Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

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    Petrakov
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    Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Sáb Nov 13, 2010 9:12 pm

    Caida de la Union Sovietica


    Las causas de la crisis del Sistema Soviético.


    Las causas del colapso de la Unión soviética, se tienen que buscar tanto en un ámbito económico, como en la política y en el social. La desintegración de la Union Sovietica fuer producto de un grave deterioro de los mecanismos económicos en un marco de progresivo cuestionamento del sistema político vigente. Por otra parte las reivindicaciones de las repúblicas se harían cada ez mas insistentes reclamando la aplicación de sus derechos, que ficticiamente reconocían la constitución.

    Por ejemplo, a finales de 1986, en Alma-Atá y otras ciudades de Kazajstan se produjeron incidentes que provocaron decenas de muertos, en 1987, los incidentes tuvieron como escenario Kirgunistant y luego Azerbaijan, donde se llevaron a cabo ppogromos antiarmenios, tras la manifestación antiazeries de Eeravan, capital de Armenia. El largo rosario de conflictos sigui en las repúblicas bálticas, en Georgia y en Uzbekistan, donde se produjeron ataques xenófobos contra la minoría mesketa, deportada por Stalin en 1944, asi como graves incidentes que enfrentaron a Tayikos y uzbekos en Samarcanda entre otros. Blanc, 2004, pg 23.


    Por otra parte, la enorme crisis económica que sacudió a la Union Sovietica desde finales de la década de los ochenta constituyo un factor decisivo, en la posterior desintegración, a pesar de las timidas reformas que iban adoptando. El factor económico era realmente precupante pues en 1990 el PNB dismiuyo oficialmente un 4 por 100, la productividad un 3 por 100, la producción industrial un 1,2 por 100, la agrícola un 2.3 por 100. La producción energética descendió por segundo año consecutivo. Las exportaciones de petróleo y gas natural, que constituían un 80 por 100 del total de las exportaciones de la Union soviética, cayeron un 18 por 100. Como consecuencia de todo ello los razonamientos aumentaron, se agravo la penuria y el sistema entro en colapso. Blanc pg 19
    Si la situación de 1990 ya era critica, como acaba de verse, a comienzos de 1991 se tornó insostenible, pues todos los indicadores económicos mencionados siguieron cayendo, incluso mucho más deprisa.
    La galopante crisis económica condujo a la miseria a casi dos tercios de la población en 1991 y a una caída vertiginosa del nivel de vida. A ello había que añadir el retraso tecnológico, la paulatina reducción del empleo motivado por el crecimiento demográfico en las repúblicas Asiaticas, así como los problemas ecológicos en aumento y el mal uso y agotamiento de los recursos naturales, sin olvidar, que el partido comunista PCUS, había entrado en una profunda crisis que les llevaría a una división entre sectores más reaccionarios y los reformistas. Sin embargo, las medidas adoptadas para remediar la situación, fueron parciales e insuficientes.



    La llegada de Nikita Sergéyevich Jrushchov, impulso varios cambios en la política soviética, denuncio los crímenes del Estalinismo, y rehabilitó a muchos prisioneros de los gulags.
    En la política económica también hubo muchos cambios, Jrushchov quería aumentar el nivel de vida de la unión soviética, y legitimo el consumo, hizo lo posible para aumentar la producción de bienes, fomento el cultivo de nuevos campos para la producción agrícola.

    Nikita Sergéyevich Jrushchov:
    “una economía controlada centralmente es demasiado difícil de manejar”
    Después de los fracasos de la economía soviética, en el ámbito agrícola, la unión soviética se vio obligada a comprar cereales al eterno enemigo.

    Esa idea de un plan centralizado donde se supone que debíamos planificar las coses hasta el ultimo detalle era completamente imposible,

    Esperábamos convertirnos en autónomos, y eso no era posible, y como añadido la incompetencia de los oficiales del partido, llegado a este punto necesitábamos expertos intentar hacer planes cuando las cifras básicas ascienden a decenas de miles de millones, como podía alguien hacer eso, se estaba hablando de reformas de largo alcance, no solo necesariamente de privatización si no de otras cosas, realmente sin ellas la economía soviética estaría en banca rota. Wladimir Leonhard.


    Las primeras señales de una deceleración en la economía soviética, se vieron en el:

    Plan Septenal 1959-1965, ha diferencia de los otros planes quinquenales que duraban 5 años, este plan duro 7 ya que se vio que era imposible completarlo en 5 años.
    Este plan contemplaba un crecimiento menor del 7% respecto al 10% de otros planes. La producción continúo haciendo progresos pero empezó a decelerarse, y nunca supero el 10% después de 1960. Pero el mayor problema fue la agricultura, y la ganadería, la productividad de un campesino soviético era 8 veces menor a uno EEUU, aunque la mecanización fue total, la mala implementación de nuevas cosechas en territorios no aptos causaron una producción muy baja.

    El octavo plan quinquenal 1966-1970. Este plan tenia como objetivo, la producción de bienes de consumo, y elevar el nivel de vida de los ciudadanos soviéticos, el plan en este sentido se cumplió. Pero la economía en general continuaba decelerándose.

    Noveno plan quinquenal 1970-1975:
    Fue un desastre, en el ámbito agrícola, ya que se tuvieron que exportar 14 millones de toneladas de grano para la unión soviética.

    Decimo plan quinquenal 1975-1980: Las importaciones de grano tuvieron que aumentar hasta los 48 millones de toneladas el año.

    Como podemos observar, los planes quinquenales fueron perdiendo fuerza a medida de los años, aunque hubiera un crecimiento importante, (comparándolo con occidente), poco a poco la economía se fue estancando y no se recuperaron los crecimientos de un 15-20% de años anteriores, también podemos observar como en materia agrícola y ganadera los planes fracasaron, y la urss no era autosuficiente.

    -La produccion siderúrgica y petrolera también sufrió un estancamiento en el periodo 1980-1984.

    -Dos tercios del equipo de procesamiento agrícola utilizado en la década de 1980 eran inservibles, pues buena parte del mismo procedía de los decenios de 1950 y 1960.

    -Entre el 20% y el 50% de las cosechas de cereal, patatas, azúcar, remolacha y frutas se echaba a perder antes de llegar a las tiendas

    -Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual

    -La falta de modernización y mantenimiento de plantas generadoras y de transmisión causó grandes problemas,
    causando apagones continuos y averías, causando un problema de abastecimiento electrio muy severo en la unión soviética.

    - Los intentos de mejorar esta situación, con la construcción de reactores nucleares, fracasaron ya que los errores de diseño y construcción de los reactores RBMK causaron la catástrofe de chernobyl.


    Tres agujeros negros de la economía soviética.


    La carrera armamentística, Afganistán y Chernóbil, y, contribuyeron en una proporción importante al colapso económico soviético.

    La carrera armamentística se inicio desde el final de la Segunda guerra mundial, una posible contienda entre los dos bloques, hizo iniciar una carrera armamentística muy importante.
    Armamentísticamente aunque puede discutirse, pro a groso modo, el poderío bélico soviético y americano era muy parecido. Pero el poderío económico no, el PIB de EEUU era astronómicamente superior al soviético, y mantener este equilibrio suponía a los soviéticos un gasto demasiado grande que no podían permitirse, en cambio EEUU sí. Reagan lo sabía, sabía que una carrera armamentística dejaría desangrada económicamente a la Urss.

    La guerra de Afganistán, una guerra inútil, que solo consiguió muertes de soldaos soviéticos, y lo mas importante en lo que nos concierne, arruino a la unión soviética.

    Valentin Falin. Embajador soviético RDA:
    Los estadounidenses, bajo la presidencia de Carter comenzó la investigación de una decena de proyectos y nosotros reaccionamos con nuestros propios programas.
    El presupuesto por la sanidad se recortaron en un 40% y los gastos de cultura, escuelas etc en un 30%
    .




    Chernóbil
    Muchos consideran un causante principal de la caída de la Unión soviética, un antes y un después.
    La central eléctrica nuclear memorial V.I Lenin. Era parte de un ambicioso plan de mejorar los graves problemas eléctricos que vivió la Urss en aquella época, construyendo centrales nucleares.
    Pero las exigencias por parte de la burocracia soviética, de construir la central en un tiempo demasiado corto, provocaron grandes fallos de disenyo y construcción en la central, que junto a una serie de errores humanos provocaron una catástrofe nuclear, de proporciones humanas y económicas inimaginables.

    Off topic. También dejo en entredicho la burocracia soviética, ya que su forma de tratar el accidente fue inmoral y inhumana, causando centenars de miles de victimas, por no avacuar a tiempo la ciudad de Pripyat y sus alrededores, o por permitir el desfile del 1 de mayo en Kiev, altamente afectada por la radiación, “el desfile de la muerte”. Un año después del accidente la persona que permitió ese desfile y encargada de las obras en Chernóbil se suicido.

    Dejando esto aparte, el dinero gastado para la construcción del sarcófago, y todas las tareas de reparación, la perdida de ciudades, de grandes extensiones de cultivos etc, fue un agujero negro para la economía soviética.

    La corrupción.
    Este es un tema que comentare mas cuando haga el apartado social, pero voy a poner un dato interesante:

    Aparte de los salarios exageradamente inflados, los funcionarios del Partido y del Estado a todos los niveles saqueaban los recursos del Estado. En 1974, Furtseva, la ministra de Cultura, fue cesada por apropiación indebida de bienes del Estado. En julio de 1976, según el Finansy USSR, se hicieron investigaciones en 300 empresas estatales. Estas revelaron que en Belan "un grupo de ladrones que controlaban los grandes almacenes de la ciudad, dirigidos por antiguos gerentes" habían robado 116.500 rublos. En Tomsk habían desaparecido 463.000 rublos. En Georgia se descubrieron "ladrones en cargos de dirección". Cuando la policía entró en la casa de un funcionario"(..) encontraron entre sus propiedades 12 coches, 47 grabadoras y televisores en color y 3.000 botellas de vino y coñac. Tenía tres coches Volga, 23 servicios de comida para 380 comensales, 74 trajes y 149 pares de zapatos. ‘Había escondido algunas cosas para las emergencias’, informó Radio Moscú, ‘incluyendo 735.000 rublos en metálico (100.000 millones de pesetas), 18.300 rublos en bonos al 3 por ciento, 450 monedas de oro y 39 relojes con correa de oro".

    Y el mismo artículo continúa: "El viceministro de pesca fue ejecutado en 1982 por su implicación en una estafa por la cual se exportaba caviar de la Unión Soviética en latas de arenque salado (...) Él había tratado con más de 30 casos en los que se habían robado bienes por valor de tres millones de rublos por parte de 100 directores de personal de las tiendas más conocidas de la capital. Declaró que había funcionarios que habían recibido un millón de rublos en sobornos ‘y pagado tres cuartas partes de esta cantidad en sobornos ellos mismos’ (...) Se descubrió que en 156 de 193 compras había habido estafas. Los beneficios se pasaban hacia arriba en la cadena de manera sistemática". (Financial Times, 2/7/86



    El mismo estilo de vida era compartido por los hijos de Breznev, y por la élite dirigente en general. En 1980, después de la detención de 300 burócratas en el escándalo del "caviar Sochi", la familia de Breznev fue investigada por corrupción. Una enorme cantidad de la riqueza creada por los obreros soviéticos se malgastaba de esta manera. Un burócrata del sector del textil había llegado a acumular la asombrosa cantidad de siete millones de libras esterlinas (1. 050 millones de pesetas) (...) El parasitismo de la burocracia estaba minando las propias bases de la economía planificada. Simultáneamente la abismo entre la burocracia y las masas era cada vez mayor. Se estaba transformando toda la sicología de la clase dominante. Las consecuencias iban a hacerse notar en la fase siguiente [en alusión al periodo Yeltsin].



