecho de fusilar a personas que piensen diferente de el?

    La urss dejo a los paises miembros echos una mierda, no culpéis al capitalismo de esto.

    Y esto demuestra que no sabes de economia, ya que en 1991 el PIB de todos los miembros de la Urss ya era decadente... siendo haun miembros de la Urss y que pensais que en cuatro dias de cambio el PIB se incrementa como la espuma... pues no.

    Es la realidad que no aceptais

    Vamos a ver .

    Solzinskin estuvo en gulags y nadie le fusilo, enfermo de un cancer de estomago y encima le operaron y le salvaron. Piensa un poco , INVESTIGA LAS FUENTES, DE DONDE SE SACA UN AUTOR UNA AFIRMACIÓN, LEE LA CITA. ¿ Lo entiendes o hay que hacerte un dibujo de como va el sistema ?

    Normal que solo algo como tu a dia de hoy da algo de credibilidad a este tipo de autores. Ya se ve de que pie patinas tu.

    Vamos a ver, demuestra las cifras de tus defendidos de 100 millones de victimas en la URSS, o 60 millones que decia en el archipielago Gulag. Deja de soltar payasadas de aficionado en temas que te quedan demasiado grandes chaval.

    Lo de que la URSS dejo al este chupado, hay que ser un buen ignorante de la vida....
    Y otra cosa, ¿realidad que no aceptamos ? Mira, intenta pasarte de listo en tu proxima intervencion y te baneo. Y voy en serio esta vez. Vete a leerte el Main Kampf que se ve que es lo que te va, que pareces tonto chaval. No has rebatido ni un solo dato de los expuestos por NSV Litt y Dimitri y encima te estas atreviendo aqui a juzgar a los camaradas y ir de listillo?

    Subproductos residuales del capitalismo aqui no hacen falta. Espabila o desaparece.

    A ver si asi en un medio audiovisual, te entra algo en tu limitada cabeza.



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    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

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