Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

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    Petrakov
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    Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Sáb Nov 13, 2010 9:12 pm

    Caida de la Union Sovietica


    Las causas de la crisis del Sistema Soviético.


    Las causas del colapso de la Unión soviética, se tienen que buscar tanto en un ámbito económico, como en la política y en el social. La desintegración de la Union Sovietica fuer producto de un grave deterioro de los mecanismos económicos en un marco de progresivo cuestionamento del sistema político vigente. Por otra parte las reivindicaciones de las repúblicas se harían cada ez mas insistentes reclamando la aplicación de sus derechos, que ficticiamente reconocían la constitución.

    Por ejemplo, a finales de 1986, en Alma-Atá y otras ciudades de Kazajstan se produjeron incidentes que provocaron decenas de muertos, en 1987, los incidentes tuvieron como escenario Kirgunistant y luego Azerbaijan, donde se llevaron a cabo ppogromos antiarmenios, tras la manifestación antiazeries de Eeravan, capital de Armenia. El largo rosario de conflictos sigui en las repúblicas bálticas, en Georgia y en Uzbekistan, donde se produjeron ataques xenófobos contra la minoría mesketa, deportada por Stalin en 1944, asi como graves incidentes que enfrentaron a Tayikos y uzbekos en Samarcanda entre otros. Blanc, 2004, pg 23.


    Por otra parte, la enorme crisis económica que sacudió a la Union Sovietica desde finales de la década de los ochenta constituyo un factor decisivo, en la posterior desintegración, a pesar de las timidas reformas que iban adoptando. El factor económico era realmente precupante pues en 1990 el PNB dismiuyo oficialmente un 4 por 100, la productividad un 3 por 100, la producción industrial un 1,2 por 100, la agrícola un 2.3 por 100. La producción energética descendió por segundo año consecutivo. Las exportaciones de petróleo y gas natural, que constituían un 80 por 100 del total de las exportaciones de la Union soviética, cayeron un 18 por 100. Como consecuencia de todo ello los razonamientos aumentaron, se agravo la penuria y el sistema entro en colapso. Blanc pg 19
    Si la situación de 1990 ya era critica, como acaba de verse, a comienzos de 1991 se tornó insostenible, pues todos los indicadores económicos mencionados siguieron cayendo, incluso mucho más deprisa.
    La galopante crisis económica condujo a la miseria a casi dos tercios de la población en 1991 y a una caída vertiginosa del nivel de vida. A ello había que añadir el retraso tecnológico, la paulatina reducción del empleo motivado por el crecimiento demográfico en las repúblicas Asiaticas, así como los problemas ecológicos en aumento y el mal uso y agotamiento de los recursos naturales, sin olvidar, que el partido comunista PCUS, había entrado en una profunda crisis que les llevaría a una división entre sectores más reaccionarios y los reformistas. Sin embargo, las medidas adoptadas para remediar la situación, fueron parciales e insuficientes.



    La llegada de Nikita Sergéyevich Jrushchov, impulso varios cambios en la política soviética, denuncio los crímenes del Estalinismo, y rehabilitó a muchos prisioneros de los gulags.
    En la política económica también hubo muchos cambios, Jrushchov quería aumentar el nivel de vida de la unión soviética, y legitimo el consumo, hizo lo posible para aumentar la producción de bienes, fomento el cultivo de nuevos campos para la producción agrícola.

    Nikita Sergéyevich Jrushchov:
    “una economía controlada centralmente es demasiado difícil de manejar”
    Después de los fracasos de la economía soviética, en el ámbito agrícola, la unión soviética se vio obligada a comprar cereales al eterno enemigo.

    Esa idea de un plan centralizado donde se supone que debíamos planificar las coses hasta el ultimo detalle era completamente imposible,

    Esperábamos convertirnos en autónomos, y eso no era posible, y como añadido la incompetencia de los oficiales del partido, llegado a este punto necesitábamos expertos intentar hacer planes cuando las cifras básicas ascienden a decenas de miles de millones, como podía alguien hacer eso, se estaba hablando de reformas de largo alcance, no solo necesariamente de privatización si no de otras cosas, realmente sin ellas la economía soviética estaría en banca rota. Wladimir Leonhard.


    Las primeras señales de una deceleración en la economía soviética, se vieron en el:

    Plan Septenal 1959-1965, ha diferencia de los otros planes quinquenales que duraban 5 años, este plan duro 7 ya que se vio que era imposible completarlo en 5 años.
    Este plan contemplaba un crecimiento menor del 7% respecto al 10% de otros planes. La producción continúo haciendo progresos pero empezó a decelerarse, y nunca supero el 10% después de 1960. Pero el mayor problema fue la agricultura, y la ganadería, la productividad de un campesino soviético era 8 veces menor a uno EEUU, aunque la mecanización fue total, la mala implementación de nuevas cosechas en territorios no aptos causaron una producción muy baja.

    El octavo plan quinquenal 1966-1970. Este plan tenia como objetivo, la producción de bienes de consumo, y elevar el nivel de vida de los ciudadanos soviéticos, el plan en este sentido se cumplió. Pero la economía en general continuaba decelerándose.

    Noveno plan quinquenal 1970-1975:
    Fue un desastre, en el ámbito agrícola, ya que se tuvieron que exportar 14 millones de toneladas de grano para la unión soviética.

    Decimo plan quinquenal 1975-1980: Las importaciones de grano tuvieron que aumentar hasta los 48 millones de toneladas el año.

    Como podemos observar, los planes quinquenales fueron perdiendo fuerza a medida de los años, aunque hubiera un crecimiento importante, (comparándolo con occidente), poco a poco la economía se fue estancando y no se recuperaron los crecimientos de un 15-20% de años anteriores, también podemos observar como en materia agrícola y ganadera los planes fracasaron, y la urss no era autosuficiente.

    -La produccion siderúrgica y petrolera también sufrió un estancamiento en el periodo 1980-1984.