    Perestroika :
    Gorbachov y la Perestroika han sido muy criticados, y acusados de la caída de la Urss y de traicionar el comunismo.
    Situémonos 1987, la Unión soviética está sometida a una profunda y grave crisis económica, la carrera armamentística, afghanistan, chrnobil, han creado un vacio en las arcas del estado, la población está sumida a la escases de bienes de consumo, la corrupción ha alcanzado nivels alarmantes, surgen problemas sociales entre la población y la burocracia por las rentas desiguales… etc etc.
    El comunismo tenía que ser reformado Si o SI, tanto en su modelo económico o político. Este era el objetivo de la Perestroika, y entre la población y parte de los políticos había esperanza.
    Gorbachov cometió errores, pero no fue el causante directo de la caída de la Urss, esta ya estaba casi sentenciada a la desintegración. La urss necesitaba reformas y Gorbachov no era suficientemente furte , no tenía un plan bien diseñado para reformar el sistema, y acabo matando a la económica soviética. Pero estos problemas ya venían de muchos años atrás, de muchas décadas atrás.
    Otro factor fue el social, que ya explicare, el descontento era demasiado grande ya, y provoco el derrocamiento del pacto de Varsovia.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Nov 13, 2010 11:16 pm

    Hola Petrakov,

    primero, estas cosas que has escrito, ya las hemos tratado antes en su tema correspondiente...

    además ne me parece muy razonable que después de las objeciones que se te han puesto ahora te salgas por las ramas sacando otro tema totalmente diferente y que no tiene mucho que ver con los temas que hemos tratado.... supongo que te hemos convencido de lo del FMI, o de la crisis del PIB en los países excomunistas o del resto de las cosas que se han planteado...

    por otro lado, ¿este texto es tuyo? ¿de dónde lo has sacado? porque es malo de solemnidad y no vale de gran cosa. Para empezar no tiene ni lógica interna (empieza hablando de finales de los ochenta ... luego salta de golpe a Jruschov ...).

    Pero bueno, ya que te has tomado la molestia de escribir el tocho, te contesto...


    Las causas de la crisis del Sistema Soviético.

    Ahí no se explican para nada las causas de la crisis, como mucho algunas de sus consecuencias, que no es lo mismo.


    La desintegración de la Union Sovietica fuer producto de un grave deterioro de los mecanismos económicos en un marco de progresivo cuestionamento del sistema político vigente.

    Pues no exactamente. La desintegración de la URSS fue un juego político entre las mafias que habían tomado el poder. El grave deterioro de los mecanismos económicos no fue tal. La URSS tuvo crecimiento económico (del PIB) hasta 1990. Los mecanismos económicos no sufrieron deterioros sino que fueron paralizados intencionadamente por los dirigentes del país. Por ejemplo se quitó de golpe todo el poder a las autoridades centrales encargadas de planificar la economía. Claro, el resultado es que la economía se vino abajo (y se vino abajo en 1991, no en 1986. Incluso en 1990 la economía soviética creció. Luego te pongo los datos.).


    Por otra parte las reivindicaciones de las repúblicas se harían cada ez mas insistentes reclamando la aplicación de sus derechos, que ficticiamente reconocían la constitución.

    Sí, pero la mayoría de la población soviética no quería que la URSS desapareciera. Hubo incluso un referendum, en el que la gran mayoría de la población votó por mantener la URSS, solo que los políticos "demócratas" se saltaron el resultado a la torera.


    Por ejemplo, a finales de 1986 (...)

    tú mismo lo dices, a finales de 1986. O sea que estamos en la segunda mitad de la década de los ochenta. En el periodo de "reformas". Por cierto ¿te crees que los movimientos nacionalistas no recibían finanziación y apoyo desde Occidente?...


    Por otra parte, la enorme crisis económica que sacudió a la Union Sovietica desde finales de la década de los ochenta constituyo un factor decisivo, en la posterior desintegración

    mentira y bien gorda. Primero la economía soviética no sufrió una enorme crisis económica. De hecho creció a buen ritmo hasta 1990. Los datos te los pongo más abajo. Fueron factores políticos principalmente los que tuvieron que ver con la desintegración del país. Una cosa es que en determinados años hubiera cierto estancamiento económico y otro hablar de una "enorme crisis económica", que era evidente que no existió.

    , a pesar de las timidas reformas que iban adoptando.

    ¿a pesar de? maś bien "a causa de" las reformas.


    El factor económico era realmente precupante pues en 1990 el PNB dismiuyo oficialmente un 4 por 100.

    esto no es cierto. El PIB de 1990 subió. (el PNB es da resultados similares al PIB, sobre todo en países como la URSS). El PIB en 1989 de la URSS fue de 941.716 millones de rublos y el de 1990 de 1.021.000 millones de rublos.

    Pero también si lo calculamos en dólares: 1.502.000 millones de dólares en 1989 frente al 1.533.000 millones de dólares en 1990.

    Y también si se calcula en precios fijos y no corrientes.

    En cualquier caso, según datos de la ONU el PIB soviético de 1990 crece respecto a 1989.

    (Fuentes: http://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp)

    Pero aunque hubiera habido un descenso económico, eso sería culpa de las reformas introducidas en esos años.


    y el sistema entro en colapso.

    mentira. El sistema no estaba colapsado, entró en colapso en 1991, cuando desaparece la URSS, no antes.


    La galopante crisis económica condujo a la miseria a casi dos tercios de la población en 1991 y a una caída vertiginosa del nivel de vida.

    No es cierto, y además el texto que indicas no muestra ningún dato que demuestre algo parecido.
    Por cierto, está hablando de 1991, cuando se está desmantelando el sistema soviético. No sé qué pretendes demostrar con eso, pero desde luego lo único que demuestra es la chapuza que hicieron con las "reformas" y la perestroika.



    La llegada de Nikita Sergéyevich Jrushchov

    Nada, estabas hablando de 1991 y de golpe se salta a la época de Jruschov... en fin...



    Después de los fracasos de la economía soviética, en el ámbito agrícola, la unión soviética se vio obligada a comprar cereales al eterno enemigo.

    eso lo que muestra es la mala gestión de Jruschov, no otra cosa. Por otro lado aun entonces la situación de la economía soviética era bastante buena.


    se estaba hablando de reformas de largo alcance, no solo necesariamente de privatización si no de otras cosas, realmente sin ellas la economía soviética estaría en banca rota. Wladimir Leonhard.

    Esa es la opinión de ese tipo y punto. Por cierto lo que trajo la bancarrota a la URSS, es un hecho incuestionable, fueron las reformas que este señor parece pedir.

    Las primeras señales de una deceleración en la economía soviética, se vieron en el:

    Esto evidentemente no quiere decir nada. Es lógico que en un país dónde hay durante unos años fuertes crecimientos económicos, conforme la economía se indistrualiza, ese porcentaje de crecimiento sea menor.

    El octavo plan quinquenal 1966-1970. Este plan tenia como objetivo, la producción de bienes de consumo, y elevar el nivel de vida de los ciudadanos soviéticos, el plan en este sentido se cumplió. Pero la economía en general continuaba decelerándose.

    claro, o sea que el plan se cumplió, ¿entonces cual es el problema?

    Noveno plan quinquenal 1970-1975:
    Fue un desastre, en el ámbito agrícola, ya que se tuvieron que exportar 14 millones de toneladas de grano para la unión soviética.

    ¿y? me imagino que también habrá que contar con las sequías y cosas así ¿verdad? Y también con el aumento del consumo. En cualquier caso esto solo testimonio el problema en una rama de la agricultura soviética, no un problema económico global.

    Como podemos observar, los planes quinquenales fueron perdiendo fuerza a medida de los años, aunque hubiera un crecimiento importante, (comparándolo con occidente), poco a poco la economía se fue estancando y no se recuperaron los crecimientos de un 15-20% de años anteriores, también podemos observar como en materia agrícola y ganadera los planes fracasaron, y la urss no era autosuficiente.

    Claro, el crecimiento decrece, en primer lugar por que el país ya está industrializado. Que la economía se estanca a finales de los setenta y comienzos de los ochenta es cierto. Pero "estarcarse" no es "crisis". Significa una reducción del crecimiento económico (pero el crecimiento existe todavía). Por ejemplo España por culpa de la crisis no ha tenido estancamiento, ojalá, ha tenido descenso económico y contracción de la economía, es decir, la situación de la economía española ahora mismo es peor que la que tenía la URSS en esa época.

    Lo de "la URSS no era autosuficiente" es de risa. ¿Me puedes mencionar un solo país en el mundo que sea autosuficiente? Perdona, pero hoy en el mundo no hay un solo país que sea autosuficiente. ¿Es eso un problema? Pues no.

    -La produccion siderúrgica y petrolera también sufrió un estancamiento en el periodo 1980-1984.

    puede, pero la economía soviética siguió creciendo. Por otro lado no me parece grave que la producción siderúrgica o el petróleo se estanque. De hecho me parece algo relativamente normal.Lo que me alucina es que cuando interesa se critica a la URSS por prestar poca atención al consumo de la población y mucho a la producción industrial y ahora aquí se dice justo lo contrario...

    En fin... voy resumiendo...


    - Los intentos de mejorar esta situación, con la construcción de reactores nucleares, fracasaron ya que los errores de diseño y construcción de los reactores RBMK causaron la catástrofe de chernobyl.

    Mentira. La catástrofe de Chernóbyl fue un error humano, es algo sabido que se estaba realizando un experimento y se desconectaron intencionadamente sistemas de seguridad. No fue un problema de diseño (evidentemente se puede discutir si el diseño soviético era bueno o no, pero Chernóbyl no pasó por eso.

    La carrera armamentística, Afganistán y Chernóbil, y, contribuyeron en una proporción importante al colapso económico soviético.

    ¿colapso? ¿qué colapso? el colapso de la economía soviético tuvo lugar en 1991. Los datos lo demuestras. No dudo que estos factores debilitaron mucho la economía soviética, pero por cierto no son culpa del sistema soviético.





    Off topic. También dejo en entredicho la burocracia soviética, ya que su forma de tratar el accidente fue inmoral y inhumana, causando centenars de miles de victimas, por no avacuar a tiempo la ciudad de Pripyat y sus alrededores, o por permitir el desfile del 1 de mayo en Kiev, altamente afectada por la radiación, “el desfile de la muerte”. Un año después del accidente la persona que permitió ese desfile y encargada de las obras en Chernóbil se suicido.

    ¿? esto no tiene sentido, es falso. Para empezar Pripiat fue evacuada a tiempo y Kíev no estuvo fuertemente afectada por la radiación.

    Dejando esto aparte, el dinero gastado para la construcción del sarcófago, y todas las tareas de reparación, la perdida de ciudades, de grandes extensiones de cultivos etc, fue un agujero negro para la economía soviética.

    ?? ¿grandes extensiones de cultivo? ¿pérdida de ciudades? (Pripiat, una ciudad). Que supuso un problema económico grave es cierto, pero ese es otro tema.

    La corrupción. (...)


    ¿Y? nadie ha negado que no hubiera corrupción. Con esto lo único que muestras es que se estaban tomando medidas en su contra. Yo también te puedo poner cientos de casos de corrupción en países capitalistas que dejan ridículos los casos que tú pongas de la URSS.

    "El viceministro de pesca fue ejecutado en 1982 por su implicación en una estafa por la cual se exportaba caviar de la Unión Soviética en latas de arenque salado (...)

    Pues mira por donde... podemos hablar de lo que pasa en España con los casos de corrupción... no sé, pero no te digo que medidas se han tomado contra Esperanza Aguirre por ejemplo ...




    El parasitismo de la burocracia estaba minando las propias bases de la economía planificada. Simultáneamente la abismo entre la burocracia y las masas era cada vez mayor. Se estaba transformando toda la sicología de la clase dominante. Las consecuencias iban a hacerse notar en la fase siguiente [en alusión al periodo Yeltsin].

    Pues sí, mira, en esto estoy de acuerdo.... y estos fueron los que apostaron por el capitalismo y por eso se dedicaron a destrozar la economía soviética y la URSS... pero no sé qué quieresd demostrar con esto...


    Gorbachov y la Perestroika han sido muy criticados, y acusados de la caída de la Urss y de traicionar el comunismo.

    por que son culpables de eso precisamente...


    Situémonos 1987, la Unión soviética está sometida a una profunda y grave crisis económica,

    Mentira. Esa grave y profunda crisis económica es propaganda. Los datos lo demuestran. Lo que no quita para que de verdad hubiera muchos problemas en el país, evidentemente.

    la población está sumida a la escases de bienes de consumo,

    más bien no... los indicadores muestran un gran aumento del consumo de la población (esa es una de las razones de la escasez), de este tema ya hablamos en el foro y dejé un artículo que demostraba precisamente este aumento del consumo.


    El comunismo tenía que ser reformado Si o SI, tanto en su modelo económico o político. Este era el objetivo de la Perestroika, y entre la población y parte de los políticos había esperanza.

