Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Tovaritx el Miér Mayo 04, 2011 6:22 pm

    La URSS cayó por una serie de razones y ninguna de ellas es la economía. O mejor dicho, la economía soviética se hundió debido a las reformas liberalizadoras de Gorbachov y compañía que ya estaban hundiendo la URSS.

    ¿Por qué cayó?

    Bueno, pues de prisa y corriendo se pueden dar unas cuantas razones. Una de ellas era que efectivamente, el revisionismo había hecho mella. esta expresión no es baladía, ya que el hecho que el marxismo-leninismo se esclerotizase, que la formación ideolçogica de la población fuese rutinaria, como una doctrina rígida, y no una doctrina dinámica (Guía de acción) hizo que las defensas de la población estuviesen bajas. La URSS cada vez funcionaba más como un Estado al uso (con los medios de producción o gran parte de ellos socializados, eso sí), que más que revolucionar los medio de producción pensaba en términos ortodoxos. eso hizo que la gente de la URSS se viese más como ciudadanos de un Estado (de un buen Estado, eso sí) que como parte activa en la construcción del socialismo.

    Otra cosa son los sectores más o menos "privilegiados". Las élites querían vivir mejor, como vivçian sus élites occidentales. eso por una parte. Por otro lado, algunos intelectuales rebotados y resentidossentían que la URSS "No les daba lo que ellos querían"; "no estimaba su talento" y tal. Estos intelectuales eran los menos, pero eran los que más ruido hacía y los que tenía altavoces internacionales a su disposición. Por otra parte, gran parte de la población "popular" quería no derrocar el socialismo, pero sí "la libertad de Occidente", esto es algún lujo de vez en cuando. Los berlineses orientales no quería que cayese la RDA, querían que cayese el Muro. Pero cuando tiraron el muro, se dieron cuanta que esas mismas "reformas" que pedían ponían en peligro al socialismo, y cuando quisieron reaccionar ya era demasiado tarde. Se les metió una cuña por ahí.

    Por otra aprte tampoco podemos dejar de lado la intromisión exterior.

    Resumiendo el resumen: las caídas de los países socialistas en general fueron una mezcla entre ineptitud en la dirigencia, apatía, autocomplacencia, penetración de ideas antisocialistas y acción por el exterior.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Shenin el Miér Mayo 04, 2011 9:04 pm

    La Revolución Bolchevique es fruto de las condiciones sociales y fuerzas productivas y de lo que queraís, pero sin Lenin para encauzar intelectualmente ese torrente esa revolución habría sido imposible, absoluta y totalmente imposible.

    Pero Lenin es, a su vez, un producto de esas condiciones sociales. Ésa es la importancia de los individuos en la historia.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Shenin el Miér Mayo 04, 2011 9:29 pm

    Textos que vienen muy bien para comprender desde una óptica comunista la degeneración y la caída de la URSS:

    Un balance de la caída de la Unión Soviética

    La restauración del modo de producción capitalista en la URSS

    Sobre la experiencia histórica de los países socialistas

    Análisis y conclusiones sobre la construcción socialista durante el siglo XX, fundamentalmente en la URSS. Percepción del KKE sobre el socialismo.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Iconoclasta el Jue Mayo 05, 2011 12:22 am

    Erazmo escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Erazmo escribió:Camarada Iconoclasta, soís marxista y sectario ¿como se entiende eso?

    Los procesos creo son un crisol y prisma, en determinadas condiciones priman las condiciones objetivas u/o fuerzas productivas de la dialéctica clásica, y en otras priman los individuos.

    Ya que estamos en el foro de la URSS, aventurare 2 tésis:

    1) La Revolución Bolchevique es fruto de las condiciones sociales y fuerzas productivas y de lo que queraís, pero sin Lenin para encauzar intelectualmente ese torrente esa revolución habría sido imposible, absoluta y totalmente imposible.

    2) La Caída de la URSS es fruto del empeño de los rufianes que actuando concertadamente crearon las condiciones sociales y subjetivas para arruinar y destruir la URSS.

    Luego los individuos son muy importantes, en los hechos de los humanos estos algo tendrán que decir ¡o no?



    Saludos Revolucionarios

    sigue siendo simplista su explicación compañero

    si la totalidad no se quiere mover, un grupito de individuos no lo va hacer

    por ejemplo: en el capitalismo, los capitalistas no controlan los hilos porque ya hay una maquina detrás funcionando que supera sus voluntades

    en la URSS pasaba lo mismo: había un sistema que se impregnaba en cada parte de la vida sovietica, con una burocracia extensa y ese sistema no iba a caer porque una camarilla de "reformistas" quisiera el capitalismo... es al revés: si esos reformistas aparecieron en el poder es porque tanto la producción comenzó a cambiar y con ello la vida cultural... lo más probable es que poco a poco, luego de que la URSS se quedó estancada ante los gringos comenzaran a traer capitales extranjeros para empoderar la economía, pero eso con tremendas consecuencias políticas: se desestabiliza la vida de la gente y quiza la empresa privada comenzó a ser atractiva para muchas personas, quienes querían subir su nivel de vida... recordemos que a partir de 1986 la URSS admite la creación de empresas privadas, y recordemos una cosa aun mas profunda: que pese a que la burocracia era la clase dominante en la URSS (esa es mi perspectiva) siempre hubo resabios de burguesía... todo esto que digo es a vuelo de pajaro

    Camarada Iconoclasta, lo que antes expresé, curiosamente se basa en una idea vuestra señalada en un post de otro hilo, y que quizá vos recordareís.

    Vos grafiasteís que, "Marx a veces era hegeliano, a veces utópico, blanquista o una mezcla de todos ellos con su sello personal"...creo que los humanos así nos comportamos.


    Hay individuos que dependiendo del poder que tengan pueden provocar cambios siderales.

    Por eso y en razón de eso los imperialistas se percataron e industrializaron el asesinato selectivo, los sionistas lo han transformado en un arte ¿y es por algo?

    Respecto de que un grupo pequeño no pueda mover a una multitud tampoco es tan así, solo dos ejemplos:

    1)En 1929 un grupo de selectos millonarios hizo derrumbarse las acciones de wall street y con esa acción cambiaron el mundo.
    2)El drama de la URSS partó con el enfrentamiento de dos humanos, stalin-trotsky, la URSS modelada por stalin es fruto de la lucha contra trotsky, y la URSS modelada por el revisionismo (propiciado por kruschev) es fruto de la lucha contra stalin.

    Luego ¿son importantes o no los individuos?

    No lo son todo lógicamente, pero en cualquier ecuación se les debe tener presente.

    Los actuales movimientos árabes en parte no han podido llegar a puerto por no tener un humano calificado enfrente ¿que creeís?


