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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 3:11 pm

Si fuera por los empresaríos , los trabajadores seguirían como en el siglo XIX , con razón lo que quieren ahora es quitar el salario minimo, pero ningun gobierno se moja al hacerlo porque supondra ser elegido o no en las elecciones."

Para nada es así, en economía de la empresa nos enseñan exactamente lo contrario. lo que dices es la escuela cientifica, pero es un metodo obsoleto y no se aplica actualmente.

A nosotros nos enseñan, que mejorando las condiciones de trabajo del trabajador, motivandole, ayudando que se creen vinculos de amistad entre los trabajadores, aumenta la eficacia.

Lo que dices tu vale hace siglos ahora no... no nos enseñan lo que tu dices.

Eso mismo ,es lo que te enseñan a ti, lo que yo veo es que en las minas de coltan del Congo las empresas estadounidenses no fomentan precisamente los ''lazos de amistad entre los trabajadores'' en el Congo trabajan por una miseria en regimen de semiesclavitud , eso de la teoría Y de McGregor es cosa de los países desarrollados, si de verdad funcionaría mejor , no cres que lo aplicarían en todo el mundo, no interesa esa teoria , solo interesa mara tener camado al personal en el mundo desesarrolado.



Además yo no se que experiencia laboral tienes tu porque a los trabajadores, incluso en España no se les trata muy bien que digamos,

De acuerdo hay empresarios con escrupulos, si se puede emlear esta palabra , pero en tiempos de crisis al final se mira por su epresa , al igual que la socialdemocracia , en tiepos de vacas gordas todo de color de rosa y cuendo el capitalismo le da una bofectada en la cara al final beneficiaran a los que benefician, a los bancos , grandes empresas, es vergonzoso.



Las conquistas sociales no se hacen de arriva- abajo , se consiguen de abajo- arriva cuando el pueblo esta concienciado de sus derechos, si se intenta hacer de arriva abajo(como Obama) los medios de comunicación solo tienen que meter 3 o 4 anuncios apocalipticos de subida de impuestos y se van al basurero las reformas.

El PSOE esta quitando derechos a los trabajadores y ahora ZP es solo un cadaver político que va ha llevar al PSOE al mayor fracaso electoral de su historia.

De nanda vale ''elegir democraticemente'' porque la democracia se reduce a eso , a elegir el partido burges, y ni tengo que comentar el papel de la televisón en esto , que cumple basicemente el papel de la religión en la antiguedad , opio del proletariado ya que la información que recibimos ,asi como la educación tiene como fin la propia conservación del sistema. ç

La población tiene la ideología que se le impone desde arriva y esta la asume.

A Marx si te fijas en los libros de historia , asi como de filisofía y economía se le presenta como un idealista que nada tiene que ver con la ciencia cuendo es totalmente lo contrario.

Tambien el los libros de economía se escriben los supuestos fallos de la economía planificada , como falta de incentivos ... , es absurdo esto , pero porque la burguesía solo ve incentivos economicos y asi lo hace plasmar en la sociedad.

Claro esto la bueguesía media , la burgesía alta, baja , no lo ahce de forma consciente , se ven arrastrados por el funcionamiento del propio sistema , muchos burgueses no son conscientes ya que piensan como si un dogma religioso se tratara de que lo que hacen es bueno para lo sociedad, los burgueses más temerosos son los que conocen la teoría marxista y la atacan sin cesar , los que son concientes de su clase.









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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 4:33 pm

Lógicamente, las cosas cambian poco a poco no de un día por el otro, no hace mucho que se ha empezado ha introducir estas modificaciones. Pero a los futuros empresarios, economistas, organizadores... etc etc se les esta enseñando que tienen que motivar a sus trabajadores, mejorar sus condiciones. Es lógico que hay mucha gente que se aprovecha de la otra, pero esto es moral de cada uno. Estoy seguro que en la Union sovietica, también habían jefes cabrones, jefes buenos, jefes normales...

Pues si que tengo experiencia laboral (no mucha pero tengo), soy profesor de vela y windsurf. Y putadas si, muchas me han echo, pro también me han hecho muchos favores... Te voy a poner un ejemplo, un amigo mio trabaja en el mercadona, y nuestro profesor de ECOE, no dijo que justamente mercadon trata muy bien a sus trabajadores, (vino a raiz de la motivación de los empleados).

Si cuando hay crisis economicas (que hay tanto en un sistema mixto como en uno comunisma)pues las empresas despiden a personas... pero es logico, vale tengo 100 personas y no me salen las cuentas tengo que despedir a 10... que harias no las despedirias y al cabo de unos meses echarias a las 100 porque cierras la empresa.


Las conquistas sociales no se hacen de arriva- abajo , se consiguen de abajo- arriva cuando el pueblo esta concienciado de sus derechos, si se intenta hacer de arriva abajo(como Obama) los medios de comunicación solo tienen que meter 3 o 4 anuncios apocalipticos de subida de impuestos y se van al basurero las reformas.


El pueblo es el que elije a los gobernantes, sabiendo lo que van a hacer.

"La democracia es el peor sistema político que existe, con excepción de todos los otros sistemas."

La población tiene la ideologia qu ella quiere... hay partidos de extrema derechea y de extrema izquierda...


Tambien el los libros de economía se escriben los supuestos fallos de la economía planificada , como falta de incentivos ... , es absurdo esto , pero porque la burguesía solo ve incentivos economicos y asi lo hace plasmar en la sociedad.
.