    Una cosa es que en la URSS fueran necesarias ciertas reformas. Eso aquí en este foro no lo ha negado nunca nadie. Y otra muy diferente es acabar con la URSS y con el comunismo. Si el objeto de Gorbachov era reformar el país fracasó por completo, ya que se cargó al país.

    Gorbachov cometió errores, pero no fue el causante directo de la caída de la Urss, esta ya estaba casi sentenciada a la desintegración.

    sí claro, está "sentenciada a la desintegración".... qué fácil es decir esas chorradas cuando uno sabe lo que pasó...solo que eso es mentira. No estaba sentenciada a la desintegración. Y de hecho la mayoría de la población de la URSS era contraria a la desaparición de la URSS.



    En fin... ni entiendo a qué viene este artículo (en un tema como China, y después de que tratáramos otros temas), ni entiendo qué nos quieres decir con él, Petrakov. Por lo demás, no se puede decir que el que lo escribió tuviera la menor idea de lo que dice...

    Salud


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Nov 13, 2010 11:32 pm

    Como he dicho antes...

    Datos de la economía sovética entre 1980-1990. PIB a precios fijos de 1990 en dólares (uso "a precios fijos" porque refleja más correctamente la tendencia real ya que descuenta los cambios por inflacción y cosas así, si usara la opción de "precios corrientes", se vería un crecimiento económico aún mayor).

    http://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp
    (United Nations Statistics Division)

    Año PIB de la URSS
    1980 970,083,531,838
    19811,021,505,095,080
    1982 1,099,581,917,633
    1983 1,150,793,596,943
    1984 1,197,387,829,757
    1985 1,214,178,544,285
    1986 1,232,858,214,198
    1987 1,258,464,053,852
    1988 1,323,947,840,511
    1989 1,413,988,047,165
    1990 1,532,992,236,380

    ¿dónde se ve aquí eso de "profunda crisis económica"? porque yo no lo veo por ningún lado...


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 12:03 am

    Una pregunta: Si estáis hablando de la URSS, ¿Qué hace esto en China?.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 12:08 am

    Por cierto, lo que yo he puesto son datos del PIB, aquí pongo los del PNB, que por supuesto refuerzan lo dicho anteriormente.

    Fuente: S.G. Kara Murza - El mito sobre la crisis económica de la URSS (en ruso: Миф об экономическом кризисе в СССР):

    (por ejemplo se puede ver aquí:
    http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fvif2ne.ru%2Fnvz%2Fforum%2Ffiles%2FK-m%2F(100511213007)_Mif_o_krizise_v_SSSR.doc&rct=j&q=%D0%92%D0%9D%D0%9F%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%201980-1990&ei=ShPfTKGwHoqVswa44_DACw&usg=AFQjCNFfXg8iR6BrD9-Z3MGWDYhQbmA9_w&cad=rja)

    Ahí vienen los datos del PNB soviético en los ochenta (en miles de millones de rublos):

    Año PNB de la URSS
    1980 619
    1985 777
    1986 799
    1987 825
    1988 875
    1989 943
    1990 1000

    (la tabla está mal en el documento, pero con los propios datos que se dan en el texto se puede corregir, por si acaso he buscado los datos en otras fuentes para tener más seguridad, por ejemplo aquí: http://www.profile.ru/items/?item=21183).

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 12:12 am

    Mecagoendios escribió:Una pregunta: Si estáis hablando de la URSS, ¿Qué hace esto en China?.

    Very Happy pues sí, eso mismo me estaba preguntando yo...

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 12:27 am

    Se me ha borrado todo, por lo que voy a ser corto.

    Este texto comienza con una introduccion donde pone un problema economico y otro social, y después hablo integramente dela economia y de cuando empezo a fallar en 1959.


    Sí, pero la mayoría de la población soviética no quería que la URSS desapareciera. Hubo incluso un referendum, en el que la gran mayoría de la población votó por mantener la URSS, solo que los políticos "demócratas" se saltaron el resultado a la torera

    Fue la gente quien derroco el golpe de la ala dura del PCUS, fue la gente quien tiro el muro de berlin, quien se revelo en hungria y checoslovaquia, etc etc.



    tú mismo lo dices, a finales de 1986. O sea que estamos en la segunda mitad de la década de los ochenta. En el periodo de "reformas". Por cierto ¿te crees que los movimientos nacionalistas no recibían finanziación y apoyo desde Occidente?.

    Desde 1959 que se empezo a tener problemas agricolas.


    esto no es cierto. El PIB de 1990 subió. (el PNB es da resultados similares al PIB, sobre todo en países como la URSS). El PIB en 1989 de la URSS fue de 941.716 millones de rublos y el de 1990 de 1.021.000 millones de rublos.

    Si digo PNB comparalo con PNB no con Pib y el enlace no me va.


    mentira. El sistema no estaba colapsado, entró en colapso en 1991, cuando desaparece la URSS, no antes

    La produccion siderúrgica y petrolera también sufrió un estancamiento en el periodo 1980-1984.
    -Dos tercios del equipo de procesamiento agrícola utilizado en la década de 1980 eran inservibles, pues buena parte del mismo procedía de los decenios de 1950 y 1960.
    -Entre el 20% y el 50% de las cosechas de cereal, patatas, azúcar, remolacha y frutas se echaba a perder antes de llegar a las tiendas
    -Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual
    -La falta de modernización y mantenimiento de plantas generadoras y de transmisión causó grandes problemas, causando apagones continuos y averías, causando un problema de abastecimiento electrio muy severo en la unión soviética.
    - Los intentos de mejorar esta situación, con la construcción de reactores nucleares, fracasaron ya que los errores de diseño y construcción de los reactores RBMK causaron la catástrofe de chernobyl.


    ANTES DE 1991...


    eso lo que muestra es la mala gestión de Jruschov, no otra cosa. Por otro lado aun entonces la situación de la economía soviética era bastante buena

    Nose si eras tu o quien, que dijo que no eran 4 personas que decian lo que se tenia que producir si no que eran muchisimos mas, pues lo mismo, solo era jruschov quien gobernaba? no tenia mas consejeros ni nada? .

    [quote]Esa es la opinión de ese tipo y punto. Por cierto lo que trajo la bancarrota a la URSS, es un hecho incuestionable, fueron las reformas que este señor parece pedir[/quco]

    con todos los respetos este señor sabe mucho mas que tu. ya que vivio la segunda guerra mundial y gran parte del comunismo.


    Esto evidentemente no quiere decir nada. Es lógico que en un país dónde hay durante unos años fuertes crecimientos económicos, conforme la economía se indistrualiza, ese porcentaje de crecimiento sea menor.
    Y muchos otros factores como he puesto ya.

    ¿y? me imagino que también habrá que contar con las sequías y cosas así ¿verdad? Y también con el aumento del consumo. En cualquier caso esto solo testimonio el problema en una rama de la agricultura soviética, no un problema económico global.

    En 21 años no se volvio a remediar este problema, las sequias no duran tanto y te parece poco esto?.


    Claro, el crecimiento decrece, en primer lugar por que el país ya está industrializado. Que la economía se estanca a finales de los setenta y comienzos de los ochenta es cierto. Pero "estarcarse" no es "crisis". Significa una reducción del crecimiento económico (pero el crecimiento existe todavía). Por ejemplo España por culpa de la crisis no ha tenido estancamiento, ojalá, ha tenido descenso económico y contracción de la economía, es decir, la situación de la economía española ahora mismo es peor que la que tenía la URSS en esa época.

    Lo de "la URSS no era autosuficiente" es de risa. ¿Me puedes mencionar un solo país en el mundo que sea autosuficiente? Perdona, pero hoy en el mundo no hay un solo país que sea autosuficiente. ¿Es eso un problema? Pues no.

    Decrece hasta el punto que es negativo, y en la urss muchos factores lo fueron COMO YA HE PUESTO.

    A y SS-18 dijo que era autosuficiente Wink



    Mentira. La catástrofe de Chernóbyl fue un error humano, es algo sabido que se estaba realizando un experimento y se desconectaron intencionadamente sistemas de seguridad. No fue un problema de diseño (evidentemente se puede discutir si el diseño soviético era bueno o no, pero Chernóbyl no pasó por eso.



    A-1-1 El núcleo del reactor RBMK es inestable por debajo de 700 Megawatts térmicos, casi
    la cuarta parte de su potencia nominal. En términos más simples, a baja potencia el reactor es
    difícil de controlar y cualquier tendencia hacia una reacción en cadena se amplifica
    rápidamente. Esta característica muy peligrosa es típica del diseño RBMK. Por fortuna, esta
    característica esta ausente en los diseños occidentales así como en los reactores soviéticos de
    agua presurizada VVER. En todos los reactores diferentes al RBMK, cualquier incremento
    en la reacción en cadena es automáticamente detenida, gracias al diseño del núcleo del
    reactor. La explosión en Chernobyl ocurrió durante una prueba a baja potencia, es decir en
    un momento en el cual el reactor estaba inestable. Los ingenieros nucleares rusos sabían de
    esta inestabilidad así como los expertos franceses y británicos. Las autoridades soviéticas
    habían sido advertidas muy bien antes del accidente de Chernobyl, pero las advertencias
    cayeron en oídos sordos. !!Esta situación se puede comparar con un autobús en un camino
    sinuoso en la montaña y con problemas en el sistema de la dirección!!

    A-1-2 En un reactor RBMK las barras de control se insertan l e n t a m e n t e. La inserción
    completa requiere 20 segundos, mientras que en otros reactores en el mundo solo toma menos
    de 2 segundos. Aquello es demasiado lento para evitar el desbocamiento del núcleo cuando
    opera en modo inestable. Y los reactores RBMK no tienen barras de control de emergencia
    con inserción rápida.

    A-1-3 Las barras de control son de carburo de boro con una cubierta de grafito. Cuando la
    barra de control se empieza a insertar, el grafito aumenta la reactividad. Este fenómeno
    peligroso fue observado en 1983 - tres años antes del incidente de Chernobyl - en un reactor
    RBMK en la central Ignalina en Lituania. ¡¡Es como si al aplicar los frenos del autobús el
    resultado fuera pisar el pedal del acelerador a fondo durante un par de segundos!!

    A-1-4 En el reactor RBMK el moderador neutrónico consiste de 600 toneladas de grafito. No
    es tanto un error de diseño sino una propiedad infortunada de ese material; cuando el grafito
    muy caliente entra en el contacto con el aire, estalla en llamas. En Chernobyl el fuego del
    grafito vaporizó los radioisótopos en el reactor y los dispersó en la atmósfera junto con el
    humo. Los reactores de agua presurizados occidentales (PWR) y los reactores de agua
    hirvientes (BWR) no contienen grafito ni cualquier otro material inflamable.

    A-1-5 Los reactores RBMK no tienen un sistema para filtrar los gases de escape ni una
    contención estructural. En el peor de los escenarios, esta última por lo menos habría reducido
    y habría retardado el escape de material radiactivo al ambiente. Semejante contención protege
    los otros reactores en todo el mundo, incluso los reactores más recientes (VVER 1000)
    instalados en la ex-Unión Soviética y en sus estados satélites. El reactor de Three Mile Island
    estaba bien protegido y por consiguiente no hubo una liberación significativa de
    radioactividad. Faltando la contención, el reactor RBMK es como un autobús sin carrocería -
    la estructura de la contención es obviamente un requisito de seguridad mayor y esencial,
    aunque no es invulnerable.

    Una vez obtenido el permiso para iniciar la bajada de potencia hasta el nivel de la prueba, ésta cayó hasta, aproximadamente, 30 Mw térmicos. no está claro si a causa de un fallo en el control automático de la potencia o del transitorio del Xenón. Después de unas dos horas se consiguió estabilizar el reactor a una potencia de 200 Mw térmicos.

    Esta bajada de potencia hizo que subiera aún más la concentración de Xenón y, para evitar que el reactor se apagara se extrajeron barras de control más allá de lo permitido, dejando introducidas sólo 8 de las 30 que se necesitaban.



    En esta figura se refleja un ejemplo del comportamiento típico del Xe correspondiente a la operación antes descrita. Tanto los valores como el momento de inicio de la prueba son sólo orientativos.
    La disposición de equipos para la prueba obligaba a bloquear el disparo del reactor. Así mismo, para observar la capacidad de refrigeración, que era el motivo de la prueba, se bloqueron los equipos de refrigeración de emergencia.

