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Mensaje por Yeremenko el Mar Nov 09, 2010 10:22 pm

El otro día leía en un foro de internet lo siguiente:

Que la economía capitalista funcione mejor sirve de excusa a los demás sistemas para achacarle todos sus males, pero siendo serios, es en Occidente donde más se respetan los derechos. Si a China le parece mal que trabajen los niños que lo prohiba en su país en vez de criticar el capitalismo.

¿Alguien es capaz de rebatirlo?

Creo que nos vendría bien a todos. Os dejo vía libre...

Salud camaradas.
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Mensaje por Universal el Mar Nov 09, 2010 10:23 pm

China es capitalista, y el capitalismo utiliza otros países para deslocalizar y abaratar costes de producción en lo referente al gasto laboral.

Salud
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Nov 09, 2010 11:02 pm

Yeremenko escribió:El otro día leía en un foro de internet lo siguiente:

Que la economía capitalista funcione mejor sirve de excusa a los demás sistemas para achacarle todos sus males, pero siendo serios, es en Occidente donde más se respetan los derechos. Si a China le parece mal que trabajen los niños que lo prohiba en su país en vez de criticar el capitalismo.

¿Alguien es capaz de rebatirlo?

Creo que nos vendría bien a todos. Os dejo vía libre...

Salud camaradas.

en todo caso si fuera por ejemplo en otros países africanos , como comenta un economista de EEUU , el gobierno manda un economista intentando ''convencer''/sobornar/corromper a los presidentes de los países en desarrollo para acceder a acceptar medidas economicas del FMI que no es otra cosa que el banco de EEUU , si el presidente en cuestión no accepta pues suele pasar un misterioso accidente, un ''casual''golpe de estado.

Los capitalistas son muy ingenuos al afirmar cosas asi.
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Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 11:13 pm

Yo me quedo con esto: "Occidente donde más se respetan los derechos". Basicamente porque es la verdad, a caso no podemos despotricar del capitalismo, insultarlo hacia la saciedad, tenemos algun problema con ello no, somos libres de hacerlo.

En Corea del Norte... Tendríamos libertad de Criticar al Kim jong Il, pues No.



"en todo caso si fuera por ejemplo en otros países africanos , como comenta un economista de EEUU , el gobierno manda un economista intentando ''convencer''/sobornar/corromper a los presidentes de los países en desarrollo para acceder a acceptar medidas economicas del FMI que no es otra cosa que el banco de EEUU , si el presidente en cuestión no accepta pues suele pasar un misterioso accidente, un ''casual''golpe de estado.

Los capitalistas son muy ingenuos al afirmar cosas asi."

Estados unidos ha echo verdaderas gilipolleces en africa, pero digamos que comunistas son el 1% de los paises y Capitalistas el otro 99%, siempre criticamos a EEUU, como si fuera el unico capitalista, pero por ejemplo portugal, Dinamarca, Islandia, nueva zelanda.... Los otros, han echo lo que ha echo EEUU. No y son capitalistas. Es como tachar todo esto es malo porque uno hace cosas malas. Aunque la mayoria no...

Y los golpes de estado tambien jugo mucho la urss en esto.....





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Mensaje por Agitación el Mar Nov 09, 2010 11:18 pm

Pues a mi me parece una simpleza de respuesta, con perdón.

Además de que el trabajo infantil en China debe ser anecdótico. Si uno revisa las estadísticas de un órgano como UNICEF (controlado por los países imperialistas) ve que los niveles de escolarización infantil en china son más que aceptables, esto significa que los niños están en el colegio y no trabajando)

http://www.unicef.org/spanish/infobycountry/china_statistics.html


En enseñanza primaria tienen un 99%
En secundaria un 75%

Si tenemos en cuanta que son 1/5 de la infancia mundial, no es tontería.

No es que me parezca correcta la vía China, pero las calumnias burguesas se ceban con ella.

Es más mirando en la web en inglés se acaba de celebrar en la capital una renión auspiciada por la Federación de mujeres de toda China, el comité nacional de trabajo para la infancia y las mujeres del consejo estatal (gobierno), el ministerio de comercio de la RPCh y UNICEF, para mejorar los derechos de la infancia en toda la region del pacífico asiático. Es decir, que están invirtiendo también en mejorar los derechos de la infancia de los países vecinos.