Todo sistema tienes sus pros y sus contras, acaso crees que el comunismo es la exepción,es casi imposible llevarlo a la practica.










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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 4:58 pm

Lógicamente, las cosas cambian poco a poco no de un día por el otro, no hace mucho que se ha empezado ha introducir estas modificaciones. Pero a los futuros empresarios, economistas, organizadores... etc etc se les esta enseñando que tienen que motivar a sus trabajadores, mejorar sus condiciones. Es lógico que hay mucha gente que se aprovecha de la otra, pero esto es moral de cada uno. Estoy seguro que en la Union sovietica, también habían jefes cabrones, jefes buenos, jefes normales...

Pues si que tengo experiencia laboral (no mucha pero tengo), soy profesor de vela y windsurf. Y putadas si, muchas me han echo, pro también me han hecho muchos favores... Te voy a poner un ejemplo, un amigo mio trabaja en el mercadona, y nuestro profesor de ECOE, no dijo que justamente mercadon trata muy bien a sus trabajadores, (vino a raiz de la motivación de los empleados).

Si cuando hay crisis economicas (que hay tanto en un sistema mixto como en uno comunisma)pues las empresas despiden a personas... pero es logico, vale tengo 100 personas y no me salen las cuentas tengo que despedir a 10... que harias no las despedirias y al cabo de unos meses echarias a las 100 porque cierras la empresa.

Se despide a las personas para que el empresario siga ganando lo que gana , no es nigun misterio que con la crisis los empresarios de las grandes empresas han tenido los mayores beneficios en muchisimo tiempo si no no tienes más que buscar esta información si no te lo crees.

Lo que no le salen las cuentas al empresario(propietario) es del Chalet y Mercedes que se ha comprado con la explotación de los trabajadores.

Que crisis se da en un sitema socialista??? el sistema socialista no genera crisis ya que simplemente no hay superprodición por el hecho de que la economía es planificada.

La democracia es la palabra prostituta de la burgueía.

La población tiene la ideologia que se le dice que tenga por los medios de comunicación, los medios de comunicación son empresas PRIVADAS ,son negocós que se sutentan en el propio sistema , sería absurdo mostrar ideologías a las personas que van contra tuya.

Las personas no son culpables de elegir a sistemas de gobierno burgeses ya que si a ti con la información que te meten desde pequeño es un martilleo constante sobre la neurona y al final asumes lo que te dicen y te lo tragas todo y lo unico que haces es repietir cual loro lo que dice la TV sin argumentar nada.

La mera existencia de la plusvalía es un robo a los trabajadores ,robar no es precisamente algo democratico, no creo que a ningun trabajador le gusta que le roben , pero sin embargo si por la TV te dicen que las empresas crean riqueza , trabajo y benefician a la sociedad pues tu te lo cres y punto.

JAJAJAJ , MErcadona trata bien a sus trabajadores?? Eso diselo a los sindicalistas despedidos por el hecho de exigir a Mercadone el cumplimiento de los convenios colectivos, por el simple hecho de estar sindicado.
Cuando hagas alguna entrevista de trabajo diles que esta sindicado aver si te contratan, las empresas lo que quieren son trabajadores sumisos que no conocen sus derechos y si descubren algun infliltrado sindicalista que muestra a los trabajadores sus derechos son despedidos.

El comunismo es la meta , pero el socialismo es el camino , hay que sustituir el sistema de produción capitalista por el socialista más justo y democratico.

Bien dices que es casi imposible llevarlo a la practica ,escucho tus argumentos al respecto.





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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 6:36 pm

Se despide a las personas para que el empresario siga ganando lo que gana , no es nigun misterio que con la crisis los empresarios de las grandes empresas han tenido los mayores beneficios en muchisimo tiempo si no no tienes más que buscar esta información si no te lo crees.

Lo que no le salen las cuentas al empresario(propietario) es del Chalet y Mercedes que se ha comprado con la explotación de los trabajadores.

Que crisis se da en un sitema socialista??? el sistema socialista no genera crisis ya que simplemente no hay superprodición por el hecho de que la economía es planificada.

La democracia es la palabra prostituta de la burgueía.

La población tiene la ideologia que se le dice que tenga por los medios de comunicación, los medios de comunicación son empresas PRIVADAS ,son negocós que se sutentan en el propio sistema , sería absurdo mostrar ideologías a las personas que van contra tuya.

Las personas no son culpables de elegir a sistemas de gobierno burgeses ya que si a ti con la información que te meten desde pequeño es un martilleo constante sobre la neurona y al final asumes lo que te dicen y te lo tragas todo y lo unico que haces es repietir cual loro lo que dice la TV sin argumentar nada.

La mera existencia de la plusvalía es un robo a los trabajadores ,robar no es precisamente algo democratico, no creo que a ningun trabajador le gusta que le roben , pero sin embargo si por la TV te dicen que las empresas crean riqueza , trabajo y benefician a la sociedad pues tu te lo cres y punto.

JAJAJAJ , MErcadona trata bien a sus trabajadores?? Eso diselo a los sindicalistas despedidos por el hecho de exigir a Mercadone el cumplimiento de los convenios colectivos, por el simple hecho de estar sindicado.
Cuando hagas alguna entrevista de trabajo diles que esta sindicado aver si te contratan, las empresas lo que quieren son trabajadores sumisos que no conocen sus derechos y si descubren algun infliltrado sindicalista que muestra a los trabajadores sus derechos son despedidos.

