Decrecimiento. ¿Si o no?

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Dom Nov 07, 2010 9:52 am

    La cuantía del Salario Mínimo Interprofesional (SMI) en España está cercana a lo que se considera el umbral de la pobreza. Nada menos que el 1,7% del total de trabajadores cobra como estipendio por su trabajo los 600 euros mensuales estipulados en España por ley como SMI. Pero la cuantía de éste es más que el mínimo que deben cobrar los trabajadores que no se encuentran al amparo de un Convenio Colectivo de Trabajo. El SMI constituye, además, una referencia insoslayable cuando de supervivencia se trata: es un parámetro legal incuestionable a la hora de resolver por la vía judicial pleitos de embargo de la nómina por endeudamiento y falta de pago -lo que quiere decir que bajo ningún concepto se puede privar a una persona de esta cantidad mensual de dinero-, y marca el ritmo de crecimiento de algunas políticas presupuestarias de Gobierno, como los subsidios por desempleo.

    El actual salario mínimo supone una cantidad con la que apenas se alcanza a pagar el alquiler de una habitación en Madrid. El trabajador que perciba el salario mínimo podrá alimentarse en los comedores sociales de la Iglesia Católica, pero para acudir al trabajo no podrá pagarse el caro transporte público madrileño.

    La Encuesta de Presupuestos Familiares, cuyos últimos datos corresponden a 2005, sitúa en 551,29 euros mensuales el gasto medio por persona en España, tomando como parámetro los sectores básicos de consumo: vivienda, alimentación, calzado, comunicaciones, transporte, etc. De estos datos se desprende que el SMI apenas alcanza para llegar a fin de mes.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Dom Nov 07, 2010 11:54 pm

    Me gustaria poder tomarme mas tiempo para contestar, pero no puedo en este momento, por eso, por el momento, solo voy a responder a lo que me parece en lo que estas cometiendo un error y perdiendo tu tiempo en buscar esas notas, sin contar con la de Wikipedia, lo demas no viene al caso porque lo basas en que yo regrese a un punto que segun yo ya habia quedado aclarado, yo sostenia que habia sobreconsumo en el primer mundo, tu sostenias que no, y yo tome y sigo tomando por valida la aclaracion que tu me hiciste, de tal suerte que nunca aludi a ningun sobreconsumo de nuevo, solo aclare algo sobre lo que mencionaste de taibo y segun yo lo que dije fue esto:

    hay recordar que eso esta basado en la percepcion de que existe un sobreconsumo en muchos paises, y el reducir el salario no afectaria, si el consumo ha reducido, pero si el consumo no es el que parece, entonces se entiende que esta premisa no tenga sentido, mas no es esta una base inamovible del decrecimiento, y siempre puede ser reformulada de mejor manera.

    Con eso creí dejar en claro que aunque el decrecimiento basaba su reducción del salario en eso, no quiere decir que eso sea cierto, que la premisa de la que hablábamos pierde sentido si no existe tal sobre consumo, y creí que ahora la conversación estaba enfocada hacia la sobreproduccion, pero parece que no fue así, lo demás tratare de contestártelo después.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Lun Nov 08, 2010 7:10 am

    Debo decir que mencionas cosas muy interesantes y en las que me gustaria que me ilustraras, para bien de ampliar mis criterios con respecto a esos temas

    dices que en ningun pais la reduccion del horario laboral ha significado un decrecimiento en la produccion, pero lo que ocurre es que, entre otras cosas, el desarrollo de mejores formas de produccion, ha traido como consecuencia que los obreros se vuelvan menos necesarios para mantener el nivel de produccion, ademas, por lo menos en mi pais, los empleos temporales, no tienen respeto por la horario laboral establecido, pero principalmente a que el decrecimiento, no colocaria la jornada laboral, en 8 o 7 horas, si no en 4 o 5, entre otras cosas, aunque estoy abierto a escuchar otras explicaciones, si lo que te refieres es que cuando se ha buscado reducir la jornada laboral, no se ha hecho en pos del decrecimiento, estas en lo correcto, pero es que el decrecimiento no tiene mucho tiempo, principalmente porque antes no era necesario decrecer, pero desde siempre los obreros han sido explotados, y ellos son quienes han buscado principalmente la reduccion de la jornada laboral, que el decrecimiento abarque consigo reducir el horario laboral, es otra cosa. era eso a lo que te referias?

