¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

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cristo
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¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por cristo el Lun Nov 08, 2010 6:34 pm

Eso, cual de los dos propone la teoría comunista, es una de las pregunta que me he estado haciendo despues de leer algunos hilos acá. Si puede responder con citas de los textos, sería de mucho ayuda.
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Dimitri Kalashnikov
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Re: ¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 08, 2010 7:09 pm

cristo escribió:Eso, cual de los dos propone la teoría comunista, es una de las pregunta que me he estado haciendo despues de leer algunos hilos acá. Si puede responder con citas de los textos, sería de mucho ayuda.

Igualdad de oportunidades ya que el igualitarismo seria justo si todos los seres humaos fueran exactamente iguales , y no lo son.

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SS-18
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Re: ¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por SS-18 el Lun Nov 08, 2010 10:08 pm

Exacto, libertad de oportunidades REALES, no las supuestas del "capitalismo" que en si es casi como una monarquia con sus emperadores heredando los imperios de una generacion a otra.


El negro que nace en los suburbios de Detroit "la ciudad fantasma", no tiene la real libertad de oportunidades que un hijo del emperador de una multinacional que se educa en los mejores "coleges" anglosajones y suizos.

Un individuo tiene que tener toda la formacion posible y todo el esfuerzo en la formacion que necesite ese ciudadano , por parte de un estado. Algo que no sirve en el capitalismo, por mucho que predique con ello. En el capitalismo a un emperador de multinacional no le interesa que el hijo del obrero pueda acceder a los mismos puestos que su propio hijo. Lo que le interesa es que el hijo del obrero trabaje para su propio hijo manteniendo el dominio de clase. La esclavitud se hereda tambien.

De eso la curiosa y rara forma de educar de las instituciones capitalistas, y sus medios, produciendo masas de obejas aleladas. Lo que interesa en el capitalismo es que consumas, no que pienses.


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Re: ¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por camareitor el Lun Nov 08, 2010 11:51 pm

los comunistas planteamos la igualdad de oportunidades es una falsa concepción que se tiene que en el comunismo todos tienen que tener las mismas cosas o por ejemplo si tengo 500 y hay otra persona tengo que darle la mitad no esto no es así de lo que se trata es que todos tengamos las mismas oportunidades de progresar de estudiar de trabajar de la salud todo es decir que todos tengamos los mismos derechos y como le digo a muchos si en el comunismo una persona no hace nada. Nada obtendrá es mentira que así no haga nada productivo para la sociedad.
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ajuan
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Re: ¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por ajuan el Lun Nov 08, 2010 11:57 pm

Exactamente lo que digo SS-18 para llegar antes a una igualdad de oportunidades reales.Es necesario un arduo camino de igualdades raciales,culturales,etc.Es dificil pero no imposible.Pero claramente eso que dicen que se les da oportunidades a un pobre pero no lo sabe aprovechar es una super mentira.Porque sabes qe es muy dificil para un pobre HONESTO conseguir trabajo


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Re: ¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por Universal el Mar Nov 09, 2010 12:35 am

El compañero Cristo nos pide citas y fuentes, así que pongo esto por si le sirve:

Lenin habla sobre la "Igualdad" y el Socialismo en "El Estado y la Revolución".

En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo". Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.

En vez de emplear la frase nebulosa, confusa y general de Lassalle ("dar al obrero el producto íntegro del trabajo"), Marx establece un cálculo sobrio de cómo precisamente la sociedad socialista se verá obligada a administrar. Marx aborda el análisis concreto de las condiciones de vida de esta sociedad en que no existirá el capitalismo, y dice:

"De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

Esta sociedad comunista, que acaba de salir de la entraña del capitalismo al mundo de Dios y que lleva en todos sus aspectos el sello de la sociedad antigua, es la que Marx llama "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista.

Los medios de producción han dejado de ser ya propiedad privada de los individuos.

Los medios de producción pertenecen a toda la sociedad. Cada miembro de la sociedad, al ejecutar una cierta parte del trabajo socialmente necesario, obtiene de la sociedad un certificado acreditativo de haber realizado tal o cual cantidad de trabajo.

Por este certificado recibe de los almacenes sociales de artículos de consumo la cantidad correspondiente de productos. Deducida la cantidad de trabajo que pasa al fondo social, cada obrero, por tanto, recibe de la sociedad lo que entrega a ésta.