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Mensaje por ajuan el Mar Nov 09, 2010 11:23 pm

Esto me parece ironica y a la vez gracioso.Porque es una pelea capitalista.De este foro sabemos todos que china no es comunista ni democratica.Que se abusan de los trabajadores y de todos.Esto hace pensar que si es capitalista ya que hace lo mismo que EEUU.Asi que al fin y al cabo es una frase absurda entre dos paises o lo que sean puramente burgesas y capitalistas no veo mas que ello.Pero es claro que el capitalismo es uno de los peores males de la tierra y eso no lo dudamos.Por eso no es necesario que le des tanta seriedad a esta frase como dige.Es truchadas capitalistas

Salud

Ademas las estadisticas mira esto:
EEUU:
Tasa de escolarización enseñanza primaria 2003–2008*, bruta, hombre 98
Tasa de escolarización enseñanza primaria 2003–2008*, bruta, mujer 99


Tasa de escolarización enseñanza secundaria 2003–2008*, bruta, hombre 94
Tasa de escolarización enseñanza secundaria 2003–2008*, bruta, mujer 94

http://www.unicef.org/spanish/infobycountry/usa_statistics.html



Última edición por ajuan el Mar Nov 09, 2010 11:29 pm, editado 1 vez


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 11:25 pm

No me entra ne la cabeza como calculas en una estadística mas de mil millones de personas....

Exsisten dos chinas, la de las grandes ciudades que si que creo en estos datos y la china interior de los campos, que lo dudo.

"No es que me parezca correcta la vía China, pero las calumnias burguesas se ceban con ella."


"UNICEF (controlado por los países imperialistas) ve que los niveles de escolarización infantil en china son más que aceptables, esto significa que los niños están en el colegio y no trabajando"

Es como ironico...... tanto dices que los imperialistas le dicen de todo a china, como un organo imperialista da unas cifras buenas para china
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Mensaje por Gagarín el Mar Nov 09, 2010 11:30 pm

Pues el primer punto es muy pueril,no puede surgir un crítica y oposición a un sistema político-económico solo por "envidia".En el caso de China surge una oposición entre potencias capitalistas(por mucho que China se disfrace de rojo) por el dominio económico global.

Y lo segundo pues en parte tiene razón al decir que China debería atajar el problema del trabajo infantil pero también demuestra la hipocresía capitalista al criticar a Chian por algo de lo que sus propias empresas se benefician.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Nov 09, 2010 11:36 pm

Petrakov escribió:Yo me quedo con esto: "Occidente donde más se respetan los derechos". Basicamente porque es la verdad, a caso no podemos despotricar del capitalismo, insultarlo hacia la saciedad, tenemos algun problema con ello no, somos libres de hacerlo.

En Corea del Norte... Tendríamos libertad de Criticar al Kim jong Il, pues No.



"en todo caso si fuera por ejemplo en otros países africanos , como comenta un economista de EEUU , el gobierno manda un economista intentando ''convencer''/sobornar/corromper a los presidentes de los países en desarrollo para acceder a acceptar medidas economicas del FMI que no es otra cosa que el banco de EEUU , si el presidente en cuestión no accepta pues suele pasar un misterioso accidente, un ''casual''golpe de estado.

Los capitalistas son muy ingenuos al afirmar cosas asi."

Estados unidos ha echo verdaderas gilipolleces en africa, pero digamos que comunistas son el 1% de los paises y Capitalistas el otro 99%, siempre criticamos a EEUU, como si fuera el unico capitalista, pero por ejemplo portugal, Dinamarca, Islandia, nueva zelanda.... Los otros, han echo lo que ha echo EEUU. No y son capitalistas. Es como tachar todo esto es malo porque uno hace cosas malas. Aunque la mayoria no...

Y los golpes de estado tambien jugo mucho la urss en esto.....






Que golpe de estado dio la URSS???

EEUU es el país que domina actualmente casi todo el mundo , el FMI es su banco nacional aunque no lo reconozcan , dinamarca y demás países son los lameculos de EEUU , además EEUU tiene derefcho a veto en la ONU y muchas más cosas.

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Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 11:41 pm

Aunque cada caso tenga matices, muchos fueron apoyados por la urss no directamente ella pero. Letonia, Lituania, Estonia, Afghanistan, al-Gaddafi supongo que recibio ayuda, Bulgaria en 1944. ETC
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Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 11:48 pm

"Pero es claro que el capitalismo es uno de los peores males de la tierra."

El comunismo es una ideología política y un tipo de organización económica.

El Capitalismo es solamente un tipo de organización económica. Con sus bondades y defectos igual que el comunismo.

Todos los que trabajen aquí, están trabajando dentro de un sistema de eocnomia mixta.... acaso eso les hace no poder ser comunistas, tener sus ideales, etc

La gente mezcla capitalismo con ideologia y lo compara con el comunismo.... Puedes tener una empresa (que funcionara en un sistema capitalista) pagando bien a los trabajadores, no abusando de ellos etc. Porque en ningun sitio pone que la economica mixta tenga que ser una opresora etc.

Si un país gana un partido de izquierdas, sus politicas seran mas sociales, pero seguira siendo una economia mixta, si gana un partido de derechas cambiara cosas pero sera el mismo sistema economico.

Una cosa es la organización de la economía, y la otra es las actuaciones que hacen las personas, y no se puede mezclar con la organización.