    dices que es una comparacion absurda el comparar la reduccion de la burocracia en cuba, con el cierre de empresas privadas en un pais capitalista, y ciertamente lo es, pero yo nunca hable de empresas privadas, ni de un pais capitalista, y de hecho en la encuesta de arriba yo vote porque solo era posible dentro del socialismo, porque la naturaleza intrinseca del capitalismo, no permitiria, por ejemplo, cerrar empresas privadas, y partiendo de ahi, pues creo que se entiende mejor mi postura, en un pais socialista se puede aplicar el decrecimiento (claro ahora hablando desde un decrecimiento desde arriba, basandome en que la oferta regula la demanda), y por eso es por que propugno(aunque debo aceptar que cuando comenze el tema no era asi), porque siendo realistas, a los empresarios, no les importara decrecer ellos segurian sobreproduciendo a placer y sin freno alguno, primero socialismo, luego decrecimiento.

    luego basandome en lo que he expuesto anteriormente, la critica sobre la cierra de fabricas pierde su peso, o eso supongo.

    revisando la informacion de la imagen me encontre con que esta basada en un estudio http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2007.xls ahi te dejo el link, y me parece que en la primera pagina pone de donde se obtuvieron los datos que se presentan, mas que una investigacion, fue una recopilacion de datos, cuyas fuentes se muestran al principio, esto lo digo porque aun si todas las fuentes de esa recopilacion de datos que dieron lugar a ese grafico que se coloco en el articulo son falsas, creeme que el ultimo culpable es el que creo el articulo, dudo que esa imagen la hiciera el, al igual que esos datos, normalmente, solo se toma la imagen de wikicommons, confiando en que la informacion que presenta es verdadera.
    nuestro concepto de sostenibilidad parece no ser el mismo, no basta con poder seguir creciendo, el hecho de sobrepasar el nivel de la huella ecologica, no significa no poder conseguir mas recursos, significa que por ejemplo, la velocidad de desecho es mayor a la que toma en volver esos desechos en recursos aprovechables y la velocidad de extraccion, es mayor que la que puede mantener la renovacion de materias primas, lo que no quiere decir que se acaben, si no que se vuelve mas dificil y peligroso, conseguirlas y en determinado momento se volvera inviable, no hablamos de hoy o mañana, pueden pasar 20 o 25 años, pero tampoco tenemos tanto tiempo como quisieramos.

    asi como ves a la wikipedia, te reto a leer temas polemicos, y compararlas con las de la enciclopedia universal, por ejemplo, te daras cuenta de que en temas como fidel castro por ejemplo enciclopedia universal: http://enciclopedia.us.es/index.php/Fidel_Castro Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro y si ves la discucion puedes ver a muchos quejandose de que fidel no este en la categoria de dictadores, pero como veras, eso no se hara por mucho que les moleste, ademas que la wikipedia tiene a muchos comunistas trabajando en ella, ejemplo que puedes ver al visitar las userboxes y ver que tantos usuarios usan userboxes que indican su pertenencia al marxismo leninismo, mismo usuarios que tratan de evitar que personajes importantes del socialismo queden manchados, aunque debo admitir, que la mayoria son trotskistas, pero el trotskismo, tambien es parte del movimiento comunista. con esto no quiero decir que la Wikipedia sea el mejor ejemplo de imparcialidad, porque no lo es, y los bibliotecarios y otros cometen abusos, pero es, por mucho, la enciclopedia mas imparcial que he podido ver. y en todo caso lo que nos ocupa en este momento es la grafica, la cual acabo de demostrar, no fue porque a los wikipedistas se nos ocurriera inventar numeros. Por cierto, no creo que hallan borrado sus comentarios, es decir, entenderia que borraran sus cambios en algunos articulos o sus correcciones, pero sus comentarios, creo yo, no pienso que hallan sido borrados de la discucion y esto lo digo basado en que en las discuciones de muchos articulos me he encontrado con comentarios que dan verguenza y jamas se han borrado, solo han sido rebatidos.

    eso que dice es interesante, dice que el petroleo ya tiene diferentes alternativas que podrian sustituirlo en determinado momento, y me gustaria saber cuales, para efecto como dije al principio de poder ampliar mis criterios, gracias.