El comunismo es la meta , pero el socialismo es el camino , hay que sustituir el sistema de produción capitalista por el socialista más justo y democratico.

Bien dices que es casi imposible llevarlo a la practica ,escucho tus argumentos al respecto.


No generalices, una presa puede que tenga que despedir gente porque no le salen las cuentas... que haces entonces, tu piensas que todo son multinacionales? cuantas pequeñas empresas hay, con pocos trabajadores y españa es un pais con empresas pequeñas y medianas, tu crees que la persona que tine un restaurante en un pueblo va con mercedes y tiene 40 casas? son gente normal.... y si tiene que despedir a alguien para que le salgan las cuentas y no qeudarse a la calle con una familia a cuesta...


Que crisis se da en un sitema socialista??? el sistema socialista no genera crisis ya que simplemente no hay superprodición por el hecho de que la economía es planificada
.

Te recuerdo que la Union sovietica cayo por una crisis económica....

Una economía planificada tiene que calcular, todas los bienes que tendra que producir para satisfacer a las personas, planificara la producción. . Esto fue matematicamente imposible de calcular durante casi todo el siglo XX. Para poder calcularlo necesitas una cantidad de informacion Brutal y una complejidad de calculo matemático impresionante.

Como haces para calcular lo que van a consumir 293 millones de personas... es imposible no errar, a parte que un gran problema es que una economia mixta, las empresas hacen estudios de lo que la gente a comprado anteriormente y lo que consume mas y menos.. en una economia planificada esto no se puede hacer porque tu producces lo que crees, que necesitaran y no te basas en estudios. Y la Urss careció de equipos informaticos para calcular estas operaciones, lo que haun perjudico mas.

Esto quedo demostrado, las colas para comprar bienes basicos eran de Horas, y muchas veces se producia demasiado o demasiado poco.

La economia soviética acabo colapsando,ya que era imposible de mantener.

Su enorme burocracia ineficiente que como se ha mencionado más arriba carecía de medios modernos de gestión (telecomunicaciones, informática, dispositivos electrónicos,...).
La ineficiente asignación de recursos. En las empresas, los directores eran sometidos a un estrecho control por los jefes de oficina, con objeto de velar por que se ajustaran a una lista excesiva de normas y reglamentos, lo que tuvo varias consecuencias involuntarias. La cuantía de las ayudas concedidas a las empresas en forma de bonos en incentivos se determinaban por el número de trabajadores empleados, lo que condujo a la contratación de grandes cantidades de obreros innecesarios.16 Las cuotas de producción se fijaban en términos cuantitativos únicamente, lo que dio lugar a la producción de artículos de baja calidad, estos valores estrictamente cuantitativos eran una invitación a alcanzar dichas cuotas mediante impostura: "Puesto que los salarios, bonos y promociones dependían de que se alcanzaran los objetivos fijados por el plan el sistema de planificación central inducía, o más bien, obligaba a falsear los resultados".17 Además muchas empresas a veces hinchaban sus necesidades en materias primas y requisitos de inversión, con la esperanza de tener suficiente para cumplir o incluso superar los objetivos cuantitativos de producción fijados.
Los presupuestos blandos de los que habla Catherine Verdery18 fueron un medio más de no garantizar la supervivencia de las empresas más aptas. Cualquier empresa deficitaria recibía fondos para superar el mal momento. E igualmente una gestión ineficiente e irracional como el acaparamiento de recursos innecesarios, el sobreempleo y las inversiones innecesarias prácticamente nunca tenía consecuencias catrastróficas ni suponían la desaparición de la empresa afectada, sino que recibía todavía más subsidios para mantenerse a flote. Además, la reducción del factor ahorro trabajo por una mejora en la tecnología que en un sistema capitalista revierte en unos menores precios, en poco podía ayudar a los "beneficios" de los directores y las empresas planificadas, así que no estaban por mejoras de ese tipo.


El comunismo fue muy bueno en comparacion a lo que se vivia en la rusia zarista. Y era mucho mejor que el comunismo de principios del siglo XX. Porque en ese capitalismo si es como dices, unos abusos impresionantes a los trabajadores, los empresarios eran millonarios. Pero el comunismo es una utopia, porque es imposible que todas las personas tengan lo mismo...sin que unos sean mas ricos o mas pobres, es imposible. Imaginate china mas de mil millones de personas, no puedes calcular lo que van a comprar en las tiendas, que todos tengan trabajo, que uno no tenga mas privilegios que el otro.

Hayek: El argumenta que la planificación central implica la asunción incremental de poderes por esos planificadores centrales, lo que necesariamente requiere la implementación de medidas coercitivas y por lo tanto favorece la aparición de líderes sin escrúpulos a fin de que las medidas sean implementadas. Esto llevaría inevitablemente a la transformación de las sociedades socialistas en estados dictatoriales.

Para el comunismo todo tiene que cuadrar y salir a la perfeccion, y para llegar a esta meta acabas implantando una dictadura, ya que si no es imposible y con esta dictadura pierdes la libertad.


El capitalismo no es justo, se puede hacer lo mas justo posible pero es imposible serlo al 100%, pero es un sistema en el cual eres una persona libre... dices lo que quieres, piensas lo que quieres, tines muchos derechos que no tenias en una dictadura comunista.