    Saludos Revolucionarios

    obviamente los individuos por sí mismos, sobre todo aquellos que tienen mucho poder, pueden determinar cosas importantes pero nunca van a lograr ir contra la corriente ni menos hacer una revolución (un proceso que no cabe en las conciencias)...

    los capitalistas de wall street no cambiaron el mundo... de hecho, ni siquiera alteraron parcialmente el nucleo del modo de producción capitalista... lo que ellos desencadenaron fue una consecuencia inherente al sistema... es lo que harían personas racionales buscando el mayor provecho del sistema... el sistema permite la especulación y muchos sacaron provecho de eso

    lo del conflicto stalin-trotsky... sus posiciones representaban el debate de cómo industrializar al pais... era un debate que se daba en todas las esferas de la sociedad porque afectaba a la sociedad en su conjunto

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Jue Mayo 05, 2011 2:04 am

    Camarada Shenin escribió, Textos que vienen muy bien para comprender desde una óptica comunista la degeneración y la caída de la URSS:
    Un balance de la caída de la Unión Soviética
    La restauración del modo de producción capitalista en la URSS
    Sobre la experiencia histórica de los países socialistas
    Análisis y conclusiones sobre la construcción socialista durante el siglo XX, fundamentalmente en la URSS. Percepción del KKE sobre el socialismo.

    Sin dudas buenos textos, hay muchos más, pero faltan aquellos que observaron el trastoque cultural de la URSS.

    R: En 1930 un anarquista yanqui, waldo frank, escribió "Viaje a la URSS" y razona el fin de la URSS debido a la incapacidad para crear una conciencia nueva, al observar que la creciente tecnificación es apolítica y que sus cultores-adherentes-aplicadores no saben el porqué del socialismo.
    No niego ni discuto que las condiciones objetivas-subjetivas y la lucha de clases dan pistas precisas, pero al desconocer el factor humano y de conciencia a la meta no se llega, según yo.


    Shenin escribió:Pero Lenin es, a su vez, un producto de esas condiciones sociales. Ésa es la importancia de los individuos en la historia.

    Suscribo, pero de esta manera; como todo es cosa de humanos quiénes crean esas condiciones sociales son humanos, luego el antropocentrismo es ineludible y como dijo whitman para procrear a un humano se requirieron miles.


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Jue Mayo 05, 2011 2:19 am

    Iconoclasta escribió:obviamente los individuos por sí mismos, sobre todo aquellos que tienen mucho poder, pueden determinar cosas importantes pero nunca van a lograr ir contra la corriente ni menos hacer una revolución (un proceso que no cabe en las conciencias)...

    los capitalistas de wall street no cambiaron el mundo... de hecho, ni siquiera alteraron parcialmente el nucleo del modo de producción capitalista... lo que ellos desencadenaron fue una consecuencia inherente al sistema... es lo que harían personas racionales buscando el mayor provecho del sistema... el sistema permite la especulación y muchos sacaron provecho de eso

    lo del conflicto stalin-trotsky... sus posiciones representaban el debate de cómo industrializar al pais... era un debate que se daba en todas las esferas de la sociedad porque afectaba a la sociedad en su conjunto

    Bueno, como todo en la vida hay axiomas, y Cuba es una buena muestra.

    En 1955 Fidel es expatriado, vuelve casi de inmediato y se interna en la sierra maestra, lucho exactamente 30 meses contra fuerzas armadas profesionales y ganó.

    En Cuba había un Dictadura pero que negociaba hasta con el PCC de esa época, no había mucha cesantía, es decir las condiciones sociales analizadas desde la dialéctica marxista y lo que vos queraís eran lapidarias, en el contexto latinoamericano de los 50', en esa Cuba condiciones para una revolución no habían, pero hubo revolución, luego ¿las condiciones sociales pueden ser catalizadas por un grupo de individuos? a la luz de la experiencia cubana sin duda eso puede ser así.

    Reitero, no hay superhumanos solo hay un catalizador, como el "bonzo" de túnez, sin duda todas las naciones del 3° mundo en virtuds de sus carencias presentan mayor o menor medida de condiciones sociales pero hacer el catalizador es materia de humanos y curiosamente de grupos reducidos, no es lo óptimo pero muchas veces así ha sido.


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Shenin el Jue Mayo 05, 2011 12:40 pm

    Suscribo, pero de esta manera; como todo es cosa de humanos quiénes crean esas condiciones sociales son humanos, luego el antropocentrismo es ineludible y como dijo whitman para procrear a un humano se requirieron miles.

    Miles (más bien millones), no un puñado de humanos. Esos son los que crean las condiciones, masas de miles y millones de personas. Los grandes individuos son forjados por estas masas, aunque luego las dirijan (precisamente las dirigen por saber conectar con ellas). Un líder es líder porque representa a las masas. El que no representa a nadie se queda solo, como Trotsky.

    Sin dudas buenos textos, hay muchos más, pero faltan aquellos que observaron el trastoque cultural de la URSS.

    Pues en el primer texto aparece la siguiente cita de Mao:

    La revolución socialista únicamente en el terreno económico (en lo que respecta a la propiedad sobre los medios de producción) no es suficiente, y no asegura la estabilidad. También debe haber revolución socialista completa en los terrenos político e ideológico. La lucha por saber quién ganará, si el socialismo o el capitalismo, en los terrenos político e ideológico, precisa de un periodo muy largo, antes de que se decida cuál será su desenlace.

    Obviamente no es una tesis doctoral, pero para lo que yo pretendía, que era aportar material de partida para quienes no estén tan familiarizados con el tema como tú y yo, creo que con los cuatro textos colgados, de momento, hay de sobra.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Jue Mayo 05, 2011 11:59 pm

    Shenin escribió:Miles (más bien millones), no un puñado de humanos. Esos son los que crean las condiciones, masas de miles y millones de personas. Los grandes individuos son forjados por estas masas, aunque luego las dirijan (precisamente las dirigen por saber conectar con ellas). Un líder es líder porque representa a las masas. El que no representa a nadie se queda solo, como Trotsky.

    Pues en el primer texto aparece la siguiente cita de Mao:

    La revolución socialista únicamente en el terreno económico (en lo que respecta a la propiedad sobre los medios de producción) no es suficiente, y no asegura la estabilidad. También debe haber revolución socialista completa en los terrenos político e ideológico. La lucha por saber quién ganará, si el socialismo o el capitalismo, en los terrenos político e ideológico, precisa de un periodo muy largo, antes de que se decida cuál será su desenlace.

    Obviamente no es una tesis doctoral, pero para lo que yo pretendía, que era aportar material de partida para quienes no estén tan familiarizados con el tema como tú y yo, creo que con los cuatro textos colgados, de momento, hay de sobra.


    Camarada Shenin, bueno sí suscribo, ahora efectivamente trotsky terminó solo y stalin también; y como se parecían ese par de adolescentes despechados.

    1) Asesinados de manera ruín.
    2) Estigmatizados.
    3) Y sus obras terminaron en el basural

    Tanto pelearon y ¿para qué?, sí al final pensaban igual solo que desde el otro lado del espejo.

    Dejo una disertación sobre Vicente Lombardo Toledano, un mejicano que también visitó la URSS en 1936, e hizo una férrea defensa de esta en el méjico de lázaro cárdenas, el presidente mejicano que ofreció asilo a trotsky, y que Vicente califica como el líder que lleva un proceso muy similar al soviético (bajo stalin) pero a "la mejicana".