    El estado termohidráulico de la planta antes del experimento era muy diferente del nominal. El flujo de recirculación del refrigerante era muy alto y la producción de vapor proporcionalmente muy pequeña. La presión del primario era también inferior a la nominalNOTA_3. La temperatura del refrigerante a la entrada del reactor era muy próxima a la de ebullición. En la salida, la calidad del vapor era muy pobre, por el alto caudal de recirculación. En ese momento el reactor se encontraba en una situación intrínsecamente inestable.

    Siempre se debe de operar una central nuclear manteniendo los siguientes Objetivos de Protección:

    Asegurar la subcriticidad: Es decir, asegurar la parada del reactor. Este objetivo no se cumplía en ese momento, al tener bloqueados los disparos automáticos, al grado de inestabilidad existente y a la lentitud de entrada de las barras de control.
    Asegurar la refrigeración del núcleo. Este objetivo no se cumplía durante la prueba, al tener desconectados los sistemas de refrigeración.
    Asegurar el confinamiento de la radiactividad. Este objetivo no se cumplía pues no existía edificio de contención.
    Es decir, en el momento de la prueba no se cumplía ninguno de los Objetivos de Protección.

    26 de Abril de 1986. - 01 h. 23 min. 04 s. En este momento, con un reactor inestable y con los elementos de seguridad bloqueados se inicia la prueba.

    (Es como si a un camión le anulamos los frenos y bloqueamos la dirección y lo soltamos por una cuesta abajo)

    Para realizar la prueba programada, con cuatro de las ocho bombas de recirculación del refrigerante paradas, se procede al cierre de las válvulas de vapor de la admisión del único turboalternador que estaba funcionando. (Estas maniobras hubieran disparado el reactor si la protección automática no hubiera estado bloqueada ).

    Las cuatro bombas restantes, alimentadas sólo con la electricidad producida durante la parada del alternador, no son capaces de refrigerar al núcleo del reactor y, como estaban bloqueados, no entran en funcionamiento los equipos de refrigeración de emergencia.

    La temperatura del refrigerante subió y empezó a hervir. A causa del coeficiente positivo de huecos, se introdujo una reactividad positiva elevada que hizo a la potencia multiplicarse por cien en sólo unos segundos. Debido al coeficiente negativo del combustible (efecto Doppler), se compensó este aumento de potencia, al insertarse una reactividad negativa que la hizo bajar.

    Desafortunadamente, la elevada temperatura que ya tenía el combustible hizo vaporizarse al refrigerante, produciéndose lo que se llama, o llamó: explosión de vapor. Esto hizo que la envolvente del reactor quedara muy dañada y el núcleo seco.

    Los operadores procedieron a la parada manual del reactor, pero las barras de control no entraron. Quizás esto fue debido a que ya existía cierta deformación en el núcleo, imposibilitando mecánicamente el deslizamiento de las barras entre la estructura. En cualquier caso, aunque hubieran entrado, hubiera servido de poco debido a su lentitud en insertarse en el núcleo.

    Debido al coeficiente positivo de huecos, comenzó a establecerse una reactividad positiva y ésta ya no la puede compensar el efecto Doppler. La potencia del reactor aumentó de manera descomunal en un tiempo muy breve. Se estima que la potencia pudo ser varios miles de veces mayor que la inicial, en sólo unos minutos.

    Como la temperatura era tan grande, el núcleo comenzó a fundirse. Uno de los efectos que tiene este fenómeno es la producción de grandes cantidades de hidrógeno.

    Llegado un momento, este hidrógeno llegó a alcanzar la concentración suficiente como para provocar una devastadora explosión que destruyó el edificio del reactor, sobre todo, la cubierta que, literalmente, desapareció, e incendió el grafito del núcleo.






    Sólo desde el momento en que comenzó la fusión del núcleo, empezó a pararse el reactor, al perder éste su geometría, pero la producción de calor aún prosiguió.

    Las vainas que encierran las pastillas de combustible se destruyeron, por lo que los productos de fisión escaparon libremente a la atmósfera, creándose una gigantesca nube de humo y productos de fisión altamente radiactivos.

    El primer acercamiento en helicóptero evidenció la magnitud de lo ocurrido. El núcleo, expuesto a la atmósfera, continuaba ardiendo. La temperatura alcanzó los 2.500 ºC y, en un efecto chimenea, impulsaba el humo radiactivo a una altura considerable.

    El panorama era dantesco. El grafito estaba ardiendo, el combustible fundiéndose y se estaban inyectando en la atmósfera miles de toneladas de productos altamente radiactivos, entre ellos el temido Yodo 131NOTA_4.

    Una masa fundente, altamente radiactiva, similar a la de la imagen mostrada a continuación, y formada por la fusión de todos los materiales constitutivos del núcleo, llamada corium o lava de combustible, funde todo lo que encuentra a su paso.



    Esta masa incandescente penetró en los cubículos existentes en la parte inferior del reactor solidificándose a medida que se iba enfriando y dejando grandes masas de corium radiactivo. Por otro lado, la explosión de Hidrógeno hizo que parte del núcleo se desintegrara.


    Fue una mezcla de error humano y de disenyo.

    colapso? ¿qué colapso? el colapso de la economía soviético tuvo lugar en 1991. Los datos lo demuestras. No dudo que estos factores debilitaron mucho la economía soviética, pero por cierto no son culpa del sistema soviético

    Aunque lo diga un embajador sovietico que sabia mas que tu lo que se gastaba no te lo crees... tu sabes lo que costo chernobyl? ni te lo imaginas, y 10 años de guerra tampoco.

    esto no tiene sentido, es falso. Para empezar Pripiat fue evacuada a tiempo y Kíev no estuvo fuertemente afectada por la radiación.
    .

    Si explota una central nuclear a 30 km que haces, evacuas a la gente al momento ho esperas mes de un dia para evacuarla, tu sabes cuanta gente murio por no evacuar la ciudad, ho ver soldados en pripyat con mascaras y que un ciudadano les pregunte que pasa y ellos responden que nada.... tu sabes los nivels de kiev?. Murieron centenares de miles de personas.

    ¿Y? nadie ha negado que no hubiera corrupción. Con esto lo único que muestras es que se estaban tomando medidas en su contra. Yo también te puedo poner cientos de casos de corrupción en países capitalistas que dejan ridículos los casos que tú pongas de la URSS.

    Pues se be que el sitema falla porque las personas fallan, y afecta mas la corrupción a un pais comunista que uno capitalista, no digo de mas casos si no de que jode mas a la economia.

    Pues mira por donde... podemos hablar de lo que pasa en España con los casos de corrupción... no sé, pero no te digo que medidas se han tomado contra Esperanza Aguirre por ejemplo ..

    Lo que pasa es que el comunismo en teoria funciona a la practica no... imaginate que se instaurara otra urss, yo que se o un pais socialista importante, quien te asegura de que no vendra alguien y lo jodera?.

    por que son culpables de eso precisamente..

    Necesitaba una reforma el comunismo... la cagaron en como si, pero la necestiaba china la hizo y no cayo, qu esta como esta bueno..

    Mentira. Esa grave y profunda crisis económica es propaganda. Los datos lo demuestran. Lo que no quita para que de verdad hubiera muchos problemas en el país, evidentemente.

    Se redujo un 40% en sanidad y 30% en escuelas cultura etc. Y la guerra, corrupcion, carrera armamentistica, chernobyl.

    No te imaginas la cantidad de dinero que se tragaba.


    más bien no... los indicadores muestran un gran aumento del consumo de la población (esa es una de las razones de la escasez), de este tema ya hablamos en el foro y dejé un artículo que demostraba precisamente este aumento del consumo.

    Entonces deducimos, que el sistema no planifico bien la demanda.

    Una cosa es que en la URSS fueran necesarias ciertas reformas. Eso aquí en este foro no lo ha negado nunca nadie. Y otra muy diferente es acabar con la URSS y con el comunismo. Si el objeto de Gorbachov era reformar el país fracasó por completo, ya que se cargó al país.

    Ya te digo, que dificil lo tenia la Urss, poder se podria haber echo mejor pero... facil decirlo hacerlo es otra historia.

    sí claro, está "sentenciada a la desintegración".... qué fácil es decir esas chorradas cuando uno sabe lo que pasó...solo que eso es mentira. No estaba sentenciada a la desintegración. Y de hecho la mayoría de la población de la URSS era contraria a la desaparición de la URSS.

    Economicamente (he puesto datos) socialmente ya pondre cosas politicamente, estaba muy mal la urss....

    El pueblo fue quien derroco el golpe de estado.


















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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 12:28 am

    Pues porqu este foro, empiezas con china y acabas con la Urss.

    Esto es verdad empezamos a hablar de algo y acabamos en algo que poco tiene que ver y esto lo hacemos todos y yo el primero.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 12:31 am

    NSV Liit escribió:
    Mecagoendios escribió:Una pregunta: Si estáis hablando de la URSS, ¿Qué hace esto en China?.

    Very Happy pues sí, eso mismo me estaba preguntando yo...
    Si queréis muevo esto a URSS con el nombre que me digáis, como querais vosotros...

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 12:49 am

    Mecagoendios escribió:
    NSV Liit escribió:
    Mecagoendios escribió:Una pregunta: Si estáis hablando de la URSS, ¿Qué hace esto en China?.

    Very Happy pues sí, eso mismo me estaba preguntando yo...
    Si queréis muevo esto a URSS con el nombre que me digáis, como querais vosotros...

    Vale, por mí perfecto, si a Petrakov le parece bien se puede mover desde su comentario 94 (en el que puso el texto ese de Las causas de la caída de la URSS, o así), si es posible, quizás incluso con ese mismo título.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 12:57 am

    De acuerdo, espero al consentimiento de Petrakov.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 2:38 am

    Petrakov escribió:
    Este texto comienza con una introduccion donde pone un problema economico y otro social, y después hablo integramente dela economia y de cuando empezo a fallar en 1959.

    Pues eso es lo que decimos muchos sobre la URSS, incluyéndome a mí. Que después de Stalin las cosas empezaron a cambiar y que las supuestas reformas que iban a mejorar el régimen lo que hicieron fue enterrarlo.

    Fue la gente quien derroco el golpe de la ala dura del PCUS, fue la gente quien tiro el muro de berlin, quien se revelo en hungria y checoslovaquia, etc etc.

    ¿Y eso a qué viene? Yo te he dicho que la población soviética no quería la desaparición de la URSS. Hay un referendum que lo demuestra. El 17 de marzo de 1991 en el referendum sobre el mantenimiento de la Unión la mayoría de la población votó en favor del mantenimiento de la URSS (el 76,43% de los votantes, con un 75% de participación, no se pudo celebrar en todas las repúblicas, pero sí en la mayoría).

    Por lo demás a la gente se la puede engañar y a veces fácilmente y a la gente de la europa ex-comunista la engañaron por completo (aquellos que querían destrozar el sistema y los que les ayudaban desde fuera). Por cierto, si te crees que la caída del comunismo es un movimiento popular, pues estás muy equivocado, en muchos casos (no en todos, ciertamente) no tiene nada de eso, en Hungría no hubo una presión popular para acabar con el régimen, antes de que la hubiera los políticos reformistas comunistas y los anticomunistas se pusieron de acuerdo para echar abajo el régimen. En Eslovaquia el propio Robert Fico (presidente hasta las elecciones de este año) reconocía en una entrevista el año pasado que la "revolución" contra el comunismo fue orquestada desde fuera y no fue un movimiento popular. En Chequia tuvo mucha culpa de todo la celebración de una manifestación de protesta por el asesinato de un estudiante parte de la policía, solo que el estudiante no fue asesinado, era mentira. El caso de Rumanía míralo en el foro, en el tema correspondiente, verás que de movimiento popular no tiene nada, en cambio más bien parece un golpe de estado palaciego o algo así. Yo, sinceramente, creo que la mayoría de la población se alegró de los cambios, .... el primer mes, luego cuando vio lo que se le venía encima se dió cuenta de cómo le habían tomado el pelo... solo que ya era tarde. Eso te lo puede decir cualquier ciudadano de Europa del Este.



    NSV Liit escribió:tú mismo lo dices, a finales de 1986. O sea que estamos en la segunda mitad de la década de los ochenta. En el periodo de "reformas". Por cierto ¿te crees que los movimientos nacionalistas no recibían finanziación y apoyo desde Occidente?.

    Petrakov escribió:Desde 1959 que se empezo a tener problemas agricolas

    No, Repasa lo que has escrito antes, tú has dicho desde finales de 1986 (tú o el autor de tu texto).