La población tiene la ideologia que se le dice que tenga por los medios de comunicación, los medios de comunicación son empresas PRIVADAS ,son negocós que se sutentan en el propio sistema , sería absurdo mostrar ideologías a las personas que van contra tuya.

Te contradices, Obama es democrata, y has dicho que 4 anuncios de TV tiran su reforma por el suelo, no quedabamos en que la gente vota lo que diga la tele, entonces porque esta Obama en el poder....

Existen canales de derechas de izquierdas y canales publicos....

Una persona trabaja en una empresa esta le paga, la persona compra bienes de consumo, dando dinero a las empresas, estas pagan a sus trabajadores etc... Esque una empresa crea riqueza.... demuestrame lo contrario...


Una emrpesa mediana tiene un sindicato de trabajadores. Por ley.




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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 7:03 pm

Despues pondre mas informacion si queires del colapso economico sovitico, pero me ha venido un ejemplo de lo anterior y lo pondre.

Me invento las cifras: Se calcula que este año naceran 50.000 niños y morirán 25.000 personas: Se producira los biberones, papillas etc etc. Y para los muertos, dejaras de producir unos bienes....

Vale resulta que nacen 55.000 niños y mueren 20.000... Ya tienes un desbalanze economico ya que has producido pensando en una cifra y se ha incrementado y no tienes los bienes necesarios para satisfacer las ncesidades.

Y ya me diras... como sabes exactamente los hijos que tendran y la gente que morira...
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 8:07 pm

Pero el comunismo es una utopia, porque es imposible que todas las personas tengan lo mismo...sin que unos sean mas ricos o mas pobres, es imposible
,

¿¿¿quien ha dicho alguna vez que en el comunismo todo el mundo tiene que tener lo mismo?????

La economía planificada demostro ser la economía mas eficiente del mundo , en 10 años le economía sovietica había havanzado más que la economía capitalista en 100 años!!!!

El desabastecimiento y las cartillas de racionamiento son fruto de la llegada al poder de un señor llamado Jruschev que introdujo reformas al sistema económicas no acordes a la economía planificada.

La economía planificada no la elaboran completamente los que estan más arriva , esta economía se hace desde abajo arriva , la URSS era un estado Federal , había una descentralisación y autonomía y la economía se elaboraba entre todas las federaciones y empresas estatales.

La gente se cree que la economía planificada son 3 personas en Moscu decidiendo cuanto hay que producir...

Los planes no eran rigidos y según evolucionaban se podían introducir cambios y corregir errores.
AL igual que los ciudadanos sovieticos tenían un sistema educativo extremadamente eficiente que preparaba acada persona de una forma espectacular , mcuhos de los ciudadanos de la URSS que vivieron en allella época suelen tener un par de carreras.

Mira tambien estas graficas para ver la diferencia entre economía planificada y de maercado http://www.kara-murza.ru/es/graf11esp.html

Por muchas teoría capitalistas de sobreempleo y cosas parecidas , ahi estan los hechos y ahi estan las graficas y las pruebas.

Si la planificación central funciono tam bien en esa época ymaginate con un sistema informatico de última tecnología.

En los años 50 , 60 , 70 no habían colas , cada ciudadano de la URSS tenía cubierta la alimentación , vivienda , jornada laboral de 7 horas , vacaciones pagadas, sanidad pública y toda una serie de derechos con los que los obreros en los países capitalistas ni podían soñar y estamos hablando de los años 50.

No es imposible ,la economía planificada ya que se demostro ser muchismima más efectiva que la economía de mercado , los planes quinquenales estaban tan bien organizados que los objetivos se cumplían antes de tiempo.(Vease plan quinquenal en cuatro años).

En una ''dictadura comunista'' tienes más derechos que en una dictadura capitalista.

Te contradices, Obama es democrata, y has dicho que 4 anuncios de TV tiran su reforma por el suelo, no quedabamos en que la gente vota lo que diga la tele, entonces porque esta Obama en el poder....

Solo te voy ha ahcer una pregunta , ¿¿¿quien ha ganado las últimás eleciones en EEUU ??, el partido empieza por Rep- y termina por -ublicano, ya que eso han hecho precisamente , calificar a Obama de COMUNISTA en la TV y la gente se lo ha creido!!!
Seguro que la gente decide lo que quiere en un país donde los ciudadanos no saben ni situar su propio país en el mapam... , no seas ingenuo Petrakov.

Citame un canal de información de izquierdas revolucionario que tenga cobertura...

Los canales públicos son de los que gobiernan , son de la burguesía.

Los trabajadores crean rizquza y en ese proceso el propietario de los medios de produción se apropia de una parte del trabajo del trabajador, la plusvalía.

Los trabajadores crean riqueza(verdaderamente no la crean , transforman la naturaleza en productos)
La mera existencia del salario es explotación ya que se le paga menos al trabajador de lo que ha prodicido.

