Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

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¿Qué fue la República Federativa Socialista (Popular antes de 1963) ?

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Disidente_del_Capitalismo
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Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Nov 13, 2010 11:26 pm

RDC me pidió crear este tema. La verdad es que mucho se ha discutido sobre si la RFS de Yugoslavia fue o no un socialismo. En mí opinión lo fue sin lugar a dudas, y fue una forma realmente divergente del antiguo socialismo europeo y que en mi opinión se acercaba más a lo que era el proyecto de Marx y Engels. Pero otros, entre ellos Enver Hoxha, pensaban exactamente lo contrario, es decir, Yugoslavia no era socialista, sino capitalista y su sistema estaba completamente deformado. Y hay una posición que dice que era socialista, pero con deformaciones o que era una forma intermedia entre capitalismo y socialismo.
La verdad es que han corrido ríos de tinta en torno al tema y hay que decirlo, buenos argumentos se han dado para argumentar todas las pocisiones.
Los que dicen que Yugoslavia era una forma más cercana al socialismo de Marx y Engels están Marcel Prélot, el jurista Jovan Đorđević (a veces escrito erróneamente Djordjevich), Jesús Hernández Tomás (que participó en la fundación del PCE y que plasma su opinión sobre Yugoslavia en A los comunistas de España) entre otros. Por el lado de argumentar que yugoslavia era capitalista están el mítico dirigente comunista y partizano albanés Enver Hoxha (enemigo acérrimo de Tito), los comunistas chinos (véase ¿ES YUGOSLAVIA UN PAÍS SOCIALISTA? COMENTARIO SOBRE LA CARTA ABIERTA DEL CC DEL PCUS (III) Por la Redacción del Renmin Ribao y la Redacción de la revistaHongqi (26 de septiembre de 1963)), y otros tantos más.

Bueno este tema surge a la discusión en Tema: preguntas acerca de teoría marxista página 18 sobre lo siguiente:
En "Tres Países del Mundo Socialista" (1962) del economista socialdemócrata chileno Alberto Baltra (a pesar de ser socialdemócrata, el autor hace un análisis muy alagador de la URSS, la RDA y de la entonces República Popular Federativa de Yugoslavia) hace un análisis que es mejor leer directamente, haber si después de leerlo alguien cree que Yugoslavia era efectivamente capitalista. Tenía pensado digitalizar el libro en las vacaciones, pero igual me dí hoy el tiempo de digitalizar algunos capítulos de la tercera parte titulada: Yugoeslavia.

Capítulo III

YUGOESLAVIA, DEMOCRACIA POPULAR.


Yugoeslavia puede clasificarse como una democracia popular, pues representa una etapa de transición entre el capitalismo y el socialismo. En su economía, hay grandes e importantes sectores socializados y otros en que aún subsisten for¬mas capitalistas.
La propiedad socializada de los medios de producción constituye la regla general. En Yugoeslavia se la prefiere llamar "propiedad popular". Esta propiedad comprende no sólo la industria fabril, sino que también el transporte, el comercio, los bancos, las minas, la producción de energía y, en parte, la agricultura y el artesanado.
En la agricultura, el sector socializado abarca sólo el 10% de la tierra cultivable. Comprende las granjas del Estado y las cooperativas de producción. Pero, este 10% de la agricultura socializada proporciona el 36% del producto total agrícola y el 56% del abastecimiento de trigo. Como puede apreciarse, entonces, aun cuando el porcentaje de suelo socializado es bajo, reviste bastante importancia atendida la cuantía relativa de su aporte a la producción agrícola del país. El 90% de la superficie agrícola es, pues, de propiedad privada. De acuerdo con la ley, esta propiedad no puede tener más de diez hectáreas de tierra apta para el cultivo. El límite se basa en que, con los medios técnicos de uso actual en Yugoeslavia, tal superficie puede explotarse por la propia familia del campesino, sin recurrir a mano de obra asalariada. El propietario tampoco puede tomar en arriendo o aparcería otras tierras cuando éstas, sumadas a las de su dominio, excedan del máximo legal de diez hectáreas. Si se trata de cooperativas familiares o de predios ubicados en zonas de tierra pobre, la ley acepta que el máximo se eleve a quince o treinta hectáreas, según los casos.
La industria fabril está casi íntegramente socializada. El artesanado lo está sólo en un 50%. En ambas actividades hay, en consecuencia, formas capitalistas o privadas de producción. En la industria fabril, la empresa particular tiene que ser de dimensiones pequeñas. La ley sólo acepta unidades que ocupen menos de cinco obreros y la misma limitación rige para los artesanos. En todo caso, la producción de bienes capitales —maquinarias, equipos, etc.— y de materias primas se lleva a cabo, exclusivamente, en industrias de propiedad popular.
Como en otras democracias populares, el Estado vigila y controla el crecimiento de las empresas que integran el sector capitalista, a fin de impedir su crecimiento exagerado. Este control se practica a través de los bancos y del aprovisionamiento de medios de producción.
El comercio interno se encuentra socializado en más de un 90% y el comercio exterior lo está totalmente. En lo que atañe a la propiedad sobre inmuebles, en virtud de una ley dictada en 1958, sólo las casas-habitación pueden ser objeto de apropiación privada. Cuando se trata de departamentos, la propiedad particular puede constituirse hasta sobre edificios, pero siempre que éstos consten, a lo sumo, de tres unidades pequeñas, con las cabidas que el texto legal indica.