    -Dos tercios del equipo de procesamiento agrícola utilizado en la década de 1980 eran inservibles, pues buena parte del mismo procedía de los decenios de 1950 y 1960.

    -Entre el 20% y el 50% de las cosechas de cereal, patatas, azúcar, remolacha y frutas se echaba a perder antes de llegar a las tiendas

    -Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual

    -La falta de modernización y mantenimiento de plantas generadoras y de transmisión causó grandes problemas,
    causando apagones continuos y averías, causando un problema de abastecimiento electrio muy severo en la unión soviética.

    - Los intentos de mejorar esta situación, con la construcción de reactores nucleares, fracasaron ya que los errores de diseño y construcción de los reactores RBMK causaron la catástrofe de chernobyl.


    Tres agujeros negros de la economía soviética.


    La carrera armamentística, Afganistán y Chernóbil, y, contribuyeron en una proporción importante al colapso económico soviético.

    La carrera armamentística se inicio desde el final de la Segunda guerra mundial, una posible contienda entre los dos bloques, hizo iniciar una carrera armamentística muy importante.
    Armamentísticamente aunque puede discutirse, pro a groso modo, el poderío bélico soviético y americano era muy parecido. Pero el poderío económico no, el PIB de EEUU era astronómicamente superior al soviético, y mantener este equilibrio suponía a los soviéticos un gasto demasiado grande que no podían permitirse, en cambio EEUU sí. Reagan lo sabía, sabía que una carrera armamentística dejaría desangrada económicamente a la Urss.

    La guerra de Afganistán, una guerra inútil, que solo consiguió muertes de soldaos soviéticos, y lo mas importante en lo que nos concierne, arruino a la unión soviética.

    Valentin Falin. Embajador soviético RDA:
    Los estadounidenses, bajo la presidencia de Carter comenzó la investigación de una decena de proyectos y nosotros reaccionamos con nuestros propios programas.
    El presupuesto por la sanidad se recortaron en un 40% y los gastos de cultura, escuelas etc en un 30%
    .




    Chernóbil
    Muchos consideran un causante principal de la caída de la Unión soviética, un antes y un después.
    La central eléctrica nuclear memorial V.I Lenin. Era parte de un ambicioso plan de mejorar los graves problemas eléctricos que vivió la Urss en aquella época, construyendo centrales nucleares.
    Pero las exigencias por parte de la burocracia soviética, de construir la central en un tiempo demasiado corto, provocaron grandes fallos de disenyo y construcción en la central, que junto a una serie de errores humanos provocaron una catástrofe nuclear, de proporciones humanas y económicas inimaginables.

    Off topic. También dejo en entredicho la burocracia soviética, ya que su forma de tratar el accidente fue inmoral y inhumana, causando centenars de miles de victimas, por no avacuar a tiempo la ciudad de Pripyat y sus alrededores, o por permitir el desfile del 1 de mayo en Kiev, altamente afectada por la radiación, “el desfile de la muerte”. Un año después del accidente la persona que permitió ese desfile y encargada de las obras en Chernóbil se suicido.

    Dejando esto aparte, el dinero gastado para la construcción del sarcófago, y todas las tareas de reparación, la perdida de ciudades, de grandes extensiones de cultivos etc, fue un agujero negro para la economía soviética.

    La corrupción.
    Este es un tema que comentare mas cuando haga el apartado social, pero voy a poner un dato interesante:

    Aparte de los salarios exageradamente inflados, los funcionarios del Partido y del Estado a todos los niveles saqueaban los recursos del Estado. En 1974, Furtseva, la ministra de Cultura, fue cesada por apropiación indebida de bienes del Estado. En julio de 1976, según el Finansy USSR, se hicieron investigaciones en 300 empresas estatales. Estas revelaron que en Belan "un grupo de ladrones que controlaban los grandes almacenes de la ciudad, dirigidos por antiguos gerentes" habían robado 116.500 rublos. En Tomsk habían desaparecido 463.000 rublos. En Georgia se descubrieron "ladrones en cargos de dirección". Cuando la policía entró en la casa de un funcionario"(..) encontraron entre sus propiedades 12 coches, 47 grabadoras y televisores en color y 3.000 botellas de vino y coñac. Tenía tres coches Volga, 23 servicios de comida para 380 comensales, 74 trajes y 149 pares de zapatos. ‘Había escondido algunas cosas para las emergencias’, informó Radio Moscú, ‘incluyendo 735.000 rublos en metálico (100.000 millones de pesetas), 18.300 rublos en bonos al 3 por ciento, 450 monedas de oro y 39 relojes con correa de oro".

    Y el mismo artículo continúa: "El viceministro de pesca fue ejecutado en 1982 por su implicación en una estafa por la cual se exportaba caviar de la Unión Soviética en latas de arenque salado (...) Él había tratado con más de 30 casos en los que se habían robado bienes por valor de tres millones de rublos por parte de 100 directores de personal de las tiendas más conocidas de la capital. Declaró que había funcionarios que habían recibido un millón de rublos en sobornos ‘y pagado tres cuartas partes de esta cantidad en sobornos ellos mismos’ (...) Se descubrió que en 156 de 193 compras había habido estafas. Los beneficios se pasaban hacia arriba en la cadena de manera sistemática". (Financial Times, 2/7/86



    El mismo estilo de vida era compartido por los hijos de Breznev, y por la élite dirigente en general. En 1980, después de la detención de 300 burócratas en el escándalo del "caviar Sochi", la familia de Breznev fue investigada por corrupción. Una enorme cantidad de la riqueza creada por los obreros soviéticos se malgastaba de esta manera. Un burócrata del sector del textil había llegado a acumular la asombrosa cantidad de siete millones de libras esterlinas (1. 050 millones de pesetas) (...) El parasitismo de la burocracia estaba minando las propias bases de la economía planificada. Simultáneamente la abismo entre la burocracia y las masas era cada vez mayor. Se estaba transformando toda la sicología de la clase dominante. Las consecuencias iban a hacerse notar en la fase siguiente [en alusión al periodo Yeltsin].