    NSV Liit escribió:esto no es cierto. El PIB de 1990 subió. (el PNB es da resultados similares al PIB, sobre todo en países como la URSS). El PIB en 1989 de la URSS fue de 941.716 millones de rublos y el de 1990 de 1.021.000 millones de rublos.

    Petrakov escribió:Si digo PNB comparalo con PNB no con Pib y el enlace no me va.

    Pero yo me supongo que eres lo suficientemente inteligente para usar un poco la cabeza y darte cuenta de que en general los datos del PNB no pueden contradecir los del PIB porque son casi lo mismo (aunque no exactamente). De hecho el PNB se calcula a partir del PIB y en general no hay grandes diferencias entre un dato y otro (según la wikipedia, que yo de economía no entiendo mucho: http://es.wikipedia.org/wiki/Producto_Nacional_Bruto). Si el PIB crece, también lo hará el PNB (a no ser que estemos en economías que producen más fuera de su propio país, pero ese no era el caso de la URSS). Por otro lado te he puesto también los datos del PNB más abajo, me imagino que no lo has visto. Perdona, pero los datos de ese artículo son falsos.

    Respecto al enlace. Disculpa, lo he puesto mal. Es este:

    http://unstats.un.org/unsd/snaama/selbasicFast.asp

    pero es un formulario, tienes tú que elegir los datos concretos para que te salgan esos resultados, ya que automáticamente no van a salir.


    [quote]
    NSVLiit escribió:mentira. El sistema no estaba colapsado, entró en colapso en 1991, cuando desaparece la URSS, no antes

    Petrakov escribió:La produccion siderúrgica (...)

    eso ya lo he leído, no hacía falta que lo repitieras. ¿Y? yo te he dicho que el sistema no está colapsado, te he presentado pruebas de que es así (el PIB). Y tu simplemente pones varios ejemplos en los que la economía soviética tenía problemas, ¿y?. Estancarse no es estar colapsado y tampoco lo es que una rama (dos o tres o más) de la economía tenga problemas. De momento ninguno de los argumentos que usas demuestra que el sistema estuviera colapsado, que es lo que has dicho en principio.


    Petrakov escribió:
    ANTES DE 1991...

    ¿Y? claro que había problemas antes... pero la economía soviética no colapsó entonces, colapsó en 1991. Te ha dado datos concretos de eso. Y lo he repetido ya varias veces.

    Petrakov escribió:
    Nose si eras tu o quien, que dijo que no eran 4 personas que decian lo que se tenia que producir si no que eran muchisimos mas, pues lo mismo, solo era jruschov quien gobernaba? no tenia mas consejeros ni nada? .

    Yo no te he dicho eso, pero da igual, cuando hablo de la política de Jruschov me refiero a él y a su equipo. Pero no entiendo esta manera de desviar la discusión de los temas importantes...

    [quote]
    NSVLiit escribió:Esa es la opinión de ese tipo y punto. Por cierto lo que trajo la bancarrota a la URSS, es un hecho incuestionable, fueron las reformas que este señor parece pedir
    Petrakov escribió:
    con todos los respetos este señor sabe mucho mas que tu. ya que vivio la segunda guerra mundial y gran parte del comunismo.

    Pues no demuestra que sepa gran cosa porque lo que dice es una soberana tontería. De hecho los problemas de la URSS se vuelven graves cuando se aplican las reformas, no antes. Y esto es un hecho que no se puede rebatir.

    Por cierto, Petrakov, y esto ya me disgusta un poco. Tú no me conoces y no sabes lo que he vivido yo o lo que he visto en mi vida, ni siquiera sabes lo que he estudiado y lo que sé de ciertos temas, pero ya en varias ocasiones has dejado claro que "otros" saben más de varios temas (eso sí, sin haber podido dar argumentos). No te lo tomes a mal, pero me parece que podrías tener un poco más de respeto por la gente que escribimos aquí, que a lo mejor somos expertos en el tema del que hablamos. Y por lo demás yo he juzgado a ese señor por la tontería que dice y eso va a seguir siendo una tontería aunque haya vivido en la guerra y el comunismo (¿eso convierte a alguien en experto de algo así por principio?). si estás de acuerdo con lo que yo he dicho, me parece muy bien, pues demuestra que estoy equivocado, pero ese argumento de este señor sabe más que yo no es un argumento de nada.

    NSVLiit escribió:Esto evidentemente no quiere decir nada. Es lógico que en un país dónde hay durante unos años fuertes crecimientos económicos, conforme la economía se indistrualiza, ese porcentaje de crecimiento sea menor.
    Petrakov escribió:
    Y muchos otros factores como he puesto ya.

    Los factores que has puesto solo indican que había ciertos problemas en la economía soviética, como por cierto los hay en todas las economías del mundo. Pero no has demostrado el colapso de la economía soviética por ningún lado (que era lo que planteabas).

    NSVLiit escribió:¿y? me imagino que también habrá que contar con las sequías y cosas así ¿verdad? Y también con el aumento del consumo. En cualquier caso esto solo testimonio el problema en una rama de la agricultura soviética, no un problema económico global.
    Petrakov escribió:
    En 21 años no se volvio a remediar este problema, las sequias no duran tanto y te parece poco esto?.

    Pero no se compraba la misma cantidad de trigo cada año, sino que cambiaba, si un año había sequía había que comprar más, sino había que comprar menos (o incluso no comprar), luego entonces la sequía influye. Por lo demás te he hablado de varias cosas, no solo de la sequía. No tengo datos para comparar la agricultura soviética con la postsoviética, pero en el caso de Hungría sí los tengo, los posteé aquí en su día y te puedo decir que la agricultura de la Hungría capitalista funciona mucho peor que la de la Hungría comunista (según los datos de la Oficina Estadístia Central Húngara). De todas formas era un comentario nada más porque no he comprobado en qué años hubo sequía y en qué años no, quería decir que hay otros elementos a tener en cuenta antes de soltar ciertas afirmaciones alegremente...


    Petrakov escribió:Decrece hasta el punto que es negativo, y en la urss muchos factores lo fueron COMO YA HE PUESTO.

    No, no decrece y de hecho te lo he demostrado ya en varias ocasiones. El PIB (y el PNB) soviético crece hasta 1990. Así que no fue negativo.

    A y SS-18 dijo que era autosuficiente Wink


    Ese no es un argumento. La URSS tenía un alto grado de autosuficiencia, pero no del todo. Pero es que en el mundo no te vas a encontrar con ningún país que sea autosuficiente. ¿Hay algún país que produzca todo lo que necesita, absolutamente todo? Es evidente que no.


    Sobre Chernóbyl...



    La explosión en Chernobyl ocurrió durante una prueba a baja potencia, es decir en
    un momento en el cual el reactor estaba inestable. Los ingenieros nucleares rusos sabían de
    esta inestabilidad así como los expertos franceses y británicos.

    Perdona Petrakov, pero me estás dando la razón. No es un problema técnico, sino fue culpa de realizar una prueba a baja potencia aun sabiendo que era inestable... o sea un problema humano.Se puede discutir si la seguridad de las centrales soviéticas era adecuada o no, pero es otro tema. No fue un accidente no provocado. De hecho ya te he dicho que si no recuerdo mal se desconectaron intencionadamente los sistemas de seguridad para hacer la prueba.


    Asegurar la refrigeración del núcleo. Este objetivo no se cumplía durante la prueba, al tener desconectados los sistemas de refrigeración.



    (Es como si a un camión le anulamos los frenos y bloqueamos la dirección y lo soltamos por una cuesta abajo)

    Sí, Petrakov, pero entonces me estás dando la razón, porque esto no es un problema técnico del camión, sino humano por anular los frenos y bloquear la dirección.


    Fue una mezcla de error humano y de disenyo.


    pues tú has demostrado con todos los datos que has contado que fue un error humano principalmente. El diseño podía tener sus errores, pero de por sí eso no produciría el accidente. Para ello tuvo que entrar la mano del hombre.

    Petrakov escribió:
    Aunque lo diga un embajador sovietico que sabia mas que tu lo que se gastaba no te lo crees... tu sabes lo que costo chernobyl? ni te lo imaginas, y 10 años de guerra tampoco.

    pues mira, lo que diga un embajador me importa bien poco, vamos que he tenido que "bregar" con unos cuantos y no considero que ser embajador sea prueba de inteligencia (como todo me imagino que habrá excepciones). Y por cierto yo no te he dicho que eso no influyera, pero no hubo colapso de la economía soviética hasta 1991, un colapso producido por motivaciones políticas. El colapso no fue culpa ni de Afganistán, ni de Chernóbyl ni de la carrera de armamentos, si así lo fuera, en vez de haber sucedido en 1991 lo habría hecho en 1986 o antes. Pero no ocurrió entonces.

    NSV Liit escribió: esto no tiene sentido, es falso. Para empezar Pripiat fue evacuada a tiempo y Kíev no estuvo fuertemente afectada por la radiación.
    .
    Petrakov escribió:
    Si explota una central nuclear a 30 km que haces, evacuas a la gente al momento ho esperas mes de un dia para evacuarla, tu sabes cuanta gente murio por no evacuar la ciudad, ho ver soldados en pripyat con mascaras y que un ciudadano les pregunte que pasa y ellos responden que nada.... tu sabes los nivels de kiev?. Murieron centenares de miles de personas.

    Ya veo que tú eres experto en seguridad nuclear y sabes lo que hay que hacer e incluso puedes dar lecciones a los expertos en seguridad de otros países. Por cierto, lo de que murieron "centenares de miles de personas" es un poco exagerado, ¿no? Si hubieran muerto "centenares de miles de personas" no habría hecho falta evacuar Pripiat...Por favor, Petrakov, esto es de chiste. Por cierto Pripiat tenía 46 mil habitantes... Por cientos de miles te debes referir a evacuados.

    De hecho, según la wikipedia murieron 31 personas y hubo 500 hospitalizados. Claro, a eso habría añadir las muertes por radiación que tuvieron lugar después, pero eso es difícil de calcular y desde luego no son cientos de miles (se habla de 4 mil o 5 mil. Según el informe del Foro de Chernóbyl). Nada de cientos de miles.

    Petrakov escribió:
    Pues se be que el sitema falla porque las personas fallan, y afecta mas la corrupción a un pais comunista que uno capitalista, no digo de mas casos si no de que jode mas a la economia.

    Claro, como que la corrupción en los países capitalistas no jode a la economía ni al nivel de vida de la gente... Como que en el capitalismo las personas no fallan...


    Petrakov escribió:
    Lo que pasa es que el comunismo en teoria funciona a la practica no... imaginate que se instaurara otra urss, yo que se o un pais socialista importante, quien te asegura de que no vendra alguien y lo jodera?.

    Pues la URSS sobrevivió desde 1917 hasta 1991. Sobrevivió en condiciones brutales que un país capitalista no habría podido seguramente. No solo sobrevivió sino que mientras tanto creó, creó obras increibles que son de lo mejor que ha conseguido el ser humano en el siglo XX (hay un montón de ejemplos de eso). Así que eso demuestra que el comunismo sí funciona, funcionó incluso en las difíciles condiciones que tuvo que afrontar la URSS.

    NSV Liit escribió:Necesitaba una reforma el comunismo... la cagaron en como si, pero la necestiaba china la hizo y no cayo, qu esta como esta bueno..

    Pues tú mismo me estás dando la razón. La URSS no cayó porque su economía estuviera en crisis sino porque se la cargaron los que intentaron "reformarla" (lo pongo entre comillas, porque en mi opinión no intentaban reformarla, intentaban echarla abajo), de hecho en otro sitio, China el sistema no cayó (aunque yo no tengo muy claro qué es lo que pasa en China).



    Se redujo un 40% en sanidad y 30% en escuelas cultura etc. Y la guerra, corrupcion, carrera armamentistica, chernobyl.

    Es discutible que esos datos sean ciertos, para empezar en ese artículo se dicen datos falsos como por ejemplo que el PNB bajó, cosa que no es verdad. Pero esas cosas por sí solas no hundieron la economía soviética, que se hundió en 1991 por presiones políticas.


    Entonces deducimos, que el sistema no planifico bien la demanda.

    Depende, el sistema no pudo planificar las demandas porque no le dejaron (al menos desde 1987). Ya te he dicho que las reformas de Gorbachov quitaron todo el poder que tenía a las instituciones de planificación, lo que produjo un caos económico bastante grande (aunque solo en 1991 se hundió la economía y en los años posteriores, cuando ya no existía la URSS).