Capítulo VI

LA EMPRESA SOCIALIZADA: SVETOZAREVO.
6.
¿Cómo opera la empresa socializada yugoeslava? Para res­ponder a esta pregunta nos referiremos al caso concreto de una de las fábricas que visitamos: La fábrica de cables de co­bre ubicada en Svetozarevo. Esta fábrica es una empresa socia­lizada. Es de propiedad popular. Se terminó de construir en 1955 y a su edificación contribuyeron 13 mil estudiantes que, en sus días y horas libres, trabajaron gratuitamente. La fábri­ca proporciona empleo a tres mil obreros y empleados. Al lle­gar a la ciudad fuimos recibidos, en la sede municipal, por el presidente del Distrito, Vitomir Petkovich, quien nos explicó la influencia que el establecimiento del centro industrial de Svetozarevo había tenido sobre la actividad y la vida de la re­gión. En seguida, nos trasladamos a la empresa misma, donde nos atendió su Director, un joven ingeniero, quien, en su ofi­cina, nos proporcionó todas las informaciones que le solicita­mos y que, en seguida, con el Ingeniero-Jefe, nos acompañó a recorrer la empresa.
El Director de las empresas socializadas se nombra por el comité popular de la comuna a propuesta de una comisión en que están representados el Gobierno, la autoridad comunal y el consejo obrero. Su nombramiento es por tiempo indefini­do; pero, actualmente, se propicia una reforma que tiende a establecer un período determinado. El Director organiza y di­rige el proceso de la producción. Es el responsable directo de que la actividad de la empresa se sujete a las leyes en vigen­cia. En consecuencia, tiene el derecho y la obligación de ve­tar todo acuerdo del consejo obrero que infrinja esas dispo­siciones. En caso de diferendo, somete el asunto ante el comi­té popular de la comuna.
En las empresas con más de treinta obreros hay un con­sejo, que puede tener de 15 a 120 miembros, y que se elige anualmente por sufragio directo de los trabajadores. Es el consejo obrero que, en principio, es el más alto organismo en la gestión de la empresa. El consejo resuelve sobre muchas materias. Entre otras, en lo que se refiere a las siguientes: El plan anual de producción; el balance de la empresa; las in­versiones; los créditos; la distribución del ingreso neto entre salarios y fondos de reserva o acumulación, etc.
El consejo obrero elige lo que, en cierto sentido, es su órgano ejecutivo: El comité de gestión de la empresa, com­puesto de tres a once personas y del cual forma parte, por de­recho propio, el Director de la empresa quien, cada tres me­ses, debe informar acerca de la marcha del plan anual de pro­ducción. Hay algunos asuntos que son de la competencia pri­vativa del Comité. Es lo que sucede, por ejemplo, con el nom­bramiento de obreros para cargos superiores dentro de la em­presa.
¿Cómo distribuye sus ingresos una empresa socializada?
El ingreso bruto de una empresa es el que obtiene con la venta de los productos. Con cargo al ingreso bruto se dedu­cen el costo de los materiales empleados en la producción y el fondo de amortización, que se calcula atendiendo a la du­ración de los bienes de capital y cíe acuerdo con las normas que rigen sobre la materia. En la fábrica de Svetozarevo, estas cleducciones constituyen, más o menos, el 60% del ingreso bruto. El saldo —40%— es el ingreso neto. Como la sociedad es dueña de los medios de producción, la empresa le paga una suma por su uso. En seguida, el consejo obrero resuelve lo que se hace con el resto, es decir, acerca cíe la parte que debe des­tinarse al pago de salarios, a la inversión y al llamado consu­mo colectivo, o sea, la construcción de viviendas, escuelas, hos­pitales, casas de cultura, etc. El consejo obrero es, en principió, libre para resolver. Tal derecho se encuentra establecido expresamente en una ley de 1957, pero, como lo reconoce el doctor León Gerskovic, "debido a las contradicciones que sub­sisten en el mecanismo económico y a las serias dificultades que entorpecen la economía, la sociedad todavía limita este derecho de tal suerte que aún no alcanza su pleno desarro­llo" (2).
¿Cuáles son las dificultades que, a veces, recomiendan no entregar por completo esta decisión a los consejos obreros? Es un hecho de la experiencia yugoeslava. Hay casos en que el trabajador aún no tiene formada clara conciencia de su responsabilidad en la decisión de distribuir el ingreso neto entre sa­larios e inversión. Ha ocurrido que, dejándose llevar por con­sideraciones de orden netamente personal, el obrero se incli­ne a sacrificar la inversión en favor del salario. Es un proble­ma de cultura y de responsabilidad. Así lo reconocen las pro­pias autoridades yugoeslavas. Por ejemplo, el profesor Mijalko Todorovic, Vicepresidente del Consejo Ejecutivo Federal, en un informe rendido en 1959, denunció esta actitud irres­ponsable de ciertos obreros (3). En la empresa de Svetozarevo. el saldo —40% del ingreso bruto— se distribuía 35% en sala­rios, 25% para inversiones, 15% para el consumo colectivo y 25% para el pago de impuestos y otras obligaciones con la Fe­deración, la República y la comuna.
En esta empresa, el salario medio es de 28 mil dinares al mes, es decir, más o menos 50 dólares, o sea, aproximadamen­te 100 mil pesos chilenos. De esta suma, el alquiler significa un 1.5% y la alimentación, 50%. La distribución del ingreso personal es muy igualitario. No hay grandes diferencias. De ahí que el consumo superfluo sea casi desconocido y que las vitrinas de Belgrado o Zagreb no ofrezcan artículos de lujo.
El énfasis en la capitalización significó reducir los con­sumos. Hasta 1956, puede advertirse una disminución en las cantidades disponibles de bienes para el consumidor. La ten­dencia cambia a partir de 1957, en que el consumo por habi­tante crece a razón de un 10% al año. No cabe duda, sin em­bargo, que la masa campesina y el obrero industrial no cali­ficado o semi-calificado elevaron considerablemente sus condi­ciones de existencia con relación a las que soportaban hasta antes de la guerra. Desde 1957, el mejoramiento es, sobre to­do, de los empleados y obreros industriales de cierta califica­ción. Sin embargo, es mucho lo que aún resta por hacer. "En el último quinquenio —1957 a 1961— la tasa media anual de incremento de la producción industrial en Yugoeslavia fue de 12,8%. El standard de vida creció a un ritmo superior aún al mismo crecimiento de la producción material. En el pe­ríodo en cuestión, los ingresos personales aumentaron en más de un 50%. Hay pocos países en el mundo en que el consu­mo individual haya aumentado a un ritmo tan rápido como en Yugoeslavia" (4).
No olvidemos que, en Yugoeslavia, el ingreso nacional per cápita es de 360 dólares por año, o sea, más o menos el de países como Chile, por ejemplo. Claro está que ese ingre­so es apreciablemente superior al de 115 dólares que Yugoes­lavia tenía antes de la guerra o al de 80 dólares que tuvo in­mediatamente después del conflicto. Por otra parte, no signi­fica lo mismo, en términos de bienestar colectivo, un ingreso nacional per cápita de 360 dólares al año, en un país donde la distribución del ingreso es falta de equidad y justicia, que en otro donde esa distribución es muchísimo más igualitaria y justa. Además, debe reconocerse que, en Yugoeslavia socialis­ta, el ingreso nacional per cápita aumenta a razón de 5% al año. Es decir, allá se trata de una sociedad que progresa; de una economía en crecimiento, que abre a sus componentes la posibilidad cierta de mejorar los niveles de consumo y al­canzar condiciones de vida cada vez más altas.

(4) M. Milosevic. "Las nuevas medidas económicas y las viejas tesis". "Política Internacional", 1962, pág. 15.
(2) León Gerskovic. "Social and economic system in Yugoslavia", Belgrado, pág. 24.
(3) Mijalko Todorovic. "Problemas actuales de la economía yugoes­lava", Belgrado, pág. 27.