    Perestroika :
    Gorbachov y la Perestroika han sido muy criticados, y acusados de la caída de la Urss y de traicionar el comunismo.
    Situémonos 1987, la Unión soviética está sometida a una profunda y grave crisis económica, la carrera armamentística, afghanistan, chrnobil, han creado un vacio en las arcas del estado, la población está sumida a la escases de bienes de consumo, la corrupción ha alcanzado nivels alarmantes, surgen problemas sociales entre la población y la burocracia por las rentas desiguales… etc etc.
    El comunismo tenía que ser reformado Si o SI, tanto en su modelo económico o político. Este era el objetivo de la Perestroika, y entre la población y parte de los políticos había esperanza.
    Gorbachov cometió errores, pero no fue el causante directo de la caída de la Urss, esta ya estaba casi sentenciada a la desintegración. La urss necesitaba reformas y Gorbachov no era suficientemente furte , no tenía un plan bien diseñado para reformar el sistema, y acabo matando a la económica soviética. Pero estos problemas ya venían de muchos años atrás, de muchas décadas atrás.
    Otro factor fue el social, que ya explicare, el descontento era demasiado grande ya, y provoco el derrocamiento del pacto de Varsovia.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Nov 13, 2010 11:16 pm

    Hola Petrakov,

    primero, estas cosas que has escrito, ya las hemos tratado antes en su tema correspondiente...

    además ne me parece muy razonable que después de las objeciones que se te han puesto ahora te salgas por las ramas sacando otro tema totalmente diferente y que no tiene mucho que ver con los temas que hemos tratado.... supongo que te hemos convencido de lo del FMI, o de la crisis del PIB en los países excomunistas o del resto de las cosas que se han planteado...

    por otro lado, ¿este texto es tuyo? ¿de dónde lo has sacado? porque es malo de solemnidad y no vale de gran cosa. Para empezar no tiene ni lógica interna (empieza hablando de finales de los ochenta ... luego salta de golpe a Jruschov ...).

    Pero bueno, ya que te has tomado la molestia de escribir el tocho, te contesto...


    Las causas de la crisis del Sistema Soviético.

    Ahí no se explican para nada las causas de la crisis, como mucho algunas de sus consecuencias, que no es lo mismo.


    La desintegración de la Union Sovietica fuer producto de un grave deterioro de los mecanismos económicos en un marco de progresivo cuestionamento del sistema político vigente.

    Pues no exactamente. La desintegración de la URSS fue un juego político entre las mafias que habían tomado el poder. El grave deterioro de los mecanismos económicos no fue tal. La URSS tuvo crecimiento económico (del PIB) hasta 1990. Los mecanismos económicos no sufrieron deterioros sino que fueron paralizados intencionadamente por los dirigentes del país. Por ejemplo se quitó de golpe todo el poder a las autoridades centrales encargadas de planificar la economía. Claro, el resultado es que la economía se vino abajo (y se vino abajo en 1991, no en 1986. Incluso en 1990 la economía soviética creció. Luego te pongo los datos.).


    Por otra parte las reivindicaciones de las repúblicas se harían cada ez mas insistentes reclamando la aplicación de sus derechos, que ficticiamente reconocían la constitución.

    Sí, pero la mayoría de la población soviética no quería que la URSS desapareciera. Hubo incluso un referendum, en el que la gran mayoría de la población votó por mantener la URSS, solo que los políticos "demócratas" se saltaron el resultado a la torera.


    Por ejemplo, a finales de 1986 (...)

    tú mismo lo dices, a finales de 1986. O sea que estamos en la segunda mitad de la década de los ochenta. En el periodo de "reformas". Por cierto ¿te crees que los movimientos nacionalistas no recibían finanziación y apoyo desde Occidente?...


    Por otra parte, la enorme crisis económica que sacudió a la Union Sovietica desde finales de la década de los ochenta constituyo un factor decisivo, en la posterior desintegración

    mentira y bien gorda. Primero la economía soviética no sufrió una enorme crisis económica. De hecho creció a buen ritmo hasta 1990. Los datos te los pongo más abajo. Fueron factores políticos principalmente los que tuvieron que ver con la desintegración del país. Una cosa es que en determinados años hubiera cierto estancamiento económico y otro hablar de una "enorme crisis económica", que era evidente que no existió.

    , a pesar de las timidas reformas que iban adoptando.

    ¿a pesar de? maś bien "a causa de" las reformas.


    El factor económico era realmente precupante pues en 1990 el PNB dismiuyo oficialmente un 4 por 100.

    esto no es cierto. El PIB de 1990 subió. (el PNB es da resultados similares al PIB, sobre todo en países como la URSS). El PIB en 1989 de la URSS fue de 941.716 millones de rublos y el de 1990 de 1.021.000 millones de rublos.

    Pero también si lo calculamos en dólares: 1.502.000 millones de dólares en 1989 frente al 1.533.000 millones de dólares en 1990.

    Y también si se calcula en precios fijos y no corrientes.

    En cualquier caso, según datos de la ONU el PIB soviético de 1990 crece respecto a 1989.

    (Fuentes: http://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp)

    Pero aunque hubiera habido un descenso económico, eso sería culpa de las reformas introducidas en esos años.


    y el sistema entro en colapso.

    mentira. El sistema no estaba colapsado, entró en colapso en 1991, cuando desaparece la URSS, no antes.


    La galopante crisis económica condujo a la miseria a casi dos tercios de la población en 1991 y a una caída vertiginosa del nivel de vida.

    No es cierto, y además el texto que indicas no muestra ningún dato que demuestre algo parecido.
    Por cierto, está hablando de 1991, cuando se está desmantelando el sistema soviético. No sé qué pretendes demostrar con eso, pero desde luego lo único que demuestra es la chapuza que hicieron con las "reformas" y la perestroika.



    La llegada de Nikita Sergéyevich Jrushchov

    Nada, estabas hablando de 1991 y de golpe se salta a la época de Jruschov... en fin...