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Mensaje por Agitación el Mar Nov 09, 2010 11:49 pm

Petrakov escribió:No me entra ne la cabeza como calculas en una estadística mas de mil millones de personas....

Exsisten dos chinas, la de las grandes ciudades que si que creo en estos datos y la china interior de los campos, que lo dudo.

"No es que me parezca correcta la vía China, pero las calumnias burguesas se ceban con ella."


"UNICEF (controlado por los países imperialistas) ve que los niveles de escolarización infantil en china son más que aceptables, esto significa que los niños están en el colegio y no trabajando"

Es como ironico...... tanto dices que los imperialistas le dicen de todo a china, como un organo imperialista da unas cifras buenas para china

Y a mi no me entra en la cabeza como un armatoste de metal levanta el vuelo, pero el hecho es que se hace. La estadística e suna ciencia y bastante exacta si se hace bien, por ello entre otras cosas los economistas soviéticos la desarrollaron en abundancia, incluso llegaron a desarrollar la rama más importante en la actualidad, la econometría, con los famosos ciclos de Kondratiev.

UNICEFF, el PNUD y otros órganos dependientes de la ONU son órganos controlados por los imperialistas. Ellos manipualarán todo lo que puedan, pero la estadístiaca al final está ahí más o menos maquillada. Da la casualidad que mientras buscaba esto, me he puesto (ya que estaba) a buscar datos de otras historias en otros organisms como el PNUD. Según este último, China invierte un 10% en sanidad y seǵun UNICEF no había cifra. Según el PNUD no había cifra de escolarizados en primaria , secundaria y superior (te daban directamente la tasa intergradual, que estab por el 0,770 si no recuerdo mal) Esto es una forma de ocultar datos o incluso peor, de hacer parecer oscuro y hermético al país en cuestión (muchas veces las cifras están ahí, pero no las admiten por ser oficiales).

Por último yo no he estado en China, pero si tengo bastantes amigos y concidos que si y que también han estado en la India el otro supergigante en desarrollo futura potencia mundial. Y a mi gente norma que ha estadlo en ambos países me ha dicho abiertamente que la diferencia fundamental entre ambos países son los niños. Mientras que en China puedan parecer delgados o tener zapatos roídos, están a su aire jugando y despreocupados. En la India están mendigando, busacando algo útil o comida, tratando de timar al viajero todo o de robarle lo que pueden. Creo que es una diferencia fundamental. Sin embarg o en la prensa burgues anunca se habla de talleres infantiles de la India, se habla del silicon valley de la india, de los informicos indios, de sus matemáticos y sus grandes técnicos que se rifan en USA y europa.

Por último añado que China es un país que está en plena restauración capitalista, pero esta no se ha relizado completamente y existen rasgos del socialismo. De la misma forma que el socialismo no se contruye de la noche a la mañana, el capitalismo tampoco. Por eso lleva años de calumnias y ataques a su soberanía, porque no es un país sumiso.
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Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 12:02 am

Hay mentiras pequeñas, mentiras grandes y estadísticas.


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Mensaje por Agitación el Miér Nov 10, 2010 12:11 am

Caca, culo, pedo pis.
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Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 12:16 am

A qui se nota la diferencia de nivel....


Si la estadistica va encontra de china, manipulacion imperialista

Si va a favor, es que aunque sean imperialistas no pueden esconder las estadisticas....


Siempre afavor vuestro todo... eso a que me recuerda a si a los nazis
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Nov 10, 2010 12:17 am

Petrakov escribió:"Pero es claro que el capitalismo es uno de los peores males de la tierra."

El comunismo es una ideología política y un tipo de organización económica.

El Capitalismo es solamente un tipo de organización económica. Con sus bondades y defectos igual que el comunismo.

Todos los que trabajen aquí, están trabajando dentro de un sistema de eocnomia mixta.... acaso eso les hace no poder ser comunistas, tener sus ideales, etc

La gente mezcla capitalismo con ideologia y lo compara con el comunismo.... Puedes tener una empresa (que funcionara en un sistema capitalista) pagando bien a los trabajadores, no abusando de ellos etc. Porque en ningun sitio pone que la economica mixta tenga que ser una opresora etc.

Si un país gana un partido de izquierdas, sus politicas seran mas sociales, pero seguira siendo una economia mixta, si gana un partido de derechas cambiara cosas pero sera el mismo sistema economico.

Una cosa es la organización de la economía, y la otra es las actuaciones que hacen las personas, y no se puede mezclar con la organización.







No estoy de acuerdo con eso , el capitalismo no es solo una ideología economica , ni el comunsmo tampoco , los dos son sistemas de producion y forman por lo tanto superestructuras economicas , osea a partir de la economia se contruye todo lo demás , la ideología , la cultura...