Capítulo VII

LA ECONOMÍA YUGOESLAVA Y LAS FUERZAS DEL MERCADO

7.
A menudo se afirma que la economía yugoeslava asigna un papel importante a las fuerzas del mercado. Este es un punto que conviene analizar con algún detenimiento. En las economías capitalistas, el mercado desempeña un rol prepon­derante. En un capítulo anterior, ya se dijo que en esas eco­nomías el mercado determina el empleo de los recursos pro­ductivos, o sea, indica los bienes a cuya producción deben des­tinarse. La acción del mercado se cumple a través del precio, guía y regulador de la actividad económica. En las economías socialistas, el plan determina el uso de los recursos y fija los objetivos de la actividad económica. El plan reemplaza al mercado. La economía socialista, centralizada y planificada, está en oposición esencial con una economía orientada y dirigida por el libre juego de las fuerzas del mercado. La oposi­ción surge con toda claridad si pensamos que resulta perfec­tamente posible que los objetivos fijados por el plan no coin­cidan con aquellos que el mercado, por su parte, determina. Puede, por ejemplo, que el plan asigne la prioridad a la in­versión destinada a crear la industria productora de bienes capitales, pero que el mercado, a través del mecanismo de los precios, promueva el establecimiento de industrias ligeras, productoras de bienes para el consumo. Si una economía socialista deja actuar libremente las fuerzas del mercado en los dos papeles que desempeña en la economía capitalista, ello estaría significando, lisa y llanamente, que no sería centralizada ni pla­nificada. En una palabra, que no sería socialismo.
No es esto lo que ocurre en la economía yugoeslava. El problema es sustancialmente distinto. El mercado juega cierto papel en cuanto a la orientación de lo que produce cada em­presa. Pero, no tiene influencia alguna en la determinación de las inversiones, o sea, en el establecimiento de nuevas empresas. y en la ampliación de la capacidad productora de las que ya existen. Por ejemplo, el plan asigna a la fábrica de alambres de cobre de Svetozarevo ciertas tareas, es decir, la producción de tantas o cuantas toneladas de alambre de cobre en cada una de las dimensiones, etc. Pero, la Dirección de la fábrica, previas las autorizaciones correspondientes, puede variar los tipos produci­dos, según cual sea la demanda de ellos en el mercado. Otro ejemplo. Una fábrica de calzado también tiene su plan anual de producción que le fija obligaciones en cuanto al número de unidades, calidad, tamaño, etc. Pero, el Director de la em­presa, en vista de los requerimientos de la demanda, puede resolver producir más unidades de un tipo y menos de otro, y así sucesivamente. Como, por regla general, los equipos de producción son específicos, es decir, sirven para la produc­ción de un bien o de una cierta categoría de bienes, este pa­pel que se asigna al mercado no altera ni puede alterar los objetivos del plan en cuanto a la prioridad en la producción de bienes de capital sobre bienes de consumo o a establecer cierta determinada relación entre las producciones relativas de ambas clases de artículos. La fábrica de textiles seguirá produciendo tejidos. Lo único que puede hacer es elaborar más cantidad de un tipo o menos de otra, según las exigen­cias o preferencias del mercado. Pero, no podrá variar el gi­ro de su producción. Tampoco puede hacerlo la fábrica de alambres de cobre, ni la siderúrgica, ni la planta de ácido sul­fúrico, etc.
Pero, el mercado no desempeña ningún papel en la deter­minación de las inversiones. Es la autoridad planificadora yu­goeslava la que resuelve sobre este aspecto tan importante del proceso de desarrollo económico. Ello es muy explicable. No puede ser de otra manera. Es de la esencia del sistema socialista. La sociedad es la que establece los objetivos que, dentro del pe­ríodo comprendido por el plan, debe alcanzar el crecimiento económico. En Yugoeslavia, la dirección centralizada de la eco­nomía tiene como finalidades últimas el pleno uso de todos los recursos materiales y sociales con el objeto de lograr un desarrollo económico constante; la coordinación entre el rá­pido aumento de la producción y la mejoría en los niveles de vida; y el mejor empleo posible de las oportunidades para el desarrollo uniforme de las diversas regiones y zonas del país. Sobre la base de estos grandes fines, el plan señala sus objetivos y propósitos. En lo que concierne a la creación de nuevas empresas o medios de producción, el plan prevé las inversiones necesarias para ello. El plan es, en consecuencia, el que determina el empleo de los recursos productivos en cuan­to a las nuevas actividades que van a emprenderse. Aquí nada tiene que ver el mercado. Así es como Yugoeslavia ha conse­guido desarrollar notablemente su industria pesada. Del to­tal de las inversiones hechas hasta ahora, más o menos un 80% lo ha sido en la producción de energía y en las actividades industriales básicas. La orientación y composición de las in­versiones habría sido muy distinta si hubiera quedado entre­gada al libre juego de las fuerzas del mercado.
¿Cuáles son los organismos que, en Yugoeslavia, propor­cionan los recursos para las inversiones? Estos organismos ac­túan en tres niveles. Está, en primer lugar, un organismo fe­deral. Es el Fondo Central de Inversiones. En seguida, tene­mos los organismos de las Repúblicas y de las comunas. Por último, están las empresas mismas.
El organismo federal dispone de un tercio del total de los recursos destinados a la inversión. Pero, sin duda, su im­portancia es predominante, dada, además, la influencia que ejerce sobre el sistema bancario. Las Repúblicas y comunas, por su lado, disponen de otro tercio, pero, por regla general, éste se compone de recursos con destino fijo o pre-establecido como lo son, por ejemplo, los fondos para la construcción de escuelas, viviendas, centros culturales, etc. Las empresas, finalmente, disponen del tercio restante. Este tercio proviene de los fondos acumulados por la empresa para la amortización y ampliación de la capacidad productora. En cierta medida, son, también, recursos para inversiones ya determinadas.
En apariencia, hay una pluralidad de organismos que resuelven sobre la inversión. En el hecho, todas las inversio­nes se hacen respetando los objetivos prescritos por el plan. En un estudio publicado, no hace mucho, en Belgrado, se di­ce textualmente: "Aunque los órganos centrales disponen del tercio de los fondos de inversión, la estructura planificada de las inversiones se ha realizado casi completamente, tal como lo preveían los planes generales, debido especialmente al he­cho de que, en la mayoría de los casos, la asignación de los recursos se hace con la obligatoria estipulación de su desti­no" (5).
Este es el verdadero alcance del "socialismo de merca­do", según se complacen en llamarlo ciertos autores que qui­sieran que el socialismo yugoeslavo no fuera un socialismo.

(5) "Las inversiones en Yugoeslavia después de la segunda guerra mundial", Belgrado, 1960, pág. 7.

Ojalá se opine fundamentadamente.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por RDC el Dom Nov 14, 2010 1:03 pm

El autor de ese trabajo dice que Yugoslavia estaba en una fase de transición entre el capitalismo y el socialismo, más bien lo que sucedía era lo contrario, aunque no exactamente porque Yugoslavia nunca fue un país socialista pero en vez de ir hacia la construcción del socialismo se fue hacia atrás.

Esto lo demuestra la situación en el campo, ese mismo autor dice que solo el 10% de la tierra está "socializada" (en realidad era colectivizada, no socializada) el problema no era precisamente ese sino que en vez de tender a la colectivización se tendía ala des-colectivización como dice en el trabajo de Renmin Bao: "El número de tales cooperativas disminuyó de más de 6.900 en 1950 a algo más de 1.200 a fines de 1953, y a 147 en 1960." Aún así ese autor defiende la nula colectivización de la tierra argumentando que esta supone "el 36% del producto total agrícola y el 56% del abastecimiento de trigo", supongo que esto lo dirá para intentar lavarle la cara al régimen yugoslavo pero la cantidad de producción no es lo importante, lo importante es que "las familias campesinas pobres con menos de cinco hectáreas de tierra cada una constituían el 70 por ciento del total de las familias campesinas" como dice Renmin Bao, es decir, el 70% de las familias campesinas eran pobres. El artículo dice que el máximo número de héctares de propiedad individual son de 10 pero como dicen en Renmin Bao "como lo reveló el 19 de julio de 1963 el diario Borba, vocero de la camarilla de Tito, en una sola región existen “miles de familias campesinas que poseen mucho más de las diez hectáreas de tierra cada una, el máximum fijado por la ley”. En el campo al igual que en las fábricas se empleaban trabajadores asalariados: "el 7 de febrero de 1958, el semanario Komunist de Yugoslavia reveló que en 1956, en Servia, el 52 por ciento de las familias campesinas con más de ocho hectáreas de tierra cada una, emplearon trabajadores asalariados."

