Falsificación del Testamento de Lenin

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por AsturcOn el Mar Ene 18, 2011 2:46 pm

    Ya tardabas en aparecer por aqui como lo que eres Gazte, un excremento de camello al que le gusta reírse de chicas en silla de ruedas, haciendo chistes y disfrutando de tal manera sobre la desgracia ajena, desgracias que solo a personajes como tu le causan risa. No pretenderás que yo pierda mi tiempo en dialogar con un enfermo como tu, cuando además no se porque razón siempre terminas diciendo que no tienes tiempo para debatir. Tu mismo reconoces que tus argumentos solo son mierda de segunda mano.

    Debate, escribe, moléstate un poco y cuéntanos cual es tu problema en vez de sabotear siempre como un pelele.

    gazte
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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por gazte el Mar Ene 18, 2011 3:46 pm

    no tengo tiempo porque estoy de examenes y tengo mas cosas que hacer que estar pendiente de las gilipolleces y manipulaciones que escribe un niñato malcriado como tu.

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Miér Ene 19, 2011 2:55 am

    Estimado Camarada AsturcOn, lo escribí en mi 1° post "sé que AsturcOn es un muro de lealtad con Stalin y una espada contra Trotsky", por tanto este momento sabía que llegaría, antes de replicaros filosofaré públicamente;

    "Stalin se reodeó de un estrecho grupo de colaboradores que lo acompañaron por más de tres décadas en algunos casos, como Molotov, con ellos realizó miles de reuniones y acordaron muchas planificaciones y estrategias, desde fuera se pensaba que ese pétreo organismo era indestructible, infranqueable, con una lealtad a toda prueba.
    Se congelaría el infierno primero antes que dejásen de apoyarse.

    Pero es cruel e irónico el destino.


    Sus colaboradores de décadas, sus amigos, su cuñado, sus camaradas de ruta no lo eran, Stalin murió y todo estaba muerto, uno de sus más estrechos colaboradores públicamente aherrojo a la pira de la ignominia su memoria, su quehacer y su obra toda.

    No todos se prestaron a esa afrenta, encabezada por kruschev y secundada por bulganin-mikoyan-voroschilov y otros que ni merecen ser nombrados; hubo quiénes fueron apartados como molotov-kaganovitch-malenkov pero no porque pretendieran ser leales con Stalin solo querían el poder y trás perder se escondieron y se quedaron bien callados porque lo que acontecía no les importaba nada, solo eran cobardes-rastreros-oportunistas.


    Es cruel el destino, Stalin se merecía un AsturcOn a su lado, quizá sí con el todo lo sucedido se producía igual pero alguién resueltamente habría enfrentado a traidores y cobardes, y un distinto recuerdo la historia habría consignado".

    Solo haré una réplica, vos grafiasteís esto "Lenin y Stalin sabían que Trotsky como buen oportunista aceptaría la invitación para ingresar en el partido bolchevique y eso les hacia gracia (se reían en privado de Trotsky), se rieron de el porque sabían que un arrastrado así, aceptaría la invitación de sus enemigos con tal de tener opciones de formar parte de algo importante", pero así nunca se piensa invitar a alguien para reirse es muy infantil y tonto, Lenin sugirió que el grupo político "Mirontsai" se incorporase ya que Lenin siempre expresó, la revolución siempre debe saber sumar, y aún cuándo en el pasado se enfrentaron muchas veces, Lenin sabía de la honestidad revolucionaria de Trotsky.

    Con Lenin en vida también ingresó al bolchevique Kalinin desde el eserismo.

    Reitero a casi 100 años de los sucesos o se trata de ser objetivos, sabiendo que no son ángeles ni demonios quiénes fueron los actores de la representación o se les deja descansar en paz.



    Saludos Revolucionarios



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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por AsturcOn el Miér Ene 19, 2011 11:43 am

    Camarada Erazmo, ojala Trotsky hubiera sido tan tolerante, comprensivo y objetivo como tu, pero no lo fue y yo no puedo permitirme el lujo de seguir defendiéndolo a estas alturas como hice durante muchos años, mientras pensé que el era el mártir y Stalin un traidor. Durante décadas este país (España) permaneció prácticamente sellado solo con información anti-comunista hasta el punto que muchos de los que teníamos el carnet del PCE considerábamos a Trotsky como el alma pura del marxismo. Claro que por aquella época, era prácticamente imposible conseguir información alternativa debido al férreo control de la información que todos los días era filtrada en los medios. La censura, manipulación y tergiversación de todo lo que venia de la Unión Soviética era filtrado escrupulosamente y nadie se salía de la historia establecida (aun sucede hoy lo mismo). Te hablo de los años 80 en el país mas atrasado de Europa en cuanto a modas, tecnología e información. La información que siempre hemos tenido en este país solo salía de Conquest, Solyenitzin y Trotsky, todos interpretaron su papel pero el ultimo hizo un tremendo daño al comunismo y mucha gente a la que conozco son una prueba de ese desengaño, muchos de los cuales decidieron dar su voto o militancia a cualquier partido que no tuviera nada que ver con el PCE. El daño hecho por el trotskismo en el mundo no tiene comparación con la propaganda capitalista, porque sencillamente al capitalismo es mas difícil créele, pero cuando esas mismas historias te las cuenta un antiguo comunista como Trotsky, el daño es irreparable, sobre todo en individuos sensibles y educados con una cultura totalmente capitalista.

    Si yo supiera que Stalin era todo lo que han dicho de el, te aseguro que no lo defendería. Pero a medida que han pasado los años y sobre todo con la llegada de internet la cosa ha ido cambiando a velocidades cada vez mayores, hasta el punto de que ahora ya tenemos al alcance mucha información que ha sido oculta durante décadas, hasta el punto de que a medida que mas entramos en materia, descubrimos una a una todas las grandes mentiras que en su momento nos contaron.

    Cuando hablas del entorno de Stalin y la lealtad hacia el, me recuerdas lo mismo que yo pensaba hace tiempo y estoy de acuerdo prácticamente en todo lo que has dicho en este ultimo post. No todo el entorno de Stalin le era fiel y eso se fue demostrando durante toda su etapa de gobierno. Había gente que siempre permaneció a su lado por distintos motivos. Unos le seguían porque creían en el y permanecieron leales hasta su muerte, supongo que otros permanecían en silencio esperando que llegara el momento de que un Kruschev les abriera las puertas para poder escalar a lo mas alto. Otros simplemente eran células dormidas que seguían pensando en la posibilidad de restaurar el capitalismo como grandes beneficiarios. Seguramente habría de todo al rededor de Stalin, eso seria lo mas probable. En el caso de Kalinin, Vososilov, molotov y Beria supongo que no todos eran totalmente fieles, pero mientras vivió Stalin ellos le siguieron hasta el dia de su muerte. Otra cosa es que después de muerto Stalin todos ellos le hayan echado de menos. El caso de Kruschev y su llegada al poder represento un pequeño y tímido golpe de estado entre bastidores, un golpe de estado por etapas que terminaría dejando el relevo en gorbachov y Yeltsin, lo que demostró que mientras vivió Stalin todo estaba controlado, pero también eso demostró quien era quien. El informe secreto de Kruschov basado fundamentalmente en el culto a la personalidad es un claro síntoma de falsificación "revisionista". Nadie mejor que Kruschov para rendirle culto a Stalin. No había en toda la Unión Soviética un personaje que le rindiera culto a Stalin como hacia Kruschov, eso a pesar de que el propio Stalin, muchas veces se sintió saboteado diciendo, "Esto es ultrajante" sobre las loas celestiales que el camarada Kruschov rendía como nadie sobre su figura. Estoy seguro que Kruschev vio su pedantería y en el informe secreto se vio obligado a limpiar su cara tratando de alegar tímidamente que el solo era un instrumento del estado soviético estalinista, así podía disculparse de haber hecho tanto el ridículo alabando como a un dios a un humano. En cualquier caso el famoso culto a la personalidad no fue un invento de Stalin para engalanarse a si mismo y de esto tenemos bastantes muestras en las numerosas experiencias de la gente que vivió al rededor de Stalin. También hay que tener en cuenta que el informe secreto de Kruschov solo fue secreto en la Unión Soviética mientras ese mismo informe recorría prácticamente el mundo, por lo que no debemos pensar que el pueblo soviético era totalmente consciente del golpe de estado que poco a poco se iba preparando y lo digo en relación a otros comentarios que he leído en una de tus participaciones.

    Saludos

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Alexyevich el Jue Mar 03, 2011 2:39 am

    Sobre el testamento de Lenin no me animaría a afirmar su completa veracidad debido a los intereses políticos-ideológicos que pusieron en juego al publicarlos.
    Lo penoso e irritante es que al final los grandes debates se utilicen para embarrar el nombre de Trotsky usando los mismos argumentos del comunismo "oficialista" de su pasado menchevique, la "gram" rivalidad entre Trotsky y Lenin, el trotskismo como algo raro o diferente al marxismo-leninismo. Eso ya es un refrito y ha sido refutado infinidad de veces en cientos de debates entre camaradas de todas las tendencias.
    http://es.scribd.com/doc/8635893/Alan-Woods-Lenin-y-Trotsky-que-defendieron-realmente

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Rominotchka el Dom Abr 17, 2011 6:56 am

    Ya me lo baje, hace rato que buscaba esto. Cada dia me desTrozco un poco mas, jee Laughing

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Red Soldier el Lun Mayo 23, 2011 9:43 pm

    Si es que hay que ser ruin para utiliar en tu beneficio las últimas palabras del Maestro Lenin...

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Vie Mayo 27, 2011 12:33 am

    En el portal Aporrea . org Carlos Hermida comenta de las cartas y las da por fidedignas, y considerando que Carlos Hermida es un Profesor de Historia, y firme defensor de la figura de Stalin y de la URSS sin duda su postura de dar por veraces las cartas es un argumento de peso frente lo presentado en este Hilo, que pretende desmentir su autenticidad.

    Acá el enlace.
    http://www.aporrea.org/ideologia/a107983.html

    "Hago un comentario sobre el llamado "testamento" de Lenin. Testamento entre comillas porque no escribió ningún testamento. ¿Cómo un comunista va a dejar un testamento para nombrar a su sucesor, si eso lo hacen los órganos del partido?