Y tampoco esoy de acuerdo con eso de que un sistema de economía mixta no es abusivo, la mera existencia de la propiedad privada de los medios de produción y el salario,generan plusvalía ,eso es expotación, como dice Marx , la explotación no es una cosa referente al maltrato de los trabajadores sino es una cosa inseparable del sistema de produción capitalista.

Y además esa concepción de separar economía y politica es propia de la socialdemocracia, la economía y la politica son inseparables ya que como he comentado antes la economí es la base de todos los aspectos de una sociedad.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Nov 10, 2010 12:19 am

Petrakov escribió:A qui se nota la diferencia de nivel....


Si la estadistica va encontra de china, manipulacion imperialista

Si va a favor, es que aunque sean imperialistas no pueden esconder las estadisticas....


Siempre afavor vuestro todo... eso a que me recuerda a si a los nazis

Todo el mundo admite que China sea imperailista , de hecho lo es y es demostrable, ora cosa es que EEUU y por lo general ocidente sea tan hipocrita de criticar a china cuando ellos hacen lo mismo y a saber si peor.
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Mensaje por ajuan el Miér Nov 10, 2010 2:04 am

Agitación escribió:Caca, culo, pedo pis.
Me hisiste reir mucho camarada


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Mensaje por Agitación el Miér Nov 10, 2010 11:57 am

Petrakov escribió:A qui se nota la diferencia de nivel....


Si la estadistica va encontra de china, manipulacion imperialista

Si va a favor, es que aunque sean imperialistas no pueden esconder las estadisticas....


Siempre afavor vuestro todo... eso a que me recuerda a si a los nazis

Tienes estadísticas diferentes? Háznoslas ver. Por que me parece alucinante que simplemente digas que no te crees que en China los niños no estén 12 horas trabajando en fábricas y no aportes ni una sóla prueba de ello. Que en unas estadísticas indique que es improbable que en China haya trabajo infantil generalizado no va a favor mio, ni "nuestro", ni vuestro, va en favor de los niños chinos y además añado tienen una fiabillidad razonable.

Lo que va en favor de todos es no inventarse la realidad. Por mi profesión, estoy acostumbrado a recabar datos de este tipo y bucear en organismos itnernacionales, es decir, sé buscar informaciones de este tipo. Si lo prefieres te cuelgo noticias de diarios ultra fascistas que literalmente dicen que pican a los niños para hacer abonos y otras historias de ciencia ficción.

Pero claro, lo que te digo, que defiendas tus afiramciones con argumentos y pruebas, es un esfuerzo que no vas a realizar. Es mucho mejor limitarse a decir "no me lo creo" y ya está.
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Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 12:17 pm

Agitación me has malinterpretado mucho, yo en ningún momento he dicho que los niños de china esten trabajando 12 horas. Yo solo digo tres cosas , la primera es que las estadísticas, son muy relativas y la manipulación de estas es muy facil, y el hacer una estadística errónea, es muy fácil. La otra es que hacer una estadística de mil trescientos millones de personas es muy difícil. Y la tercera es que, si una estadistica de la Unicef pone algo malo de por ejemplo corea del norte, estan manipulando la información etc, si la Unicef pone una estadistica buena para china, le dais toda la razon... Utilizais cuando hos va bien y cuando no los criticáis.


Ha mi simplemente me gustaria saber como haces una enquesta de mas de mil millones de personas... si te lo tomas negativo no es mi culpa.



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Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 12:49 pm

No estoy de acuerdo con eso , el capitalismo no es solo una ideología economica , ni el comunsmo tampoco , los dos son sistemas de producion y forman por lo tanto superestructuras economicas , osea a partir de la economia se contruye todo lo demás , la ideología , la cultura...

Y tampoco esoy de acuerdo con eso de que un sistema de economía mixta no es abusivo, la mera existencia de la propiedad privada de los medios de produción y el salario,generan plusvalía ,eso es expotación, como dice Marx , la explotación no es una cosa referente al maltrato de los trabajadores sino es una cosa inseparable del sistema de produción capitalista.

Y además esa concepción de separar economía y politica es propia de la socialdemocracia, la economía y la politica son inseparables ya que como he comentado antes la economí es la base de todos los aspectos de una sociedad.

Muy interesante, he estado pensando mucho en lo que has dicho.

Un sistema de economía mixta no es abusivo por si solo (Uso o aprovechamiento excesivo o indebido de algo o de alguien, en perjuicio propio o ajeno). En la escuela Humanística, se enseño y demostró que mejorando las condiciones del trabajador, salario, horarios, ambiente, mejoraba la producción y las empresas actualmente, favorecen las relacones interpersonales entre los trabajadores ya que hace del trabajo algo mas cómodo y mas productivo. Una empresa puede ser abusiva o no de sus trabajadores, pero ni mucho menos la economia mixta tiene una clausula que ponga que se tine que ser abusivo. La plusvalia no tiene que ser injusta, es injusta si un trabajador cobra una miseria por un producto que cuya produccion haya sido muy barata, y se venda a un precio muy superior, y el trabajador este mal retribuido por el trabajo, pero igual que antes no tiene que ser así, muchas empresas pajan bien a sus trabajadores y muchas otras no, es decisión del empresario.