    Curioso no, el "stalin mejicano" ofrendó hospitalidad a trotsky.

    La psicología expresaría que.......

    http://www.scielo.org.mx/scielo.php?pid=S1405-92742010000300005&script=sci_arttext



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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Shenin el Vie Mayo 06, 2011 12:02 am

    Erazmo escribió:
    Shenin escribió:Miles (más bien millones), no un puñado de humanos. Esos son los que crean las condiciones, masas de miles y millones de personas. Los grandes individuos son forjados por estas masas, aunque luego las dirijan (precisamente las dirigen por saber conectar con ellas). Un líder es líder porque representa a las masas. El que no representa a nadie se queda solo, como Trotsky.

    Pues en el primer texto aparece la siguiente cita de Mao:

    La revolución socialista únicamente en el terreno económico (en lo que respecta a la propiedad sobre los medios de producción) no es suficiente, y no asegura la estabilidad. También debe haber revolución socialista completa en los terrenos político e ideológico. La lucha por saber quién ganará, si el socialismo o el capitalismo, en los terrenos político e ideológico, precisa de un periodo muy largo, antes de que se decida cuál será su desenlace.

    Obviamente no es una tesis doctoral, pero para lo que yo pretendía, que era aportar material de partida para quienes no estén tan familiarizados con el tema como tú y yo, creo que con los cuatro textos colgados, de momento, hay de sobra.


    Camarada Shenin, bueno sí suscribo, ahora efectivamente trotsky terminó solo y stalin también; y como se parecían ese par de adolescentes despechados.

    1) Asesinados de manera ruín.
    2) Estigmatizados.
    3) Y sus obras terminaron en el basural

    Tanto pelearon y ¿para qué?, sí al final pensaban igual solo que desde el otro lado del espejo.

    Dejo una disertación sobre Vicente Lombardo Toledano, un mejicano que también visitó la URSS en 1936, e hizo una férrea defensa de esta en el méjico de lázaro cárdenas, el presidente mejicano que ofreció asilo a trotsky, y que Vicente califica como el líder que lleva un proceso muy similar al soviético (bajo stalin) pero a "la mejicana".

    Curioso no, el "stalin mejicano" ofrendó hospitalidad a trotsky.

    La psicología expresaría que.......

    http://www.scielo.org.mx/scielo.php?pid=S1405-92742010000300005&script=sci_arttext



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    Stalin y Trotsky adolescentes despechados y pensando igual, Lázaro Cárdenas "Stalin mexicano"... Lo tuyo empieza a ser patológico.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Iconoclasta el Vie Mayo 06, 2011 1:16 am

    Erazmo escribió:
    Iconoclasta escribió:obviamente los individuos por sí mismos, sobre todo aquellos que tienen mucho poder, pueden determinar cosas importantes pero nunca van a lograr ir contra la corriente ni menos hacer una revolución (un proceso que no cabe en las conciencias)...

    los capitalistas de wall street no cambiaron el mundo... de hecho, ni siquiera alteraron parcialmente el nucleo del modo de producción capitalista... lo que ellos desencadenaron fue una consecuencia inherente al sistema... es lo que harían personas racionales buscando el mayor provecho del sistema... el sistema permite la especulación y muchos sacaron provecho de eso

    lo del conflicto stalin-trotsky... sus posiciones representaban el debate de cómo industrializar al pais... era un debate que se daba en todas las esferas de la sociedad porque afectaba a la sociedad en su conjunto

    Bueno, como todo en la vida hay axiomas, y Cuba es una buena muestra.

    En 1955 Fidel es expatriado, vuelve casi de inmediato y se interna en la sierra maestra, lucho exactamente 30 meses contra fuerzas armadas profesionales y ganó.

    En Cuba había un Dictadura pero que negociaba hasta con el PCC de esa época, no había mucha cesantía, es decir las condiciones sociales analizadas desde la dialéctica marxista y lo que vos queraís eran lapidarias, en el contexto latinoamericano de los 50', en esa Cuba condiciones para una revolución no habían, pero hubo revolución, luego ¿las condiciones sociales pueden ser catalizadas por un grupo de individuos? a la luz de la experiencia cubana sin duda eso puede ser así.

    Reitero, no hay superhumanos solo hay un catalizador, como el "bonzo" de túnez, sin duda todas las naciones del 3° mundo en virtuds de sus carencias presentan mayor o menor medida de condiciones sociales pero hacer el catalizador es materia de humanos y curiosamente de grupos reducidos, no es lo óptimo pero muchas veces así ha sido.


    Saludos Revolucionarios

    habría que partir viendo qué es una revolución... como decía antes, las revoluciones no caben en las conciencias por su complejidad y extensión temporal... la revolución francesa, rusa y todo lo que llaman revolución los historiadores burgueses es mera afición, y son realmente rebeliones... por ende, las revoluciones siempre son procesos sociales (además de históricos por supuesto) y esos procesos tan complejos nunca los llevan a cabo grupusculos de individuos, infimos... incluso en términos de rebelión lo que ocurrió en cuba fue bastante acotado: los guerrilleros nunca tuvieron el apoyo de los sectores urbanos principalmente porque esos sectores estaban controlados por liberales cuyo unico objetivo era sacar a batista del poder para luego hacer sus "revoluciones" democratico-burguesas... como casi siempre, este tipo de eventos nunca tienen siquiera la simpatia del pueblo, y para que hablar de que "el pueblo tuvo protagonismo revolucionario"... las rebeliones de este tipo siempre las hacen las vanguardias, nunca el pueblo, el ejercito del pueblo, nunca el pueblo en armas... cuba nunca destruyó el capitalismo y de hecho instauró otro dominio de clases en su interior (de nuevo, mi opinión) y como cualquier dominio instauró sus valores típicos: disciplina y control... otra rebelión burocratizada... nunca se fue contra la historia, de hecho se siguió su camino

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Vie Mayo 06, 2011 1:31 am

    Iconoclasta escribió:habría que partir viendo qué es una revolución... como decía antes, las revoluciones no caben en las conciencias por su complejidad y extensión temporal... la revolución francesa, rusa y todo lo que llaman revolución los historiadores burgueses es mera afición, y son realmente rebeliones... por ende, las revoluciones siempre son procesos sociales (además de históricos por supuesto) y esos procesos tan complejos nunca los llevan a cabo grupusculos de individuos, infimos...

    Suscribo, ¿que es una revolución? por ahí hay que empezar, y ya que vos lanzasteís la 1° piedra, y con miles de pecados a cuesta para que se moleste ieschou bar iossef, es justo que deís vuestra opinión al respecto.