    Lenin sufre un ataque de apoplejía a finales del año 1922, hacia Diciembre, y entonces ya no puede escribir. Los médicos le permiten que dicte unas notas a sus secretarias unos 10 minutos al día, cosa que él se saltaba. Él sabe que va morir, y deja unas notas a los dirigentes del partido (notas que ahora se conocen como "testamento", un término periodístico, pero que no es científico). En ellas hace una caracterización de esos dirigentes, y hay para todos, incluidos Bujarin, Zinoviev y Kamenev.
    "

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mayo 27, 2011 1:52 am

    Erazmo escribió:En el portal Aporrea . org Carlos Hermida comenta de las cartas y las da por fidedignas, y considerando que Carlos Hermida es un Profesor de Historia, y firme defensor de la figura de Stalin y de la URSS sin duda su postura de dar por veraces las cartas es un argumento de peso frente lo presentado en este Hilo, que pretende desmentir su autenticidad.



    Ese no es un argumento que demuestre nada... de hecho ni siquiera es un argumento.

    Y además, mira por donde, el primer texto que ha dejado el camarada AsturcOn es un escrito del académico Valentín Aleksándrovich Sájarov, doctor en ciencias históricas de la MGU (Universidad Estatal de Moscú), en la cátedra de Historia Política de dicha universidad.

    Además Sájarov (no confundir con el físico) es un reputado docente e historiador, con una larga carrera y más de cincuenta publicaciones especializadas.

    Pero bueno, si quieres comparamos el nivel de la enseñanza de la historia de Rusia o la URSS que existe en las universidades rusas con el que existe en las universidades españolas.

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Vie Mayo 27, 2011 3:41 am

    NSV Liit escribió:Ese no es un argumento que demuestre nada... de hecho ni siquiera es un argumento.
    Y además, mira por donde, el primer texto que ha dejado el camarada AsturcOn es un escrito del académico Valentín Aleksándrovich Sájarov, doctor en ciencias históricas de la MGU (Universidad Estatal de Moscú), en la cátedra de Historia Política de dicha universidad.
    Además Sájarov (no confundir con el físico) es un reputado docente e historiador, con una larga carrera y más de cincuenta publicaciones especializadas.
    Pero bueno, si quieres comparamos el nivel de la enseñanza de la historia de Rusia o la URSS que existe en las universidades rusas con el que existe en las universidades españolas.

    La reputación académica nada tiene que ver en esto, incluso en el gobierno de stalin y siendo leídas en el CC nadie las puso en duda, e incluso en su largo gobierno muchos stalinistas descocados tampoco les restaron su veracidad.

    Krupskaia y las secretarias sostuvieron su autenticidad, el profesor sakharov solo da opiniones y eso no es un dato de nada, no con papeles escritos hace 88 años.

    Una verificación de carácter científico es comprobar sí el papel es correspondiente al de uso frecuente en esa época, verificar sí la tinta es la correcta.

    Pero ese tipo de pruebas nunca se les ha practicado, y el profesor no pide verificación de laboratorio para las cartas.

    Y siendo tan brillante como académico debió haberlo pensado.

    Carlos Hermida es un stalinista, y de seguro conoce los escritos de sakharov, y sí no los menciona es porque no les debe dar mucho crédito, acá la educación española o rusa es irrelevante.

    Lo relevante es hacer pruebas a los documentos, elemental NSV Liit.


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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mayo 27, 2011 7:43 am

    Erazmo escribió:

    La reputación académica nada tiene que ver en esto,

    hombre algo tiene que ver, más que nada porque se supone que el tal Sájarov sabe de lo que habla. Pero para empezar has sido tú el que has usado argumentos tan estúpidos como "no lo dice Hermida". Eso no es serio.


    incluso en el gobierno de stalin y siendo leídas en el CC nadie las puso en duda, e incluso en su largo gobierno muchos stalinistas descocados tampoco les restaron su veracidad.


    Pero ahora sí se ponen en duda y lo hacen expertos como el académico Sájarov (en español no se escribe Sakharov, seamos serios).




    Una verificación de carácter científico es comprobar sí el papel es correspondiente al de uso frecuente en esa época, verificar sí la tinta es la correcta.

    Sí, pero tu argumento ha sido que "no lo dice Hermida". Y ese argumento de científico no tiene nada. De hecho las explicaciones de Sájarov van por ahí y tienen bastante base.



    Carlos Hermida es un stalinista, y de seguro conoce los escritos de sakharov, y sí no los menciona es porque no les debe dar mucho crédito, acá la educación española o rusa es irrelevante.

    Eso de que seguro conoce los escritos de Sájarov te lo sacas tú de la manga. Yo no lo tengo tan claro, de hecho ni siquiera sé si Hermida habla ruso. A lo mejor no los conoce. O no los conocía cuando escribió el artículo de marras (no tengo tiempo ahora para mirar las fechas de uno y otro).


    Lo relevante es hacer pruebas a los documentos, elemental NSV Liit.

    Pues si es tan elemental ¿para qué narices usas un argumento estúpido como que "no lo dice Hermida"?.

    A mí me parece genial que se ponga en duda todo, incluyendo lo que dice Sájarov y que haya que hacer un análisis crítico también de lo que dice él. De hecho yo tengo claro que el supuesto testamento sea una falsificación o no. Pero si tu argumento es "no lo dice Hermida", pues eso es patético.... qué quieres que te diga


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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Vie Mayo 27, 2011 8:19 pm

    NSV Liit escribió:hombre algo tiene que ver, más que nada porque se supone que el tal Sájarov sabe de lo que habla. Pero para empezar has sido tú el que has usado argumentos tan estúpidos como "no lo dice Hermida". Eso no es serio.

    Escribí "no los menciona", no escribí "no lo dice hermida" eso lo escribís vos, y de seguro es para tratar de provocar, pero en la virtualidad eso es tan tonto como grafiar epítetos como e...

    Ahora sí sajarov sabe de lo que escribe, no sé sí escribe lo mismo que habla, pués debo creer que así es.

    NSV Liit escribió:Pero ahora sí se ponen en duda y lo hacen expertos como el académico Sájarov (en español no se escribe Sakharov, seamos serios).

    Sajarov (agradecido por la corrección para escribir) no demuestra nada, hace conjeturas comparando escritos y situaciones, pero el escribe sus planteamientos a 75 años de los sucesos y sin tener pruebas fidedignas, como tener un regístro diario de los sucesos en que fueron escritas las cartas.

    NSV Liit escribió:Sí, pero tu argumento ha sido que "no lo dice Hermida". Y ese argumento de científico no tiene nada. De hecho las explicaciones de Sájarov van por ahí y tienen bastante base.

    Vos escribís "no lo dice hermida" y efectivamente no es argumento científico, al igual que lo que escribe sajarov no es argumento científico y sin base además.

    NSV Liit escribió:Eso de que seguro conoce los escritos de Sájarov te lo sacas tú de la manga. Yo no lo tengo tan claro, de hecho ni siquiera sé si Hermida habla ruso. A lo mejor no los conoce. O no los conocía cuando escribió el artículo de marras (no tengo tiempo ahora para mirar las fechas de uno y otro).

    Bueno vos no lo teneís claro, pero Carlos Hermida de seguro que escribe con conocimiento de causa.

    Baste decir que el escrito de v.a. sajarov es de 1997 y el escrito de Carlos Hermida publicado en aporrea.org es de Octubre de 2010, por tanto hay 13 años de diferencia, y no dudo que Carlos Hermida se enteró de ese mini-trabajo.

    Acá el link con fecha de publicación, http://reddiarypk.blogspot.com/2006/02/forgery-of-lenin-testament.html

    NSV Liit escribió:Pues si es tan elemental ¿para qué narices usas un argumento estúpido como que "no lo dice Hermida"?.
    A mí me parece genial que se ponga en duda todo, incluyendo lo que dice Sájarov y que haya que hacer un análisis crítico también de lo que dice él. De hecho yo tengo claro que el supuesto testamento sea una falsificación o no. Pero si tu argumento es "no lo dice Hermida", pues eso es patético.... qué quieres que te diga

    El argumento e...vos lo escribisteís.

    Elemental es hacer pruebas científicas a textos de cuya autenticidad se puede dudar, la tecnología existe y quiero creer que sajarov lo sabe.

    Es fácil replicar los despechos, más complicado será tratar de probar que las cartas de Lenin (no son testamentos tal como expone hermida) son falsificaciones con los débiles argumentos que exhibe sajarov.



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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mayo 30, 2011 1:20 am

    Erazmo escribió:

    Escribí "no los menciona", no escribí "no lo dice hermida" eso lo escribís vos, y de seguro es para tratar de provocar, pero en la virtualidad eso es tan tonto como grafiar epítetos como e...


    Perdona, Erazmo, pero es que en el caso que nos ocupa no hay gran diferencia entre "no lo dice Hermida" y "no lo menciona Hermida". Pero vamos, cierto, seamos exactos, donde haya escrito yo "no lo dice Hermida", entiéndase "no lo menciona Hermida"... el resto de la reflexión no cambia.


    Erazmo escribió:Vos escribís "no lo dice hermida" y efectivamente no es argumento científico

    Entonces, ¿por qué has usado ese argumento, Erazmo? (entiéndase "no lo menciona Hermida").

    y no dudo que Carlos Hermida se enteró de ese mini-trabajo.

    A mí que no lo dudes tú no me vale. Deberías demostrar que Hermida conoce los diferentes trabajos existentes que ponen en duda la veracidad del así llamado testamento de Lenin (no solo el de Sájarov) y que no los usa en sus trabajos porque no los considera serios. Entiendo que eso es casi imposible de demostrar. Pero en el berenjenal te has metido tú al usar como argumento el de Hermida (que por cierto, me parece un tipo bastante enterado de la historia de la URSS, pero eso no quita que no se le puedan escapar cosas).


    Elemental es hacer pruebas científicas a textos de cuya autenticidad se puede dudar, la tecnología existe y quiero creer que sajarov lo sabe.

    Ese análisis lo hizo el Partido Comunista de la Federación Rusa y concluyó que los documentos eran falsos (no solo el testamento de Lenin, también otros). Luego, el diputado del Partido Comunista de la Federación Rusa Viktor Iliujin (fallecido no hace mucho en extrañas circunstancias). Se comprometió incluso a dimitir de sus cargos en la Duma si un nuevo análisis científico realizado por una comisión del parlamento, demostraba que los documentos no eran una falsificación (no sólo a estos documentos, sino a otros también, como los relacionados con Katyn). Pero que yo sepa no se ha creado dicha comisión (los comunistas no dominan el parlamento ruso).

    Salud

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Lun Mayo 30, 2011 2:15 am

    NSV Liit escribió:Perdona, Erazmo, pero es que en el caso que nos ocupa no hay gran diferencia entre "no lo dice Hermida" y "no lo menciona Hermida". Pero vamos, cierto, seamos exactos, donde haya escrito yo "no lo dice Hermida", entiéndase "no lo menciona Hermida"... el resto de la reflexión no cambia.