    Ya te digo, que dificil lo tenia la Urss, poder se podria haber echo mejor pero... facil decirlo hacerlo es otra historia.

    Pero a mí me llama la atención que justo en el momento en el que la situación de la URSS era mejor, se hundiera, cuando en otras ocasiones, por ejemplo durante la Guerra Civil o la 2GM consiguió superar situaciones mucho más complicadas y peligrosas.



    Economicamente (he puesto datos) socialmente ya pondre cosas politicamente, estaba muy mal la urss....

    Y yo te he puesto datos que demuestran que la URSS no estaba tan mal económicamente. Datos de la ONU.

    El pueblo fue quien derroco el golpe de estado.


    No sé si el pueblo o unos miles de personas a las que les tomaron bien el pelo. Pero en cualquier caso la URSS desapareció en el 8 de diciembre de 1991, cuando los presidentes de Rusia, Bielorrusia y Ucrania firmaron el acuerdo de Belovesh. Fue la decisión de los tres mandamases la que acabó con la URSS (de hecho muchas repúblicas tuvieron que aceptarlo aunque no les gustara la idea). Ya te he hablado del referendum de 1991, en el que la mayoría de la población votó en favor de mantener la URSS, que estos tres sinvergüenzas se pasaron por el forro. El pueblo, la mayoría, quería que la URSS siguiera existiendo.

    Saludos

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    ¿Por qué cayó la URSS?

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 10:44 am

    Claro, si habia pensando en decirselo a alguien para mover el tema. Y tambien que nos vigilen un poco por no acabar hablando de temas que no tengan que ver.

    el nombre: Colapso de la union sovietica, o porque cayo la union sovietica....

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 11:55 am

    Pues eso es lo que decimos muchos sobre la URSS, incluyéndome a mí. Que después de Stalin las cosas empezaron a cambiar y que las supuestas reformas que iban a mejorar el régimen lo que hicieron fue enterrarlo


    Respondeme a una pregunta: Como haces para que no llegue a la maxima autoridad de un comunista, una persona que no tenga los dotes necesarios, haga errores de planificacion, como haces para que las personas que organizan la economia no sean incompetentes..? Te recuerdo que despues de stalin hubo 5 lideres, todos la cagaron?, si es asi esto demuestra que el comunismo en la teoria es posible pero en la practica no.



    ¿Y eso a qué viene? Yo te he dicho que la población soviética no quería la desaparición de la URSS. Hay un referendum que lo demuestra. El 17 de marzo de 1991 en el referendum sobre el mantenimiento de la Unión la mayoría de la población votó en favor del mantenimiento de la URSS (el 76,43% de los votantes, con un 75% de participación, no se pudo celebrar en todas las repúblicas, pero sí en la mayoría)


    Mira a qui en catalunya existe un cierto movimiento independentista, a mi si me preguntaran, ¿Usted quiere pertenecer a españa? yo diría que si, pero pondría un pero "no como ahora". Vale la gente queria mantener la urss, pero aqui hay mil peros...

    Porque justamente se estaban dando mas libertades a las republicas, entonces los que votaron que querian, que fuera con las reformas recientemente aprovadas, o como antes.

    Después pondré algo de lo social, para responger a lo tuyo.


    Pero yo me supongo que eres lo suficientemente inteligente para usar un poco la cabeza y darte cuenta de que en general los datos del PNB no pueden contradecir los del PIB porque son casi lo mismo (aunque no exactamente). De hecho el PNB se calcula a partir del PIB y en general no hay grandes diferencias entre un dato y otro (según la wikipedia, que yo de economía no entiendo mucho: http://es.wikipedia.org/wiki/Producto_Nacional_Bruto). Si el PIB crece, también lo hará el PNB (a no ser que estemos en economías que producen más fuera de su propio país, pero ese no era el caso de la URSS). Por otro lado te he puesto también los datos del PNB más abajo, me imagino que no lo has visto. Perdona, pero los datos de ese artículo son falsos.


    Si ya lo se, pero si comparas algo lo tienes que comparar dos cosas iguales. Aunque se parezcan.



    Perdona Petrakov, pero me estás dando la razón. No es un problema técnico, sino fue culpa de realizar una prueba a baja potencia aun sabiendo que era inestable... o sea un problema humano.Se puede discutir si la seguridad de las centrales soviéticas era adecuada o no, pero es otro tema. No fue un accidente no provocado. De hecho ya te he dicho que si no recuerdo mal se desconectaron intencionadamente los sistemas de seguridad para hacer la prueba.


    Hacemos hilo chernobyl? jaja.

    El detonante, y no lo voy a negar fue un error humano, pero si el reactor RBMK no tuviera ciertos errores, la catastrofe no hubiera sido lo que fue.

    Después de chernobyl si no me equivoco se paralizo la construcción de otros rectores RBMK, y se modificaron cosas.

    El colapso no fue culpa ni de Afganistán, ni de Chernóbyl ni de la carrera de armamentos, si así lo fuera, en vez de haber sucedido en 1991 lo habría hecho en 1986 o antes. Pero no ocurrió entonces


    Gorvachov dijo "Afganistán es una herida abierta". Cuando acabo la guerra de afghanistan, despues de chernobyl bastante despues, la carrera armamentistica cuanto duro mas del 86, chernobyl la construccion del sarcofago no se acabo hasta el 87.

    "A finales de los 80 gorbachov me invito a que hablásemos, le dije que tenia que tener cuidado con su política monetaria y con el incremento del volumen de dinero, le cite las cifras de volumen monetario sovietico de un y del año siguiente" Helmut Heinrich Waldemar Schmidt.

    Miembro del Partido Socialdemócrata (SPD). Fue ministro de Defensa entre 1969 y 1972, ministro de Economía y Finanzas en 1972, ministro de Finanzas desde 1972 hasta 1974, Canciller de la entonces Alemania Occidental, desde 1974 a 1982, y ministro de Asuntos Exteriores en septiembre de 1982 y octubre de 1982.

    Esto lo junto con el comentario que he echo que te ha molestado. Haber muchos comunistas de este foro y el mundo no han estado viviendo en la union sovietica. Y la alzan y dicen lo buena que fue etc, vale pero no vivieron en ella, defienden algo que no saben con certeza ya que no vivieron esos años.

    Pues si me dice una persona que ha sido canciller aleman, ministro de exteriores, de economía , etc que la economia sovietica no hiba bien, pues lo siento me lo creo antes que lo que digas tu. Si me biene un embajador sovietico y me explica las deficiencias del sistema y viene una persona que no ha estado dentro del partido en un cargo importante, y que seguramente no ha vivido la urss, pues perdona pero me creo al embajador.

    Si me viene el lider de la Union sovietica, y me dice que la economia planifica es imposible, pues perdona pero me creo antes a lo que diga el lider de la URSS, a lo que dice alguien que no lo fue ni esto en un organo importante etc.

    Y
    a veo que tú eres experto en seguridad nuclear y sabes lo que hay que hacer e incluso puedes dar lecciones a los expertos en seguridad de otros países. Por cierto, lo de que murieron "centenares de miles de personas" es un poco exagerado, ¿no? Si hubieran muerto "centenares de miles de personas" no habría hecho falta evacuar Pripiat...Por favor, Petrakov, esto es de chiste. Por cierto Pripiat tenía 46 mil habitantes... Por cientos de miles te debes referir a evacuados.

    De hecho, según la wikipedia murieron 31 personas y hubo 500 hospitalizados. Claro, a eso habría añadir las muertes por radiación que tuvieron lugar después, pero eso es difícil de calcular y desde luego no son cientos de miles (se habla de 4 mil o 5 mil. Según el informe del Foro de Chernóbyl). Nada de cientos de miles.



    No soy experto, pero he conocido a personas que vivian cerca de la central, y como los trataron no fue muy bonito.

    21 muertos es la cifra que dio el informe de la urss. Si uno se cree esto, apaga y vamonos, porque es de ser muy necio. La urss contó los muertos en la extinción del fuego y los obreros que murieron (y no todos). Pero los 200.000 que murieron despues por culpa de la radiacion no, y como dice Greenpace mas de 90.000 moriran por culpa del cancer. Simplemente mira documentales y documentos y veras la realidad.

    En cuba se tratan a mucho niños que hoy en dia padecen de enfermedades.
    http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/chernobylhealthreport.pdf




    Los factores que has puesto solo indican que había ciertos problemas en la economía soviética, como por cierto los hay en todas las economías del mundo. Pero no has demostrado el colapso de la economía soviética por ningún lado (que era lo que planteabas).


    Intenta buscar y yo tambien lo hare, todo lo que costo, la guerra de Afganistán, la carrera armamentistica, y chernobyl.


    Es discutible que esos datos sean ciertos, para empezar en ese artículo se dicen datos falsos como por ejemplo que el PNB bajó, cosa que no es verdad. Pero esas cosas por sí solas no hundieron la economía soviética, que se hundió en 1991 por presiones políticas


    Lo del PNB te doy la razon y fue lo unico que copie y pegue, error mio, pero la fuente que dice que disminuyo un 40% el presupuesto en sanidad y 30% en cultura, lo dice el embajador sovitico a la RDA, que como te he dicho guste o no estaba mas enterado de todo, que nosotros lo estaremos algun dia.




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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 1:48 pm

    Hola Petrakov,

    Petrakov escribió:


    Respondeme a una pregunta: Como haces para que no llegue a la maxima autoridad de un comunista, una persona que no tenga los dotes necesarios, haga errores de planificacion, como haces para que las personas que organizan la economia no sean incompetentes..? Te recuerdo que despues de stalin hubo 5 lideres, todos la cagaron?, si es asi esto demuestra que el comunismo en la teoria es posible pero en la practica no.

    Este es otro tema y no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Pero como preguntas te contesto. Primero, errores siempre los va a haber porque somos humanos, pueden ser más o menos importantes, pero nada que pasa por las manos humanas es perfecto. Por supuesto hay métodos para reducir esos errores a su mínima expresión. La URSS tenía un gobierno y sus instituciones, el soviet, el PCUS, sus congresos, el CC del partido, etc, que filtraban los posibles errores. Yo no he dicho que todos los líderes la cagaran. Cagarla la cagó Gorbachov a mediados-finales de los ochenta (aunque bueno, eso de cagarla es relativo, sirvió los intereses de una clase social que luchaba por la reinstauración del capitalismo, en ese sentido no la cagó, de hecho tuvo éxito). Una cosa es que la URSS tuviera sus problemas en 1959, que evidentemente los tenía, aunque no impidieron un crecimiento destacado de la producción y una mejora del nivel de vida. Evidentemente la URSS avanzó mucho en esa época. De Brezhniev por ejemplo la gente en la URSS tiene muy buenos recuerdos porque en esa época en la URSS se vivía bastante bien. Por supuesto Brezhniev no hizo nada por evitar los errores de la economía soviética, pero el nivel de vida mejoró mucho y de hecho su época se la recuerda (los ex-soviéticos la recuerdan) como una época dorada en el que la población disfrutaba de una gran calidad de servicios (sanidad, educación, descanso), y de nivel de vida. Yo creo que el curso de la URSS cambió en 1959 y desde entonces las cosas empezaron a ir a peor, pero ese cambio fue lento porque el país ya tenía una tradición y porque antes las cosas se hicieron muy bien. Pero eso no tiene nada que ver con la que montaron algunos a mediados de los ochenta.

    Ahora te pregunto yo, ¿cómo haces que en el capitalismo llegue la gente más preparada al poder y no un sinvergüenza inútil que manipule a todo el mundo? bueno, no hace falta que me contestes, tenemos el ejemplo de Bush, de Aznar en España y un largo etcétera (que incluy el nazismo, por ejemplo). El argumento que usas se puede aplicar también a los países capitalistas y no salen muy bien parados que digamos.


    Mira a qui en catalunya existe un cierto movimiento independentista, a mi si me preguntaran, ¿Usted quiere pertenecer a españa? yo diría que si, pero pondría un pero "no como ahora". Vale la gente queria mantener la urss, pero aqui hay mil peros...

    Todos los peros que tu quieras, pero hay dos hechos: uno, que la mayoría de la población quería que la URSS existiera, y dos, que la URSS dejó de existir por culpa de la manipulación política que hicieron los líderes de tres repúblicas (Rusia, Ucrania y Bielorrusia). Bueno, hay otro hecho indudable, que los tres líderes se pasaron la opinión de la gente por el forro. También hay otro hecho, y es que la mayoría de la población de la exURSS siente nostalgia por la URSS.