Eso en el campon en la ciudad en las fábricas los propietarios podían contratar hasta cinco obreros aunque según dice en el artículo de Renmin Bao se contrataban muchos más que cinco, la cuestión es que fuese como fuera en Yugoeslavia existía el trabajo asalariado y por lo tanto la plusvalía que iba a parar a manos del propietario. No entiendo que tiene esto que ver con el socialismo...

Respecto a lo que tu dices: "fue una forma realmente divergente del antiguo socialismo europeo y que en mi opinión se acercaba más a lo que era el proyecto de Marx y Engels" me gustaría que lo explicases más porque el socialismo autogestionario no tiene nada que ver con el marxismo sino con el anarquismo, aunque los oportunistas de derecha intenteis tergiversas a Marx y a Engels, el marxismo defiende la centralización de los medios de producción en el Estado socialista.


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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Nov 14, 2010 6:26 pm

RDC escribió:El autor de ese trabajo dice que Yugoslavia estaba en una fase de transición entre el capitalismo y el socialismo, más bien lo que sucedía era lo contrario, aunque no exactamente porque Yugoslavia nunca fue un país socialista pero en vez de ir hacia la construcción del socialismo se fue hacia atrás.

Esto lo demuestra la situación en el campo, ese mismo autor dice que solo el 10% de la tierra está "socializada" (en realidad era colectivizada, no socializada) el problema no era precisamente ese sino que en vez de tender a la colectivización se tendía ala des-colectivización como dice en el trabajo de Renmin Bao: "El número de tales cooperativas disminuyó de más de 6.900 en 1950 a algo más de 1.200 a fines de 1953, y a 147 en 1960." Aún así ese autor defiende la nula colectivización de la tierra argumentando que esta supone "el 36% del producto total agrícola y el 56% del abastecimiento de trigo", supongo que esto lo dirá para intentar lavarle la cara al régimen yugoslavo pero la cantidad de producción no es lo importante, lo importante es que "las familias campesinas pobres con menos de cinco hectáreas de tierra cada una constituían el 70 por ciento del total de las familias campesinas" como dice Renmin Bao, es decir, el 70% de las familias campesinas eran pobres. El artículo dice que el máximo número de héctares de propiedad individual son de 10 pero como dicen en Renmin Bao "como lo reveló el 19 de julio de 1963 el diario Borba, vocero de la camarilla de Tito, en una sola región existen “miles de familias campesinas que poseen mucho más de las diez hectáreas de tierra cada una, el máximum fijado por la ley”. En el campo al igual que en las fábricas se empleaban trabajadores asalariados: "el 7 de febrero de 1958, el semanario Komunist de Yugoslavia reveló que en 1956, en Servia, el 52 por ciento de las familias campesinas con más de ocho hectáreas de tierra cada una, emplearon trabajadores asalariados."

Eso en el campon en la ciudad en las fábricas los propietarios podían contratar hasta cinco obreros aunque según dice en el artículo de Renmin Bao se contrataban muchos más que cinco, la cuestión es que fuese como fuera en Yugoeslavia existía el trabajo asalariado y por lo tanto la plusvalía que iba a parar a manos del propietario. No entiendo que tiene esto que ver con el socialismo...

Respecto a lo que tu dices: "fue una forma realmente divergente del antiguo socialismo europeo y que en mi opinión se acercaba más a lo que era el proyecto de Marx y Engels" me gustaría que lo explicases más porque el socialismo autogestionario no tiene nada que ver con el marxismo sino con el anarquismo, aunque los oportunistas de derecha intenteis tergiversas a Marx y a Engels, el marxismo defiende la centralización de los medios de producción en el Estado socialista.

Para contestarte con datos duros (y no meramente con la descripción del funcionamiento del sistema yugoslavo) tendrías que darme un tiempo, para compilar material y para leer algunas cosas más (pues los chinos obviamente colocaron lo que se les dio la gana).

Ahora yo no creo que el socialismo sea lo mismo que la centralización en manos del Estado, ahora en Marx y Engels hay que ver qué entendía por Estado, pues puedo apostar que no es lo mismo que lo que Stalin entendió por Estado. Ahora como dice Marcel Prélot Yugoslavia era un país socialista no leninista, y si por leninismo entendemos lo que fue la ordenación de la economía en la URSS de Stalin (ni siquiera necesito ir a Khrushchov ni menos Brezhnev) es claramente no leninista.
Ahora en cuanto a las cifras que pueden parecer muy imprecionantes para decir: "miren esos titistas, su país era un porquería" ni siquiera es necesario meterse a las cifras en la URSS y ver el desarrollo desigual de las repúblicas (y de las gentes y las diferencias salariales, todo en época de Stalin) al igual que sucedió con Yugoslavia, lo mismo que sucedió entre una Mecedonia agrícola (según la división del trabajo entre repúblicas) y una Eslovenia altamente industrializada, sucedio en la URSS entre Tayikistán y Bielorrusia. Es por eso que habría que matizar bien el tema de la pobreza. No esta demás decir que Yugoslavia tenía problemas con el comercio exterior por ser socialista: ni los capitalistas le compraban mucho ni los "países socialistas", lo que era un gran problema para un país que no sea la URSS pues el autoabastecimiento es simplemente utópico si no tienes los recursos naturales y se vuelve francamente reaccionario.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 7:26 pm

Un preguntilla, ¿Por qué hacéis distinción entre la República democrática popular yugoslava y la República democrática socialista yugoslava? ¿Es que a partir de 1963 hubo un cambio en la organización?
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Gagarín el Dom Nov 14, 2010 7:53 pm

Mecagoendios escribió:Un preguntilla, ¿Por qué hacéis distinción entre la República democrática popular yugoslava y la República democrática socialista yugoslava? ¿Es que a partir de 1963 hubo un cambio en la organización?
En principio fue solo un mero cambio de nombre,pero por lo que tengo entendido fue acompañado de reformas económicas como la apertura a capital extranjero.

E incido en un detalle que ha comentado Disidente y es la forma en que Yugoslavia tuvo que hacer frente a la formación de su economía y al abeastecimiento de bienes y materias primas.A Tito no le regalaron nada,fueron préstamos con sus respectivos intereses que efectivamente tenía que pagar.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 8:04 pm

Gagarín escribió:
Mecagoendios escribió:Un preguntilla, ¿Por qué hacéis distinción entre la República democrática popular yugoslava y la República democrática socialista yugoslava? ¿Es que a partir de 1963 hubo un cambio en la organización?
En principio fue solo un mero cambio de nombre,pero por lo que tengo entendido fue acompañado de reformas económicas como la apertura a capital extranjero.

E incido en un detalle que ha comentado Disidente y es la forma en que Yugoslavia tuvo que hacer frente a la formación de su economía y al abeastecimiento de bienes y materias primas.A Tito no le regalaron nada,fueron préstamos con sus respectivos intereses que efectivamente tenía que pagar.
Gracias por la contestación, a ver si Disidente o RDC lo verifican.
Respecto a lo que he subrayado en negrita, esos préstamos del FMI hicieron que los países occidentales impusieran poco a poco su voluntad y mangonearan a Yugoslavia, aunque no estoy en condiciones de asegurar nada.
Por otra parte quiero decir que apoyar a Tito porque fuera políticamente más ``liberal´´ es un argumento inválido, ya que hace tiempo vi un documental burgués sobre Tito que afirmaba que se llevó a cabo una persecución política contra los estalinistas similar a las que atribuyen a Stalin con respecto a los revisionistas.