Lógicamente la sociedad ha evolucionado gracias a la economía, estamos donde estamos porque en gran parte el sistema económico nos lo ha permitido, pero la sociedad, cultura, religión, estilo de vida.. no tiene esta relación que dices con la economía. Como me ha dicho mi profesor de economía al hacerle esta pregunta, me ha contestado, " A caso es igual la cultura, sociedad, religion, politica, de un pais islamico que el de un europeo? pero tienen el mismo sistema económico.

Al no exsistir un capitalismo puro, los diferentes paises pueden ser radicalmente opuestos pero con una base economica muy parecida.

Un pais de economía mixta puede: Tener la sanidad gratis, sistema educativo gratis, libertad de expersion y religion, apoyo a las personas en paro con un salario mínimo elevado, derechos de los trabajadores, puede tener un sistema de pensiones....

Y otro pais de economia mixta: No tener sanidad gratis si no privada, un sistema educativo privado, no tener ni libertad de expresion ni de religion, no tener ayudas a los desempleados ni pensiones a los mayores....

Y los dos tendrán una base económica muy parecida, pero son totalmente diferentes.

Amanecer rojo:
Una primera vivienda gratuita.

Union sovietica
Trabajaba entre 4 y 7 horas diarias.

Descansos y vacaciones.

Sanidad gratuita.

Educación gratuita.

Tenia un poder adquisitivo medio-alto.

Si el trabajador tenia hijos estos tenían garantizada la prohibición de la explotación infantil.

Si el trabajador era mujer, tenia igualdad de derechos que el hombre en todos los aspectos de la vida.

El trabajador disponía de una seguridad social con jubilación y pensiones por discapacidad.

Hay muchos mas derechos que los ciudadanos soviéticos tenían:

El divorcio era rápido y eficaz sin tener que pagar para conseguir divorciarte de tu pareja.

Las guarderías eran gratuitas para los hijos de los trabajadores.

Los trabajadores podían comer en la fabrica o centro de trabajo sin tener que pagárselo.

Un trabajador en un país capitalista:

La vivienda se la tenia que pagar y la mayor parte de ellos no se podían permitir ese lujo.

Trabajaba entre 10 y 14 horas diarias.

Los descansos y las vacaciones no existían.

Si quería educarse tenia que pagárselo.

Si caía enfermo se lo tenia que pagar.



España tiene un sistema mixto: Tiene sanidad publica, Tiene educacion publica, tiene ayuda sociales, existen leyes que ponen un maximo a las horas laborales, la explotación infantil esta prohibida, existen pensiones de jubilacion y de discapacitados, el divorcio tambien es rápido, viviendas de protección oficial etc etc etc. Y hay paises que no tendran nada de esto...

A caso España es comunista por tener esto no, simplemente que la gente no entiende que en una economia mixta capitalista se puede tener todo esto y mucho mas....






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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Nov 10, 2010 4:49 pm

Petrakov escribió:
No estoy de acuerdo con eso , el capitalismo no es solo una ideología economica , ni el comunsmo tampoco , los dos son sistemas de producion y forman por lo tanto superestructuras economicas , osea a partir de la economia se contruye todo lo demás , la ideología , la cultura...

Y tampoco esoy de acuerdo con eso de que un sistema de economía mixta no es abusivo, la mera existencia de la propiedad privada de los medios de produción y el salario,generan plusvalía ,eso es expotación, como dice Marx , la explotación no es una cosa referente al maltrato de los trabajadores sino es una cosa inseparable del sistema de produción capitalista.

Y además esa concepción de separar economía y politica es propia de la socialdemocracia, la economía y la politica son inseparables ya que como he comentado antes la economí es la base de todos los aspectos de una sociedad.

Muy interesante, he estado pensando mucho en lo que has dicho.

Un sistema de economía mixta no es abusivo por si solo (Uso o aprovechamiento excesivo o indebido de algo o de alguien, en perjuicio propio o ajeno). En la escuela Humanística, se enseño y demostró que mejorando las condiciones del trabajador, salario, horarios, ambiente, mejoraba la producción y las empresas actualmente, favorecen las relacones interpersonales entre los trabajadores ya que hace del trabajo algo mas cómodo y mas productivo. Una empresa puede ser abusiva o no de sus trabajadores, pero ni mucho menos la economia mixta tiene una clausula que ponga que se tine que ser abusivo. La plusvalia no tiene que ser injusta, es injusta si un trabajador cobra una miseria por un producto que cuya produccion haya sido muy barata, y se venda a un precio muy superior, y el trabajador este mal retribuido por el trabajo, pero igual que antes no tiene que ser así, muchas empresas pajan bien a sus trabajadores y muchas otras no, es decisión del empresario.