    Iconoclasta escribió:incluso en términos de rebelión lo que ocurrió en cuba fue bastante acotado: los guerrilleros nunca tuvieron el apoyo de los sectores urbanos principalmente porque esos sectores estaban controlados por liberales cuyo unico objetivo era sacar a batista del poder para luego hacer sus "revoluciones" democratico-burguesas... como casi siempre, este tipo de eventos nunca tienen siquiera la simpatia del pueblo, y para que hablar de que "el pueblo tuvo protagonismo revolucionario"... las rebeliones de este tipo siempre las hacen las vanguardias, nunca el pueblo, el ejercito del pueblo, nunca el pueblo en armas... cuba nunca destruyó el capitalismo y de hecho instauró otro dominio de clases en su interior (de nuevo, mi opinión) y como cualquier dominio instauró sus valores típicos: disciplina y control... otra rebelión burocratizada... nunca se fue contra la historia, de hecho se siguió su camino

    Bueno, sin entrar en detalles lo de Cuba implícitamente es que un grupo reducido, ínfimo sí se quiere provocó un cambio social, no mencionaré revolución mientras no definamos el término.

    Sin embargo vuestra opinión por aquello de "nunca se fué contra la historia" está a contrapelo de la historiografía y de la historia (no son lo mismo según yo), la Cuba que muere el 31-12-1958 no tiene absolutamente nada que ver con la Cuba que nace el 01-01-1959 y ahí no hay opiniones ya que la historiografía es la que manda por haber datado la realidad.

    Y lo de burocratizada es muy "sovietico", Cuba es una islita minúscula sin recursos naturales, nada tiene que ver con la URSS, luego ¿de que burocratismo grafiaís?

    Y sí impuso valores, y gracias a esos valores es que "esa Cuba" ahí todavía está.



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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Vie Mayo 06, 2011 1:39 am

    Shenin escribió:Stalin y Trotsky adolescentes despechados y pensando igual, Lázaro Cárdenas "Stalin mexicano"... Lo tuyo empieza a ser patológico.

    Camarada Shenin, tanto que enojaís, siempre tuve la percepción de que lo de Stalin-Trotsky fué una disputa personal.

    Y en este foro y con toda la información expuesta y que ávidamente he leído, la actitud de ambos me cuadra con una actitud inmadura típica de adolescentes, toda la relación entre ambos está siempre sobre-excedida, el choque de personalidades de egos o yo poderosos es característico de la personalidad adolescente.

    Una humilde conclusión es lo que me parece, por Lázaro el "stalin mejicano" eso lo dice Vicente que culpa tiene erazmo.


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Iconoclasta el Vie Mayo 06, 2011 1:51 am

    Erazmo escribió:
    Iconoclasta escribió:habría que partir viendo qué es una revolución... como decía antes, las revoluciones no caben en las conciencias por su complejidad y extensión temporal... la revolución francesa, rusa y todo lo que llaman revolución los historiadores burgueses es mera afición, y son realmente rebeliones... por ende, las revoluciones siempre son procesos sociales (además de históricos por supuesto) y esos procesos tan complejos nunca los llevan a cabo grupusculos de individuos, infimos...

    Suscribo, ¿que es una revolución? por ahí hay que empezar, y ya que vos lanzasteís la 1° piedra, y con miles de pecados a cuesta para que se moleste ieschou bar iossef, es justo que deís vuestra opinión al respecto.

    Iconoclasta escribió:incluso en términos de rebelión lo que ocurrió en cuba fue bastante acotado: los guerrilleros nunca tuvieron el apoyo de los sectores urbanos principalmente porque esos sectores estaban controlados por liberales cuyo unico objetivo era sacar a batista del poder para luego hacer sus "revoluciones" democratico-burguesas... como casi siempre, este tipo de eventos nunca tienen siquiera la simpatia del pueblo, y para que hablar de que "el pueblo tuvo protagonismo revolucionario"... las rebeliones de este tipo siempre las hacen las vanguardias, nunca el pueblo, el ejercito del pueblo, nunca el pueblo en armas... cuba nunca destruyó el capitalismo y de hecho instauró otro dominio de clases en su interior (de nuevo, mi opinión) y como cualquier dominio instauró sus valores típicos: disciplina y control... otra rebelión burocratizada... nunca se fue contra la historia, de hecho se siguió su camino

    Bueno, sin entrar en detalles lo de Cuba implícitamente es que un grupo reducido, ínfimo sí se quiere provocó un cambio social, no mencionaré revolución mientras no definamos el término.

    Sin embargo vuestra opinión por aquello de "nunca se fué contra la historia" está a contrapelo de la historiografía y de la historia (no son lo mismo según yo), la Cuba que muere el 31-12-1958 no tiene absolutamente nada que ver con la Cuba que nace el 01-01-1959 y ahí no hay opiniones ya que la historiografía es la que manda por haber datado la realidad.

    Y lo de burocratizada es muy "sovietico", Cuba es una islita minúscula sin recursos naturales, nada tiene que ver con la URSS, luego ¿de que burocratismo grafiaís?

    Y sí impuso valores, y gracias a esos valores es que "esa Cuba" ahí todavía está.



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    compañero, creo que esbocé mas o menos lo que sería una revolución o creo que se puede inferir con claridad

    cuba puede ser muy pequeña pero curiosamente muchos son poco que menos que hipócritas al respecto... cuando se refieren a la rebelión que aconteció todos se lanzan a gritar "la grandiosa revolucion socialista cubana!!" pero cuando se trata de sus posibilidades economicas e impacto politico muchos se desquitan diciendo "es que cuba es muy pequeña"... espero que no caiga en eso compa

    ahora pese a que la cuba de batista no tiene nada que ver con la cuba de castro... eso es en la superficialidad... lo importante en la lucha de clases es vencer precisamente ese dominio... a mi modo de ver en cuba hay una clase burocratica mas o menos aislada del mercado internacional aunque sospecho que progresivamente se va a ir "abriendo" sin que muchos lo noten y finalmente PAF!! el capitalismo avanzado va a entrar de la misma manera que penetró en la URSS... este analisis es importante porque la URSS pese a que cayó de forma estrepitosa, la violencia que se expresó en ese proceso apenas se compara con lo que se vivio en ese mismo pais en la "revolución de febrero" y eso implica otra cosa: nunca hubo un cambio sustantivo, hubo una transferencia de poder de una clase a otra, algo que se puede revertir en cualquier momento... los individuos pueden concretar coyunturas pero jamas van a determinar la historia

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Shenin el Vie Mayo 06, 2011 2:23 pm

    Erazmo escribió:
    Shenin escribió:Stalin y Trotsky adolescentes despechados y pensando igual, Lázaro Cárdenas "Stalin mexicano"... Lo tuyo empieza a ser patológico.

    Camarada Shenin, tanto que enojaís, siempre tuve la percepción de que lo de Stalin-Trotsky fué una disputa personal.

    Y en este foro y con toda la información expuesta y que ávidamente he leído, la actitud de ambos me cuadra con una actitud inmadura típica de adolescentes, toda la relación entre ambos está siempre sobre-excedida, el choque de personalidades de egos o yo poderosos es característico de la personalidad adolescente.

    Una humilde conclusión es lo que me parece, por Lázaro el "stalin mejicano" eso lo dice Vicente que culpa tiene erazmo.