    Después de los fracasos de la economía soviética, en el ámbito agrícola, la unión soviética se vio obligada a comprar cereales al eterno enemigo.

    eso lo que muestra es la mala gestión de Jruschov, no otra cosa. Por otro lado aun entonces la situación de la economía soviética era bastante buena.


    se estaba hablando de reformas de largo alcance, no solo necesariamente de privatización si no de otras cosas, realmente sin ellas la economía soviética estaría en banca rota. Wladimir Leonhard.

    Esa es la opinión de ese tipo y punto. Por cierto lo que trajo la bancarrota a la URSS, es un hecho incuestionable, fueron las reformas que este señor parece pedir.

    Las primeras señales de una deceleración en la economía soviética, se vieron en el:

    Esto evidentemente no quiere decir nada. Es lógico que en un país dónde hay durante unos años fuertes crecimientos económicos, conforme la economía se indistrualiza, ese porcentaje de crecimiento sea menor.

    El octavo plan quinquenal 1966-1970. Este plan tenia como objetivo, la producción de bienes de consumo, y elevar el nivel de vida de los ciudadanos soviéticos, el plan en este sentido se cumplió. Pero la economía en general continuaba decelerándose.

    claro, o sea que el plan se cumplió, ¿entonces cual es el problema?

    Noveno plan quinquenal 1970-1975:
    Fue un desastre, en el ámbito agrícola, ya que se tuvieron que exportar 14 millones de toneladas de grano para la unión soviética.

    ¿y? me imagino que también habrá que contar con las sequías y cosas así ¿verdad? Y también con el aumento del consumo. En cualquier caso esto solo testimonio el problema en una rama de la agricultura soviética, no un problema económico global.

    Como podemos observar, los planes quinquenales fueron perdiendo fuerza a medida de los años, aunque hubiera un crecimiento importante, (comparándolo con occidente), poco a poco la economía se fue estancando y no se recuperaron los crecimientos de un 15-20% de años anteriores, también podemos observar como en materia agrícola y ganadera los planes fracasaron, y la urss no era autosuficiente.

    Claro, el crecimiento decrece, en primer lugar por que el país ya está industrializado. Que la economía se estanca a finales de los setenta y comienzos de los ochenta es cierto. Pero "estarcarse" no es "crisis". Significa una reducción del crecimiento económico (pero el crecimiento existe todavía). Por ejemplo España por culpa de la crisis no ha tenido estancamiento, ojalá, ha tenido descenso económico y contracción de la economía, es decir, la situación de la economía española ahora mismo es peor que la que tenía la URSS en esa época.

    Lo de "la URSS no era autosuficiente" es de risa. ¿Me puedes mencionar un solo país en el mundo que sea autosuficiente? Perdona, pero hoy en el mundo no hay un solo país que sea autosuficiente. ¿Es eso un problema? Pues no.

    -La produccion siderúrgica y petrolera también sufrió un estancamiento en el periodo 1980-1984.

    puede, pero la economía soviética siguió creciendo. Por otro lado no me parece grave que la producción siderúrgica o el petróleo se estanque. De hecho me parece algo relativamente normal.Lo que me alucina es que cuando interesa se critica a la URSS por prestar poca atención al consumo de la población y mucho a la producción industrial y ahora aquí se dice justo lo contrario...

    En fin... voy resumiendo...


    - Los intentos de mejorar esta situación, con la construcción de reactores nucleares, fracasaron ya que los errores de diseño y construcción de los reactores RBMK causaron la catástrofe de chernobyl.

    Mentira. La catástrofe de Chernóbyl fue un error humano, es algo sabido que se estaba realizando un experimento y se desconectaron intencionadamente sistemas de seguridad. No fue un problema de diseño (evidentemente se puede discutir si el diseño soviético era bueno o no, pero Chernóbyl no pasó por eso.

    La carrera armamentística, Afganistán y Chernóbil, y, contribuyeron en una proporción importante al colapso económico soviético.

    ¿colapso? ¿qué colapso? el colapso de la economía soviético tuvo lugar en 1991. Los datos lo demuestras. No dudo que estos factores debilitaron mucho la economía soviética, pero por cierto no son culpa del sistema soviético.





    Off topic. También dejo en entredicho la burocracia soviética, ya que su forma de tratar el accidente fue inmoral y inhumana, causando centenars de miles de victimas, por no avacuar a tiempo la ciudad de Pripyat y sus alrededores, o por permitir el desfile del 1 de mayo en Kiev, altamente afectada por la radiación, “el desfile de la muerte”. Un año después del accidente la persona que permitió ese desfile y encargada de las obras en Chernóbil se suicido.

    ¿? esto no tiene sentido, es falso. Para empezar Pripiat fue evacuada a tiempo y Kíev no estuvo fuertemente afectada por la radiación.

    Dejando esto aparte, el dinero gastado para la construcción del sarcófago, y todas las tareas de reparación, la perdida de ciudades, de grandes extensiones de cultivos etc, fue un agujero negro para la economía soviética.

    ?? ¿grandes extensiones de cultivo? ¿pérdida de ciudades? (Pripiat, una ciudad). Que supuso un problema económico grave es cierto, pero ese es otro tema.

    La corrupción. (...)


    ¿Y? nadie ha negado que no hubiera corrupción. Con esto lo único que muestras es que se estaban tomando medidas en su contra. Yo también te puedo poner cientos de casos de corrupción en países capitalistas que dejan ridículos los casos que tú pongas de la URSS.

    "El viceministro de pesca fue ejecutado en 1982 por su implicación en una estafa por la cual se exportaba caviar de la Unión Soviética en latas de arenque salado (...)

    Pues mira por donde... podemos hablar de lo que pasa en España con los casos de corrupción... no sé, pero no te digo que medidas se han tomado contra Esperanza Aguirre por ejemplo ...