Lógicamente la sociedad ha evolucionado gracias a la economía, estamos donde estamos porque en gran parte el sistema económico nos lo ha permitido, pero la sociedad, cultura, religión, estilo de vida.. no tiene esta relación que dices con la economía. Como me ha dicho mi profesor de economía al hacerle esta pregunta, me ha contestado, " A caso es igual la cultura, sociedad, religion, politica, de un pais islamico que el de un europeo? pero tienen el mismo sistema económico.

Al no exsistir un capitalismo puro, los diferentes paises pueden ser radicalmente opuestos pero con una base economica muy parecida.

Un pais de economía mixta puede: Tener la sanidad gratis, sistema educativo gratis, libertad de expersion y religion, apoyo a las personas en paro con un salario mínimo elevado, derechos de los trabajadores, puede tener un sistema de pensiones....

Y otro pais de economia mixta: No tener sanidad gratis si no privada, un sistema educativo privado, no tener ni libertad de expresion ni de religion, no tener ayudas a los desempleados ni pensiones a los mayores....

Y los dos tendrán una base económica muy parecida, pero son totalmente diferentes.

Amanecer rojo:
Una primera vivienda gratuita.

Union sovietica
Trabajaba entre 4 y 7 horas diarias.

Descansos y vacaciones.

Sanidad gratuita.

Educación gratuita.

Tenia un poder adquisitivo medio-alto.

Si el trabajador tenia hijos estos tenían garantizada la prohibición de la explotación infantil.

Si el trabajador era mujer, tenia igualdad de derechos que el hombre en todos los aspectos de la vida.

El trabajador disponía de una seguridad social con jubilación y pensiones por discapacidad.

Hay muchos mas derechos que los ciudadanos soviéticos tenían:

El divorcio era rápido y eficaz sin tener que pagar para conseguir divorciarte de tu pareja.

Las guarderías eran gratuitas para los hijos de los trabajadores.

Los trabajadores podían comer en la fabrica o centro de trabajo sin tener que pagárselo.

Un trabajador en un país capitalista:

La vivienda se la tenia que pagar y la mayor parte de ellos no se podían permitir ese lujo.

Trabajaba entre 10 y 14 horas diarias.

Los descansos y las vacaciones no existían.

Si quería educarse tenia que pagárselo.

Si caía enfermo se lo tenia que pagar.



España tiene un sistema mixto: Tiene sanidad publica, Tiene educacion publica, tiene ayuda sociales, existen leyes que ponen un maximo a las horas laborales, la explotación infantil esta prohibida, existen pensiones de jubilacion y de discapacitados, el divorcio tambien es rápido, viviendas de protección oficial etc etc etc. Y hay paises que no tendran nada de esto...

A caso España es comunista por tener esto no, simplemente que la gente no entiende que en una economia mixta capitalista se puede tener todo esto y mucho mas....







El factor de economía mixta y por lo tanto de la socialdemocracia es fruto del imperialismo, de la ''aristcracia burgesa''los verdaderos explotados no viven en los países imperialistas,entre otras cosas por eso es poco probable la revolución en un país imperilista como decía Lenin. Pero como he dicho la plusvalía auque fuera de 1 centimo ya sería un robo del trabajador, entiendes?? Porque es el que ha aportado con su trabajo el valor para crear un determinado bien o servicio.
Pero hay que ver la plusvaía de forma general , porque si la miramos desde el idividualismo , parece que no es nada , tu suma 1 centimo de un trabajador , con el de otro , y con el de 40000000000 más.

Estamos como estamos gracias a que el 80% del mundo vive por debajo del umbral de la pobreza.

A simple vista tu profesor tiene razón , pero el ve en la cultura , la ideología solo una cuestion de forma, que logicamente dependiendo de cada sitio del mundo es diferente , pero en el fondo la religión cumple el mismo papel aqui que en un país islamista, otorgar respuestas a las personas y justificar la existencia de ciertos aspectos sociales dogmaticos, no es uan cuestion de como se manifiesta esa cultura o esa religion.

Es una cuestión de fondo, no de forma, con lo que respecta a las concesiones de la burguesía al proletariado , solo son concesiones casi oblicadas , son cambios cualitativos , pero en el fondo sigue siendo lo mismo, eso son solo conquistas de la clase obrera y avance en la lucha de clases.

Muchos países islamisntas aún estan atascados en la fase feudal o semi-feudal mejor dicho , y la religony la cultura ayudan al sustento de ese sisstema justificandolo, o acaso no era asi en la Europa del siglo XV?
Como el sistema de produción ha cambiado al capitalismo ,aqui toda la cultura ha tenido que ser renovada o modernizada para adaptarse a la nueva situación.