    Saludos Revolucionarios

    No me enojo, simplemente digo que tu problema empieza a resultar patológico. Y eso es mi humilde conclusión ante tu sistemática y fanática negativa a ir a las bases materiales y sociales de los procesos a la vez que te reivindicas "socialista científico". Es obvio que no estaban solo Trotsky y Stalin, sino que había mucha más gente detrás apoyando a cada uno. De hecho, si Stalin consigue alcanzar el liderazgo no es ni por su despecho contra nadie ni por su adolescencia, sino porque fue capaz de calcular y aprovechar la correlación de fuerzas entre los distintos grupos sociales en la URSS y entre los distintos grupos del poder en el PCUS. Esta realidad es tan evidente que si persistes en negarla una de dos: o tienes un problema o eres un troll. Y como tiendo a pensar que las personas son buenas (o, al menos, no son malas), humildemente me inclino por la primera conclusión.

    Pero lo que no es científico no puede crear consenso.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Mayo 07, 2011 1:38 am

    Iconoclasta escribió:compañero, creo que esbocé mas o menos lo que sería una revolución o creo que se puede inferir con claridad
    cuba puede ser muy pequeña pero curiosamente muchos son poco que menos que hipócritas al respecto... cuando se refieren a la rebelión que aconteció todos se lanzan a gritar "la grandiosa revolucion socialista cubana!!" pero cuando se trata de sus posibilidades economicas e impacto politico muchos se desquitan diciendo "es que cuba es muy pequeña"... espero que no caiga en eso compa

    Camarada Iconoclasta, Cuba es geográficamente minúscula pero su gesta revolucionaria nada tiene que envidiarle a la bolchevique o china, baste repasar la historia latinoamericana y se puede apreciar su grandeza, por ende nada de hipocresías y curiosamente lo más loable de esa revolución es la parte económica porque con lo mínimo de lo mínimo respecto de otras naciones Cuba no está nada de mal, de hecho su IDH e índice GINI es inaudito con relación a su tamaño y sus recursos. Creo que por ahí se debe observar a quiénes orgullosos estamos de esa revolución.

    Iconoclasta escribió:ahora pese a que la cuba de batista no tiene nada que ver con la cuba de castro... eso es en la superficialidad... lo importante en la lucha de clases es vencer precisamente ese dominio... a mi modo de ver en cuba hay una clase burocratica mas o menos aislada del mercado internacional aunque sospecho que progresivamente se va a ir "abriendo" sin que muchos lo noten y finalmente PAF!! el capitalismo avanzado va a entrar de la misma manera que penetró en la URSS... este analisis es importante porque la URSS pese a que cayó de forma estrepitosa, la violencia que se expresó en ese proceso apenas se compara con lo que se vivio en ese mismo pais en la "revolución de febrero" y eso implica otra cosa: nunca hubo un cambio sustantivo, hubo una transferencia de poder de una clase a otra, algo que se puede revertir en cualquier momento... los individuos pueden concretar coyunturas pero jamas van a determinar la historia

    Vamos iconoclasta, ¿que estaís grafiando? paf, capitalismo, burocratismo, "revolución de febrero"

    Revisemos eso de que la Cuba de hoy, no de castro por favor no escribaís lo mismo que la gusanera, es superficialmente diferente a la cuba de la sumisión al yanqui, tampoco de batista ¿que os pasa iconoclasta?, es simplemente estar intoxicado con la propaganda anticomunista y con ello me refiero a la que vomítan el yanqui y sus esclavos gusanos, sino también a la que vomítan los trotskistas y stalinistas que ven "impurezas" en esa revolución.

    La mejor manera de observar sí el capitalismo "penetrará y asfixiará a la revolución" es darle tiempo al tiempo y no hacer de pitoniso, Cuba ha realizado cambios confiando en la conciencia de la población, es obvio que toda suerte de enemigos quieren y desesperan por ver a Cuba de rodillas, pues entonces a esperar y ver quién de rodillas seguirá y ¡no caerá!

    Se viene tiempos difíciles, el yanqui el epicentro del capitalismo las tiene difíciles por delante y también hay que observar como evolucionará su problema, hay que tener paciencia para lo que se viene.

    Por la "revolución de febrero", en rusia imagino que referís, esa sí que fué nada el perfecto efecto lampedusa, y además la gente moría de hambre y estaba totalmente desesperada por la guerra las privaciones y la incertidumbre, luego, ¡que tiene que ver "ese febrero" con el descalabro soviético posterior, rematemos con un modismo chilensis ¡chancho en misa, nada que ver!



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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Mayo 07, 2011 1:49 am

    Shenin escribió:No me enojo, simplemente digo que tu problema empieza a resultar patológico. Y eso es mi humilde conclusión ante tu sistemática y fanática negativa a ir a las bases materiales y sociales de los procesos a la vez que te reivindicas "socialista científico". Es obvio que no estaban solo Trotsky y Stalin, sino que había mucha más gente detrás apoyando a cada uno. De hecho, si Stalin consigue alcanzar el liderazgo no es ni por su despecho contra nadie ni por su adolescencia, sino porque fue capaz de calcular y aprovechar la correlación de fuerzas entre los distintos grupos sociales en la URSS y entre los distintos grupos del poder en el PCUS. Esta realidad es tan evidente que si persistes en negarla una de dos: o tienes un problema o eres un troll. Y como tiendo a pensar que las personas son buenas (o, al menos, no son malas), humildemente me inclino por la primera conclusión.
    Pero lo que no es científico no puede crear consenso.

    Camarada Shenin, no me niego fanáticamente a no reconocer la importancia capital de la dialéctica, y de los procesos sociales que conllevan a cambios fundamentales en la sociedad, por favor shenin con todos los post de intercambios creo que lo teneís claro.

    Sí expreso que el conflicto stalin-trotsky, sin desconocer las fuerzas sociales presentes y las personas que estaban apoyando en uno u otro bando, esa reyerta es centralmente un problema personal y puntualmente de egos, todo ese conflicto y su odiosidad sí es patológico, creo que sí lo razonaís, y estoy seguro que lo habeís hecho, no podeís llegar a otra conclusión.

    No es que insista o haga de troll, por favor shenin, con sinceridad al razonar no puedo evitar llegar a esa conclusión, y el accionar de la lucha de clases honestamente no me cuadra, sí son los mismos que mientras Lenin vivía no se despedazaban y después sí ¿que es eso?

    Solo me cuadra razonar en términos racistas, los judíos contra los "gran rusos", eso me cuadra, pero nunca lo he estudiado a fondo y me disgusta analizar en términos nazistas, pero siendo la historia la vívida expresión de la ironía, ¿que pensaís vos shenin?