    Vuestra reflexión es inexacta, por cuanto "no lo menciona" está inserto en una frase más extensa, luego no queraís descontextualizarla, es necesario seguir con infantilismos.

    NSV Liit escribió:Entonces, ¿por qué has usado ese argumento, Erazmo? (entiéndase "no lo menciona Hermida").

    Erazmo no ha usado "no lo menciona" como argumento científico, el argumento científico es hacer pruebas a los documentos, es cosa de leer el post N°35 es muy fácil.

    NSV Liit escribió:A mí que no lo dudes tú no me vale. Deberías demostrar que Hermida conoce los diferentes trabajos existentes que ponen en duda la veracidad del así llamado testamento de Lenin (no solo el de Sájarov) y que no los usa en sus trabajos porque no los considera serios. Entiendo que eso es casi imposible de demostrar. Pero en el berenjenal te has metido tú al usar como argumento el de Hermida (que por cierto, me parece un tipo bastante enterado de la historia de la URSS, pero eso no quita que no se le puedan escapar cosas).

    Es verdad, "no lo dudo" es a título personal pero es lógico ya que es parte de un post.

    Quién debe demostrar el conocimiento que tiene sobre el tema, sobretodo sí hace un escrito público, es Hermida considerando que es un stalinista y cuyo texto interpreta las cartas de lenin desde una postura parcial y sesgada, para "salvar" a stalin de la crítica de Lenin.

    Sí Hermida escribió sin conocer otros documentos y que tenían más de una década de publicados es su prestigio el que en entredicho queda.

    NSV Liit escribió:Ese análisis lo hizo el Partido Comunista de la Federación Rusa y concluyó que los documentos eran falsos (no solo el testamento de Lenin, también otros). Luego, el diputado del Partido Comunista de la Federación Rusa Viktor Iliujin (fallecido no hace mucho en extrañas circunstancias). Se comprometió incluso a dimitir de sus cargos en la Duma si un nuevo análisis científico realizado por una comisión del parlamento, demostraba que los documentos no eran una falsificación (no sólo a estos documentos, sino a otros también, como los relacionados con Katyn). Pero que yo sepa no se ha creado dicha comisión (los comunistas no dominan el parlamento ruso).Salud

    El análisis que mencionaís no lo conozco, debiérais de dar el link de respaldo para leerlo.

    Sí para hacer pruebas a documentos hay que dominar la duma, entonces los documentos seguirán esperando por su verificación y en el intertanto la crítica vertida por Lenin en las cartas a seis (6) dirigentes bolcheviques seguirá siendo válida.


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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mayo 30, 2011 2:53 am

    Erazmo escribió:

    Vuestra reflexión es inexacta, por cuanto "no lo menciona" está inserto en una frase más extensa, luego no queraís descontextualizarla, es necesario seguir con infantilismos.

    Para ser exactos lo que escribiste fue esto:
    Erazmo escribió:
    En el portal Aporrea . org Carlos Hermida comenta de las cartas y las da por fidedignas, y considerando que Carlos Hermida es un Profesor de Historia, y firme defensor de la figura de Stalin y de la URSS sin duda su postura de dar por veraces las cartas es un argumento de peso frente lo presentado en este Hilo, que pretende desmentir su autenticidad.

    Y luego esto otro:

    Carlos Hermida es un stalinista, y de seguro conoce los escritos de sakharov, y sí no los menciona es porque no les debe dar mucho crédito, acá la educación española o rusa es irrelevante.

    y sigue siendo un argumento bastante pobre, así que no intentes escurrir el bulto.No sé donde ves tú que haya descontextualizado tu frase, cuando el sentido es el mismo que estoy comentando, es evidente para cualquiera que lo lea: como Hermida no menciona los escritos de Sájarov es porque no los da crédito (pero los conoce). Y lo que te digo yo, que el que Hermida no mencione los escritos de Sájarov no le quita ningún crédito a estos, ni es prueba de nada. Se necesita algo más. (Y por cierto yo mismo te he reconocido que para mí tampoco es concluyente el texto de Sájarov, pero se me ocurren críticas con más peso que usar al profesor Hermida).


    Erazmo no ha usado "no lo menciona" como argumento científico, el argumento científico es hacer pruebas a los documentos, es cosa de leer el post N°35 es muy fácil.

    Pero el asunto no empieza en el post Nº 35, sino en el Nº33, donde tu argumento es que si Hermida da por fidedignas las cartas, es que no son falsas. Y ese argumento el que estoy criticando.


    El análisis que mencionaís no lo conozco, debiérais de dar el link de respaldo para leerlo.

    El análisis tampoco lo conozco yo porque no es público, o al menos no lo he encontrado en ningún lado, pero la mención a él se dejó aquí en su día en el foro, en este mismo hilo, por eso no he puesto ningún enlace. Pero el discurso de Iliujin en la Duma se puede ver aquí:

    http://www.youtube.com/watch?v=hpN1lxczpm4


    Sí para hacer pruebas a documentos hay que dominar la duma, entonces los documentos seguirán esperando por su verificación y en el intertanto la crítica vertida por Lenin en las cartas a seis (6) dirigentes bolcheviques seguirá siendo válida.

    De lo que se trata es de que la Duma analice las pruebas o realice otras similares para poder afirmar con toda seguridad, por fuentes oficiales, que esos documentos son falsos. Yo no digo que el testamente sea falso, porque no lo sé, lo que digo es que hay dudas de su autenticidad, porque eso es cierto. Y lo que critico es tu argumento número 33. Así que no marées más la perdiz con el mismo tema. Si quieres destripar el texto de Sájarov, pues adelante, hazlo, pero hazlo en serio, no con argumentos inconsistentes.

    Salud

    PD: por ejemplo, un argumento mucho más razonable en favor de la autenticidad de las cartas es que Trotski las menciona en un texto de 1932.

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mayo 30, 2011 3:50 am

    Por cierto, la sobrina de Lenin, Olga Uliánova, reciéntemente fallecida, era de las que estaba convencida de que el supuesto testamento de Lenin es falso. Eso, claro está, no demuestra mucho, en todo caso que en la familia de Lenin, no se consideraba que éste hubiera escrito un testamento. Pero eso tiene cierta importancia, no como dato aislado, claro está, sino junto con los otros que muestras ciertas dudas sobre la veracidad del testamento.

    http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/ulianova.htm


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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Lun Mayo 30, 2011 3:56 am

    NSV Liit escribió:Para ser exactos lo que escribiste fue esto:
    Erazmo escribió:
    En el portal Aporrea . org Carlos Hermida comenta de las cartas y las da por fidedignas, y considerando que Carlos Hermida es un Profesor de Historia, y firme defensor de la figura de Stalin y de la URSS sin duda su postura de dar por veraces las cartas es un argumento de peso frente lo presentado en este Hilo, que pretende desmentir su autenticidad.
    Y luego esto otro:

    Carlos Hermida es un stalinista, y de seguro conoce los escritos de sakharov, y sí no los menciona es porque no les debe dar mucho crédito, acá la educación española o rusa es irrelevante.
    y sigue siendo un argumento bastante pobre, así que no intentes escurrir el bulto.No sé donde ves tú que haya descontextualizado tu frase, cuando el sentido es el mismo que estoy comentando, es evidente para cualquiera que lo lea: como Hermida no menciona los escritos de Sájarov es porque no los da crédito (pero los conoce). Y lo que te digo yo, que el que Hermida no mencione los escritos de Sájarov no le quita ningún crédito a estos, ni es prueba de nada. Se necesita algo más. (Y por cierto yo mismo te he reconocido que para mí tampoco es concluyente el texto de Sájarov, pero se me ocurren críticas con más peso que usar al profesor Hermida).

    Allí se lee "su postura de dar por veraces las cartas es un argumento de peso frente lo presentado en este Hilo" el argumento es de Hermida, Erazmo solo lo presenta como una réplica a lo expuesto en el hilo.

    Ahora sí a vos el argumento de Hermida no os gusta, es muy válido, pero es el argumento de Hermida y no el de Erazmo.

    NSV Liit escribió:Pero el asunto no empieza en el post Nº 35, sino en el Nº33, donde tu argumento es que si Hermida da por fidedignas las cartas, es que no son falsas. Y ese argumento el que estoy criticando.

    En post N°35 comienzan los argumentos de Erazmo, en el post N°33 está el argumento de Hermida colgado por Erazmo.

    NSV Liit escribió:El análisis tampoco lo conozco yo porque no es público, pero la mención a él se dejó aquí en su día en el foro, por eso no he puesto ningún enlace. Pero el discurso de Iliujin en la Duma se puede ver aquí:

    Observé el discurso de Iliujin y todo el tiempo se refirió a falsificaciones de los 30 y 40, mencionando a Beria y Stalin, y sin duda por el tema de kathyn que no tengo ninguna duda que siempre ha sido una falsificación del nazismo yanqui-polaco, menciona una vez el "testamento de Lenin", pero no creo sea tan despistado, y creo es un error de la traducción.

    Esas cartas son de 1922 y 1923, y falsificarlas no tiene sentido, las cartas se conocen desde hace 87 años con puntos y comas, sí las falsificaron el único que le favorecía hacerlo en ese momento era a trotsky, solo recordar que kamenev las leyó a un grupo de notables en mayo de 1924, nunca fueron publicadas como solicitó la krupskaia con stalin vivo.

    La ironía del destino es que kamenev, que las leyó al grupo selecto, y zinoviev no le dieron crédito alguno y así "salvaron" a stalin de haber sido reemplazado si se hubiésen hecho públicas, y stalin al hacerlos fusilar 12 años después no les devolvió la mano perdonándoles la vida.

    Pero así se escribió la historia.

    NSV Liit escribió:De lo que se trata es de que la Duma analice las pruebas o realice otras similares para poder afirmar con toda seguridad, por fuentes oficiales, que esos documentos son falsos. Yo no digo que el testamente sea falso, porque no lo sé, lo que digo es que hay dudas de su autenticidad, porque eso es cierto. Y lo que critico es tu argumento número 33. Así que no marées más la perdiz con el mismo tema. Si quieres destripar el texto de Sájarov, pues adelante, hazlo, pero hazlo en serio, no con argumentos inconsistentes.Salud

    Lo del post N° 33 son los argumentos de Hermida.

    Lo de la falsificación es espectral, el largo gobierno de stalin es la mejor prueba de la autenticidad de las cartas.

    Y la seriedad acompaña a Erazmo, aún cuando se molesten por ahí.