Las leyes , logicamente las leyes de un país capitalista , sea cual sea, descansaran en un hecho fundamental , el derecho a la propiedad privada, y esta ley no descansa en ninguna moral ancestral , sino en la concecpción burguesa de la sociedad, asi como la moral se asienta en las leyes tambien esta es afectada por el sistema de procución capitalista, el concepto nacionalista es burgés , antiguamente(antes de la ideología liberal) las naciones no dependian de una cosa cultural , de lengua e historia común , los territorios dependian de hasta donde llegabán los territorios pertenecientes al señor feudal al que pertenecias.

Al igual que la igualdad ante la ley , esto es una cosa liberal , en el sistema de produción feudal no había esto ya que contradecía la dominación de clase y del propio sistema de produción.


Las leyes en un país feudal , no tienen nada que ver con las de un país capitalista o uno socialsita ya que se tienen que ajustar al sistema de produción imperante en cada sociedad , en una sociedad comunista , la ley de la propiedad privada de los medios de produción sería incompatible con el sistema de produciçon , enteindes??

Para coprender esto de forma sencilla y rapida leete el manifiesto comunista.


Como antes he dicho , es la superestructura económica , y en ella descasa el onjunto de elementos de la vida social dependientes de la infraestructura. En este conjunto se incluyen la religión, la moral, la ciencia, la filosofía, el arte, el derecho y las instituciones políticas y jurídicas
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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 2:29 pm

En la Union Sovieitca, tambien exsistia la plusvalia, cuando la union sovietica exportaba cualquier tipo de recurso natural a otro pais, lo hacia mas caro de lo que le habia costado producirlo, si no, no tendria logica exportar.

"Es una cuestión de fondo, no de forma, con lo que respecta a las concesiones de la burguesía al proletariado , solo son concesiones casi oblicadas , son cambios cualitativos , pero en el fondo sigue siendo lo mismo, eso son solo conquistas de la clase obrera y avance en la lucha de clases."



No estoy d'acuerdo. Lo ves como si todo lo que hacen en un pais no comunista, es para su provecho no para mejorar el nivel de vida de la poblacion.
La sanidad publica por ejemplo, España es uno de los pocos paises que la tienen... Y es un agujero negro en el presupuesto del estado, porque lo hace, pues porque quiere que sus personas tengan sanidad gratis. En muchos paises no tienen esta sanidad y no pasa nada.

Aunque lo haga bien un pais.... le buscais lo malo de la accion.



Las leyes , logicamente las leyes de un país capitalista , sea cual sea, descansaran en un hecho fundamental , el derecho a la propiedad privada, y esta ley no descansa en ninguna moral ancestral , sino en la concecpción burguesa de la sociedad, asi como la moral se asienta en las leyes tambien esta es afectada por el sistema de procución capitalista, el concepto nacionalista es burgés , antiguamente(antes de la ideología liberal) las naciones no dependian de una cosa cultural , de lengua e historia común , los territorios dependian de hasta donde llegabán los territorios pertenecientes al señor feudal al que pertenecias

En la union sovietica tambien existia la propiedad privada:
Esta fue otra de las cosas que me sorprendió. SÍ HABÍA PROPIEDAD PRIVADA, en contra de lo que muchas veces nos contaban.

Estábamos dando una vuelta por la zona de lo que fue el ensanche de finales del S. XIX, son casitas de madera, a ver si os pongo fotos.

A modo de aclaración: las ciudades que no fueron arrasadas en la Guerra tienen esta estructura:
Centro histórico; después ensanche del S. XIX y principios del XX, que suelen ser casitas de madera con jardín/huerto; después empiezan los bloques de hormigón: Jruschovkas, brezhnevkas...

Las casitas de madera son... parecen casitas de cuento. Pues bien, salió el tema de su propiedad, creyendo yo que serían del Estado. Para nada, me contestaron. Son particulares.

-Ya, dije yo, pero ahora, que se han privatizado.

-No, siempre han sido privadas.

Y salió el tema de la propiedad privada en la Urss. Les hacía mucha gracia lo que yo planteaba. Allí la gente podía ahorrar para comprar un piso. Otra cosa es que estuvieran los del Estado.


"Como antes he dicho , es la superestructura económica , y en ella descasa el onjunto de elementos de la vida social dependientes de la infraestructura. En este conjunto se incluyen la religión, la moral, la ciencia, la filosofía, el arte, el derecho y las instituciones políticas y jurídicas"

Entiendo que quieres decir que la superestructura economica determina, la religion, la moral la ciencia, la filosofia y el arte? Nose si quieres decir eso


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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 2:53 pm

En la Union Sovieitca, tambien exsistia la plusvalia, cuando la union sovietica exportaba cualquier tipo de recurso natural a otro pais, lo hacia mas caro de lo que le habia costado producirlo, si no, no tendria logica exportar.