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Nov 15, 2010 1:21 am

Es cierto que Tito inició una persecusión dentro del PCY en contra de los estalinistas, nadie lo niega, pero jamás fue en las dimensiones en que Stalin hacía sus purgas, es decir, no es comparable en el número de detenidos ni en el de ejecutados, además muchos de los que eran abiertamente estalinistas que fueron relegados de la Liga de los Comunistas/Partido Comunista de Yugoslavia formaron partidos anti-titistas como el Nuevo Partido Comunista de Yugoslavia. Por su parte Stalin llevó a cabo una purga general, al más puro estilo "Procesos de Moscú", en contra de todos los pro-yugoslavos en todos los países del Este y en la propia URSS en donde se condenó el titismo como un verdadero crimen. Para Tito, Kardelj, Đilas y otros miembros del PCY era una cuestión de soportar el yugo soviético de Stalin o ganar la soberanía política por la que tanto lucharon contra los nazis como Partizanos, y obviamente Tito prefirió su independencia (con todas las consecuencias, sobre todo con el comercio exterior y la cooperación internacional) a la gris bota estaliniana, por tanto la lucha contra los estalinistas era una cuestión de seguridad para la naciente República Federativa Popular.
Sobre la cuestión de los créditos, no estoy muy al tanto, pero conociendo a los capitalistas y la experiencia rumana me atrevo a decir que no les regalaron nada, e incluso muchas veces a Yugoslavia les jugaron bastante sucio con el comercio exterior, el cual era necesario para un país pequeño como fue Yugoslavia, para el cual era imposible autoabastecerse a diferencia de la URSS.

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Nov 15, 2010 1:31 am

Mecagoendios escribió:
Por otra parte quiero decir que apoyar a Tito porque fuera políticamente más ``liberal´´ es un argumento inválido, ya que hace tiempo vi un documental burgués sobre Tito que afirmaba que se llevó a cabo una persecución política contra los estalinistas similar a las que atribuyen a Stalin con respecto a los revisionistas.
Es que Tito y la Yugoslavia Socialista efectivamente eran menos restrictivas con la cuestión de la libertad de expresión, en cuanto al arte, a los viajes al exterior, etcétera. Tanto así que en los Tribunales podías demandar al Estado, algo impensable en cualquier otro país socialista europeo, y más aún llegar a ganar.
No por nada la escena musical yugoslava era variadísima y de un muy alto nivel, sobre todo en el rock, ya que los sellos estatales (Jugoton, RTVL, etcétera) editaban muchísmas bandas de música y las bandas del occidente capitalista, muchas prohibidas en otros países. Se permitía una crítica más que moderada al sistema (el grupo Práxis fue el exponente más extremo de la crítica y nunca terminaron encarcelados como le pasó a Sajarov y otros soviéticos). Había gran libertad artística, no había un "arte oficial" e incluso se desarrollaron vanguardias artísticas. En ese sentido Yugoslavia era lejos más distendida que la URSS o Polonia.

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Nov 15, 2010 2:03 am

En la biblioteca dejé El Sistema Político Yugoslavo para los que quieran profundizar.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por RDC el Lun Nov 15, 2010 3:41 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:Para contestarte con datos duros (y no meramente con la descripción del funcionamiento del sistema yugoslavo) tendrías que darme un tiempo, para compilar material y para leer algunas cosas más (pues los chinos obviamente colocaron lo que se les dio la gana).

Ahora yo no creo que el socialismo sea lo mismo que la centralización en manos del Estado, ahora en Marx y Engels hay que ver qué entendía por Estado, pues puedo apostar que no es lo mismo que lo que Stalin entendió por Estado. Ahora como dice Marcel Prélot Yugoslavia era un país socialista no leninista, y si por leninismo entendemos lo que fue la ordenación de la economía en la URSS de Stalin (ni siquiera necesito ir a Khrushchov ni menos Brezhnev) es claramente no leninista.
Ahora en cuanto a las cifras que pueden parecer muy imprecionantes para decir: "miren esos titistas, su país era un porquería" ni siquiera es necesario meterse a las cifras en la URSS y ver el desarrollo desigual de las repúblicas (y de las gentes y las diferencias salariales, todo en época de Stalin) al igual que sucedió con Yugoslavia, lo mismo que sucedió entre una Mecedonia agrícola (según la división del trabajo entre repúblicas) y una Eslovenia altamente industrializada, sucedio en la URSS entre Tayikistán y Bielorrusia. Es por eso que habría que matizar bien el tema de la pobreza. No esta demás decir que Yugoslavia tenía problemas con el comercio exterior por ser socialista: ni los capitalistas le compraban mucho ni los "países socialistas", lo que era un gran problema para un país que no sea la URSS pues el autoabastecimiento es simplemente utópico si no tienes los recursos naturales y se vuelve francamente reaccionario.

Renmin Bao pone las fuentes de donde saca todos los datos con citas a artículos oficiales y no oficiales de Yugoeslavia, así que no creo que colocasen lo que les daba la gana.

Respecto a lo otro; detrás de esa parrafada no hay nada, no argumentas ni explicas nada simplemente te limitas a decir que no crees que el socialismo sea la centralización de los medios de producción en el Estado. Como comprenderás lo que tu creas me es indiferente, Marx y Engels lo dejaron claro. En caso de ser un país socialista no es que fuese un país socialista no leninista como dices, sino que tampoco sería un país marxista, sería en todo caso un país socialista utópico pero nada que tuviese que ver con el marxismo.

Es cierto que Tito inició una persecusión dentro del PCY en contra de los estalinistas, nadie lo niega, pero jamás fue en las dimensiones en que Stalin hacía sus purgas, es decir, no es comparable en el número de detenidos ni en el de ejecutados,

Claro, de la misma forma que no era comparable los militantes del PC(b) con los del PCY ni la de la población yugoslava con la soviética. A nivel de porcentaje fueron mayores las depuraciones y ejecuciones de militantes del PCY que del PC(b). La mitad de los militantes del PCY fueron expulsados.

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Nov 16, 2010 1:37 am

RDC escribió:
Renmin Bao pone las fuentes de donde saca todos los datos con citas a artículos oficiales y no oficiales de Yugoeslavia, así que no creo que colocasen lo que les daba la gana.

Respecto a lo otro; detrás de esa parrafada no hay nada, no argumentas ni explicas nada simplemente te limitas a decir que no crees que el socialismo sea la centralización de los medios de producción en el Estado. Como comprenderás lo que tu creas me es indiferente, Marx y Engels lo dejaron claro. En caso de ser un país socialista no es que fuese un país socialista no leninista como dices, sino que tampoco sería un país marxista, sería en todo caso un país socialista utópico pero nada que tuviese que ver con el marxismo.