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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mayo 30, 2011 4:28 am

    Shocked

    Erazmo escribió:
    Allí se lee "su postura de dar por veraces las cartas es un argumento de peso frente lo presentado en este Hilo" el argumento es de Hermida, Erazmo solo lo presenta como una réplica a lo expuesto en el hilo.

    lo de "es un argumento de peso frente a lo presentado en este hilo" es tuyo, no de Hermida.



    Observé el discurso de Iliujin y todo el tiempo se refirió a falsificaciones de los 30 y 40, mencionando a Beria y Stalin, y sin duda por el tema de kathyn que no tengo ninguna duda que siempre ha sido una falsificación del nazismo yanqui-polaco, menciona una vez el "testamento de Lenin", pero no creo sea tan despistado, y creo es un error de la traducción.

    1. tiene narices que alguien que ni se ha enterado bien del video que ve salga con eso de "error de traducción".

    2. justo después de mencionarse el asunto del testamente de Lenin se mencionan otros hechos que no tienen nada que ver con los años 30 y 40, por ejemplo la renuncia al trono de Nicolás II, o el que Stalin fuera agente de la Ojrana.

    3. Yo hablo ruso y te digo que está bien traducido, no hay un error de traducción. Si tú no hablas ruso, ¿cómo puedes tener la cara de juzgar si está bien o mal traducido? ¿cómo puedes tener la cara de decir que es un error? Pero te lo repito, NO, NO ES UN ERROR, Iliujin dice eso que está escrito en los subtítulos.


    Esas cartas son de 1922 y 1923, y falsificarlas no tiene sentido, las cartas se conocen desde hace 87 años con puntos y comas, sí las falsificaron el único que le favorecía hacerlo en ese momento era a trotsky, solo recordar que kamenev las leyó a un grupo de notables en mayo de 1924, nunca fueron publicadas como solicitó la krupskaia con stalin vivo.

    Por fin das un argumento razonable y a tener en cuenta, eso sí, después de que yo mismo haya planteado un asunto parecido. Pero en cualquier caso eso no elimina las dudas por completo (aunque es un argumento de peso en favor de la autenticidad, qué duda cabe).

    La ironía del destino es que kamenev, que las leyó al grupo selecto, y zinoviev no le dieron crédito alguno


    Pues esto yo no lo sabía, pero si me lo dices, pues me lo creo. Aunque no entiendo, si ni Zinoviev ni Kámenev le dieron crédito alguno, quiere decir, que pensaban que era una falsificación. Luego entonces quiere decir que ya desde el principio se tenían dudas de la autenticidad de los documentos. Vamos, que no se lo ha inventado Iliujin o Ziugánov.


    y así "salvaron" a stalin de haber sido reemplazado si se hubiésen hecho públicas,

    ¿reemplazado por quién? ¿por los otros dirigentes a los que Lenin también ponía a caldo en esas mismas cartas? No creo que Trotski, Bujarin, Kámenev o Zinoviev salgan mejor parados que Stalin, todo lo contrario.


    Y la seriedad acompaña a Erazmo, aún cuando se molesten por ahí.

    Sí, ya lo veo, como en este post...

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Lun Mayo 30, 2011 4:47 am

    NSV Liit escribió: lo de "es un argumento de peso frente a lo presentado en este hilo" es tuyo, no de Hermida.

    Erazmo presentó lo argumentado por Hermida en el portal Aporrea.org por tanto el argumento es de el, incluso ni siquiera estoy de acuerdo con su exposición.

    NSV Liit escribió:1. tiene narices que alguien que ni se ha enterado bien del video que ve salga con eso de "error de traducción".

    2. justo después de mencionarse el asunto del testamente de Lenin se mencionan otros hechos que no tienen nada que ver con los años 30 y 40, por ejemplo la renuncia al trono de Nicolás II, o el que Stalin fuera agente de la Ojrana.

    3. Yo hablo ruso y te digo que está bien traducido, no hay un error de traducción. Si tú no hablas ruso, ¿cómo puedes tener la cara de juzgar si está bien o mal traducido? ¿cómo puedes tener la cara de decir que es un error? Pero te lo repito, NO, NO ES UN ERROR, Iliujin dice eso que está escrito en los subtítulos.

    Es verdad que indica lo de la renuncia del zar nicolás 2°, otra estupides sin sentido ya que su renuncia ni los zaristas ponían en duda luego falsificarlas ¿para que? no da razones y esas son las que valen.
    Lo de stalin lo había leído y es una falsificación de los 30' y producto de la intentona golpista de tukhachevsky, en el hilo "purgas en la URSS" post N°98 hay información, imagino que a eso refiere Iliujin.

    NSV Liit escribió:Por fin das un argumento razonable y a tener en cuenta, eso sí, después de que yo mismo haya planteado un asunto parecido. Pero en cualquier caso eso no elimina las dudas por completo (aunque es un argumento de peso en favor de la autenticidad, qué duda cabe).

    En post N° 35 ya mencioné esto.

    NSV Liit escribió:Pues esto yo no lo sabía, pero si me lo dices, pues me lo creo. Aunque no entiendo, si ni Zinoviev ni Kámenev le dieron crédito alguno, quiere decir, que pensaban que era una falsificación. Luego entonces quiere decir que ya desde el principio se tenían dudas de la autenticidad de los documentos. Vamos, que no se lo ha inventado Iliujin o Ziugánov.

    En vuestro post N°40 está el detalle de zinoviev-kamenev y las razones de proteger a stalin.

    PD: por ejemplo, un argumento mucho más razonable en favor de la autenticidad de las cartas es que Trotski las menciona en un texto de 1932.

    NSV Liit escribió: ¿reemplazado por quién? ¿por los otros dirigentes a los que Lenin también ponía a caldo en esas mismas cartas? No creo que Trotski, Bujarin, Kámenev o Zinoviev salgan mejor parados que Stalin, todo lo contrario.

    Al parecer las cartas no las leisteís, trotsky es criticado pero a su vez muy bien evaluado, Piatakov es criticado y bien evaluado, bukharin-zinoviev-kamenev son solo criticados, y de stalin pide expresamente su reemplazo, leédlas con detención y sacad vuestras propias conclusiones.

    NSV Liit escribió:Sí, ya lo veo, como en este post...Salud

    Sí, como en este mismo post.


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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mayo 30, 2011 1:42 pm

    Erazmo escribió:
    NSV Liit escribió: lo de "es un argumento de peso frente a lo presentado en este hilo" es tuyo, no de Hermida.

    Erazmo presentó lo argumentado por Hermida en el portal Aporrea.org por tanto el argumento es de el, incluso ni siquiera estoy de acuerdo con su exposición.

    No, Erazmo, eres tú quien ha escrito que la opinión de Hermida es un argumento de peso en contra de la posible falsedad del Testamento de Lenin. Y de hecho Hermida solo analiza el contenido del Testamento, no si es cierto o no, de ahí cabe suponer que Hermida lo considera cierto, pero en cualquier caso no está analizando esa cuestión. Por lo demás, yo personalmente estoy bastante de acuerdo con el análisis de Hermida (por eso el tema de si el Testamento es falso o no, no me preocupa mucho).


    Es verdad que indica lo de la renuncia del zar nicolás 2°, otra estupides sin sentido ya que su renuncia ni los zaristas ponían en duda luego falsificarlas ¿para que? no da razones y esas son las que valen.

    Ya, pero tú dices que solo se habla de los acontecimientos de los años 30-40, además de lo del testamento. Y eso no es cierto, veo que aceptas que has metido la pata (aunque no lo reconozcas directamente, para variar). Iliujin no da razones porque no está escribiendo un texto científico sino hablando en el parlamento y tiene su tiempo muy limitado (de hecho no le da tiempo a acabar, le cortan antes).


    Lo de stalin lo había leído y es una falsificación de los 30' y producto de la intentona golpista de tukhachevsky, en el hilo "purgas en la URSS" post N°98 hay información, imagino que a eso refiere Iliujin.

    Ya, ya conozco esa información ¿y? el hecho al que se refieren no es de los años 30.

    NSV Liit escribió:Por fin das un argumento razonable y a tener en cuenta, eso sí, después de que yo mismo haya planteado un asunto parecido. Pero en cualquier caso eso no elimina las dudas por completo (aunque es un argumento de peso en favor de la autenticidad, qué duda cabe).

    En post N° 35 ya mencioné esto.

    Como es habitual no haces más que manipular las cosas, ¿en qué parte del post 35 has mencionado el argumento de "Esas cartas son de 1922 y 1923, y falsificarlas no tiene sentido, las cartas se conocen desde hace 87 años con puntos y comas, sí las falsificaron el único que le favorecía hacerlo en ese momento era a trotsky, solo recordar que kamenev las leyó a un grupo de notables en mayo de 1924, nunca fueron publicadas como solicitó la krupskaia con stalin vivo."? Porque en el post 35 das otros argumentos completamente diferentes.

    NSV Liit escribió:Pues esto yo no lo sabía, pero si me lo dices, pues me lo creo. Aunque no entiendo, si ni Zinoviev ni Kámenev le dieron crédito alguno, quiere decir, que pensaban que era una falsificación. Luego entonces quiere decir que ya desde el principio se tenían dudas de la autenticidad de los documentos. Vamos, que no se lo ha inventado Iliujin o Ziugánov.

    En vuestro post N°40 está el detalle de zinoviev-kamenev y las razones de proteger a stalin.

    Discutir con alguien que confunde continuamente las cosas o se las inventa es difícil. ¿En qué parte de mi post Número 40 está el detalle de Zinoviev-Kámenev? porque no lo veo por ningún lado.

    PD: por ejemplo, un argumento mucho más razonable en favor de la autenticidad de las cartas es que Trotski las menciona en un texto de 1932.

    Esto no es el detalle Zinoviev-Kámenev ni demuetra porqué estos tenían que defender a Stalin de Trotski.


    Al parecer las cartas no las leisteís,

    Sí, sí me las he leído y varias veces, a lo mejor el que no se las ha leído eres tú, o no las has entendido, algo bastante posible teniendo en cuenta que te cuesta entender lo que lees, a las pruebas me remito (se te pierde información por el camino, por ejemplo).

    trotsky es criticado pero a su vez muy bien evaluado,

    ya, y es criticado por burócrata, que a la postre es una crítica mucho más grave que los malos modales de Stalin. Y también se menciona el "no bolchevismo" de Trotski.


    Piatakov es criticado y bien evaluado,

    Piátakov también es criticado por burócrata y además se duda de que pueda ocuparse de cualquier problema político serio.

    bukharin-zinoviev-kamenev son solo criticados

    De Bujarin (con "j", no con "kh", así lo escriben los ingleses), se duda de que sea marxista, esa es una crítica bastante seria. Y de Zinoviev y Kámenev se pasa muy por encima, pero el asunto por el que se los critica fue bastante grave.