    lo de acabar con la vida es absurdo, ni sometiendo al planeta a las mas inhospitas condiciones, se acabara con la vida, los animales que se utilizan para consumo humano, son los que menos se extinguiran porque son los que mas se reproducen, pero no se trata de acabar con la vida, o de terminarse tal especie, dado que el crecimiento de los recursos animales puede adaptarse segun como lo quiera el productor, cosa que no ocurre con otros recursos que tienen sus ciclos y que no se aceleraran porque el productor quiera, aun asi, como dije, no se trata de proteger a la vida, si no a la biodiversidad, y he aqui una lista de animales extintos por actividad humana http://www.taringa.net/posts/info/3342549/Animales-Extintos-por-el-Hombre.html
    ¿que la mayoria estaba ya en peligro de extincion?, es probable, pero como usted dice, el ser humano les dio el tiro de gracia, muchos se extinguieron por la necesidad de crecer que requeria la destruccion de habitats naturales, donde solo vivian estos especimenes, que aunque no acabaron con la vida, si lo hicieron con estas especies, otros, solo por el gusto de la caza de especimenes raros, aunque estos ultimos, (que de hecho componen la mayoria de la lista) no vienen al caso para lo que a nosotros nos referimos, que es el crecimiento.

    hablas de 2 tipos de ecosistemas en fase de expansion y decadente, esos conceptos, tambien son nuevos para mi, ¿podrias ampliar mi informacion respecto a eso? ¿dar ejemplo de uno y otro?

    ya sabia que el socialismo solo produciria lo que fuera necesario, pero queria saber si era lo que querias dar a entender con tu ejemplo la cuestion es que en que basas tu lo que sea necesario? no crees que habiendo satisfecho lo "necesario" habra un consumo de materias primas para otras cosas no necesarias? entonces se presentarian los mismo problemas que en el capitalismo y su insotenibilidad que explique (o eso creo) atras, mas tu sostienes que es sostenible, me gustaria saber en que sentido lo es?, de ser posible explicamelo con peras y manzanas, para poder comprenderlo mejor gracias

    bueno, ahora me amplias mas con mas conceptos, como sucesion de ecosistemas, podrias ampliarme un poco mas, en todo caso nunca he mencionado el acabar con la vida, tampoco con los ecosistemas, aunque si con la biodiversidad, y creo aunque no estoy seguro, que el constante ataque a habitats naturales, si puede influir en la biodiversidad, aunque eso no se a que viene con el decrecimiento, pues si era que el crecimiento acabaria con la vida, no es asi, no lo hara con las que necesita, pero otras que no abunden si se veran en peligro por el crecimiento o almenos yo lo veo asi, tendras que disculparme pero creo que ya me confundi yo solo, podrias ayudarme tambien ayundandome a poner mis conceptos en orden?

    por cierto y como final, aunque no tiene nada que ver con decrecimiento, pero ya que te tengo aqui aprovechare veras hablaba yo con un hombre que dice haber ido a "liberar iraq", yo solo lo insulte, y le dije que estados unidos habia implantado un gobierno titere ahi para extraer su petroleo, el me dijo que era rusia quien mas petroleo sacaba de ahi, le dije que eso no importaba que estados unidos aun asi, habia obtenido su buena parte y le pregunte por las armas de destruccion masiva, que si las habia encontrado, y me dijo que no, pero que habia encontrado a un pueblo deseoso de libertad y oprimido al que habia ayudado a liberar, ante esto no se si continuar la discucion o dejarla ahi, pero de cualquier forma si tienes algun dato lo que sea que pueda ayudarme a taparle la boca, te estaria muy agradecido.

    lo siento por no ser muy claro en lo que digo pero esque a estas horas de la noche no puedo pensar bien.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Lun Nov 08, 2010 11:07 am

    EZLN: Si esta discusión la mantuviéramos en un bar de Jalisco tomándonos unos tequilas, sería muy diferente de lo que es aquí porque para mí las ideas no se ciñen a las personas individuales sino a corrientes de pensamiento, clases sociales y colectivos amplios, que yo como marxista llamo "ideología dominante", es decir, el conjunto de creencias que prevalece en un momento dado y que tienen una naturaleza de clase. Frente a ese conjunto de ideas hay otras que son minoritarias y marginales.

    La ideología dominante la entendemos muy bien porque se repite por todas partes a todas horas. Por eso cuando yo te critico no lo hago a tí personalmente sino en tanto en cuanto para mi las ideas que expones forman parte de un contexto teórico mucho más amplio. De ahí que a veces no cite tus expresiones literalmente y diga cosas que tú no has dicho. Lo hago porque a mi modo de ver todo eso forma parte de un mismo universo cultural y la discusión hay que encuadrarla en ese universo amplio, que a veces tú puedes considerar que no es el tuyo. En cualquier caso yo entiendo perfectamente lo que dices; el problema es si yo me explico con claridad.