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 8:23 pm

la tesis de Von Hayek de que cualquier acción que haga el Estado por intervenir la economía lleva al "totalitarismo" es una soberana estupidez, y ahí podríamos nombrar países en donde el Estado interviene y que ningún burgués, a menos que sea neoliberal recalcitrante, puede decir que es "totalitario" como, por ejemplo, Suecia, Finlandia, Islandia antes que la derecha privatizara los bancos y muchas empresas públicas y varios otros. Eso demuestra que la tesis es errónea, y eso parte de que la tradición liberal ve en el mercado un orden natural y tiene una concepción, que ha sido refutada por la práctica, por la teoría matemática y por la economía crítica que si todos buscamos nuestro interés egoísta toda la sociedad sale ganando, y en verdad es que eso genera las crisis y la irracionalidad general que es el capitalismo. Además la servidumbre que habla Von Hayek es dificilmente demostrable, y ni siquiera Michael Novak cuando usa el término y hace su "estudio" confunde las cosas de una manera realmente jocosa. Bueno, son liberales, no se les puede pedir más.

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 8:27 pm

Si según tu argumento en la economía planificada hay fallos de previsón ya ni te digo en el capitalismo.

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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 9:30 pm

La economía planificada demostro ser la economía mas eficiente del mundo , en 10 años le economía sovietica había havanzado más que la economía capitalista en 100 años!!!!

Estados unidos siempre estuvo encima de la unión soviética económicamente.

El desabastecimiento y las cartillas de racionamiento son fruto de la llegada al poder de un señor llamado Jruschev que introdujo reformas al sistema económicas no acordes a la economía planificada

Aqui se demuestra cuando unos fallos, acaban en un desastre. Nikita empezo su mandato en 1953 y acabo en 1963.. Hasta 1991 no se podian haber cambiado estas reformas.

Y esto demuestra que si no se hace a la perfección, acaba colapsando.

La economía planificada no la elaboran completamente los que estan más arriva , esta economía se hace desde abajo arriva , la URSS era un estado Federal , había una descentralisación y autonomía y la economía se elaboraba entre todas las federaciones y empresas estatales.

La gente se cree que la economía planificada son 3 personas en Moscu decidiendo cuanto hay que producir...

A esto se le llama Burocratización. Y tan grande que era ineficiente, los procesos eran muy lentos ya que pasaban por mil manos diferentes, y esto se debe a como dije a la falta de medios tecnológicos.

Los planes no eran rigidos y según evolucionaban se podían introducir cambios y corregir errores.

Esto acaba desemboscando en una situación caótica, primero me pregunto entonces porque no se hizo? y acabaron habiendo colas gigantescas para buscar bienes de consumo. Las fallas de la economia fueron muy notorias en los 80 que fue cuando se hicieron mas presentes las largas colas para obtener recursos y en muchas ocasiones se agotaban.

El problema es, pongamos el ejemplo de los zapatos, se prevee que este año se consumiran 200.000 pares de zapatos, se asignaran unos recursos y factores de producción a la empresa, se le pedirá que produzca X pares de zapatos.

Resulta que al cabo de un tiempo se han agotado los zapatos, (ya existe el problema, la planificación a fracasado) el problema sera que se tendrá que hacer un estudio, de porque ha fallado la planificación (la larga cadena burocratica ara que esto sea muy largo) despues se tendra que hacer un nuevo estudio de cuantos pares de zapatos se necesitaran (y si la cagas habra exedente). Y se tendran que volver a abrir las cadenas de produccion, hacer informes a las fabricas para que empiezen otra vez poniendo unos objetivos... Esto es caotico y puede tardar mucho tiempo.

El sistema educativo nunca discutire por el, porque era EXCELENTE.

Mira tambien estas graficas para ver la diferencia entre economía planificada y de maercado

Estas gráficas no son nada objetivas, estas poniendo las gráficas de un país que acaba de sufrir un cambio radical, unos problemas economicos brutales, de corrupción... etc etc... pero si lees Ria Novosti veras como rusia es uno de los paises que esta creciendo mas.

Si la planificación central funciono tam bien en esa época ymaginate con un sistema informatico de última tecnología
No funciono, ya lo he puesto mas arriva y tu lo has dicho, la escazes de productos fue un echo.

No es imposible ,la economía planificada ya que se demostro ser muchismima más efectiva que la economía de mercado , los planes quinquenales estaban tan bien organizados que los objetivos se cumplían antes de tiempo.(Vease plan quinquenal en cuatro años)

Los primros planes quinquenales fueron un gran exito para la Urss, pero el octavo plan quinquienal 1966-1970.
Ya empezo a dar sintomas de una deseleracion economica, ya que se crecio un 6-7% frente a un 15-20% de los anteriores planes.

El noveno plan, 1971-1975, fue un desastre, la urss era exportador de trigo, pero se tuvo que importar 14 millones de toneladas de grano. y la industria crecio menos de un 5%.

1975-1985
En las primeros años de la década de 1980 el país importó anualmente cerca de 42 millones de toneladas de grano al año, el triple que al principio de la década de 1970. Esto se debio a que se plantaba en sitios que no eran adecuados. y la agricultura también era problematica.


El abastecimiento energético básico de la Unión atravesaba graves dificultades. (Accidentes como chernobyl)

La producción siderúrgica y petrolera se estancó en el período 1980-1984

Las plantas de generación y las líneas de transmisión estaban anticuadas y faltas de mantenimiento, como atestiguan las frecuentes averías o apagones.