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Shenin el Sáb Mayo 07, 2011 12:17 pm

    Erazmo escribió:
    Shenin escribió:No me enojo, simplemente digo que tu problema empieza a resultar patológico. Y eso es mi humilde conclusión ante tu sistemática y fanática negativa a ir a las bases materiales y sociales de los procesos a la vez que te reivindicas "socialista científico". Es obvio que no estaban solo Trotsky y Stalin, sino que había mucha más gente detrás apoyando a cada uno. De hecho, si Stalin consigue alcanzar el liderazgo no es ni por su despecho contra nadie ni por su adolescencia, sino porque fue capaz de calcular y aprovechar la correlación de fuerzas entre los distintos grupos sociales en la URSS y entre los distintos grupos del poder en el PCUS. Esta realidad es tan evidente que si persistes en negarla una de dos: o tienes un problema o eres un troll. Y como tiendo a pensar que las personas son buenas (o, al menos, no son malas), humildemente me inclino por la primera conclusión.
    Pero lo que no es científico no puede crear consenso.

    Camarada Shenin, no me niego fanáticamente a no reconocer la importancia capital de la dialéctica, y de los procesos sociales que conllevan a cambios fundamentales en la sociedad, por favor shenin con todos los post de intercambios creo que lo teneís claro.

    Sí expreso que el conflicto stalin-trotsky, sin desconocer las fuerzas sociales presentes y las personas que estaban apoyando en uno u otro bando, esa reyerta es centralmente un problema personal y puntualmente de egos, todo ese conflicto y su odiosidad sí es patológico, creo que sí lo razonaís, y estoy seguro que lo habeís hecho, no podeís llegar a otra conclusión.

    No es que insista o haga de troll, por favor shenin, con sinceridad al razonar no puedo evitar llegar a esa conclusión, y el accionar de la lucha de clases honestamente no me cuadra, sí son los mismos que mientras Lenin vivía no se despedazaban y después sí ¿que es eso?

    Solo me cuadra razonar en términos racistas, los judíos contra los "gran rusos", eso me cuadra, pero nunca lo he estudiado a fondo y me disgusta analizar en términos nazistas, pero siendo la historia la vívida expresión de la ironía, ¿que pensaís vos shenin?


    Saludos Revolucionarios

    En fin. Sigues en tus trece, negando la base material de los procesos y reduciéndolo todo a disputas personales, tal y como hace la historiografía burguesa. Al igual que la historiografía burguesa, no solo no alcanzas a comprender el calado político de las divergencias entre Trotsky y Stalin (reconozco que esto es difícil, pues a Trotsky le encanta camuflarse en la abstracción teórica y sus teorías se manifiestan más tácita que explícitamente), sino que ni siquiera estás interesado en esforzarte para llegar a comprenderlo. Lo adornas diciendo "no desconozco las fuerzas sociales presentes", pero el caso es que no es más que retórica, pues en tus análisis nunca están presentes. Pero, como ya dije en otro hilo, no me sobra el tiempo para debates interminables con quienes no se bajan del burro. Y no es que me enfade, es que tengo vida más allá de los foros.


    Última edición por Shenin el Sáb Mayo 07, 2011 2:17 pm, editado 2 veces

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Mayo 07, 2011 1:14 pm

    Shenin escribió:
    No me enojo, simplemente digo que tu problema empieza a resultar patológico. Y eso es mi humilde conclusión ante tu sistemática y fanática negativa a ir a las bases materiales y sociales de los procesos a la vez que te reivindicas "socialista científico".

    Para Erazmo todos nos enojamos cuando personalizamos su linea degenerada y burguesa.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Sáb Mayo 07, 2011 9:39 pm

    AsturcOn escribió, Para Erazmo todos nos enojamos cuando personalizamos su linea degenerada y burguesa.

    R; ¿Degenerada y Burguesa?, imagino que ¿es por los los anti-partido no?, coincido con vos AsturcOn eran un asco de traidores esa pandilla, tal cual lo señalan martens-furr-bland y los documentos del cc del pcus ese 1952



    Shenin escribió:En fin. Sigues en tus trece, negando la base material de los procesos y reduciéndolo todo a disputas personales, tal y como hace la historiografía burguesa. Al igual que la historiografía burguesa, no solo no alcanzas a comprender el calado político de las divergencias entre Trotsky y Stalin (reconozco que esto es difícil, pues a Trotsky le encanta camuflarse en la abstracción teórica y sus teorías se manifiestan más tácita que explícitamente), sino que ni siquiera estás interesado en esforzarte para llegar a comprenderlo. Lo adornas diciendo "no desconozco las fuerzas sociales presentes", pero el caso es que no es más que retórica, pues en tus análisis nunca están presentes. Pero, como ya dije en otro hilo, no me sobra el tiempo para debates interminables con quienes no se bajan del burro. Y no es que me enfade, es que tengo vida más allá de los foros.

    No niego la importancia de la lucha de clases, ya os reconocí que el texto del discurso de stalin de febrero de 1946, colgado por AsturcOn, es absolutamente explícito y stalin reconoce el poder de esos "no partidarios" e incluso sus letras revelan temor por el futuro, por ende no niego nada, solo le añado el conflicto personal que también enfrenta a stalin-trotsky.

    Por tanto no estoy montado sobre ninguna burra, y los post que he insertado dan cuenta de esas fuerzas centrífugas sociales que hacían cimbrarse a la URSS de los últimos años de stalin, ¿por eso serían los enfrentamientos entre malenkov-zhdanov?, bland señala incluso que a zhdanov lo asesinaron, a su secretario vosnezensky lo fusilaron trás ser atacado en el pravda por suslov, eso en 1952 (después del XIX Congreso), suslov calificó un libro sobre la economía de la URSS escrito por vosnezensky como "antimarxista" pero seguramente era fruto de otro enfrentamiento esa drástica decisión, y la retórica de suslov es la misma con la que se atacaba 20 años antes al trotskismo ¿curioso no?

    Y más allá del foro todos tenemos sendas que transitar, eso lo comprendo.


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Mayo 07, 2011 9:54 pm

    Erazmo escribió:AsturcOn escribió, Para Erazmo todos nos enojamos cuando personalizamos su linea degenerada y burguesa.

    R; ¿Degenerada y Burguesa?, imagino que ¿es por los los anti-partido no?, coincido con vos AsturcOn eran un asco de traidores esa pandilla, tal cual lo señalan martens-furr-bland y los documentos del cc del pcus ese 1952

    No creo que tu y yo coincidamos en muchas cosas tontin. Tu puedes repetirte lo que quieras y ya lo haces miles de veces. Yo paso de repetir aqui lo que ya te he dicho sobre este mismo asunto en otros sitios. Y no manipules tanto.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Iconoclasta el Dom Mayo 08, 2011 2:44 am

    Erazmo escribió:
    Iconoclasta escribió:compañero, creo que esbocé mas o menos lo que sería una revolución o creo que se puede inferir con claridad
    cuba puede ser muy pequeña pero curiosamente muchos son poco que menos que hipócritas al respecto... cuando se refieren a la rebelión que aconteció todos se lanzan a gritar "la grandiosa revolucion socialista cubana!!" pero cuando se trata de sus posibilidades economicas e impacto politico muchos se desquitan diciendo "es que cuba es muy pequeña"... espero que no caiga en eso compa

    Camarada Iconoclasta, Cuba es geográficamente minúscula pero su gesta revolucionaria nada tiene que envidiarle a la bolchevique o china, baste repasar la historia latinoamericana y se puede apreciar su grandeza, por ende nada de hipocresías y curiosamente lo más loable de esa revolución es la parte económica porque con lo mínimo de lo mínimo respecto de otras naciones Cuba no está nada de mal, de hecho su IDH e índice GINI es inaudito con relación a su tamaño y sus recursos. Creo que por ahí se debe observar a quiénes orgullosos estamos de esa revolución.