    Petrakov escribió:
    NSV Liit escribió:Pero yo me supongo que eres lo suficientemente inteligente para usar un poco la cabeza y darte cuenta de que en general los datos del PNB no pueden contradecir los del PIB porque son casi lo mismo (aunque no exactamente). De hecho el PNB se calcula a partir del PIB y en general no hay grandes diferencias entre un dato y otro (según la wikipedia, que yo de economía no entiendo mucho: http://es.wikipedia.org/wiki/Producto_Nacional_Bruto). Si el PIB crece, también lo hará el PNB (a no ser que estemos en economías que producen más fuera de su propio país, pero ese no era el caso de la URSS). Por otro lado te he puesto también los datos del PNB más abajo, me imagino que no lo has visto. Perdona, pero los datos de ese artículo son falsos.

    Petrakov escribió:
    Si ya lo se, pero si comparas algo lo tienes que comparar dos cosas iguales. Aunque se parezcan.

    Y dale, pues no es así exactamente. Si un tío dice que el PNB baja para demostrarte que la economía soviética está mal, sí se puede usar el PIB para demostrar que eso es falso, porque yo te demuestro con el PIB que la URSS no estaba tan mal. Y el PNB no puede contradecir la tendencia expresada por el PIB (que es más básico que el PNB, por cierto el PNB se saca del PIB). Pero por lo demás esta discusión no tiene sentido porque también te he mostrado los datos del PNB y el PNB no baja por mucho que lo diga el autor del texto que has usado....


    Petrakov escribió:
    Hacemos hilo chernobyl? jaja.

    quita, quita... hemos empezado hablando de China y hemos acabado hablando de la URSS, y por ese camino vamos a acabar hablando de la teoría nuclear...

    Petrakov escribió:
    El detonante, y no lo voy a negar fue un error humano, pero si el reactor RBMK no tuviera ciertos errores, la catastrofe no hubiera sido lo que fue.

    Pues eso, fundamentalmente fue un error humano. De todas formas este es otro tema.

    Petrakov escribió:
    NSV Liit escribió:
    El colapso no fue culpa ni de Afganistán, ni de Chernóbyl ni de la carrera de armamentos, si así lo fuera, en vez de haber sucedido en 1991 lo habría hecho en 1986 o antes. Pero no ocurrió entonces

    Petrakov escribió:
    Gorvachov dijo "Afganistán es una herida abierta". Cuando acabo la guerra de afghanistan, despues de chernobyl bastante despues, la carrera armamentistica cuanto duro mas del 86, chernobyl la construccion del sarcofago no se acabo hasta el 87.

    Pues no entiendo que me quieres decir con esto. Claro que Afganistán fue un problema y claro que lo fue Chernóbyl, eso no lo he negado nunca. Lo que he negado es que eso causara el colapso de la economía soviética. Causó muchos problemas, no el colapso, para empezar porque el colapso solo llegó en 1991 y fue motivado por cuestiones políticas. Que Gorbachov diga que "Afganistán es una herida abierta" no signfica que esté diciendo que la economía soviética colapsó por culpa de Afganistán.

    Petrakov escribió:
    "A finales de los 80 gorbachov me invito a que hablásemos, le dije que tenia que tener cuidado con su política monetaria y con el incremento del volumen de dinero, le cite las cifras de volumen monetario sovietico de un y del año siguiente" Helmut Heinrich Waldemar Schmidt.

    ¿Y?
    Petrakov escribió:

    Esto lo junto con el comentario que he echo que te ha molestado. Haber muchos comunistas de este foro y el mundo no han estado viviendo en la union sovietica. Y la alzan y dicen lo buena que fue etc, vale pero no vivieron en ella, defienden algo que no saben con certeza ya que no vivieron esos años.

    Pues sigues con argumentos que no valen para nada. ¿Ahora resulta que solo se puede hablar de la URSS si uno ha vivido en ella? Por cierto muchos de los datos que te he puesto yo los conozco por gente que sí vivió en la URSS. No solo los que estamos aquí en este foro tenemos buena opinión de la URSS, sino para empezar la mayoría de la gente que vivió en la URSS. Además te recuerdo que yo he vivido en Eslovaquia, vivo en Hungría y he estado en casi todos los países ex-comunistas de la Europa del Este, hablo varios idiomas de la zona, y he conocido un montón de gente que ha vivido en los países comunistas (la mayoría de los cuales, por cierto son nostálgicos). Según tus propios argumentos cuando yo te hable de Eslovaquia o de Hungría te debes creer todo lo que yo te diga sin la menor crítica...

    Pues si me dice una persona que ha sido canciller aleman, ministro de exteriores, de economía , etc que la economia sovietica no hiba bien, pues lo siento me lo creo antes que lo que digas tu.

    Pues a ver si somos un poco más adultos y pensamos las cosas. El canciller alemán, por eso mismo de ser canciller alemán te puede decir una cantidad de gilipolleces enormes sobre la URSS. Que yo sepa, ser canciller de Alemania no significa que alguien sea experto en la URSS, vamos, ni de cerca. De hecho todo su discurso puede ser totalmente subjetivo o incluso falso ya que sirve a los intereses de la política alemana (y no de la política soviética).


    Si me biene un embajador sovietico y me explica las deficiencias del sistema y viene una persona que no ha estado dentro del partido en un cargo importante, y que seguramente no ha vivido la urss, pues perdona pero me creo al embajador.

    pero si un embajador te dice una cosa y otra persona, que por cierto es experta en el tema, te demuestra con datos que el embajador no tiene razón, pues entonces el embajador no tiene razón. Por cierto, ya te he dicho que yo he conocido varios embajadores y no es que se caracterizaran por su capacidad intelectual precisamente (pero bueno, eran embajadores de países capitalistas, así que...)

    Si me viene el lider de la Union sovietica, y me dice que la economia planifica es imposible, pues perdona pero me creo antes a lo que diga el lider de la URSS, a lo que dice alguien que no lo fue ni esto en un organo importante etc.

    Por curiosidad, ¿cuantos años tienes, Petrakov? Lo digo porque lo que escribes no tiene sentido... el líder de un país te puede mentir, puede falsear los datos, o puede solo estar intentando justificar su política. Precisamente lo que diga el líder de un país es lo que hay que coger con pinzas... También Aznar o Bush decían que había armas de destrucción masiva en Irak y no las había, pero justificaron con eso una guerra...

    Si comparamos la economía de la URSS, planificada, con la economía de los países exsoviéticos, no planificada, es evidente que la planificación funcionaba mucho mejor. No hay más que ver la catástrofe económica que trajeron los años de ultraliberalismo de Yeltsin al frente de Rusia, por poner un ejemplo.



    No soy experto, pero he conocido a personas que vivian cerca de la central, y como los trataron no fue muy bonito.

    ¿Y? no se trata de que los trataran bien o mal, se trata de que era una emergencia y además estamos hablando del número de muertos...


    21 muertos es la cifra que dio el informe de la urss. Si uno se cree esto, apaga y vamonos, porque es de ser muy necio. La urss contó los muertos en la extinción del fuego y los obreros que murieron (y no todos). Pero los 200.000 que murieron despues por culpa de la radiacion no, y como dice Greenpace mas de 90.000 moriran por culpa del cancer. Simplemente mira documentales y documentos y veras la realidad.

    Pues el informe que he usado es el del Foro de Chernóbyl, que es del 2005, entonces no existía la URSS. Y por cierto es de la OMS y de otras organizaciones similares. Y de hecho es el informe oficial de la ONU. No te creas todo lo que dicen los documentales, porque también hay muchos pseudodocumentales que mienten a mansalva.

    En cuba se tratan a mucho niños que hoy en dia padecen de enfermedades.
    http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/chernobylhealthreport.pdf

    ¿Y? muy loable para el pueblo cubano, pero justamente esos niños no están en la lista de cientos de miles de muertos por culpa de Chernóbyl que mencionas. Te recuerdo que tú usabas la expresión: "Murieron centenares de miles de personas. ". Tampoco veo que el enlace que pones hable de cientos de miles de muertos. A ver, evidentemente los diferentes informes pueden ser criticados y pueden tener sus errores. Pero lo de decir que murieron cientos de miles de personas... pues no...

    En fin... saludos


    Última edición por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 3:04 pm, editado 1 vez

    Dimitri Kalashnikov
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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 1:58 pm

    Respondeme a una pregunta: Como haces para que no llegue a la maxima autoridad de un comunista, una persona que no tenga los dotes necesarios, haga errores de planificacion, como haces para que las personas que organizan la economia no sean incompetentes..? Te recuerdo que despues de stalin hubo 5 lideres, todos la cagaron?, si es asi esto demuestra que el comunismo en la teoria es posible pero en la practica no.

    ESo se consigue mediante un partido de vanguardia de la clase obrera, Jruschov cambio el partido de vanguaria a partido de masas, eso fue lo que burogratizo el partido.

    Los planes los elaboraba el gosplan de acuerdo a unos criterios marcados por el gobierno.

    Gorvachov dijo "Afganistán es una herida abierta". Cuando acabo la guerra de afghanistan, despues de chernobyl bastante despues, la carrera armamentistica cuanto duro mas del 86, chernobyl la construccion del sarcofago no se acabo hasta el 87.

    "A finales de los 80 gorbachov me invito a que hablásemos, le dije que tenia que tener cuidado con su política monetaria y con el incremento del volumen de dinero, le cite las cifras de volumen monetario sovietico de un y del año siguiente" Helmut Heinrich Waldemar Schmidt.

    Miembro del Partido Socialdemócrata (SPD). Fue ministro de Defensa entre 1969 y 1972, ministro de Economía y Finanzas en 1972, ministro de Finanzas desde 1972 hasta 1974, Canciller de la entonces Alemania Occidental, desde 1974 a 1982, y ministro de Asuntos Exteriores en septiembre de 1982 y octubre de 1982.

    Esto lo junto con el comentario que he echo que te ha molestado. Haber muchos comunistas de este foro y el mundo no han estado viviendo en la union sovietica. Y la alzan y dicen lo buena que fue etc, vale pero no vivieron en ella, defienden algo que no saben con certeza ya que no vivieron esos años.

    Pues si me dice una persona que ha sido canciller aleman, ministro de exteriores, de economía , etc que la economia sovietica no hiba bien, pues lo siento me lo creo antes que lo que digas tu. Si me biene un embajador sovietico y me explica las deficiencias del sistema y viene una persona que no ha estado dentro del partido en un cargo importante, y que seguramente no ha vivido la urss, pues perdona pero me creo al embajador.

    Si me viene el lider de la Union sovietica, y me dice que la economia planifica es imposible, pues perdona pero me creo antes a lo que diga el lider de la URSS, a lo que dice alguien que no lo fue ni esto en un organo importante etc.



    Eso es falso , la gran mayoría de la gente que defiende la antigua URSS es gente que SI vivio en ella, y te lo digo por experencia ya que yo vengo de un páis ex-socialista, los jovenes mayoritariamente no estan de acuerdo , pero los mayores , la gente que vivio la época es la que más aprueba el sistema , y existen encuestas sobre eso.

    Zapatero nos dijo que saldríamos de la crisis en un año y medio(2008).....te lo crees?

    Gorbachov solo intentaba poner escusas para meter sus reformas poíticas , que por cierto han colgado en el foro una encuesta donde dice que al 66% de los rusos la palabra Prestroika les produce nausesas.

    Intenta buscar y yo tambien lo hare, todo lo que costo, la guerra de Afganistán, la carrera armamentistica, y chernobyl.

    Estas fueron las escusas baratas de gorbachov para terminar con la URSS , lo que acabo con la URSS fueron politicos como el.


    Africa, esta sumida al caos no por el capitalismo si no por guerras, matanzas etc y otros paises como iran por aislacionistas y gilipollas etc etc.

    Y quien provoca esas guerras , matanzas...??? , como te he dicho antes solo los países donde hay recursos naturales abndantes para la industria occidental son los países qeu más sufren, donde son curiosamente explotadas por epresas estadounidenses , en el Congo , el coltan es explotado por una empresa donde la familia Bush tiene muchas acciones.

    LOs países que más pobres en recursos son los que han conseguido un cierto crecimiento ya que a EEUU y demás paises imperialistas no les interesa demasado más que para mano de obra.