Sobre lo del cantralismo y la descentralización, sobre el Estado y todo eso creo que hace tiempo dí varias respuestas sobre lo mismo en otro tema, así que no pienso repetir lo que escribí. Ahora, ya dije que iba a buscar otras fuentes sobre cifras y meterme de lleno en Yugoslavia, pero ahora no puedo por falta de tiempo. Ya buscaré materiales en la Universidad sobre el tema para complementar.
Además las "terribles" cifras del Titismo "revisionista" que los chinos tanto les gustaba mostrar, me parece simplemente una soberana muestra de hipocresía, pero lo dejaré allí para no entrar en las "miserias del maoísmo", por lo demás me parece más interesante buscar cifras de los años posteriores al pasquín-tabloidesco chino y a las que da Baltra.

RDC escribió:Claro, de la misma forma que no era comparable los militantes del PC(b) con los del PCY ni la de la población yugoslava con la soviética. A nivel de porcentaje fueron mayores las depuraciones y ejecuciones de militantes del PCY que del PC(b). La mitad de los militantes del PCY fueron expulsados.
Para ser un defensor acérrimo de las ignominiosas políticas de las purgas y de los "procesos de Moscú" no debería sorprenderte tanto que los yugoslavos aplicaran mucho de lo que aprendieron durante la dura experiencia de la guerra contra los nazis y de lo que aprendieron del "primer trabajador del mundo". Sin considerar las depuraciones en contra de los pro-yugoslavos en la URSS y demás países de la órbita soviética, y en tiempos del "gran dirigente". Así que como dice ese dicho cristiano "no mires la paja en el ojo ajeno".
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por RDC el Vie Nov 19, 2010 12:30 pm

Sobre lo del cantralismo y la descentralización, sobre el Estado y todo eso creo que hace tiempo dí varias respuestas sobre lo mismo en otro tema, así que no pienso repetir lo que escribí.

Y yo que sé lo que escribiste, pero bueno diciendo que no quieres volver a escribir lo mismo ya te desenmascaras tu solo y es que intentar pasar por marxismo la autogestión tiene narices cuando Marx y Engels lo dejaron bien claro sobre la centralización de los medios de producción en el Estado. Hay cosas más difícles que otras de tergiversar y esta es una de ellas porque para intentar buscar similitudes entre el socialsimo autogestionario y el marxismo hay que tergiversar mucho.

Además las "terribles" cifras del Titismo "revisionista" que los chinos tanto les gustaba mostrar, me parece simplemente una soberana muestra de hipocresía, pero lo dejaré allí para no entrar en las "miserias del maoísmo"

Como cómico no tienes precio. Ya has demostrado en todos los temas de este foro que la historia no es lo tuyo y ahora amenazas también con meterte en otro fregado sobre la construcción del socialismo en China...

Respecto a las purgas, en la URSS se purgaba a los anti-comunistas por eso las defiendo, en Yugoeslavia se purgaba a los comunistas por eso no las defiendo. Es bien simple.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Nov 19, 2010 12:44 pm

Estoy de acuerdo con RDC, con las críticas veraces d los camaradas chinos, y especialmente con Marx, que dice que en el socialismo, los productores no intercambian "sus" productos.

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Nov 20, 2010 1:34 am

RDC escribió:
Y yo que sé lo que escribiste, pero bueno diciendo que no quieres volver a escribir lo mismo ya te desenmascaras tu solo y es que intentar pasar por marxismo la autogestión tiene narices cuando Marx y Engels lo dejaron bien claro sobre la centralización de los medios de producción en el Estado. Hay cosas más difícles que otras de tergiversar y esta es una de ellas porque para intentar buscar similitudes entre el socialsimo autogestionario y el marxismo hay que tergiversar mucho.
No es por nada, pero de la misma manera en que los estalinistas acusan a yugoslavia de no ser un socialismo, los yugoslavos acusaban a la URSS de no ser una forma completa de socialismo, y utilizando ni nada más ni nada menos que a Marx y Engels. Personalmente no me gusta convertir los debates en un compilado de citas, por lo que no citaré y ya que conoces bien lo que escribí ¿para qué quieres que repita lo mismo? Ahora si quieres vuelvo a colocar todo lo que escribí, pero no tiene mucho sentido.
Ahora citaré esta vez parte de una obra yugoslava que pienso digitalizar, para que veas un poco el razonamiento de los yugoslavos:

El actual sistema socio-político de Yugoslavia ha sido edificado en virtud de los planteamientos fundamentales de la teoría marxista sobre el sistema político del socialismo. Se trata, entre otros, del principio según el cual la sociedad socialista, como etapa de transición hacia la «asociación de productores libres» de Marx (o sea, el comunismo), aparece en forma de dictadura del proletariado; luego del principio sobre la necesidad del desarrollo de la democracia socialista en la sociedad y en el Estado socialista, así como del principio sobre el Estado socialista como Estado de la clase obrera, pero de un Estado que se extingue progresivamente.


Fuente: Nikolić, Pavle. El Sistema Socio-Político de Yugoslavia. Secretariado de Información de la Asamblea de la R.S.F de Yugoslavia, Belgrado 1974, pág. 9.

RDC escribió:Como cómico no tienes precio. Ya has demostrado en todos los temas de este foro que la historia no es lo tuyo y ahora amenazas también con meterte en otro fregado sobre la construcción del socialismo en China...

Respecto a las purgas, en la URSS se purgaba a los anti-comunistas por eso las defiendo, en Yugoeslavia se purgaba a los comunistas por eso no las defiendo. Es bien simple.
Gracias, siempre he creído que como dicen en mi país, soy fome (sin gracia, no jocoso). Y sobre el fregado de China no quiero alzar una polémica, pero ya dije que citar el número de "pobres" en Yugoslavia de 1960 (a penas 14 años desde que empezó la construcción del socialismo en un país absolutamente destruído por la guerra y que después de 1948 NO TUVO AYUDA SOVIÉTICA como la RDA) me parece hipócrita cuando en China una hambruna mató a mucha gente (y la hambruna fue un hecho, lo que es discutible es el número de gente que murió y las causas de la hambruna).

Ahora revisa un mesaje anterior donde coloqué un documento con cifras del año 1975, arreglé el mensaje, pues había desaparecido el link.

En la URSS se purgó a los verdaderos comunistas, haré una pequeña lista para ignominia de los estalinistas: David Riazanov, Iván Smirnov, Nikolai Bujarin, Evgenii Pašukanis, LEÓN TROTSKI, Evgenii Preobrazhenski, Lev Kamenev, Georgii Piatakov, Grigori Zinoviev, Karl Radek, etc, etc, etc...
Y si bien yo no estoy de acuerdo con las ejecusiones, lo que hizo Tito y los dirigentes partisanos fue lo mismo que hizo Hoxha con los pro-yugoslavos. Yo no apoyo las purgas, pero cuidado con lo que se dice...
verdadyreconciliacion escribió:Estoy de acuerdo con RDC, con las críticas veraces d los camaradas chinos, y especialmente con Marx, que dice que en el socialismo, los productores no intercambian "sus" productos.
¿Qué se hacía en la URSS de Stalin? ¿Cómo "intercambiaban" sus productos entre sí? Me asaltan esas dudas en relación a las formas yugoslavas.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por sorge el Lun Nov 22, 2010 12:29 pm

Cuba denuncio que nada mas triunfar la revolución se dirigió a Yugoslavia para comprarles de armas, a cuyo negocio los yugoslavos se resistieron aceptarlo argumentando como gran obstáculo las presiones yankis , de todas maneras en el caso de que fuera posible un acuerdo el pago lo exigía al contado, en dólares y a precio de mercado negro, finalmente ofrecieron que las discusiones fueran a través de una empresa comercial privada yugoslava como pantalla con tal de que no pareciera una operación del estado.