    , y de stalin pide expresamente su reemplazo,

    Sí, pero Stalin es el único al que Lenin no critica por su ideología, sino únicamente por su brusquedad, y eso, teniendo en cuenta las circunstancias (el conflicto personal entre Krúpskaia y Stalin), es la crítica más débil de las que hace Lenin en su supuesto testamento. Lenin no está poniendo en duda las convicciones personales de Stalin, ni su "marxismo-leninismo", en el resto de los casos sí. Las críticas de Lenin contra los demás son mucho más duras, aunque no lo parezca, porque van dirigidas contra las convicciones o la formación política de esos hombres. Y por cierto, Stalin ofreció su puesto ante el partido, pero su dimisión no fue aceptada, precisamente porque la crítica de "ser brusco" se entendía menos grave que la de los demás. Pero por lo demás esta discusión es diferente a la veracidad o no del testamento.

    leédlas con detención y sacad vuestras propias conclusiones.

    Haz tú lo mismo, que falta te hace.


    Salud

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Lun Mayo 30, 2011 6:04 pm

    NSV Liit escribió:No, Erazmo, eres tú quien ha escrito que la opinión de Hermida es un argumento de peso en contra de la posible falsedad del Testamento de Lenin. Y de hecho Hermida solo analiza el contenido del Testamento, no si es cierto o no, de ahí cabe suponer que Hermida lo considera cierto, pero en cualquier caso no está analizando esa cuestión. Por lo demás, yo personalmente estoy bastante de acuerdo con el análisis de Hermida (por eso el tema de si el Testamento es falso o no, no me preocupa mucho).

    Vos lo escribís, erazmo expone que lo expuesto por Hermida es un argumento de peso respecto de quiénes consideran las cartas una falsificación, y el argumento de peso es muy simple, siendo Hermida un stalinista no iba a exponer un escrito público comentándolas sí estas fuesen falsas, y tomando en consideración que lo exhibido por sajarov tenía más de una década ya.

    NSV Liit escribió:Ya, pero tú dices que solo se habla de los acontecimientos de los años 30-40, además de lo del testamento. Y eso no es cierto, veo que aceptas que has metido la pata (aunque no lo reconozcas directamente, para variar). Iliujin no da razones porque no está escribiendo un texto científico sino hablando en el parlamento y tiene su tiempo muy limitado (de hecho no le da tiempo a acabar, le cortan antes).

    El post es por el testamento de Lenin, en el video de Iliujin me centré en lo que podía explicar del Testamento, lo del zar lo obvié porque no le encuentro sentido alguno, y sí en la Duma exponen con tiempo limitado entonces se equivocó y debió desarrollar un tema y como corolario señalar que como el caso expuesto hay muchos otros y publicitarlos como una denuncia de lo que presenta.

    NSV Liit escribió:Ya, ya conozco esa información ¿y? el hecho al que se refieren no es de los años 30.

    ¿Como sabeís que lo de stalin no es de los años 30'? sí Iliujin no explicita nada, la información que tengo la colgué en el hilo que os mencioné, ¿cuál información es la vuestra?

    NSV Liit escribió:Como es habitual no haces más que manipular las cosas, ¿en qué parte del post 35 has mencionado el argumento de "Esas cartas son de 1922 y 1923, y falsificarlas no tiene sentido, las cartas se conocen desde hace 87 años con puntos y comas, sí las falsificaron el único que le favorecía hacerlo en ese momento era a trotsky, solo recordar que kamenev las leyó a un grupo de notables en mayo de 1924, nunca fueron publicadas como solicitó la krupskaia con stalin vivo."? Porque en el post 35 das otros argumentos completamente diferentes.

    Nada de manipulaciones, eso es tan infantil como provocar; en post Nª35 señale que en el gobierno de stalin, ningún stalinista descocado les restó validés, luego los post se leen y analizan, "dejar mal a stalin-zinoviev-kamenev ¿a quién en ese momento beneficiaba?, ¡exacto! a trotsky, ese sencillo razonamiento habría hecho que la troika original examináse los documentos y de haber sido falsificados trotsky, la krupskaia, las secretarias habrían sido denunciados como conspiradores, elemental ¿no? y como nada de ello aconteció la actitud lógica es considerar las cartas como auténticas", fácil ¿no?

    NSV Liit escribió:Discutir con alguien que confunde continuamente las cosas o se las inventa es difícil. ¿En qué parte de mi post Número 40 está el detalle de Zinoviev-Kámenev? porque no lo veo por ningún lado.

    PD: por ejemplo, un argumento mucho más razonable en favor de la autenticidad de las cartas es que Trotski las menciona en un texto de 1932.
    Esto no es el detalle Zinoviev-Kámenev ni demuetra porqué estos tenían que defender a Stalin de Trotski.

    Sí el texto de trotsky de 1932 hubieseís leído tendriaís la explicación, y vos aludís al texto.

    Acá un link del mismo.
    http://www.movimientoalsocialismo.org/archivos/libros/testamento.htm

    NSV Liit escribió:Sí, sí me las he leído y varias veces, a lo mejor el que no se las ha leído eres tú, o no las has entendido, algo bastante posible teniendo en cuenta que te cuesta entender lo que lees, a las pruebas me remito (se te pierde información por el camino, por ejemplo).

    Las he leído y no dudo de su autenticidad, y no se me pierde información, puede que olvide algo o lo omita y puedo reconocer que así es, después de todo son post y no verdades incuestionables.

    NSV Liit escribió:ya, y es criticado por burócrata, que a la postre es una crítica mucho más grave que los malos modales de Stalin. Y también se menciona el "no bolchevismo" de Trotski.

    Lo de burócrata no se como lo deduce Hermida, lo asume sin pruebas por lo que es poco serio su argumento demostrativo, y lo peor es hacer juicios valóricos tan obnubilados para salvar a stalin de la crítica profesional y dialéctica de Lenin, una verguenza Hermida.

    NSV Liit escribió:Piátakov también es criticado por burócrata y además se duda de que pueda ocuparse de cualquier problema político serio.

    Piatakov era el más joven dirigente bolchevique, Lenin lo evalúa positivamente, mejor que a Bujarin (el otro dirigente jóven) que al ser calificado de escolástico pierde validez como dirigente importante a futuro.

    NSV Liit escribió:De Bujarin (con "j", no con "kh", así lo escriben los ingleses), se duda de que sea marxista, esa es una crítica bastante seria. Y de Zinoviev y Kámenev se pasa muy por encima, pero el asunto por el que se los critica fue bastante grave.

    Lenin aprecia a Bujarin pero efectivamente duda de su real capacidad porque es un escolástico más que un marxista; lo de zinoviev-kamenev fue grave en la previa de la revolución pero Lenin no guarda rencor porque Lenin es un profesional pero los califica negativamente.

    Luego estos tres están descartados por Lenin.

    NSV Liit escribió:Sí, pero Stalin es el único al que Lenin no critica por su ideología, sino únicamente por su brusquedad, y eso, teniendo en cuenta las circunstancias (el conflicto personal entre Krúpskaia y Stalin), es la crítica más débil de las que hace Lenin en su supuesto testamento. Lenin no está poniendo en duda las convicciones personales de Stalin, ni su "marxismo-leninismo", en el resto de los casos sí. Las críticas de Lenin contra los demás son mucho más duras, aunque no lo parezca, porque van dirigidas contra las convicciones o la formación política de esos hombres. Y por cierto, Stalin ofreció su puesto ante el partido, pero su dimisión no fue aceptada, precisamente porque la crítica de "ser brusco" se entendía menos grave que la de los demás. Pero por lo demás esta discusión es diferente a la veracidad o no del testamento.

    El argumento de Hermida es parcial y sesgado y ello porque es stalinista, Lenin se percató que para ejercer el poder se debe actuar con paciencia y una actitud para trabajar en equipo, stalin no sabe trabajar en equipo y trata mal a quiénes demuestran una capacidad intelectual que le haga sombra, por eso se redeó de...

    NSV Liit escribió:Haz tú lo mismo, que falta te hace.Salud

    Desde el mismo día que las leí, concluí que no haber hecho caso a Lenin, de manera póstuma, sello el destino de la revolución, esa fué la última oportunidad que tuvo la gesta bolchevique de haber logrado posteridad.

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mayo 30, 2011 9:58 pm

    Erazmo escribió:
    Vos lo escribís, erazmo expone que lo expuesto por Hermida es un argumento de peso respecto de quiénes consideran las cartas una falsificación, y el argumento de peso es muy simple, siendo Hermida un stalinista no iba a exponer un escrito público comentándolas sí estas fuesen falsas, y tomando en consideración que lo exhibido por sajarov tenía más de una década ya.

    Vaya manera de marear la perdiz una y otra vez,

    entonces ¿por qué escribiste antes que "Erazmo presentó lo argumentado por Hermida en el portal Aporrea.org por tanto el argumento es de el[de Hermida (nota de NSV Liit)], incluso ni siquiera estoy de acuerdo con su exposición."

    Ahora reconoces que "Erazmo expone que lo expuesto por Hermida es un argumento de peso (...)" , a ver si te aclaras macho. Es imposible discutir con alguien que solo manipula la información para tener razón siempre, aunque se le demuestre que ha metido la pata hasta el fondo, o que no se entera de nada.

    En definitiva: que no me lo he sacado yo de la manga o el propio Hermida (como insinuabas antes).

    Y por lo demás, tu dices que es un argumento de peso, yo te digo que eso no es argumento ni es nada. Y por cierto, que yo sepa también has dicho que no estás de acuerdo con la explicación de Hermida. Si vas a seguir escribiendo para no decir nada y solo marear la perdiz, pues me avisas, más que nada para que lo sepa y no pierda el tiempo contigo.



    El post es por el testamento de Lenin, en el video de Iliujin me centré en lo que podía explicar del Testamento, lo del zar lo obvié porque no le encuentro sentido alguno, y sí en la Duma exponen con tiempo limitado entonces se equivocó y debió desarrollar un tema y como corolario señalar que como el caso expuesto hay muchos otros y publicitarlos como una denuncia de lo que presenta.

    No se equivocó, no disponía de tiempo y por eso no se dedicó a hablar por ejemplo, de los detalles del Testamento de Lenin, sino que intentar dar una visión global de las cosas. Y deja de marear la perdiz de una vez ya, macho. Has dicho claramente esto:

    "(...)todo el tiempo se refirió a falsificaciones de los 30 y 40(...)"

    cosa que no es cierta y se te ha demostrado. Pero tú sigues erre que erre...