La plusvalía se produce en el proceso de procucción no en el de la comercialización. Al vender algo ni se gana nada ni se pierde desde el punto de vista objetivo.

Cuando tu acceptas una cantidad de dinero por un bien o servicio , das por echo de que es el equivalente en dinero de lo que vale el producto , sino ya sería especulación(que es lo que hoy en dia es el mercado).

Si se vende un producto por encima de su valor hay un estafador y un estafado.

Y como ya he dicho la plusvalí se invierte en el Estado asi que a su vez se reinvierte en la sociedad , sino como crees que se pudo hacer casas gratis para todo el mundo , obras públicas y demás cosas??

La plusvaía se integraba en el Estado que a su vez reinvierte en la sociaedad , no se produce acumulación de riqueza.

No estoy d'acuerdo. Lo ves como si todo lo que hacen en un pais no comunista, es para su provecho no para mejorar el nivel de vida de la poblacion.
La sanidad publica por ejemplo, España es uno de los pocos paises que la tienen... Y es un agujero negro en el presupuesto del estado, porque lo hace, pues porque quiere que sus personas tengan sanidad gratis. En muchos paises no tienen esta sanidad y no pasa nada.

Aunque lo haga bien un pais.... le buscais lo malo de la accion.

Esos derechos son conquistas de los trabajadores y logicamente si se quitan provocaran un descontento social muy alto.

Si fuera por los empresaríos , los trabajadores seguirían como en el siglo XIX , con razón lo que quieren ahora es quitar el salario minimo, pero ningun gobierno se moja al hacerlo porque supondra ser elegido o no en las elecciones.


En la union sovietica tambien existia la propiedad privada:

Esta fue otra de las cosas que me sorprendió. SÍ HABÍA PROPIEDAD PRIVADA, en contra de lo que muchas veces nos contaban.

Estábamos dando una vuelta por la zona de lo que fue el ensanche de finales del S. XIX, son casitas de madera, a ver si os pongo fotos.

A modo de aclaración: las ciudades que no fueron arrasadas en la Guerra tienen esta estructura:
Centro histórico; después ensanche del S. XIX y principios del XX, que suelen ser casitas de madera con jardín/huerto; después empiezan los bloques de hormigón: Jruschovkas, brezhnevkas...

Las casitas de madera son... parecen casitas de cuento. Pues bien, salió el tema de su propiedad, creyendo yo que serían del Estado. Para nada, me contestaron. Son particulares.

-Ya, dije yo, pero ahora, que se han privatizado.

-No, siempre han sido privadas.

Y salió el tema de la propiedad privada en la Urss. Les hacía mucha gracia lo que yo planteaba. Allí la gente podía ahorrar para comprar un piso. Otra cosa es que estuvieran los del Estado.

Cuando se habla de propiedad privada en terminos marxistas , se habla de propiedad privada de los medios de produción no de posesiones normales.

El comunismo solo va en contra de la propiedad privada de los medios de produción.

El marxismo es una ideología que tiene como fin que el trabajador pueda apropiarse de su propio trabajo.






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Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 3:30 pm

"Si fuera por los empresaríos , los trabajadores seguirían como en el siglo XIX , con razón lo que quieren ahora es quitar el salario minimo, pero ningun gobierno se moja al hacerlo porque supondra ser elegido o no en las elecciones."

Para nada es así, en economía de la empresa nos enseñan exactamente lo contrario. lo que dices es la escuela cientifica, pero es un metodo obsoleto y no se aplica actualmente.

A nosotros nos enseñan, que mejorando las condiciones de trabajo del trabajador, motivandole, ayudando que se creen vinculos de amistad entre los trabajadores, aumenta la eficacia.

Lo que dices tu vale hace siglos ahora no... no nos enseñan lo que tu dices.


Esos derechos son conquistas de los trabajadores y logicamente si se quitan provocaran un descontento social muy alto.

Obama esta intentando crear un sistema de sanidad publica, porque cree que todos tienen el derecho ha recibir asistencia medica gratis, sobretodo las personas que no pueden tener un seguro medico..... No la podria hacer y se quedaria tan ancho... los republicanos estan en contra, y le esta costando mucho poder llevarla a cabo.

Y si hubieran ganado los republicanos, no intentarian hacer una sanidad publica.... acaso los trabajadores se hubieran revelado.....

Si el PP gana las elecciones, quitara ayudas sociales, que aplico el gobierno, socialista.... pues porque no comparte la misma opinion que el otro partido...

No es que sean conquistas del proletariado... si no que es la moral de las personas que gobiernan el pais y han estado elegidas democratice por la población...






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