    Iconoclasta escribió:ahora pese a que la cuba de batista no tiene nada que ver con la cuba de castro... eso es en la superficialidad... lo importante en la lucha de clases es vencer precisamente ese dominio... a mi modo de ver en cuba hay una clase burocratica mas o menos aislada del mercado internacional aunque sospecho que progresivamente se va a ir "abriendo" sin que muchos lo noten y finalmente PAF!! el capitalismo avanzado va a entrar de la misma manera que penetró en la URSS... este analisis es importante porque la URSS pese a que cayó de forma estrepitosa, la violencia que se expresó en ese proceso apenas se compara con lo que se vivio en ese mismo pais en la "revolución de febrero" y eso implica otra cosa: nunca hubo un cambio sustantivo, hubo una transferencia de poder de una clase a otra, algo que se puede revertir en cualquier momento... los individuos pueden concretar coyunturas pero jamas van a determinar la historia

    Vamos iconoclasta, ¿que estaís grafiando? paf, capitalismo, burocratismo, "revolución de febrero"

    Revisemos eso de que la Cuba de hoy, no de castro por favor no escribaís lo mismo que la gusanera, es superficialmente diferente a la cuba de la sumisión al yanqui, tampoco de batista ¿que os pasa iconoclasta?, es simplemente estar intoxicado con la propaganda anticomunista y con ello me refiero a la que vomítan el yanqui y sus esclavos gusanos, sino también a la que vomítan los trotskistas y stalinistas que ven "impurezas" en esa revolución.

    La mejor manera de observar sí el capitalismo "penetrará y asfixiará a la revolución" es darle tiempo al tiempo y no hacer de pitoniso, Cuba ha realizado cambios confiando en la conciencia de la población, es obvio que toda suerte de enemigos quieren y desesperan por ver a Cuba de rodillas, pues entonces a esperar y ver quién de rodillas seguirá y ¡no caerá!

    Se viene tiempos difíciles, el yanqui el epicentro del capitalismo las tiene difíciles por delante y también hay que observar como evolucionará su problema, hay que tener paciencia para lo que se viene.

    Por la "revolución de febrero", en rusia imagino que referís, esa sí que fué nada el perfecto efecto lampedusa, y además la gente moría de hambre y estaba totalmente desesperada por la guerra las privaciones y la incertidumbre, luego, ¡que tiene que ver "ese febrero" con el descalabro soviético posterior, rematemos con un modismo chilensis ¡chancho en misa, nada que ver!



    Saludos Revolucionarios

    la gente en la revolución de febrero se moría de hambre, pero estaba dispuesta a aceptar esas condiciones con tal de derrocar a sus opresores: eso se pasa en una rebelión: hambre y mierda! el pueblo derribó al zar...
    la "revolución de octubre" que fueron unos pelagatos que se tomaron un palacio y despues lo pintaron de revolución mermó poco a poco el poder popular... eso se llama vanguardia y una vez que tomó el poder: burocracia

    en cuba pasó algo similar: un grupusculo se tomó el poder y llamó a esa acción "revolución"... y claro, en cuba hay educación y salud para todos, pero administrados por quien me pregunto yo? las decisiones las toma el pueblo?? hasta qué punto? hacer política para los "pobres" es fácil y los burocratas la saben hacer muy bien... hacer políticas "de" trabajadores es otra cosa

    no estoy vomitando "propaganda anticomunista", estoy diciendo la verdad, y la verdad siempre duele... cuba nunca cambió la historia, y por eso mismo sigo sin entender la manía de santificar a cuba: una rebelión que hace tiempo se perdió

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Dom Mayo 08, 2011 3:06 am

    ya estas bien enseñado en este foro. Ya sabes, fuentes, fuentes fuentes fuentes, argumentaciones datables y demostrables.


    La población Rusa ya pasaba hambre antes de la revolución, precisamente, fue el causante de la revolución , por estar metidos en una Guerra Mundial donde se sacrificaba la sangre del pueblo.
    Entiendo que ha sido una mala afirmación tuya sin ningun tipo de interes.

    Si no hubiese habido apoyo del pueblo en la revolución, querido colega, no se habria derrotado a los ZAristas y a 20 paises imperialistas que apoyaron a la reacción contra el pueblo, despues de la destrucción, sangría, no ahbria habido un desarrollo, no habria habido una escalada historicamente record de desarrollo en todos los campos sociales, y mucho menos, se habria derrotado a los NAZIs en el 45. Claro , que esas pequeñas cosas igual no las llegas a entender tu. Si no hubiese habido apoyo, el ejercito rojo, habria sido barrido cuando eran un grupo de campesinos rebeldes y EJERCITO ZARISTA que se sublevaba y se unía al pueblo. Si no hubiese habido apoyo, el Ejercito Rojo, NO HABRIA crecido de 100.000 voluntarios, a MILLONES siendo en 1922 , EL MAYOR EJERCITO DEL MUNDO . Pero claro, para entender eso, tendrias que consultar la historia de la Guerra Civil, y el como actuaban y se compotaban los Zaristas, pero como no tienes acceso a ese tipo de información, se te queda pues la tipica, la más mediatizada.


    Pues en Cuba, querido amigo, pues la misma historia. Un pais, sin apoyo popular, no aguanta lo que s e ha aguantado en la URSS, en Cuba, o Corea del Norte. De algo sabe eso la CIA, pero vamos, ya sabemos que para ti eso del Fascismo , el Imperialismo capitalista , y la Burguesia internacional y nacional en lucha por restituir su orden de poder y abrir mercados a la explotación, como que no te entra, es más lo niegas , minimizas o incluso acusas de "invenciones de los STALINISTAS" ahí con dos huevos.

    Y claro, tu siempre vomitas propaganda anticomunsita cuando te metes en temas donde se requiere el Materialismo Historico, por que como vienes demostrando a ti eso del MArxismo como metodo, no te va mucho.


    Tu sinceramente, no sabes lo que ha sido la historia del socialismo y la lucha de clases , ni sabes lo que es el capitalismo.


    Digo yo que tu referencia la hambre y miseria en la "revolución" se debio por que das pro supuesto a que la revolución fue la reacción ante las condiciones impuestas por el estado Zarista, es decir: Muerte, Guerra, Miseria, Hambre, y Esclavitud.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Iconoclasta el Dom Mayo 08, 2011 3:34 am

    SS-18 escribió:ya estas bien enseñado en este foro. Ya sabes, fuentes, fuentes fuentes fuentes, argumentaciones datables y demostrables.