    El parasitismo de la burocracia estaba minando las propias bases de la economía planificada. Simultáneamente la abismo entre la burocracia y las masas era cada vez mayor. Se estaba transformando toda la sicología de la clase dominante. Las consecuencias iban a hacerse notar en la fase siguiente [en alusión al periodo Yeltsin].

    Pues sí, mira, en esto estoy de acuerdo.... y estos fueron los que apostaron por el capitalismo y por eso se dedicaron a destrozar la economía soviética y la URSS... pero no sé qué quieresd demostrar con esto...


    Gorbachov y la Perestroika han sido muy criticados, y acusados de la caída de la Urss y de traicionar el comunismo.

    por que son culpables de eso precisamente...


    Situémonos 1987, la Unión soviética está sometida a una profunda y grave crisis económica,

    Mentira. Esa grave y profunda crisis económica es propaganda. Los datos lo demuestran. Lo que no quita para que de verdad hubiera muchos problemas en el país, evidentemente.

    la población está sumida a la escases de bienes de consumo,

    más bien no... los indicadores muestran un gran aumento del consumo de la población (esa es una de las razones de la escasez), de este tema ya hablamos en el foro y dejé un artículo que demostraba precisamente este aumento del consumo.


    El comunismo tenía que ser reformado Si o SI, tanto en su modelo económico o político. Este era el objetivo de la Perestroika, y entre la población y parte de los políticos había esperanza.

    Una cosa es que en la URSS fueran necesarias ciertas reformas. Eso aquí en este foro no lo ha negado nunca nadie. Y otra muy diferente es acabar con la URSS y con el comunismo. Si el objeto de Gorbachov era reformar el país fracasó por completo, ya que se cargó al país.

    Gorbachov cometió errores, pero no fue el causante directo de la caída de la Urss, esta ya estaba casi sentenciada a la desintegración.

    sí claro, está "sentenciada a la desintegración".... qué fácil es decir esas chorradas cuando uno sabe lo que pasó...solo que eso es mentira. No estaba sentenciada a la desintegración. Y de hecho la mayoría de la población de la URSS era contraria a la desaparición de la URSS.



    En fin... ni entiendo a qué viene este artículo (en un tema como China, y después de que tratáramos otros temas), ni entiendo qué nos quieres decir con él, Petrakov. Por lo demás, no se puede decir que el que lo escribió tuviera la menor idea de lo que dice...

    Salud


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Nov 13, 2010 11:32 pm

    Como he dicho antes...

    Datos de la economía sovética entre 1980-1990. PIB a precios fijos de 1990 en dólares (uso "a precios fijos" porque refleja más correctamente la tendencia real ya que descuenta los cambios por inflacción y cosas así, si usara la opción de "precios corrientes", se vería un crecimiento económico aún mayor).

    http://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp
    (United Nations Statistics Division)

    Año PIB de la URSS
    1980 970,083,531,838
    19811,021,505,095,080
    1982 1,099,581,917,633
    1983 1,150,793,596,943
    1984 1,197,387,829,757
    1985 1,214,178,544,285
    1986 1,232,858,214,198
    1987 1,258,464,053,852
    1988 1,323,947,840,511
    1989 1,413,988,047,165
    1990 1,532,992,236,380

    ¿dónde se ve aquí eso de "profunda crisis económica"? porque yo no lo veo por ningún lado...


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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 12:03 am

    Una pregunta: Si estáis hablando de la URSS, ¿Qué hace esto en China?.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 12:08 am

    Por cierto, lo que yo he puesto son datos del PIB, aquí pongo los del PNB, que por supuesto refuerzan lo dicho anteriormente.

    Fuente: S.G. Kara Murza - El mito sobre la crisis económica de la URSS (en ruso: Миф об экономическом кризисе в СССР):

    (por ejemplo se puede ver aquí:
    http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fvif2ne.ru%2Fnvz%2Fforum%2Ffiles%2FK-m%2F(100511213007)_Mif_o_krizise_v_SSSR.doc&rct=j&q=%D0%92%D0%9D%D0%9F%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%201980-1990&ei=ShPfTKGwHoqVswa44_DACw&usg=AFQjCNFfXg8iR6BrD9-Z3MGWDYhQbmA9_w&cad=rja)

    Ahí vienen los datos del PNB soviético en los ochenta (en miles de millones de rublos):

    Año PNB de la URSS
    1980 619
    1985 777
    1986 799
    1987 825
    1988 875
    1989 943
    1990 1000

    (la tabla está mal en el documento, pero con los propios datos que se dan en el texto se puede corregir, por si acaso he buscado los datos en otras fuentes para tener más seguridad, por ejemplo aquí: http://www.profile.ru/items/?item=21183).

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 12:12 am

    Mecagoendios escribió:Una pregunta: Si estáis hablando de la URSS, ¿Qué hace esto en China?.

    Very Happy pues sí, eso mismo me estaba preguntando yo...

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 12:27 am

    Se me ha borrado todo, por lo que voy a ser corto.

    Este texto comienza con una introduccion donde pone un problema economico y otro social, y después hablo integramente dela economia y de cuando empezo a fallar en 1959.


    Sí, pero la mayoría de la población soviética no quería que la URSS desapareciera. Hubo incluso un referendum, en el que la gran mayoría de la población votó por mantener la URSS, solo que los políticos "demócratas" se saltaron el resultado a la torera

    Fue la gente quien derroco el golpe de la ala dura del PCUS, fue la gente quien tiro el muro de berlin, quien se revelo en hungria y checoslovaquia, etc etc.



    tú mismo lo dices, a finales de 1986. O sea que estamos en la segunda mitad de la década de los ochenta. En el periodo de "reformas". Por cierto ¿te crees que los movimientos nacionalistas no recibían finanziación y apoyo desde Occidente?.

    Desde 1959 que se empezo a tener problemas agricolas.


    esto no es cierto. El PIB de 1990 subió. (el PNB es da resultados similares al PIB, sobre todo en países como la URSS). El PIB en 1989 de la URSS fue de 941.716 millones de rublos y el de 1990 de 1.021.000 millones de rublos.