    En cualquier caso hay dos opciones, lo digo porque de tu comentario no queda muy claro:

    - que estés hablando de falsificaciones de sucesos acaecidos en los 30-40: pero se menciona el Testamento de Lenin, ciertos documentos relaccionados con la renuncia al trono del zar Nicolás II, o la pertenencia de Stalin a la Ojrana, sucesos todos ellos que no sucedieron en los 30-40.

    o

    - que estés hablando de falsificaciones realizadas en los años 30-40: pero el video habla de un grupo de falsificadores creado por Yeltsin en los años 90.

    Conclusión, no te enteras de nada y no haces más que marear la perdiz.



    Erazmo escribió:
    ¿Como sabeís que lo de stalin no es de los años 30'? sí Iliujin no explicita nada, la información que tengo la colgué en el hilo que os mencioné, ¿cuál información es la vuestra?

    Hombre más que nada porque la Ojrana no existía en los años 30, ni Stalin podía ser agente de la Ojrana entonces. Así que el hecho no se refiere de ninguna manera a los años 30, evidentemente. Si te refieries al momento en que hizo la falsificación entonces puede que sí, pero Iliujin aclara desde el principio que se trata de un grupo de falseadores creados en los año 90 por el gobierno de Yeltsin. Macho, vuélvete a ver el video porque no te has enterado de nada. Eso no quita, evidentemente que las primeras falsificaciones se realizaran en los años 30 y la de los noventa solo fuera un intento de aplicar esas falsificaciones sobre los documentos encontrados en los archivos soviéticos. Pero Ilyujin está hablando sobre todo de las falsificaciones realizadas en los años 90.


    NSV Liit escribió:Como es habitual no haces más que manipular las cosas, ¿en qué parte del post 35 has mencionado el argumento de "Esas cartas son de 1922 y 1923, y falsificarlas no tiene sentido, las cartas se conocen desde hace 87 años con puntos y comas, sí las falsificaron el único que le favorecía hacerlo en ese momento era a trotsky, solo recordar que kamenev las leyó a un grupo de notables en mayo de 1924, nunca fueron publicadas como solicitó la krupskaia con stalin vivo."? Porque en el post 35 das otros argumentos completamente diferentes.

    Nada de manipulaciones, eso es tan infantil como provocar; en post Nª35 señale que en el gobierno de stalin, ningún stalinista descocado les restó validés, luego los post se leen y analizan,"dejar mal a stalin-zinoviev-kamenev ¿a quién en ese momento beneficiaba?, ¡exacto! a trotsky, ese sencillo razonamiento habría hecho que la troika original examináse los documentos y de haber sido falsificados trotsky, la krupskaia, las secretarias habrían sido denunciados como conspiradores, elemental ¿no? y como nada de ello aconteció la actitud lógica es considerar las cartas como auténticas", fácil ¿no?

    En el post 35 no has dicho eso. Has mencionado a Krúpskaia y a las secretarias (además de a Hermida). Así que no nos tomes por tontos ni manipules los datos, como haces continuamente y empiezo a cansarme de tu actitud tan poco honrada.


    NSV Liit escribió:Discutir con alguien que confunde continuamente las cosas o se las inventa es difícil. ¿En qué parte de mi post Número 40 está el detalle de Zinoviev-Kámenev? porque no lo veo por ningún lado.

    PD: por ejemplo, un argumento mucho más razonable en favor de la autenticidad de las cartas es que Trotski las menciona en un texto de 1932.
    Esto no es el detalle Zinoviev-Kámenev ni demuetra porqué estos tenían que defender a Stalin de Trotski.

    Sí el texto de trotsky de 1932 hubieseís leído tendriaís la explicación, y vos aludís al texto.

    No te pases de listo. Yo no he leído el texto de Trotski, ni he dicho en ningún momento que lo haya leído, simplemente he mencionado que Trotski tiene un texto sobre la cuestión, cosa que es verdad, y no me he metido en profundidad con él porque no lo he leído. ¿vas a dejar de manipular de una vez?

    Pero tú has dicho esto:
    "En vuestro post N°40 está el detalle de zinoviev-kamenev y las razones de proteger a stalin. "

    Y ahí no está nada sobre eso. Ahora, si lo que pretendías decir es que en el texto de Trotski se explica eso, pues haberte expresado bien. No solo no entiendes lo que lees o lo que ves, sino que encima ni siquiera te expresas como es debido.


    NSV Liit escribió:ya, y es criticado por burócrata, que a la postre es una crítica mucho más grave que los malos modales de Stalin. Y también se menciona el "no bolchevismo" de Trotski.

    Lo de burócrata no se como lo deduce Hermida, lo asume sin pruebas por lo que es poco serio su argumento demostrativo, y lo peor es hacer juicios valóricos tan obnubilados para salvar a stalin de la crítica profesional y dialéctica de Lenin, una verguenza Hermida.

    Pues otra metedura de pata de las tuyas. Yo no me estoy basando en lo que ha dicho Hermida, sino que me baso en mi interpretación de las cartas de Lenin. ¿En qué parte he dicho que eso lo dice Hermida? Esto lo estoy diciendo yo, otra cosa es que coincida con Hermida. Y sí te puedo explicar porqué yo sí pienso que se le acusa de burócrata:

    pero está demasiado ensoberbecido y demasiado atraído por el aspecto puramente administrativo de los asuntos.

    (del Testamento de Lenin). Más claro agua.

    Piatakov era el más joven dirigente bolchevique, Lenin lo evalúa positivamente, mejor que a Bujarin (el otro dirigente jóven) que al ser calificado de escolástico pierde validez como dirigente importante a futuro.

    Sí, mira, en eso estoy de acuerdo. Solo que no olvidemos que de Piátakov Lenin dice de él "a quien atraen demasiado la administración y el aspecto administrativo de los asuntos para que se pueda confiar en él en un problema político serio". Me parece que es un crítica bastante dura, no en cuanto a palabras, pero si en cuanto al contenido.



    NSV Liit escribió:Sí, pero Stalin es el único al que Lenin no critica por su ideología, sino únicamente por su brusquedad, y eso, teniendo en cuenta las circunstancias (el conflicto personal entre Krúpskaia y Stalin), es la crítica más débil de las que hace Lenin en su supuesto testamento. Lenin no está poniendo en duda las convicciones personales de Stalin, ni su "marxismo-leninismo", en el resto de los casos sí. Las críticas de Lenin contra los demás son mucho más duras, aunque no lo parezca, porque van dirigidas contra las convicciones o la formación política de esos hombres. Y por cierto, Stalin ofreció su puesto ante el partido, pero su dimisión no fue aceptada, precisamente porque la crítica de "ser brusco" se entendía menos grave que la de los demás. Pero por lo demás esta discusión es diferente a la veracidad o no del testamento.

    El argumento de Hermida es parcial y sesgado y ello porque es stalinista, Lenin se percató que para ejercer el poder se debe actuar con paciencia y una actitud para trabajar en equipo, stalin no sabe trabajar en equipo y trata mal a quiénes demuestran una capacidad intelectual que le haga sombra, por eso se redeó de...

    Te repito que no estoy hablando por Hermida, sino por mí (otra cosa es que coincida con él en este asunto). Pero no veo que refutes de ninguna manera lo que acabo de escribir. Te guste o no, la crítica que hace Lenin de Stalin (en el supuesto de que sea no sean documentos falsos) es muy dura en palabras, pero no tanto en contenido (no se duda del marxismo de Stalin, en los otros casos sí, ¿te parece algo sin importancia?).


    Desde el mismo día que las leí, concluí que no haber hecho caso a Lenin, de manera póstuma, sello el destino de la revolución, esa fué la última oportunidad que tuvo la gesta bolchevique de haber logrado posteridad.

    Eso es una reflexión perteneciente a la ciencia-ficción. Porque el que se hubiera apartado a Stalin no significa que luego este no hubiera podido recuperar el poder, o quién sabe, ¿quién nos asegura que el que los sustituyera hubiera llevado las cosas por buen camino? Eso no hay manera de demostrarlo. ¿y quién debería ser secretario del partido? ¿Bujarin o Trotski, de los que Lenin pone en duda su propia ideología)?.

    Salud

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Erazmo el Mar Mayo 31, 2011 12:32 am

    NSV Liit escribió:Vaya manera de marear la perdiz una y otra vez, entonces ¿por qué escribiste antes que "Erazmo presentó lo argumentado por Hermida en el portal Aporrea.org por tanto el argumento es de el[de Hermida (nota de NSV Liit)], incluso ni siquiera estoy de acuerdo con su exposición."

    Nada de marear la perdíz, erazmo colgó los argumentos de Hermida, ¿es tan difícil de entender?

    NSV Liit escribió:Ahora reconoces que "Erazmo expone que lo expuesto por Hermida es un argumento de peso (...)" , a ver si te aclaras macho. Es imposible discutir con alguien que solo manipula la información para tener razón siempre, aunque se le demuestre que ha metido la pata hasta el fondo, o que no se entera de nada.
    En definitiva: que no me lo he sacado yo de la manga o el propio Hermida (como insinuabas antes).
    Y por lo demás, tu dices que es un argumento de peso, yo te digo que eso no es argumento ni es nada. Y por cierto, que yo sepa también has dicho que no estás de acuerdo con la explicación de Hermida. Si vas a seguir escribiendo para no decir nada y solo marear la perdiz, pues me avisas, más que nada para que lo sepa y no pierda el tiempo contigo.

    Que manipulaciones ni nada, son post de debates virtuales, manipular es escribir un libro con falsedades como conquest, eso es manipular.

    Lo del argumento de peso, es sencillo, Hermida es un stalinista público y este hilo fue colgado por un stalinista virtual, luego "algo de peso tendrá Hermida" ¿o no?

    NSV Liit escribió:No se equivocó, no disponía de tiempo y por eso no se dedicó a hablar por ejemplo, de los detalles del Testamento de Lenin, sino que intentar dar una visión global de las cosas. Y deja de marear la perdiz de una vez ya, macho. Has dicho claramente esto:
    "(...)todo el tiempo se refirió a falsificaciones de los 30 y 40(...)"

    ILiujin sabía de la limitación de tiempo, en ese escenario es mejor presentar un caso documentado con pruebas y datos, y en el término de la exposición señalar que hay más casos como ese.

    Eso según yo, y creo que es lo lógico por lo demás.

    En efecto, lo de los 30' y 40' me quedó más fijado y lo del zar no lo consideré.