    La población Rusa ya pasaba hambre antes de la revolución, precisamente, fue el causante de la revolución , por estar metidos en una Guerra Mundial donde se sacrificaba la sangre del pueblo.
    Entiendo que ha sido una mala afirmación tuya sin ningun tipo de interes.

    Si no hubiese habido apoyo del pueblo en la revolución, querido colega, no se habria derrotado a los ZAristas y a 20 paises imperialistas que apoyaron a la reacción contra el pueblo, despues de la destrucción, sangría, no ahbria habido un desarrollo, no habria habido una escalada historicamente record de desarrollo en todos los campos sociales, y mucho menos, se habria derrotado a los NAZIs en el 45. Claro , que esas pequeñas cosas igual no las llegas a entender tu. Si no hubiese habido apoyo, el ejercito rojo, habria sido barrido cuando eran un grupo de campesinos rebeldes y EJERCITO ZARISTA que se sublevaba y se unía al pueblo. Si no hubiese habido apoyo, el Ejercito Rojo, NO HABRIA crecido de 100.000 voluntarios, a MILLONES siendo en 1922 , EL MAYOR EJERCITO DEL MUNDO . Pero claro, para entender eso, tendrias que consultar la historia de la Guerra Civil, y el como actuaban y se compotaban los Zaristas, pero como no tienes acceso a ese tipo de información, se te queda pues la tipica, la más mediatizada.


    Pues en Cuba, querido amigo, pues la misma historia. Un pais, sin apoyo popular, no aguanta lo que s e ha aguantado en la URSS, en Cuba, o Corea del Norte. De algo sabe eso la CIA, pero vamos, ya sabemos que para ti eso del Fascismo , el Imperialismo capitalista , y la Burguesia internacional y nacional en lucha por restituir su orden de poder y abrir mercados a la explotación, como que no te entra, es más lo niegas , minimizas o incluso acusas de "invenciones de los STALINISTAS" ahí con dos huevos.

    Y claro, tu siempre vomitas propaganda anticomunsita cuando te metes en temas donde se requiere el Materialismo Historico, por que como vienes demostrando a ti eso del MArxismo como metodo, no te va mucho.


    Tu sinceramente, no sabes lo que ha sido la historia del socialismo y la lucha de clases , ni sabes lo que es el capitalismo.


    Digo yo que tu referencia la hambre y miseria en la "revolución" se debio por que das pro supuesto a que la revolución fue la reacción ante las condiciones impuestas por el estado Zarista, es decir: Muerte, Guerra, Miseria, Hambre, y Esclavitud.

    precisamente por eso apenas me paso por este foro... que tiene que ver absolutamente todo lo que has soltado con el tema que se discute?

    ya tuve demasiado de la gran cruzada stalinista, pero como siempre hay temas interesantes en los que se puede participar trataré de hacerlo lo que más pueda

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Dom Mayo 08, 2011 2:53 pm

    ¿ Ya empiezas otra vez o no lees lo que se te escribe ? Que defiendas tu intervención y demuestres tus afirmaciones. Argumentalas, y saca fuentes.

    Cruzaa stalinista , ninguna monaguillo, aun estamos esperando tus fuentes y demostraciones sobre tus millones de muertos en las sanguinarias industrialización de Stalin y AHORA, que la revolución rusa no tuvo apoyo popular, ni antes, ni después , en la construcción del socialismo.

    Algo que se llama Materialismo Historico, de eso va el asunto. Entiendo que como no sabes ni lo que es eso, te crees que un pais como la URSS sobrevive sin apoyo popular a toda la carniceria que produjeron las invasiones imperialistas. Lo haces en claro ataque al concepto de Vanguardia proletaria. Vamos, que esta más que clara tu intervención, ni tiene posibilidad de malas interpretaciones.

    El mensaje anterior lo que viene a reseñarte es que nuevamente pecas de interpretaciones parciales de la historia y contradiciendo lo que pretendes reseñar, la revolución Rusa si que tuvo apoyo popular. Y si te hace falta, te lees nuevamente mi post.

    El que pases o no pases pro el foro, me es bastante insignificante, temas interesantes hay muchos, otra cosa que tengas capacidad dialectica de intervenir en ellos sin parecer un troll.

    No tener apoyo popular, significa, por ejemplo que uno después niegue el fascismo o el imperialismo y la violencia de la burguesia por restituir su orden de poder. El negar eso significa que la burguesia en tu pais, jamás a tenido la minima necesidad de enseñar su verdadera cara y no ha visto peligrar su orden de poder y de explotación ante las masas.

    Si la Revolución Rusa no hubiese tenido apoyo popular, habria sido aplastada desde el principio. El que ejercitos enteros zaristas se pasasen al bando rojo es más que esclarecedor.


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Iconoclasta el Dom Mayo 08, 2011 4:29 pm

    SS-18 escribió:¿ Ya empiezas otra vez o no lees lo que se te escribe ? Que defiendas tu intervención y demuestres tus afirmaciones. Argumentalas, y saca fuentes.

    Cruzaa stalinista , ninguna monaguillo, aun estamos esperando tus fuentes y demostraciones sobre tus millones de muertos en las sanguinarias industrialización de Stalin y AHORA, que la revolución rusa no tuvo apoyo popular, ni antes, ni después , en la construcción del socialismo.

    Algo que se llama Materialismo Historico, de eso va el asunto. Entiendo que como no sabes ni lo que es eso, te crees que un pais como la URSS sobrevive sin apoyo popular a toda la carniceria que produjeron las invasiones imperialistas. Lo haces en claro ataque al concepto de Vanguardia proletaria. Vamos, que esta más que clara tu intervención, ni tiene posibilidad de malas interpretaciones.

    El mensaje anterior lo que viene a reseñarte es que nuevamente pecas de interpretaciones parciales de la historia y contradiciendo lo que pretendes reseñar, la revolución Rusa si que tuvo apoyo popular. Y si te hace falta, te lees nuevamente mi post.

    El que pases o no pases pro el foro, me es bastante insignificante, temas interesantes hay muchos, otra cosa que tengas capacidad dialectica de intervenir en ellos sin parecer un troll.

    No tener apoyo popular, significa, por ejemplo que uno después niegue el fascismo o el imperialismo y la violencia de la burguesia por restituir su orden de poder. El negar eso significa que la burguesia en tu pais, jamás a tenido la minima necesidad de enseñar su verdadera cara y no ha visto peligrar su orden de poder y de explotación ante las masas.

    Si la Revolución Rusa no hubiese tenido apoyo popular, habria sido aplastada desde el principio. El que ejercitos enteros zaristas se pasasen al bando rojo es más que esclarecedor.

    a ver... yo dije algo más fundamental... dije que la "revolución de febrero" no sólo la hizo el pueblo, sino que fue el pueblo... por otro lado la mal llamada "revolucion de octubre" fue un alzamiento de unos pelagatos llamados bolcheviques

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 4:58 pm


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