En el sector agrícola, la producción de cereales —adaptada a las condiciones climatológicas— no registró alza alguna con respecto a la década anterior, pese a las grandes inversiones realizadas


Dos tercios del equipo de procesamiento agrícola utilizado en la década de 1980 eran inservibles, pues buena parte del mismo procedía de los decenios de 1950 y 1960

Entre el 20% y el 50% de las cosechas de cereal, patata, azúcar, remolacha y frutas se echaba a perder antes de llegar a las tiendas. Incluso cuando los abastecimientos eran precisos los retrasos en la entrega provocaban escaseces temporales, que generaban colas, acaparación de productos y racionamientos ocasionales: Godman

Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual

Además de todo lo mencionado anteriormente el bloque soviético estaba muy rezagado respecto a Occidente en la aplicación de las innovaciones de alta tecnología en la producción de artículos no militares. Esto afectaba particularmente a las telecomunicaciones y el tratamiento de la información (informática). En 1990 todavía más de 100.000 pueblos de la URSS carecían de línea telefónica.15 La economía civil no solo adolecía de falta de computadoras, sino también de robots industriales, copiadoras electrónicas, escáneres ópticos y muchos otros instrumentos de tratamiento de información que ya se habían impuesto en la industria japonesa y occidental 15 años antes. Esto naturalmente repercutía gravemente en la logística y hacía poco competitivos los medios soviéticos civiles con los occidentales. Esta mala situación de las telecomunicaciones y de las tecnologías del tratamiento de información no era casual.


En una ''dictadura comunista'' tienes más derechos que en una dictadura capitalista.

Dime alguna? Acaso en una dictadura puedes elegir quien te gobierna, acaso podian manifestarse miles de personas delant el kremlin, acaso podias publicar un libro criticando al comunismo o al lider del momento, acaso podias escuchar radios de otros paises, acaso tenias libertad de expresion?.


"Solo te voy ha ahcer una pregunta , ¿¿¿quien ha ganado las últimás eleciones en EEUU ??, el partido empieza por Rep- y termina por -ublicano, ya que eso han hecho precisamente , calificar a Obama de COMUNISTA en la TV y la gente se lo ha creido!!!
Seguro que la gente decide lo que quiere en un país donde los ciudadanos no saben ni situar su propio país en el mapam... "

Y antes no criticaban a obama y no le llamaban terrorista y comunista, y gano las elecciones.

"Citame un canal de información de izquierdas revolucionario que tenga cobertura..."

Alo presidente (no va en coña)

La mera existencia del salario es explotación ya que se le paga menos al trabajador de lo que ha prodicido.

Acaso no cobraban un salario los trabajadores sovieticos, y vuelvo a decirtelo si rusia exportaba, lo hacia a un precio mayor del que le havia costado producirlo y el trabajador no recibia el dinero.



Ciertamente un debate muy intresante, y un placer compartir ideas y debatirlas camarada Dimitri.










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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 9:33 pm

AAARGG me he dejado una cosa.


Si según tu argumento en la economía planificada hay fallos de previsón ya ni te digo en el capitalismo.

Nunca me he encontrado haciendo una cola de 5 horas para comprar pan, y dudo que te alla pasado.

En un sistema de libre mercado, las empresas hacen exaustivos estudios de los periodos anteriores para saber que produccion tienen que hacer, y mediante el sistema de precio libre, el cual hace que la ley de la oferta y la demanda regule la produccion, ya que a mas demanda se aumenta el precio y a menos demanda disminuye.


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Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 9:33 pm

Petrakov. La URSS disponia de la ventaja de que era un pais autosuficiente y era una superpotencia sin depredar economicamente a continentes para SER LA PRIMERA ECONOMIA MUNDIAL. Ni sobre explotaba al tercer mundo, ni explotaba a sus ciudadanos socialistas. Los capitalistas bien que se nutrian de negros y el tercer mundo.

Ademas, ni de coña compares amigo , un pais que a pasado por la debastacion de dos guerras mundiales, una gerra civil, la invasion de todas las potencias imperialistas, con un pais que se a mantenido expentante financiando su burguesia y sus bancos los conflictos del planeta.



Asi es facil competir, pero es que el capitalismo tiene truco.

Claramente la superioridad del Socialismo es más que evidente.Por supuesto tienes que valorar los condicionantes que he comentado, que no son nada desdeñables.

En eso consiste el socialismo, que es la prueba de que se puede evolucionar por otras vias que no sea el neodarwinismo, la predacion y parasitacion de unas elites al resto del pueblo.


Última edición por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 9:37 pm, editado 1 vez


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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 9:36 pm

En las primeros años de la década de 1980 el país importó anualmente cerca de 42 millones de toneladas de grano al año, el triple que al principio de la década de 1970.

Pero nunca fue la primera potencia mundial.......
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 9:40 pm

Petrakov escribió:En las primeros años de la década de 1980 el país importó anualmente cerca de 42 millones de toneladas de grano al año, el triple que al principio de la década de 1970.

Pero nunca fue la primera potencia mundial.......

Como te he dicho en la época revisonista se implanto la burocracia , asi qeu es normal qeu la economñia se resitiera , yo te estoy hablando de la economía planificada llevada a cabo principalmente en tre 1917 y 1956.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 9:44 pm

Hoy en día no hay colas porque basicamente cuando los precios suben hay ciertas personas qeu no pueden comprarlas y es tonto que se pngan en la cola porque no lo van ha poder comprar , las colas se formaban ya que la burocracia revisonista de la URSS al tocar la economía planificada esta procucia fallos , y los precios al no someterse a la ley de la oferta y la demanda todo el mundo podía permitirselo y había una gran demanda.