    NSV Liit escribió:cosa que no es cierta y se te ha demostrado. Pero tú sigues erre que erre...
    En cualquier caso hay dos opciones, lo digo porque de tu comentario no queda muy claro:
    - que estés hablando de falsificaciones de sucesos acaecidos en los 30-40: pero se menciona el Testamento de Lenin, ciertos documentos relaccionados con la renuncia al trono del zar Nicolás II, o la pertenencia de Stalin a la Ojrana, sucesos todos ellos que no sucedieron en los 30-40.
    o
    - que estés hablando de falsificaciones realizadas en los años 30-40: pero el video habla de un grupo de falsificadores creado por Yeltsin en los años 90.
    Conclusión, no te enteras de nada y no haces más que marear la perdiz.

    Lo del zar es efectivo, y eso hasta ahí, nada de erre con erre, que es eso.

    Creo que confundís las cosas;

    1) Es claro que falsificar la renuncia del zar es lo más estrambótico, se me ocurren ideas pero prefiero guardarlas, sobretodo porque los zaristas reconocen los documentos, quizá yeltsin estaba más ebrio que de costumbre.
    2)El testamento de Lenin es también complicado de probar, porque la krupskaia y las secretarias vivieron varios años trás la muerte de Lenin, en la URSS y nunca fueron confrontadas, además no creo yeltsin lo falsificara para perjudicar a stalin, tendría que haber estado más ebrio que con lo del zar.
    3)Lo de stalin ya existía, porque tukhachevsky hizo falsificar documentos para fundamentar el golpe de estado, claro que la ojrana no existía pero los documentos estaban mejor conservados en los 30' (tenían solo 20 años), que en los 90' y eso sin saber que las falsificaciones de tukhachevsky aún existían.

    Pero Ilujin es poco claro, y así da más la impresión de lanzar infundios al no aportar pruebas de ninguna clase.

    Es claro que desde el punto de vista psicológico el punto 2) colisiona con el 3), luego sin explicitar nada son solo conjeturas y muy conspiranoicas para darles seriedad.

    NSV Liit escribió:Hombre más que nada porque la Ojrana no existía en los años 30, ni Stalin podía ser agente de la Ojrana entonces. Así que el hecho no se refiere de ninguna manera a los años 30, evidentemente. Si te refieries al momento en que hizo la falsificación entonces puede que sí, pero Iliujin aclara desde el principio que se trata de un grupo de falseadores creados en los año 90 por el gobierno de Yeltsin. Macho, vuélvete a ver el video porque no te has enterado de nada. Eso no quita, evidentemente que las primeras falsificaciones se realizaran en los años 30 y la de los noventa solo fuera un intento de aplicar esas falsificaciones sobre los documentos encontrados en los archivos soviéticos. Pero Ilyujin está hablando sobre todo de las falsificaciones realizadas en los años 90.

    Es obvio que el grupo de falsificadores tendría que actuar con cierta lógica, respecto exclusivamente del caso de stalin quizá los falsificadores pretendían reconstruir falsificaciones de los 30' que hacían mención a documentos originales de la ojrana pero extraviados, eso suena coherente pero reitero sin tener los razonamientos de los legisladores del pcfr es complicado entender caso a caso.

    NSV Liit escribió:Como es habitual no haces más que manipular las cosas, ¿en qué parte del post 35 has mencionado el argumento de "Esas cartas son de 1922 y 1923, y falsificarlas no tiene sentido, las cartas se conocen desde hace 87 años con puntos y comas, sí las falsificaron el único que le favorecía hacerlo en ese momento era a trotsky, solo recordar que kamenev las leyó a un grupo de notables en mayo de 1924, nunca fueron publicadas como solicitó la krupskaia con stalin vivo."? Porque en el post 35 das otros argumentos completamente diferentes.

    Sí analizaseís lo que se escribe lo entenderías, "los stalinistas descocados que pululaban en los 30', con tal de apretarle más el cuello a trotsky habrían arremetido contra las cartas" y el resto ya está dicho, leed y analizad, es lo mínimo.

    NSV Liit escribió:En el post 35 no has dicho eso. Has mencionado a Krúpskaia y a las secretarias (además de a Hermida). Así que no nos tomes por tontos ni manipules los datos, como haces continuamente y empiezo a cansarme de tu actitud tan poco honrada.

    Nadie manipula nada, es el despecho el que os cansa y que no me sulfuro por vuestra provocación constante, aún cuando es espectral leeros el enojo inaudito que teneís.

    NSV Liit escribió:Discutir con alguien que confunde continuamente las cosas o se las inventa es difícil. ¿En qué parte de mi post Número 40 está el detalle de Zinoviev-Kámenev? porque no lo veo por ningún lado.

    PD: por ejemplo, un argumento mucho más razonable en favor de la autenticidad de las cartas es que Trotski las menciona en un texto de 1932.
    Esto no es el detalle Zinoviev-Kámenev ni demuetra porqué estos tenían que defender a Stalin de Trotski.

    Sí mencionaís un texto, lo obvio es deducir que lo leisteís, allí hay una explicación de la defensa de zinoviev-kamenev por stalin.

    Luego lo señalado por erazmo es simple lógica.

    NSV Liit escribió:No te pases de listo. Yo no he leído el texto de Trotski, ni he dicho en ningún momento que lo haya leído, simplemente he mencionado que Trotski tiene un texto sobre la cuestión, cosa que es verdad, y no me he metido en profundidad con él porque no lo he leído. ¿vas a dejar de manipular de una vez?
    Pero tú has dicho esto:
    "En vuestro post N°40 está el detalle de zinoviev-kamenev y las razones de proteger a stalin. "
    Y ahí no está nada sobre eso. Ahora, si lo que pretendías decir es que en el texto de Trotski se explica eso, pues haberte expresado bien. No solo no entiendes lo que lees o lo que ves, sino que encima ni siquiera te expresas como es debido.

    Sí no leisteís el texto de trotsky debisteís señalarlo en el post Nª40.

    Lo usual es leer algo que se cuelga, aún cuando hay excepciones, como en este caso.

    NSV Liit escribió:ya, y es criticado por burócrata, que a la postre es una crítica mucho más grave que los malos modales de Stalin. Y también se menciona el "no bolchevismo" de Trotski.

    Lo de burócrata Hermida lo deduce sin explicitarlo por tanto puedo afirmar que se lo inventa para justificar el escrito.

    Lo de No Bolchevismo lo usa como pretérito, también señala que tiene las mejores cualidades, pero lo fundamental de las cartas es el reemplazo de stalin y de que zinoviev-kamenev no son aptos, sin usar esas palabras pero así lo expresa.

    NSV Liit escribió:Pues otra metedura de pata de las tuyas. Yo no me estoy basando en lo que ha dicho Hermida, sino que me baso en mi interpretación de las cartas de Lenin. ¿En qué parte he dicho que eso lo dice Hermida? Esto lo estoy diciendo yo, otra cosa es que coincida con Hermida. Y sí te puedo explicar porqué yo sí pienso que se le acusa de burócrata:

    pero está demasiado ensoberbecido y demasiado atraído por el aspecto puramente administrativo de los asuntos.

    Hermida lo escribe así, sí vos coincidís con el deberiaís indicar en que escrito, que no sean las cartas, Lenin asume administrativo como burócrata.

    NSV Liit escribió:Sí, mira, en eso estoy de acuerdo. Solo que no olvidemos que de Piátakov Lenin dice de él "a quien atraen demasiado la administración y el aspecto administrativo de los asuntos para que se pueda confiar en él en un problema político serio". Me parece que es un crítica bastante dura, no en cuanto a palabras, pero si en cuanto al contenido.

    Es una crítica profesional no dura ni en palabras ni contenido, pero siendo jóven puede mejorar, no lo escribe Lenin pero sí menciona juventud.

    NSV Liit escribió:Sí, pero Stalin es el único al que Lenin no critica por su ideología, sino únicamente por su brusquedad, y eso, teniendo en cuenta las circunstancias (el conflicto personal entre Krúpskaia y Stalin), es la crítica más débil de las que hace Lenin en su supuesto testamento. Lenin no está poniendo en duda las convicciones personales de Stalin, ni su "marxismo-leninismo", en el resto de los casos sí. Las críticas de Lenin contra los demás son mucho más duras, aunque no lo parezca, porque van dirigidas contra las convicciones o la formación política de esos hombres. Y por cierto, Stalin ofreció su puesto ante el partido, pero su dimisión no fue aceptada, precisamente porque la crítica de "ser brusco" se entendía menos grave que la de los demás. Pero por lo demás esta discusión es diferente a la veracidad o no del testamento.

    A zinoviev-kamenev tampoco los critica por su ideología.

    A Stalin lo critica en el punto donde un dirigente de la revolución debe ser más probo-consecuente en las relaciones interpersonales, un individuo que no acepta críticas y que desprecia a los que no piensan milimétricamente como el es obvio que no puede ser dirigente importante en una revolución como la bolchevique.

    Y el accionar de stalin posterior probó que Lenin estuvo muy certéro en su crítica, un dirigente revolucionario debe cuidar las cosas pequeñas e intangibles porque las grandes se cuidan solas, y el gobierno de stalin cristalizó todas las dudas de Lenin.

    La dimisión presentada por stalin, fue zinoviev quién solicitó no fuése aceptada, este zinoviev creía que podía manejar al pequeño georgiano con la cara acribillada de marcas de acné y viruela, y se equivocó y con la vida pagó.

    NSV Liit escribió:Te repito que no estoy hablando por Hermida, sino por mí (otra cosa es que coincida con él en este asunto). Pero no veo que refutes de ninguna manera lo que acabo de escribir. Te guste o no, la crítica que hace Lenin de Stalin (en el supuesto de que sea no sean documentos falsos) es muy dura en palabras, pero no tanto en contenido (no se duda del marxismo de Stalin, en los otros casos sí, ¿te parece algo sin importancia?).

    La crítica de Lenin apunta a reemplazar a Stalin y eso es categórico.

    NSV Liit escribió:Eso es una reflexión perteneciente a la ciencia-ficción. Porque el que se hubiera apartado a Stalin no significa que luego este no hubiera podido recuperar el poder, o quién sabe, ¿quién nos asegura que el que los sustituyera hubiera llevado las cosas por buen camino? Eso no hay manera de demostrarlo. ¿y quién debería ser secretario del partido? ¿Bujarin o Trotski, de los que Lenin pone en duda su propia ideología)?.
    Salud

    Es verdad es una reflexión personal, sí Stalin hubiese sido reemplazado es ficción pensar que habría ocurrido.

    Y aún cuando Lenin no lo escribió, es razonable que pensaba en trotsky para ocupar un cargo gubernativo importante, pero no para concentrar el poder que ya tenía stalin.

    Porque creo la crítica central de Lenin es respecto de hacer concentrar el poder en un individuo en lugar de una dirección colectiva, y allí ya hay un primer indicio del futuro descalabro de la revolución.