Se encontraron en los archivos del gobierno de Batista un documento del agregado militar a la embajada de Cuba en México fechado en diciembre del 1958, en el cual comunicaba que Yugoslavia tenía gran disposición para vender a Cuba todo tipo de armas baratas, económicas, lanchas...etc.

Milovan Dijlas fue un chaquetero en los años 30 y 40 se declaro acérrimo defensor de Stalin y favorable al acercamiento Yugoslavia-URSS, durante la represión contra el ala prosovietica se volvió partidario de las purgas incluso quiso destituir al ministro de interior Aleksandar "Leka" Rankovic y máximo responsable de la purga por considerarlo demasiado “blando”. La purga de los años 49-50 de la cual no se habla en Occidente tuvo como resultados 200.000 detenidos, y muchos muertos, entre ellos el jefe militar de los partisanos Arso Jovanovic.

Dijlas escribió un libro la nueva clase, donde consideraba que los militantes comunistas en los Países socialistas se consideraban una nueva clase social peor que la burguesía, consideraba que las revoluciones degeneran inevitablemente con lo cual se convertía en un traidor de la peor calaña y agente del imperialismo. Después de cumplir condena, publico conversaciones con Stalin por el cual volvieron a encerrarlo, hay reseñas de que los consideran un libro imprescindible para comprender los motivos de la ruptura ruso-yugoslava.



Última edición por sorge el Mar Nov 23, 2010 11:52 am, editado 1 vez

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Nov 22, 2010 5:39 pm

sorge escribió:Cuba denuncio que nada mas triunfar la revolución se dirigió a Yugoslavia para comprarles de armas, a cuyo negocio los yugoslavos se resistieron aceptarlo argumentando como gran obstáculo las presiones yankis , de todas maneras en el caso de que fuera posible un acuerdo el pago lo exigía al contado, en dólares y a precio de mercado negro, finalmente ofrecieron que las discusiones fueran a través de una empresa comercial privada yugoslava como pantalla con tal de que no pareciera una operación del estado.

Se encontraron en los archivos del gobierno de Batista un documento del agregado militar a la embajada de Cuba en México fechado en diciembre del 1958, en el cual comunicaba que Yugoslavia tenía gran disposición para vender a Cuba todo tipo de armas baratas, económicas, lanchas...etc.

Milovan Dijlas fue un chaquetero en los años 30 y 40 se declaro acérrimo defensor de Stalin y favorable al acercamiento Yugoslavia-URSS, durante la represión contra el ala prosovietica se volvió partidario de las purgas incluso quiso destituir al ministro de interior Aleksandar "Leka" Rankovic y máximo responsable de la purga por considerarlo demasiado “blando”. La purga de los años 49-50 de la cual no se habla en Occidente tuvo como resultados 200.000 detenidos, y muchos muertos, entre ellos el jefe militar de los partisanos Arso Jovanovic.

Dijlas escribió un libro la nueva clase, donde consideraba que los militantes comunistas en los Países socialistas se consideraban una nueva clase social peor que la burguesía, consideraba que las revoluciones degeneran inevitablemente con lo cual se convertía en un traidor de la peor calaña y agente del imperialismo. Después de cumplir condena, publico conversaciones con Stalin por el cual volvieron a encerrarlo, hay reseñas de que los consideran un libro imprescindible para comprender los motivos de la ruptura chino-yugoslava.

Bueno, todo esto no demuestra si Yugoslavia era o no un país socialista. Además muchas veces la Realpolitik hizo actuar a los países socialistas de maneras que son indignantes, y ése es el caso también de la URSS y China. No justifico a Yugoslavia, pero hay que dejar eso que sólo los yugoslavos eran los que hacían gamberradas. No está demás recordar que para el golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973 Yugoslavia cerró su embajada en Chile y se fue, mientras la China Maoísta la mantuvo.
Milovan Đilas es una personaje bastante complicado, pero su libro "La Nueva Clase" es realmente interesante.
Y la ruptura Chino-Yugoslava es más compleja de lo que parece, no basta un sólo libro, pues el mismísimo Edvard Kardelj publicó "El Socialismo y la Guerra" como respuesta a los dichos chinos, en todo caso las diferencias entre China y Yugoslavia eran tan grandes que no era raro que rompieran, sobre todo por parte de China que se creía el guardían de la ortodoxia.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por sorge el Mar Nov 23, 2010 12:39 pm

Perdon he editado era ruptura sovietico-yugoslava.
De todas maneras utilizar la teoria del ventilador para salpicar a los demas de basura con tal de ocultar los desvarios de yugoslavia no me parece correcta, es verdad que Cuba y la URSS tuvieron su punto negro con Argentina, pero al menos La Habana aceptaba exiliados argentinos, China mantuvo la embajada en Chile pero nego auxilio a la izquierda chilena.

Te hace falta autocritica sobre yugoslavia, las razones de su caida.
Lo de la centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, esta estipulado en el Manifiesto Comunista, capítulo II, presentando un decalogos de medidas al respecto, no se porque tienes que negarlo.

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Nov 23, 2010 8:38 pm

Estas medidas no podrán ser las mismas, naturalmente, en todos los países.

Para los más progresivos mencionaremos unas cuantas, susceptibles, sin duda, de ser aplicadas con carácter más o menos general, según los casos .

1.a Expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la renta del suelo a los gastos públicos.

2.a Fuerte impuesto progresivo.

3.a Abolición del derecho de herencia.

4.a Confiscación de la fortuna de los emigrados y rebeldes.

5.a Centralización del crédito en el Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y régimen de monopolio.

6.a Nacionalización de los transportes.

7.a Multiplicación de las fábricas nacionales y de los medios de producción, roturación y mejora de terrenos con arreglo a un plan colectivo.

8.a Proclamación del deber general de trabajar; creación de ejércitos industriales, principalmente en el campo.

9.a Articulación de las explotaciones agrícolas e industriales; tendencia a ir borrando gradualmente las diferencias entre el campo y la ciudad.

10.a Educación pública y gratuita de todos los niños. Prohibición del trabajo infantil en las fábricas bajo su forma actual. Régimen combinado de la educación con la producción material, etc.

Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.