    Según tú el desarrollo de "mejores formas de producción" ha supuesto que "los obreros se vuelvan menos necesarios para mantener el nivel de produccion". No es exacto: el desarrollo de las fuerzas productivas logra una producción mayor con un número menor de obreros, es decir, aumentando la explotación. Pero los obreros siguen siendo imprescindibles.

    Luego defiendes que el decrecimiento no colocaría la jornada laboral en 7 u 8 horas, sino en 4 ó 5. La cosa no cambia por ello. Cuando en 1927 la URSS puso su jornada laboral máxima en 7 horas, en los países capitalistas los obreros trabajaban 12 horas y hoy el desarrollo de las fuerzas productivas ha avanzado tanto que es posible mantener la producción con una jornada de 4 horas o menos. Una reducción de la jornada de trabajo hoy no sólo reduciría la producción sino que la aumentaría, reduciría los accidentes de trabajo, etc. Cuando yo me refiero a la reducción de la jornada laboral lo que defiendo es que no tiene nada que ver con el decrecimiento sino que es una lucha histórica permanente de la clase obrera, y que hoy se puede lograr una jornada de trabajo muy reducida y aumentar no sólo la producción sino además la productividad. Y lo que digo de la clase obrera en el capitalismo vale lo mismo para el socialismo y Cuba: tampoco tiene ningún sentido decrecer en el socialismo. El desarrollo de las fuerzas productivas es una tendencia histórica imparable de las sociedades humanas. No hay socialismo y decrecimiento sino socialismo y crecimiento.

    Mi consejo es que no hagas ni caso de los datos de la Wikipedia porque son delirantes. No hace falta remontarse a los visigodos. Es mucho más fácil: hace 60 años la producción de plástico PVC en el mundo era cero; ahora es X, luego el porcentaje de aumento es infinito. Ya está: no hay crecimiento más espectacular que ese.

    Yo creo que sí tenemos todo el tiempo que queramos. La pregunta es si tenemos el régimen social y económico que necesitamos para ello. El problema de si acumulamos más desechos de los que logramos reciclar es como los demás problemas ecológicos: no sabemos si es cierto, aunque los seudoecologístas dicen que sí. Supongamos que lo sea; también lo es que existe plena capacidad técnica para solucionar el problema de los residuos, y si no se hace no es por cuestiones técnicas sino económicas y sociales. Siempre volvemos al mismo punto: si reciclar basura fuera un negocio rentable, el planeta sería un espejo limpio y reluciente. Por lo tanto, si alguien quiere tener un planeta limpio no tiene que decrecer sino organizar la revolución socialista.

    Como tú insistes en el asunto del agotamiento de las materias primas yo también me repito: las materias primas ni se agotan, ni se agotarán en el futuro, ni tampoco será más "dificil y peligroso" extraerlas sino todo lo contrario: el desarrollo de las fuerzas prodictivas lo hará cada vez más fácil, más sencillo y más barato.

    Lo de los comunistas trabajando en la Wikipedia es una pena y una pérdida de tiempo lamentable. Lo que deberían hacer es ir a los polígonos industriales y hablar con los obreros, subirse a los autobuses a las siete de la mañana para lo mismo, irse a tomar cañas a los bares de los barrios para hacer propaganda comunista por la tarde, es decir, el boca a boca y el contacto personal. No tengo ni idea de lo que son los "userboxes" ni nada de esas cosas extrañas que me cuentas y no te esfuerces en explicármelo: las enciclopedias "imparciales" no me interesan y menos si en ellas abundan los trotskistas, que para mi forman parte del movimiento comunista lo mismo que una mosca forma parte de un elefante porque se le adhiere al culo para comerse sus heces.

    Hoy muchos comunistas están muy equivocados con internet, que amenaza con dar la puntilla al movimiento. Hay más webs comunistas que comunistas; cada uno tiene dos o tres para decir lo primero que se le ocurre. Así parece que hay muchos cuando en realidad no hay ninguno. La organización comunista sigue siendo hoy lo mismo que cuando Lenin escribió el "¿Qué hacer?": la propaganda escrita (en papel) abre el camino a la organización, que se basa en el contacto personal, en reuniones donde prevalece la oralidad y la presencia física directa. Para una organización revolucionaria internet es corrosivo. Lasrevoluciones se organizan en la calle, no delante de un teclado. Internet facilita el trabajo de propaganda, lo hace más rápido, sobre todo si las personas están alejadas, pero la propaganda no está en internet sino en los tajos, en las fábricas y en las calles. Para saber hay que estar en la calle y leer libros, revistas y periódicos; internet es secundario. Para investigar no hay que utilizar Google sino la biblioteca y la hemeroteca.