Que no se formen colas no significa que no haya gente que se quede sin comer...
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 9:48 pm

Estas gráficas no son nada objetivas, estas poniendo las gráficas de un país que acaba de sufrir un cambio radical, unos problemas economicos brutales, de corrupción... etc etc... pero si lees Ria Novosti veras como rusia es uno de los paises que esta creciendo mas.


Pues como no este creciendo en pobreza no se en que estara creciendo...



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Mensaje por Honecker el Jue Nov 11, 2010 9:50 pm

"Está escrito, me vuelvo a Cuba".

Entrevista a una exparada cubana en el diario burgués El País

"Es una tortura vivir en la abundancia de aquí sin acceso a ella"
Kaos. Cuba | El País | 17-8-2010 a las 17:18 | 2659 lecturas | 19 comentarios
www.kaosenlared.net/noticia/esta-escrito-vuelvo-cuba-entrevista-exparada-cubana-diario-burgues-pai
Las calles se derriten bajo el sol de julio pero Yaquelín Lugo, nacida en Bahía Honda (Cuba) hace 31 años, llega a la cita con aspecto impecable. El pelo bien sujeto con dos pinzas moradas, el color del blusón que viste. Vaqueros decorados con flores, bolso de raso verde con bordados -"si es de los chinos", dice despectiva- y una sonrisa casi desafiante. No es para menos, si se piensa que en lo más profundo de la crisis económica ella tiene empleo fijo. Es cajera en un supermercado de Colmenar Viejo (a unos 30 kilómetros al norte de Madrid). Pero del paro sabe mucho Yaquelín Lugo, que en febrero del año pasado, fue una de las personas sin trabajo entrevistadas por EL PAÍS, cuando las cifras de desempleo todavía no habían tocado fondo, pero se aproximaban ya a esos casi cuatro millones de parados registrados actuales.


"Es una tortura vivir en la abundancia de aquí sin acceso a ella"

Ella y Patxi, de 56 años, el español con el que lleva ocho años casada, eran dos nombres más en la lista de víctimas de la crisis económica. Su marido, despedido de una empresa de transportes en septiembre de 2008, sigue en el paro, y sin perspectivas de salir de él. "Tú me dirás, a su edad no encuentra nada. Ya cobra el subsidio de parados mayores de 52 años, 412 euros mensuales", dice Yaquelín. ¿Cuánto gana ella? "Ay, pues ni lo sé, porque ellos te contratan por un mínimo de 70 horas mensuales y un máximo de 140. Pero como unos días solo se trabaja cuatro horas, y otros 10, hay meses que cobro igual 340 euros y otros hasta 900 euros".

Ese horario a la carta, tan tentador en teoría, fue un caballo de batalla de Yaquelín desde que obtuvo este empleo. "Claro, porque significa mucho debate con las compañeras. Todas queremos los mismos turnos". Unos días trabaja cuatro horas, otros 10. A veces el horario es seguido, otras partido. "Y cuando tengo horario partido me paso 12 horas fuera de casa". Yaquelín vive con su marido en Bustarviejo, en la sierra norte, a 60 kilómetros de Madrid. Ella, cubana combativa donde las haya, organizó el primer comité sindical en el supermercado donde trabajaba. La empresa se agarró a la crisis -alegó una caída de ventas de un 30%-, para no renovarle el contrato, pero ella recurrió a la Magistratura de Trabajo, ganó el juicio, y recuperó su puesto. Esta vez con horas libres para atender asuntos sindicales. Aunque ha descendido la conflictividad laboral. "La gente está muy quieta. Hay mucho miedo a perder el trabajo". Cosas de la crisis.

Yaquelín tiene su propia opinión sobre lo que ocurre. "Solo hay crisis para los parados y para las pequeñas y medianas empresas. A las grandes les va mejor que nunca", dice, y da un pequeño sorbo a su coca-cola light. "Cuanta más crisis hay, más compra la gente". Si lo sabrá ella, que pasa por el lector de barras el contenido de centenares de carritos de comida al día. "Yo querría irme a Cuba ya, y fijo que me voy, mi camino está allá. Eso está escrito en la Biblia, vamos, aunque no soy creyente". Y no es que no sea consciente de las dificultades que atraviesa su país. "Carencias tiene Cuba. Pero es mejor eso que la tortura de vivir en la abundancia de aquí sin acceso a ella", dice con un movimiento de cabeza que hace oscilar los aros de colores que luce en las orejas.

Detrás de su presencia colorida hay muchas preocupaciones, pero se viste con alegría porque es optimista de nacimiento. De momento, la pareja sobrevive gracias a que el alquiler del piso no supera los 400 euros mensuales. Aunque han tenido que renunciar a muchas cosas. A tener hijos, por ejemplo. Mientras ella trabaja, su marido lleva la intendencia de la casa, compras, limpieza, comida. Y le sirve de chófer, porque Yaquelín no tiene todavía carné de conducir. En su casa de Bustarviejo vive entregada a la nostalgia de su país, aunque se queja de que no todos en el pueblo respetan sus símbolos patrióticos. "Hace poco me rompieron un cristal donde había pegado una bandera de Cuba con una foto del Che, se ve que no le gustó a alguien y lanzó un zapato, o una piedra, no sé", dice con gesto de desprecio. Si no fuera porque su marido tiene familia aquí, y una hija de otro matrimonio, seguro que ya estarían en Cuba de regreso. "Pero sé de todas todas que yo le convenzo".