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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Mar Mayo 31, 2011 4:21 am

    Erazmo escribió:

    Nada de marear la perdíz, erazmo colgó los argumentos de Hermida, ¿es tan difícil de entender?

    Pues tan fácil de entender no será cuando el primero que no te enteras eres tú....Este es un ejemplo típico de cómo mareas la perdiz ...

    Hermida no habla de si los documentos son falsos o no, simplemente los menciona, incluyendo su contenido, y eso te da pie a pensar que conoce las críticas sobre su veracidad y no las acepta. Pero no es Hermida el que da argumentos en favor de la autenticidad de esos textos, porque de eso no habla, ni siquiera se plantea la cuestión (o porque no está de acuerdo, o porque no conoce esas dudas que existen). Eres tú el que usas el argumento de que como Hermida los menciona entonces considera que no son falsos. Y te basas en eso, en que Hermida no menciona las dudas sobre su autenticidad, para intentar mostrar que son documentos verdaderos. Eres tú el que estás argumentando sobre la falsedad o no de los documentos, no Hermida.



    Lo del argumento de peso, es sencillo, Hermida es un stalinista público y este hilo fue colgado por un stalinista virtual, luego "algo de peso tendrá Hermida" ¿o no?

    También Sájarov es un historiador de peso, uno de los expertos en Historia de la URSS y él en cambio considera que los documentos han sido falsificados. Y te repito, Hermida no menciona la cuestión.


    ILiujin sabía de la limitación de tiempo, en ese escenario es mejor presentar un caso documentado con pruebas y datos, y en el término de la exposición señalar que hay más casos como ese.

    Pues no, porque lo que quería era dar una visión general del asunto para que el parlamento se diera cuenta del problema y decidiera crear una comisión parlamentaria para investigar a fondo la cuestión. Se trataba de hacer ver la gran cantidad de documentos falsificados.


    Lo del zar es efectivo, y eso hasta ahí, nada de erre con erre, que es eso.

    no se trata de eso, se trata de que tú has dicho que Iliujin habla solo de las falsificaciones de los años 30 y 40 y eso no es cierto, te pongas como te pongas. Así que sigues manipulando y mareando la perdiz, que cada vez de quedas más en evidencia.


    Creo que confundís las cosas;

    Aquí el único que está confundiendo todo eres tú, que no te enteras de nada, ni siquiera eres capaz de entender unos subtítulos incrustados en un video...


    1) Es claro que falsificar la renuncia del zar es lo más estrambótico, se me ocurren ideas pero prefiero guardarlas, sobretodo porque los zaristas reconocen los documentos, quizá yeltsin estaba más ebrio que de costumbre.

    Será todo lo estrambótico que tú quieras pero aquí de lo que se trata es de que tú has dicho que el video solo menciona falsificaciones de los años 30 y 40 y eso es mentira. PUNTO. Iliujin podrá tener razón o no tenerla, pero sí menciona falsificaciones de otros años.

    Por cierto, si te hubieras tomado la molestia de entender el video, antes de ponerte a criticarlo sin ton ni son, habrías visto que yo he escrito mal sobre el asunto, porque Iliujin no habla exactamente de la renuncia del zar, sino de documentos relaccionados con la renuncia del zar (no dice que sea justamente la renuncia la que está falsificada).

    Nada, sigue haciendo el ridículo, que te estás luciendo pero bien...


    2)El testamento de Lenin es también complicado de probar, porque la krupskaia y las secretarias vivieron varios años trás la muerte de Lenin, en la URSS y nunca fueron confrontadas, además no creo yeltsin lo falsificara para perjudicar a stalin, tendría que haber estado más ebrio que con lo del zar.

    Claro que es complicado de probar, eso no lo niega nadie. Por cierto, Krúpskaia se debió de olvidar comentarle a su familia que el testamento de Lenin era verdadero, porque la sobrina de Lenin lo consideraba falso. Y por cierto no se trata de que Yeltsin lo falsificara, quien lo hizo fue la comisión creada por él, y probablemente el borracho no seguía el trabajo en todo detalle. De lo que se trata es que con estas falsificaciones lo que se prentendía era crear pruebas de que los bulos y mentiras que existían desde antes, eran reales. Se trataba de crear pruebas que pudieran demostrar que todos los chismes y la propaganda anticomunista era verdad. No hacía falta inventar bulos nuevos, sino simplemente crear documentos sobre los bulos ya conocidos. Esta es una suposición mía, claro. Pero lo digo porque no se trata de perjudicar a Stalin, sino de perjudicar al movimiento comunista y de dar una imagen brutal de la URSS.


    3)Lo de stalin ya existía, porque tukhachevsky hizo falsificar documentos para fundamentar el golpe de estado, claro que la ojrana no existía pero los documentos estaban mejor conservados en los 30' (tenían solo 20 años), que en los 90' y eso sin saber que las falsificaciones de tukhachevsky aún existían.

    Sí, pero eso no quita para que en los noventa se falsificaran documentos para demostrar la relacción de Stalin con la Ojrana (o para darle peso a las falsificaciones de Tujachevski, por ejemplo).


    Pero Ilujin es poco claro, y así da más la impresión de lanzar infundios al no aportar pruebas de ninguna clase.

    Sí aporta pruebas, hay varias bolsas de documentos y objetos (sellos falsificados, etc), que muestra con intención de entregarla al Parlamento para que este los estudie. El problema es que no te das cuenta de que Iliujin habla en la Duma y para los parlamentarios, no está escribiendo una tesis científica que demuestre eso, ni participa en un documental de historia, ni se trata de un libro sobre la cuestión. Es un discurso de unos pocos minutos para que el Parlamento organice una comisión que estudie el asunto y emita un comunicado oficial sobre la cuestión. Punto. Ni más ni menos.


    NSV Liit escribió:En el post 35 no has dicho eso. Has mencionado a Krúpskaia y a las secretarias (además de a Hermida). Así que no nos tomes por tontos ni manipules los datos, como haces continuamente y empiezo a cansarme de tu actitud tan poco honrada.

    Nadie manipula nada, es el despecho el que os cansa y que no me sulfuro por vuestra provocación constante, aún cuando es espectral leeros el enojo inaudito que teneís.

    Solo que en el post 35 no has dicho eso, esa es la cuestión. Y no es la primera vez que pasa esto, es que es continuo. Por cierto, no estoy enojado, pero cada vez que hagas este tipo de cosas te las voy a echar a la cara, te guste o no. Para que quede claro.


    Sí mencionaís un texto, lo obvio es deducir que lo leisteís, allí hay una explicación de la defensa de zinoviev-kamenev por stalin.

    Supones demasiadas cosas. Mencionar un texto de pasada no significa que uno se lo haya leído. Otra cosa es que me pusiera a analizarlo, a valorarlo o a criticar a Trotski por ese texto. Entonces evidentemente sí. ¿Pero solo por mencionarlo?

    Y por lo demás no tengo la culpa de que no sepas expresarte. Si hubieras escrito que en el texto de Trotski se explica, habría estado todo claro y no te habría criticado por eso, al menos hasta leer el texto de Trotski.

    Sí no leisteís el texto de trotsky debisteís señalarlo en el post Nª40.

    No, he mencionado un texto de pasada. Si te haces unas pajas mentales alucinantes es tu problema. Por cierto, en mi comentario del post Número 40 ¿hay algún dato incorrecto por culpa de no haber leído el texto? evidentemente no, porque solo escribo de su existencia y que menciona el asunto del testamento (cosa que comprobé).


    Lo usual es leer algo que se cuelga, aún cuando hay excepciones, como en este caso.

    Pero es que yo no he colgado nada, listillo. He comentado por encima que hay un texto de Trotski sobre un tema determinado. Si tú te inventas las cosas y das por supuestas cosas que no deberías es tu problema.

    Lo de burócrata Hermida lo deduce sin explicitarlo por tanto puedo afirmar que se lo inventa para justificar el escrito.

    Y dale, te he dicho que no me he basado en Hermida (aunque coincidamos) sino que lo que he explicado es de mi cosecha. Y lo de burócrata no me lo he inventado, está bien clarito en el texto, ya he dejado el fragmento donde está. Así que no lo voy a repetir, entre otras cosas porque lo mencionas tú más abajo.

    Lo de No Bolchevismo lo usa como pretérito,

    Mentira. No está hablando solo del pretérito. Escribe esto:
    (...) Recordaré sólo que el episodio de Zinoviev y Kamenev en Octubre no es, naturalmente, una casualidad, y que de esto se les puede culpar personalmente tan poco como a Trotsky de su no bolchevismo.

    De hecho está hablando en presente...

    [quote="Erazmo"]

    Hermida lo escribe así, sí vos coincidís con el deberiaís indicar en que escrito, que no sean las cartas, Lenin asume administrativo como burócrata. [/quota]

    A mí me da igual que Hermida lo escriba así, en ningún momento he dicho que esté citando a Hermida o comentando sus ideas.


    A zinoviev-kamenev tampoco los critica por su ideología.

    Es cierto que directamente no, pero el "desliz" de Zinoviev y Kámenev sí puede entenderse que tiene un trasfondo ideológico. Pero la rudeza o no de Stalin, como que no.

    A Stalin lo critica en el punto donde un dirigente de la revolución debe ser más probo-consecuente en las relaciones interpersonales, un individuo que no acepta críticas y que desprecia a los que no piensan milimétricamente como el es obvio que no puede ser dirigente importante en una revolución como la bolchevique.

    Lenin no dice eso de Stalin, te lo estás inventando (para variar). Dice esto:

    Stalin es demasiado brusco, y este defecto, plenamente tolerable en nuestro medio y en las relaciones entre nosotros, los comunistas, se hace intolerable en el cargo de Secretario General. Por eso propongo a los camaradas que piensen la forma de pasar a Stalin a otro puesto y de nombrar para este cargo a otro hombre que se diferencie del camarada Stalin en todos los demás aspectos sólo por una ventaja, a saber: que sea más tolerante, más leal, más correcto y más atento con los camaradas, menos caprichoso, etc.

    No es lo mismo.


    La crítica de Lenin apunta a reemplazar a Stalin y eso es categórico.

    Sí, eso es cierto, pero yo no lo he puesto en duda en ningún momento. También es cierto que fue el partido el que rechazó el reemplazo de Stalin.

    Salud.

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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por NSV Liit el Mar Mayo 31, 2011 4:31 am

    Se me ha olvidado lo de Trotski y la burocracia. Aquí está:

    Lenin?? escribió:
    pero está demasiado ensoberbecido y demasiado atraído por el aspecto puramente administrativo de los asuntos.

    esto es ser un burócrata...


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    Re: Falsificación del Testamento de Lenin

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:33 am


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