    Si digo PNB comparalo con PNB no con Pib y el enlace no me va.


    mentira. El sistema no estaba colapsado, entró en colapso en 1991, cuando desaparece la URSS, no antes

    La produccion siderúrgica y petrolera también sufrió un estancamiento en el periodo 1980-1984.
    -Dos tercios del equipo de procesamiento agrícola utilizado en la década de 1980 eran inservibles, pues buena parte del mismo procedía de los decenios de 1950 y 1960.
    -Entre el 20% y el 50% de las cosechas de cereal, patatas, azúcar, remolacha y frutas se echaba a perder antes de llegar a las tiendas
    -Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual
    -La falta de modernización y mantenimiento de plantas generadoras y de transmisión causó grandes problemas, causando apagones continuos y averías, causando un problema de abastecimiento electrio muy severo en la unión soviética.
    - Los intentos de mejorar esta situación, con la construcción de reactores nucleares, fracasaron ya que los errores de diseño y construcción de los reactores RBMK causaron la catástrofe de chernobyl.


    ANTES DE 1991...


    eso lo que muestra es la mala gestión de Jruschov, no otra cosa. Por otro lado aun entonces la situación de la economía soviética era bastante buena

    Nose si eras tu o quien, que dijo que no eran 4 personas que decian lo que se tenia que producir si no que eran muchisimos mas, pues lo mismo, solo era jruschov quien gobernaba? no tenia mas consejeros ni nada? .

    [quote]Esa es la opinión de ese tipo y punto. Por cierto lo que trajo la bancarrota a la URSS, es un hecho incuestionable, fueron las reformas que este señor parece pedir[/quco]

    con todos los respetos este señor sabe mucho mas que tu. ya que vivio la segunda guerra mundial y gran parte del comunismo.


    Esto evidentemente no quiere decir nada. Es lógico que en un país dónde hay durante unos años fuertes crecimientos económicos, conforme la economía se indistrualiza, ese porcentaje de crecimiento sea menor.
    Y muchos otros factores como he puesto ya.

    ¿y? me imagino que también habrá que contar con las sequías y cosas así ¿verdad? Y también con el aumento del consumo. En cualquier caso esto solo testimonio el problema en una rama de la agricultura soviética, no un problema económico global.

    En 21 años no se volvio a remediar este problema, las sequias no duran tanto y te parece poco esto?.


    Claro, el crecimiento decrece, en primer lugar por que el país ya está industrializado. Que la economía se estanca a finales de los setenta y comienzos de los ochenta es cierto. Pero "estarcarse" no es "crisis". Significa una reducción del crecimiento económico (pero el crecimiento existe todavía). Por ejemplo España por culpa de la crisis no ha tenido estancamiento, ojalá, ha tenido descenso económico y contracción de la economía, es decir, la situación de la economía española ahora mismo es peor que la que tenía la URSS en esa época.

    Lo de "la URSS no era autosuficiente" es de risa. ¿Me puedes mencionar un solo país en el mundo que sea autosuficiente? Perdona, pero hoy en el mundo no hay un solo país que sea autosuficiente. ¿Es eso un problema? Pues no.

    Decrece hasta el punto que es negativo, y en la urss muchos factores lo fueron COMO YA HE PUESTO.

    A y SS-18 dijo que era autosuficiente Wink



    Mentira. La catástrofe de Chernóbyl fue un error humano, es algo sabido que se estaba realizando un experimento y se desconectaron intencionadamente sistemas de seguridad. No fue un problema de diseño (evidentemente se puede discutir si el diseño soviético era bueno o no, pero Chernóbyl no pasó por eso.



    A-1-1 El núcleo del reactor RBMK es inestable por debajo de 700 Megawatts térmicos, casi
    la cuarta parte de su potencia nominal. En términos más simples, a baja potencia el reactor es
    difícil de controlar y cualquier tendencia hacia una reacción en cadena se amplifica
    rápidamente. Esta característica muy peligrosa es típica del diseño RBMK. Por fortuna, esta
    característica esta ausente en los diseños occidentales así como en los reactores soviéticos de
    agua presurizada VVER. En todos los reactores diferentes al RBMK, cualquier incremento
    en la reacción en cadena es automáticamente detenida, gracias al diseño del núcleo del
    reactor. La explosión en Chernobyl ocurrió durante una prueba a baja potencia, es decir en
    un momento en el cual el reactor estaba inestable. Los ingenieros nucleares rusos sabían de
    esta inestabilidad así como los expertos franceses y británicos. Las autoridades soviéticas
    habían sido advertidas muy bien antes del accidente de Chernobyl, pero las advertencias
    cayeron en oídos sordos. !!Esta situación se puede comparar con un autobús en un camino
    sinuoso en la montaña y con problemas en el sistema de la dirección!!

    A-1-2 En un reactor RBMK las barras de control se insertan l e n t a m e n t e. La inserción
    completa requiere 20 segundos, mientras que en otros reactores en el mundo solo toma menos
    de 2 segundos. Aquello es demasiado lento para evitar el desbocamiento del núcleo cuando
    opera en modo inestable. Y los reactores RBMK no tienen barras de control de emergencia
    con inserción rápida.

    A-1-3 Las barras de control son de carburo de boro con una cubierta de grafito. Cuando la
    barra de control se empieza a insertar, el grafito aumenta la reactividad. Este fenómeno
    peligroso fue observado en 1983 - tres años antes del incidente de Chernobyl - en un reactor
    RBMK en la central Ignalina en Lituania. ¡¡Es como si al aplicar los frenos del autobús el
    resultado fuera pisar el pedal del acelerador a fondo durante un par de segundos!!

    A-1-4 En el reactor RBMK el moderador neutrónico consiste de 600 toneladas de grafito. No
    es tanto un error de diseño sino una propiedad infortunada de ese material; cuando el grafito
    muy caliente entra en el contacto con el aire, estalla en llamas. En Chernobyl el fuego del
    grafito vaporizó los radioisótopos en el reactor y los dispersó en la atmósfera junto con el
    humo. Los reactores de agua presurizados occidentales (PWR) y los reactores de agua
    hirvientes (BWR) no contienen grafito ni cualquier otro material inflamable.