Karl Marx y Friedrich Engels. Manifiesto Comunista (1848)

Lo de la centralización no significa que deba planificarse NECESARIAMENTE a la manera soviética ni ordenarse de esa forma, leer de esa manera tan burda el Manifiesto, practicamente literalmente, es mucho. En la Yugoslavia Socialista la descentralización era una técnica de desconcentración para lograr mayor eficiencia y acabar con los problemas que empezaba a acarrear la Economía Centralmente Planificada, no por nada en 1950 se optó por la autogestión obrera, lo que llevaba a un sistema descentralizado en el funcionar de las industrias, lo que no significa que las industrias fuesen privadas e hiciesen lo que quisiesen, los medios estaban concentrados en el Estado, pero su administración era desconcentrada, algo que era más acorde a la complicadísima realidad yugoslava. Existía un Plan Federal, un Plan según cada República acorde al Plan Federal y así sucesivamente. Lo que pasa es que cuando leen "descentralización" y "autogestión" no sé qué se les viene a la mente. Ya subiré algunos textos sobre la organización socio-política yugoslava y sobre la autogestión y desde ellos juzguen si es o no socialismo y no desde la propaganda estalino-maoísta.
Y algo que señaló Marx y Engels es que no hay una receta única para implementar el socialismo en cada país, Yugoslavia prefirió una forma más democrática y donde los trabajadores no fuesen simples espectadores, sino los que realmente llevaban el control de la producción, se encargaran de las industrias que trabajaban y en definitiva rompieran con la enajenación del trabajo.
Ahora no sé porqué en este post todos intentan meter que Yugoslavia hizo esto, que hicieron lo otro, cuando todos los países ex socialistas estuvieron lejos de la santidad revolucionaria, lejos de ser un ejemplo edificante de paraíso en la Tierra, sino que fueron países que cometieron errores, pero en donde estaban forjando una nueva sociedad, además en el plano internacional es donde las gamberradas y los errores más se ven.
Ahora sobre la caída eso es para un tema aparte.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Dzerjinskii el Miér Nov 24, 2010 1:30 am

Es llamativo como se hace una defensa de la soberanía yugoeslava, pero no se dice una palabra sobre las ambiciones de Tito sobre Albania y hasta Bulgaria. Tampoco se hace referencia a la colaboración de Tito con las tropas algloestadounidences al mismo tiempo que estos imperialistas sin todavía derrotar a los nazis, bombardeaban al pueblo griego que se lanzaba a la insurrección contra los ocupantes nazifascistas. Menos se hace referencia a la negativa del gobierno Yugoeslavo a permitir el paso de armas a Grecia durante la frustrada insurrección luego de la guerra y la expulsión de los comunistas griegos refugiados en su territorio.
Ni hablar de cómo fueron pioneros en promocionar el “trancito pacifico” y la “coexistencia pacifica”.

Si se quiere entender la autogestión Yugoeslava no hay que buscar en Marx, sino en las comunas anarquistas en la “libre asociación de productores libres”. Reciclando las viejas tesis anarquistas es que camuflaron su capitalismo de Estado y el libre mercado como “regulador” de la producción y la distribución. Por eso la insistencia en “la descentralización” y en la “autonomía” minimizando el lugar de la dictadura del proletariado y la planificación económica.

A diferencia de la URSS de Stalin y la Albania de Enver Hoxha, donde siempre se reconoció el problema del trancito al socialismo, lo necesario pero peligroso del capitalismo de Estado y la cooperativización, en Yugoslavia se presentaba esto como el verdadero socialismo.

La autogestión Yugoeslava no pretende superar la ley del valor, por el contrario, se apoya en ella, poniendo a competir las empresas autónomas. Ya Marx y Engels desenmascararon este “socialismo” acusándolo de pequeño burgués, demostrando que una cooperativa, una empresa autogestionada y cualquier forma de este tipo, aunque logre eliminar la explotación hacia adentro de la empresa, sigue funcionando en un sistema mercantil regido por la ley del valor, por lo que no resuelve las crisis (desequilibrios) propias del capitalismo. Ni la idea de “repartir y empezar de nuevo” ni la seductora idea de la “autogestión obrera” sin dictadura del proletariado y planificación, pueden entenderse como socialismo al menos según los definieran los fundadores del Socialismo Científico, Marx y Engels y como intentaran implementar Lenin y Stalin.

Saludos
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Ace B. el Vie Nov 26, 2010 10:49 pm

Me leere todo el post y comentare, a ver que habeis escrito, pero vamos, es que solo la duda ofende, os creeis que por tener socialismo autogestionario, del que por cierto estoy a favor y me parece la mejor forma de socialismo, se deja de ser socialista, y no.

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Nov 27, 2010 12:10 am

Ace B. escribió:Me leere todo el post y comentare, a ver que habeis escrito, pero vamos, es que solo la duda ofende, os creeis que por tener socialismo autogestionario, del que por cierto estoy a favor y me parece la mejor forma de socialismo, se deja de ser socialista, y no.
Lo que pasa es que hay varios que sostienen que el socialismo autogestionario no es más que capitalismo.
Así al menos argumentan los más ultraestalinistas, los seguidores de Enver Hoxha y los maoístas.
Yo jamás he dudado de que el socialismo autogestionario es socialismo, y en mi opinión, un socialismo más marxista que el soviético.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por rebelderojo el Sáb Nov 27, 2010 1:04 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Ace B. escribió:Me leere todo el post y comentare, a ver que habeis escrito, pero vamos, es que solo la duda ofende, os creeis que por tener socialismo autogestionario, del que por cierto estoy a favor y me parece la mejor forma de socialismo, se deja de ser socialista, y no.
Lo que pasa es que hay varios que sostienen que el socialismo autogestionario no es más que capitalismo.
Así al menos argumentan los más ultraestalinistas, los seguidores de Enver Hoxha y los maoístas.
Yo jamás he dudado de que el socialismo autogestionario es socialismo, y en mi opinión, un socialismo más marxista que el soviético.
el tema es que el socialismo autgestionado no mata al capitalismo es crear otro sistema diferente pero mas debil y corrompible,hay que matar al capitalismo del todo,no dejar regazos de el en el mismo sistema
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Ace B. el Sáb Nov 27, 2010 2:01 am

Pero el socialismo autogestionario hace aumentar el progreso económico y la eficiencia, sin dejar de lado la solidaridad y equidad de un sistema socialista ¿cual es el problema?

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Nov 27, 2010 2:09 am

rebelderojo escribió:
el tema es que el socialismo autgestionado no mata al capitalismo es crear otro sistema diferente pero mas debil y corrompible,hay que matar al capitalismo del todo,no dejar regazos de el en el mismo sistema
¿Entonces afirmas que es capitalismo?
Lo otro es que Yugoslavia Socialista cae cuando ya están cayendo los demás Estados Socialistas de Europa Oriental, no antes ni después, incluso la inexpugnable Albania, cuyo sistema es para muchos un socialismo modelo cayó y no se le puede echar la culpa a la autogestión, he ahí el problema con las tesis contra la autogestión: son muy superficiales o pecan de una interpretación dogmático-estalinista de lo que debió ser el socialismo.
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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

Mensaje por rebelderojo el Sáb Nov 27, 2010 3:50 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:
rebelderojo escribió:
el tema es que el socialismo autgestionado no mata al capitalismo es crear otro sistema diferente pero mas debil y corrompible,hay que matar al capitalismo del todo,no dejar regazos de el en el mismo sistema
¿Entonces afirmas que es capitalismo?
Lo otro es que Yugoslavia Socialista cae cuando ya están cayendo los demás Estados Socialistas de Europa Oriental, no antes ni después, incluso la inexpugnable Albania, cuyo sistema es para muchos un socialismo modelo cayó y no se le puede echar la culpa a la autogestión, he ahí el problema con las tesis contra la autogestión: son muy superficiales o pecan de una interpretación dogmático-estalinista de lo que debió ser el socialismo.
basicamente trataron de hacer una "mezcla" del socialismo y capitalismo,pero al fin ahi demuestra que es menos eficiente que cualquiera de las disyuntivas

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Re: Yugoslavia ¿Socialismo o Capitalismo?

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