    No es ningun secreto que todos los gobiernos dictatoriales fascistas qeu hubo en el siglo XX en america latina tubierno de una forma u otra que ver con la CIA, y esto esta más que probado con muchismas pruebas y archivos desclasificados de la CIA de aquella época.¿quien divido africa con la regla sin nisiquera pararse a pensar que ahi hay pueblos historicos que siempre han estdo unidos y ahora estan separados?

    No interesa que esos países se desarollen porque ya no habría mano de obre y recursos naturales practicamente gratis para luego venderlos en el primer mundo mulitplicando el valor por 10000000.

    Estas repitiendo como un loro toda la propaganda que suelta la TV sobre explicaciones de por que el mundo es pobre solo para justificar su dominación.El mundo es pobre porque interesa.

    Si a los países capitalistas les interesara el desarrollo de estos países ya no serían pobres.

    En la economía planificada PUEDEN producirse errores , PUEDE haber corrupción , PUEDE haber un fallo de planificación.

    EN el capitalismo HAY corrupción , HAY robo legalizado(empresa privada), HAY fallos de planificación ya qeu las cirsis son fruto del nefasta planificación empresarial que siempre hay superprodución que paraliza la economía.





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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 3:17 pm

    Es una verguenza como los paíss imperialistas se juntan todos alrededor de una y hacen el Teatro de acabar con la pobreza con el llamado ''objetivos del milenio''.

    NINGUN país que se ha comprometido a llevar a cabo los objetivos no los ha cumplido , salvo un país , Cuba.

    Aqui tienes una muestra de manipulación de los medios de comunicación en los años 90 , esta es una muestra de las millones de manipulaciones que hay hoy en dia en el mundo.

    http://www.youtube.com/watch?v=PUMZng8Nrjw&playnext=1&list=PLD461C43B80B24B66&index=2




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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por AsturcOn el Dom Nov 14, 2010 4:47 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:Es una verguenza como los paíss imperialistas se juntan todos alrededor de una y hacen el Teatro de acabar con la pobreza con el llamado ''objetivos del milenio''.

    NINGUN país que se ha comprometido a llevar a cabo los objetivos no los ha cumplido , salvo un país , Cuba.

    Aqui tienes una muestra de manipulación de los medios de comunicación en los años 90 , esta es una muestra de las millones de manipulaciones que hay hoy en dia en el mundo.

    http://www.youtube.com/watch?v=PUMZng8Nrjw&playnext=1&list=PLD461C43B80B24B66&index=2




    Impresionante el primer video. Es increible hasta donde llega la manipulacion del entramado mediatico capitalista. Dan verdadero asco.

    Saludos

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 6:03 pm

    NSV Liit sinceramente si no puedes aceptar no puedes aceptar y tener en cuenta las declaraciones de un dirigente de la URSS como Nikita Sergéyevich Jrushchov, que sabia la situación de su país mejor que nosotros, diciendo que la economía planificada es imposible, si no tienes en cuenta las declaraciones de otro dirigente de la urss como Gorbachov, si no tienes en cuenta las declaraciones de un canciller de la RDA, ministro de economía y de exteriores, diciendo que la economía soviética estaba en una crisis, si un embajador soviético decía que la urss estaba en una situación muy mala. Si muchos especialistas en la urss, tanto escritores, doctorados en ciencias políticas y un largo ETC.

    Si para ti las declaraciones de estas personas no son nada y son falsas, pues vale ya esta dejo de debatir en este tema, tu tienes la razón absoluta,y todas estas personas, Gobernantes del a urss, ministros, cancilleres, y expertos se equivocan.




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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 6:46 pm

    Petrakov escribió:NSV Liit sinceramente si no puedes aceptar no puedes aceptar y tener en cuenta las declaraciones de un dirigente de la URSS como Nikita Sergéyevich Jrushchov, que sabia la situación de su país mejor que nosotros, diciendo que la economía planificada es imposible, si no tienes en cuenta las declaraciones de otro dirigente de la urss como Gorbachov, si no tienes en cuenta las declaraciones de un canciller de la RDA, ministro de economía y de exteriores, diciendo que la economía soviética estaba en una crisis, si un embajador soviético decía que la urss estaba en una situación muy mala. Si muchos especialistas en la urss, tanto escritores, doctorados en ciencias políticas y un largo ETC.

    Si para ti las declaraciones de estas personas no son nada y son falsas, pues vale ya esta dejo de debatir en este tema, tu tienes la razón absoluta,y todas estas personas, Gobernantes del a urss, ministros, cancilleres, y expertos se equivocan.




    Tus argumentos son falacias.
    Mirate esto y despés argumenta.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_populum

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 6:51 pm

    Dimitri Kalashnikov, si vale que todos tenéis razón y el resto se equivocan ya esta.

    Para que discutir si vuestra opinión no cambiara de ningún modo.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 7:15 pm

    Nosotros de estamos argumentando , con graficas , pruebas historicas , encuestas , argumentos racionales.

    Y te vuelvo a explicar , la URSS empezo a empeorar cuando Jruschev y compania tocaron la economía plainificada sin tener ni idea , modifican la estructura del partido sin, otra vez , teniendo ni idea de lo que es la organisación de un partido de tipo leninista.

    La economía planificada ,aunque se trate de mucha información centralizada, hay personas que la pueden manejar y poner en practica ,se puede gestionar y modificar ya que no son planes INMOVILISTAS.

    La caida de la URSS y su economía no radica en la planificación sino que radica en la modificación del partido de tipo leninista y las consecuencias que tuvo esta nueva organisación en partido de masas sobre la economía y la burocracia y sobre la organisación de los soviets.

    Si Jruschev no hubiera tocado nada , al ritmo que iba la economía la URSS podría ahber alcanzado el puesto de primera potencia mundial.

    La historia ha demostrado que es la mejor forma de organisación económica y no se puede negar ya que la historia esta ahi y nadie la puede cambiar.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 14, 2010 7:20 pm

    Petrakov escribió:Dimitri Kalashnikov, si vale que todos tenéis razón y el resto se equivocan ya esta.

    Para que discutir si vuestra opinión no cambiara de ningún modo.

    No cambia porque estamos en lo cierto hasta que se demuestre lo contrario, nustras tesis son cientificas y son falseables , pero tus argumentos se basan en falacias y en propaganda sin argumentación valida y con eso no se puede argumentar.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 7:24 pm

    Hola Petrakov,

    a ver, esto es alucinante...



    Petrakov escribió:NSV Liit sinceramente si no puedes aceptar no puedes aceptar y tener en cuenta las declaraciones de un dirigente de la URSS como Nikita Sergéyevich Jrushchov, que sabia la situación de su país mejor que nosotros, diciendo que la economía planificada es imposible,

    tú no has escrito que Jruschov dijera que la economía planificada era imposible, tú has dicho que según Jruschov “una economía controlada centralmente es demasiado difícil de manejar” que es diferente (y ni siquiera sé si es cierto o no, o en qué contexto lo dijo, que es muy fácil sacar las cosas de contexto, pero bueno, eso es otra cosa). Será difícil de manejar pero en la época de Stalin la manejaron muy bien.



    si no tienes en cuenta las declaraciones de otro dirigente de la urss como Gorbachov, si no tienes en cuenta las declaraciones de un canciller de la RDA, ministro de economía y de exteriores, diciendo que la economía soviética estaba en una crisis, si un embajador soviético decía que la urss estaba en una situación muy mala. Si muchos especialistas en la urss, tanto escritores, doctorados en ciencias políticas y un largo ETC.

    Yo te he puesto datos de la ONU y usado documentos de Serguei Kará Murza, que vivió en la URSS y es un reputado experto en temas soviéticos, precisamente especializado en la caída de la URSS y la economía de este último periodo. Especialista, no como los textos que has puesto tú que son de políticos (como si alguien si fiara de los políticos, por favor) o textos de váyase usted a saber quien, que no resisten la menor crítica. Por lo demás se te he demostrado con argumentos por qué esos textos que tú has puesto no se corresponden con la realidad (Dimitri Kalashnikov o yo). Tú más que argumentar te has limitado a criticar que se me ocurra poner en duda lo que han dicho Gorbachov, Jruschov o Kohl... pues muy bien... Macho, a ver si aprendemos a argumentar y a ser críticos con los textos que leemos y a no creernos lo que nos cuenten "supuestos" expertos.


    tu tienes la razón absoluta,y todas estas personas, Gobernantes del a urss, ministros, cancilleres, y expertos se equivocan.

    Desde luego más razón que tú tengo, a ver si te crees que yo no llevo años estudiando el tema soviético (además de que hablo tres idiomas de países excomunistas y estudio de las fuentes directas en esos países y por mi formación soy experto en temas eslavos - en general). Pero claro, se te ha demostrado con pruebas que esas personas no tienen razón, pero tú vas a seguir creyéndolas porque te interesa a pesar de que se te han dado pruebas de que no tienen razón. Pues tú mismo, no hay más ciego que el que no quiere ver.

    Si te hacemos caso tenemos que creernos que Bush o Aznar son expertos que saben de lo que hablan cuando hablan de sus países y no se puede discutir lo que dicen. Sobre todo son expertos en economía. Como Zapatero, no hay mejor análisis de la economía española que los que hace Zapatero.... por favor. Es que es alucinante...

    Salud.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 8:31 pm

    Nosotros de estamos argumentando , con graficas , pruebas historicas , encuestas , argumentos racionales.

    No cambia porque estamos en lo cierto hasta que se demuestre lo contrario, nustras tesis son cientificas y son falseables , pero tus argumentos se basan en falacias y en propaganda sin argumentación valida y con eso no se puede argumentar.

    Peronda pero graficas, pruebas historicas, encuestas, pocas muy pocas.

    Perdona que te diga pero de tesis esto no tienen nada, ya que si miras lo que es una tesis poco tiene que ver con esto.

    se basan en falacias y en propaganda sin argumentación valida

    Vosotros estais en una continua contradicion, decis que la caida de la urss no fue por algo economico si no politico y que se vio en 1991, argumenais que los planes quinqueanales fueron buenos y que la urss crecio y que fue gorbachov quien la destruyo. Pero al mismo tiempo decis que fue por culpa de las reformas economicas de Jrushchov modificando las leyes etc, pero no decis que la economia estaba bien entonces las reformas fueron buenas, porque segun vosotros nada fallaba en la economía hasta 1991.

    Solo me habeis refutado una cosa y lo admití sobre el PIB, nada mas, todos los otros argumentos han sido en subestimar todos los datos economicos que puse, sin darle importancia, y todas las citas de expertos decir que son mentidas, falacias etc.

    Demuéstrame que no fue un lastre el accidente de chernobyl ni la guerra fria ni afghanistan, ponme datos diciendo que no se gastaba casi nada en todo esto y no era nada para la economia. Porque aparte de decir son falsos no poneis nada mas.

    "yacheslav Chernoivanov, primer vice primer ministro a cargo
    de suministros de alimentos, declaró al diario Trud que la
    cosecha de papas este año será seis millones de toneladas
    menor que la de 1989 y que la producción de hortalizas y
    frutas también será inferior.

    Dijo que Moscú y Leningrado no están recibiendo carne debido a
    que los contratos de provisión están siendo violados en todas
    partes. El gobierno busca créditos y otras fuentes de divisas
    convertibles para adquirir más alimentos en el exterior,
    harina de soya, materias primas para la industria de la
    alimentación. Algún dinero para estos fines ya ha sido
    asignado, manifestó Chernoivanov.
    Estadísticas oficiales, publicadas en el semanario financiero
    Economía y Vida, evidenciaron que la producción combinada de
    papas y hortalizas este año estará rezagada más de cinco
    millones de toneladas con respecto a los niveles de 1989.

    Komsomolskaya Pravda indicó que la escasez de alimentos es
    actualmente tan aguda que, al visitar a sus amistades, se
    prefiere ahora que la gente lleve, como obsequio, algo de
    comida. (REUTER)

    Va demostradme que esto es falso NSV no decias que todo hiba bien menos en 1991 que cayo no por la economia si no por la politica.



    Vaya pero si antes de 1991 habia una crisis del petroleo, anda si la urss era el mayor exportador de petroleo, pero claro no se vio afectada. Como es tan guay..

    El abastecimiento energético básico de la Unión atravesaba graves dificultades [Kuhnert, 1991:493]

    Vaia pero aunque este citado por un libro, sera falso esto...

    Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual. Gregory & Stuart 1990:147 pero esto tampoco es naada no.









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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

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