    A-1-5 Los reactores RBMK no tienen un sistema para filtrar los gases de escape ni una
    contención estructural. En el peor de los escenarios, esta última por lo menos habría reducido
    y habría retardado el escape de material radiactivo al ambiente. Semejante contención protege
    los otros reactores en todo el mundo, incluso los reactores más recientes (VVER 1000)
    instalados en la ex-Unión Soviética y en sus estados satélites. El reactor de Three Mile Island
    estaba bien protegido y por consiguiente no hubo una liberación significativa de
    radioactividad. Faltando la contención, el reactor RBMK es como un autobús sin carrocería -
    la estructura de la contención es obviamente un requisito de seguridad mayor y esencial,
    aunque no es invulnerable.

    Una vez obtenido el permiso para iniciar la bajada de potencia hasta el nivel de la prueba, ésta cayó hasta, aproximadamente, 30 Mw térmicos. no está claro si a causa de un fallo en el control automático de la potencia o del transitorio del Xenón. Después de unas dos horas se consiguió estabilizar el reactor a una potencia de 200 Mw térmicos.

    Esta bajada de potencia hizo que subiera aún más la concentración de Xenón y, para evitar que el reactor se apagara se extrajeron barras de control más allá de lo permitido, dejando introducidas sólo 8 de las 30 que se necesitaban.



    En esta figura se refleja un ejemplo del comportamiento típico del Xe correspondiente a la operación antes descrita. Tanto los valores como el momento de inicio de la prueba son sólo orientativos.
    La disposición de equipos para la prueba obligaba a bloquear el disparo del reactor. Así mismo, para observar la capacidad de refrigeración, que era el motivo de la prueba, se bloqueron los equipos de refrigeración de emergencia.

    El estado termohidráulico de la planta antes del experimento era muy diferente del nominal. El flujo de recirculación del refrigerante era muy alto y la producción de vapor proporcionalmente muy pequeña. La presión del primario era también inferior a la nominalNOTA_3. La temperatura del refrigerante a la entrada del reactor era muy próxima a la de ebullición. En la salida, la calidad del vapor era muy pobre, por el alto caudal de recirculación. En ese momento el reactor se encontraba en una situación intrínsecamente inestable.

    Siempre se debe de operar una central nuclear manteniendo los siguientes Objetivos de Protección:

    Asegurar la subcriticidad: Es decir, asegurar la parada del reactor. Este objetivo no se cumplía en ese momento, al tener bloqueados los disparos automáticos, al grado de inestabilidad existente y a la lentitud de entrada de las barras de control.
    Asegurar la refrigeración del núcleo. Este objetivo no se cumplía durante la prueba, al tener desconectados los sistemas de refrigeración.
    Asegurar el confinamiento de la radiactividad. Este objetivo no se cumplía pues no existía edificio de contención.
    Es decir, en el momento de la prueba no se cumplía ninguno de los Objetivos de Protección.

    26 de Abril de 1986. - 01 h. 23 min. 04 s. En este momento, con un reactor inestable y con los elementos de seguridad bloqueados se inicia la prueba.

    (Es como si a un camión le anulamos los frenos y bloqueamos la dirección y lo soltamos por una cuesta abajo)

    Para realizar la prueba programada, con cuatro de las ocho bombas de recirculación del refrigerante paradas, se procede al cierre de las válvulas de vapor de la admisión del único turboalternador que estaba funcionando. (Estas maniobras hubieran disparado el reactor si la protección automática no hubiera estado bloqueada ).

    Las cuatro bombas restantes, alimentadas sólo con la electricidad producida durante la parada del alternador, no son capaces de refrigerar al núcleo del reactor y, como estaban bloqueados, no entran en funcionamiento los equipos de refrigeración de emergencia.

    La temperatura del refrigerante subió y empezó a hervir. A causa del coeficiente positivo de huecos, se introdujo una reactividad positiva elevada que hizo a la potencia multiplicarse por cien en sólo unos segundos. Debido al coeficiente negativo del combustible (efecto Doppler), se compensó este aumento de potencia, al insertarse una reactividad negativa que la hizo bajar.

    Desafortunadamente, la elevada temperatura que ya tenía el combustible hizo vaporizarse al refrigerante, produciéndose lo que se llama, o llamó: explosión de vapor. Esto hizo que la envolvente del reactor quedara muy dañada y el núcleo seco.

    Los operadores procedieron a la parada manual del reactor, pero las barras de control no entraron. Quizás esto fue debido a que ya existía cierta deformación en el núcleo, imposibilitando mecánicamente el deslizamiento de las barras entre la estructura. En cualquier caso, aunque hubieran entrado, hubiera servido de poco debido a su lentitud en insertarse en el núcleo.

    Debido al coeficiente positivo de huecos, comenzó a establecerse una reactividad positiva y ésta ya no la puede compensar el efecto Doppler. La potencia del reactor aumentó de manera descomunal en un tiempo muy breve. Se estima que la potencia pudo ser varios miles de veces mayor que la inicial, en sólo unos minutos.

    Como la temperatura era tan grande, el núcleo comenzó a fundirse. Uno de los efectos que tiene este fenómeno es la producción de grandes cantidades de hidrógeno.

    Llegado un momento, este hidrógeno llegó a alcanzar la concentración suficiente como para provocar una devastadora explosión que destruyó el edificio del reactor, sobre todo, la cubierta que, literalmente, desapareció, e incendió el grafito del núcleo.






    Sólo desde el momento en que comenzó la fusión del núcleo, empezó a pararse el reactor, al perder éste su geometría, pero la producción de calor aún prosiguió.

    Las vainas que encierran las pastillas de combustible se destruyeron, por lo que los productos de fisión escaparon libremente a la atmósfera, creándose una gigantesca nube de humo y productos de fisión altamente radiactivos.