Reina, al parecer, la "igualdad". Pero cuando Lassalle, refiriéndose a este orden social (al que se suele dar el nombre de socialismo, pero que Marx denomina la primera fase del comunismo), dice que esto es una "distribución justa", que es "el derecho igual de cada uno al producto igual del trabajo", Lassalle se equivoca, y Marx pone al descubierto su error.

"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero i g u a l a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc.

". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.

Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."
Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.

Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
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Re: ¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por osip1984 el Mar Nov 09, 2010 12:55 am

El comunismo se puede resumir en esencia con la cita "De cada uno según sus capacidades, a cada uno según sus necesidades", de esta manera el comunismo asigna los recursos de la sociedad, no en función de las capacidades que tiene aquella persona para obtener dichos recursos sino en función de las necesidades que tiene aquella persona... De esta manera y dado que todos partimos de unas condiciones iniciales distintas, unos son más listos, otros más fuertes, otros más resistentes, otros más constantes y sacrificados, otros más ingeniosos... y otros menos, el comunismo corrige las desigualdades redistribuyendo la riqueza creada por la sociedad en función de las necesidades (que también son distintas) y no por la capacidad del individuo para crearla, evitando caer en la trampa de la igualdad de oportunidades, que nunca será igualdad dado que cada uno tiene sus propias características.

Ahora bien, durante la fase de transformación del capitalismo al comunismo, durante el socialismo socialismo, a la par que se forma una nueva conciencia entre los miembros de la sociedad, se impone la premisa de que es necesario crear riqueza y desarrollo científico y tecnológico, de manera que se trabaja con la premisa "De cada cual según su trabajo, a cada cual según su trabajo", el estado sigue evitando haya acumulación excesivas de riqueza y sobretodo que nadie pueda enriquecerse del trabajo de otros, la plusvalía y que nadie se quede sin sus necesidades básicas reales sin cubrir.

En definitiva, la igualdad de oportunidades es en realidad desigual, es una trampa del capitalismo y el neoliberalismo ya que no todos tenemos las mismas habilidades y capacidades. Aún suponiendo que la igualdad de oportunidades sea ideal.
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Re: ¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por camareitor el Mar Nov 09, 2010 1:49 am

exacto es una mentira lo que le han vendido ala mayoria de personas q no todo por igual la misma comida las mismas cosas no cada cual segun sus capacidades cada cual segun sus necesidades,
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Re: ¿Igualitarismo o igualdad de oportunidades?

Mensaje por SS-18 el Mar Nov 09, 2010 2:18 am

Esta sociedad comunista, que acaba de salir de la entraña del capitalismo al mundo de Dios y que lleva en todos sus aspectos el sello de la sociedad antigua, es la que Marx llama "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista

Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.

Por este certificado recibe de los almacenes sociales de artículos de consumo la cantidad correspondiente de productos. Deducida la cantidad de trabajo que pasa al fondo social, cada obrero, por tanto, recibe de la sociedad lo que entrega a ésta.


"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero i g u a l a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc.

". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . .


Frase de Ajuan:

Porque sabes qe es muy dificil para un pobre HONESTO conseguir trabajo
Completamente la verdad.
No hace falta ser "pobre" , para cualquier persona dentro del capitalismo, es imposible enriquecerse siendo honesto, a parte que no parten de las mismas condiciones sociales para desarrollarse como individuo en la sociedad. No hay competitividad sana, no hay una seleccion real de las mejores capacidades de un individuo para el desarrollo si no competitividad por depredacion y parasitismo. Creo que no existe ningun emperador de multinacionales que haya accedido a su bienes en base al respeto a las libertades de otros individuos de una sociedad. Y es más, el desarrollo viene impulsado por un bien mercantilista, no por el simple ansia del progreso y mejora. Tenemos el ejemplo en todo producto del capitalismo. Asi a bote pronto Windows. Se dice una idea robada y sobre todo, un sistema hecho a proposito con limitaciones , por ejemplo, para que pueda ser victima de virus informaticos y perpetuar un mercado de venta y actualizaciones de antivirus.

Lo dicho, un desastre este sistema que lo unico que busca son los fondos publicos de una nación.


Y sumando a todo lo demas, decir que uno si que tiene propiedad privada, la conseguida en base al trabajo y esfuerzo de uno.
La propiedad conseguida en base a los beneficios amasados por la explotación o esclavitud de otros, esa es propiedad de esos trabajadores y sera expropiada.



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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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