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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 9:50 pm

Como dije esto es la burocracia soviética..... Existe gente que es pobre, si pero no es la mayor parte del a población...y en tiempos de crecimiento tampoco habian colas..


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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 9:57 pm

ues como no este creciendo en pobreza no se en que estara creciendo


Ria novosti:

"El FMI prevé crecimiento económico en Rusia del 4,25% en 2010"

"Rusia registra crecimiento económico más rápido que los siete países más industrializados"

"Rusia es uno de los países con las mejores perspectivas económicas"

CREDIT SUISSE PREVÉ UN CRECIMIENTO ECONÓMICO EN RUSIA DEL 60% EN DIEZ AÑOS!!!


Sigo muchísimo las noticias de rusia, y te digo que rusia no es la misma que en la epoca del borracho de Yeltsin....
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Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 9:58 pm

Petrakov escribió:Como dije esto es la burocracia soviética..... Existe gente que es pobre, si pero no es la mayor parte del a población...y en tiempos de crecimiento tampoco habian colas..



Que en la URSS existia gente pobre??? Pero vamos a ver, para ti que es exactamente ser pobre?

Por cierto, este offtopic a que viene?


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Mensaje por Honecker el Jue Nov 11, 2010 9:59 pm

..y no veas lo que crece la India...y Burundi...y la gente se muere de asco!!
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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 10:00 pm

SS-18 viene por lo que ha dicho Dimitri sobre la pobreza. No me referia a la Urss, aunque si que habian pobres...pocos muy pocos pero es imposible que no hubieran.

Pero vamos a ver, para ti que es exactamente ser pobre?

Esta es la pregunta del millon... en Noruega se considera pobre una persona que cobra menos de 1589 euros.......


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Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 10:00 pm

Petrakov escribió:
ues como no este creciendo en pobreza no se en que estara creciendo


Ria novosti:

"El FMI prevé crecimiento económico en Rusia del 4,25% en 2010"

"Rusia registra crecimiento económico más rápido que los siete países más industrializados"

"Rusia es uno de los países con las mejores perspectivas económicas"

CREDIT SUISSE PREVÉ UN CRECIMIENTO ECONÓMICO EN RUSIA DEL 60% EN DIEZ AÑOS!!!


Sigo muchísimo las noticias de rusia, y te digo que rusia no es la misma que en la epoca del borracho de Yeltsin....

Esta clarisimo que rusia no es la misma despues de Yelsin ( "Gracias" a Putin ), lo que esta claro que Rusia ni siquera a alcanzado aun el nivel de vida de la URSS tambien Wink

Vamos, si me dices que rusia ahora esta mejor que con la URSS ya tengo clarisimo que o eres una persona muy desinformada o eres un troll.


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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 10:01 pm

Honecker, es como comparar los inicios de la urss, el segundo dia despues de la creacion de la urss no todo era perfecto, pero al final mira como mejoro.

Igual en estos paises....
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 10:02 pm

Además de todo lo mencionado anteriormente el bloque soviético estaba muy rezagado respecto a Occidente en la aplicación de las innovaciones de alta tecnología en la producción de artículos no militares. Esto afectaba particularmente a las telecomunicaciones y el tratamiento de la información (informática). En 1990 todavía más de 100.000 pueblos de la URSS carecían de línea telefónica.15 La economía civil no solo adolecía de falta de computadoras, sino también de robots industriales, copiadoras electrónicas, escáneres ópticos y muchos otros instrumentos de tratamiento de información que ya se habían impuesto en la industria japonesa y occidental 15 años antes. Esto naturalmente repercutía gravemente en la logística y hacía poco competitivos los medios soviéticos civiles con los occidentales. Esta mala situación de las telecomunicaciones y de las tecnologías del tratamiento de información no era casual

Hoy en día hay miles de personas por ejemplo en EEUU que ni tienen agua potable en sus casas , ni electricidad y ya no hablemos de la situación laboral.


Si había manifiestaciones , los cargos de la URSS se elegían por sufragio univesal , pero dentro del partido , con la llgada de Jruscev se había acabado con el centralismo democratico.

Si se podía escuchar radio de otros países , siempre que no fura uno capitalista,(para escucahr propaganda yankee?? no gracias)


Y antes no criticaban a obama y no le llamaban terrorista y comunista, y gano las elecciones.
Con lo que has dicho se demuestra que los medios de comunicación de ciden quen gobierna en EEUU.


Alo presidente (no va en coña)

Un programa que este en un estado capitalista no inmerso en un proceso revolucionario.

Un programa en EEUU de iquierda revolucionario o en españa

Acaso no cobraban un salario los trabajadores sovieticos, y vuelvo a decirtelo si rusia exportaba, lo hacia a un precio mayor del que le havia costado producirlo y el trabajador no recibia el dinero.

Si cobraban un salarío, y la plusvalía revertia en el Estado y esta a su vez revertia otra vez en la población , en un sistema capitalista la plusvalía la acumula el capitalista.






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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 10:02 pm

Mejor que en 1991 si... Logicamente la situacion de rusia haun es delicada, pero poco a poco, no podemos esperar que de un dia para otro todo cambie....

Putin es sobrehumano jajajaja....



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