    El primer acercamiento en helicóptero evidenció la magnitud de lo ocurrido. El núcleo, expuesto a la atmósfera, continuaba ardiendo. La temperatura alcanzó los 2.500 ºC y, en un efecto chimenea, impulsaba el humo radiactivo a una altura considerable.

    El panorama era dantesco. El grafito estaba ardiendo, el combustible fundiéndose y se estaban inyectando en la atmósfera miles de toneladas de productos altamente radiactivos, entre ellos el temido Yodo 131NOTA_4.

    Una masa fundente, altamente radiactiva, similar a la de la imagen mostrada a continuación, y formada por la fusión de todos los materiales constitutivos del núcleo, llamada corium o lava de combustible, funde todo lo que encuentra a su paso.



    Esta masa incandescente penetró en los cubículos existentes en la parte inferior del reactor solidificándose a medida que se iba enfriando y dejando grandes masas de corium radiactivo. Por otro lado, la explosión de Hidrógeno hizo que parte del núcleo se desintegrara.


    Fue una mezcla de error humano y de disenyo.

    colapso? ¿qué colapso? el colapso de la economía soviético tuvo lugar en 1991. Los datos lo demuestras. No dudo que estos factores debilitaron mucho la economía soviética, pero por cierto no son culpa del sistema soviético

    Aunque lo diga un embajador sovietico que sabia mas que tu lo que se gastaba no te lo crees... tu sabes lo que costo chernobyl? ni te lo imaginas, y 10 años de guerra tampoco.

    esto no tiene sentido, es falso. Para empezar Pripiat fue evacuada a tiempo y Kíev no estuvo fuertemente afectada por la radiación.
    .

    Si explota una central nuclear a 30 km que haces, evacuas a la gente al momento ho esperas mes de un dia para evacuarla, tu sabes cuanta gente murio por no evacuar la ciudad, ho ver soldados en pripyat con mascaras y que un ciudadano les pregunte que pasa y ellos responden que nada.... tu sabes los nivels de kiev?. Murieron centenares de miles de personas.

    ¿Y? nadie ha negado que no hubiera corrupción. Con esto lo único que muestras es que se estaban tomando medidas en su contra. Yo también te puedo poner cientos de casos de corrupción en países capitalistas que dejan ridículos los casos que tú pongas de la URSS.

    Pues se be que el sitema falla porque las personas fallan, y afecta mas la corrupción a un pais comunista que uno capitalista, no digo de mas casos si no de que jode mas a la economia.

    Pues mira por donde... podemos hablar de lo que pasa en España con los casos de corrupción... no sé, pero no te digo que medidas se han tomado contra Esperanza Aguirre por ejemplo ..

    Lo que pasa es que el comunismo en teoria funciona a la practica no... imaginate que se instaurara otra urss, yo que se o un pais socialista importante, quien te asegura de que no vendra alguien y lo jodera?.

    por que son culpables de eso precisamente..

    Necesitaba una reforma el comunismo... la cagaron en como si, pero la necestiaba china la hizo y no cayo, qu esta como esta bueno..

    Mentira. Esa grave y profunda crisis económica es propaganda. Los datos lo demuestran. Lo que no quita para que de verdad hubiera muchos problemas en el país, evidentemente.

    Se redujo un 40% en sanidad y 30% en escuelas cultura etc. Y la guerra, corrupcion, carrera armamentistica, chernobyl.

    No te imaginas la cantidad de dinero que se tragaba.


    más bien no... los indicadores muestran un gran aumento del consumo de la población (esa es una de las razones de la escasez), de este tema ya hablamos en el foro y dejé un artículo que demostraba precisamente este aumento del consumo.

    Entonces deducimos, que el sistema no planifico bien la demanda.

    Una cosa es que en la URSS fueran necesarias ciertas reformas. Eso aquí en este foro no lo ha negado nunca nadie. Y otra muy diferente es acabar con la URSS y con el comunismo. Si el objeto de Gorbachov era reformar el país fracasó por completo, ya que se cargó al país.

    Ya te digo, que dificil lo tenia la Urss, poder se podria haber echo mejor pero... facil decirlo hacerlo es otra historia.

    sí claro, está "sentenciada a la desintegración".... qué fácil es decir esas chorradas cuando uno sabe lo que pasó...solo que eso es mentira. No estaba sentenciada a la desintegración. Y de hecho la mayoría de la población de la URSS era contraria a la desaparición de la URSS.

    Economicamente (he puesto datos) socialmente ya pondre cosas politicamente, estaba muy mal la urss....

    El pueblo fue quien derroco el golpe de estado.


















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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 14, 2010 12:28 am

    Pues porqu este foro, empiezas con china y acabas con la Urss.

    Esto es verdad empezamos a hablar de algo y acabamos en algo que poco tiene que ver y esto lo hacemos todos y yo el primero.

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 12:31 am

    NSV Liit escribió:
    Mecagoendios escribió:Una pregunta: Si estáis hablando de la URSS, ¿Qué hace esto en China?.

    Very Happy pues sí, eso mismo me estaba preguntando yo...
    Si queréis muevo esto a URSS con el nombre que me digáis, como querais vosotros...

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    Re: Debate sobre las causas de la derrota en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 14, 2010 12:49 am

    Mecagoendios escribió:
    NSV Liit escribió:
    Mecagoendios escribió:Una pregunta: Si estáis hablando de la URSS, ¿Qué hace esto en China?.

    Very Happy pues sí, eso mismo me estaba preguntando yo...
    Si queréis muevo esto a URSS con el nombre que me digáis, como querais vosotros...

    Vale, por mí perfecto, si a Petrakov le parece bien se puede mover desde su comentario 94 (en el que puso el texto ese de Las causas de la caída de la URSS, o así), si es posible, quizás incluso con ese mismo título.

      Fecha y hora actual: Vie Oct 24, 2014 5:05 pm