    Las alternativas al petróleo a las que me refería son las ya conocidas: fotovoltaica, biocombustibles, nuclear, eólica, térmica, hidrológica...

    En cuanto a la biodiversidad y la lista de animales extintos por culpa de la actividad humana también me repito: no sabemos cuánta diversidad existe, no sabemos cuántas especies hay en la biosfera, a lo largo de la evolución las especies han aparecido y desaparecido y la ciencia no sabe por qué motivos sucede eso. Mi consejo personal es que cuando leas que alguna especie ha desaparecido por una única causa, sospeches que quien lo escribe es un cretino. Ejemplo de tontería: los dinosaurios desaparecieron porque cayó un meteorito en Yucatán. Cuando en biología leas una argumentación lineal, es decir, procesos que siempre marchan en la misma dirección, hacia adelante y hacia atrás, o que aparecen y desaparecen instantáneamente, piensa lo mismo: que quien lo escribe es un cretino. En ecología la causalidad es compleja; los fenómenos no suceden por un único motivo sino por muchos, de los que la mayor parte no se conocen. Los fenómenos biológicos no son instantáneos sino procesos más o menos largos sobre los que actúan muchos factores. Si eso es cierto también es su consecuencia lógica: para que un fenómeno biológico siga una única dirección, como la extinción de una especie, tienen que coincidir varias causas muy importantes que mueven ese fenómeno en esa misma dirección y contrarrestan a otras causas que actúan en la dirección opuesta. El hombre puede formar parte de esas causas o contrarrestarlas, pero es un único actor dentro de un escenario mucho más grande en el que no tiene el papel protagonista.

    Empiezo a leer en el enlace que pones y dice lo siguiente del primer animal extinguido por la actividad humana, el baiji: "El animal pertenecía a una rara especie de delfín de agua dulce conocida localmente como baiji. Una expedición en el 2007 que buscaba al baiji, conformada por 30 científicos de Japón, China, Suiza y Estados Unidos, quienes contaban con dos barcos para realizar la labor, no pudieron localizar ningún especimen. EXTINTO: 2006. Sin embargo, en 2007, un baiji fue avistado por un vecino de la provincia china Anhui, llamado Zeng Yujiang. Las imágenes fueron revisadas en el Instituto de Hidrobiología de la Academia de Ciencias China quienes confirmaron su autenticidad. Pero en los meses de Mayo-Junio de 2008, se ha vuelto ha declarar al baiji, completamente extinto".

    El titular del artículo empieza exponiendo un listado especies aniquiladas "a causa de la actividad humana", enumerando "la caza excesiva, las talas de árboles, la deforestación y la polución y un desequilibrio en el ambiente". Pero luego con el baiji me entran dos dudas:

    1) ¿Qué actividad humana ha provocado la extinción del delfín baiji? El artículo no pone ninguna; el hombre ni siquiera tuvo que darle el tiro de gracia
    2) Es más: dice que "el animal pertenecía a una rara especie", que es la frase clave: el animal estaba en vías de extinción por causas que nada tienen que ver con el hombre, por eso la mayor parte de las especies extinguidas pertenecían a un habitat muy localizado

    Los ecosistemas son como las especies: unos están en fase de expansión, de crecimiento y de desarrollo y otros de decadencia. Por eso los libros hablan de la "sucesión" de ecosistemas, de que los ecosistemas cambian con el tiempo. Los lagos no existen siempre; se forman y desaparecen (se secan) por causas naturales. A los bosques les sucede lo mismo, a los desiertos... Hay quien cree, por ejemplo, que en un desierto no hay vida, que está muerto, pero mira lo que dice un profesor de ecología como Margaleff: "En el poblamiento de las dunas, las primeras plantas que colonizan y fijan la arena van siendo sustituidas posteriormente por otras especies de más porte, para terminar, posiblemente, en un bosque de pinos. Todas las áreas más o menos alteradas por el hombre, si se abandonan a sí mismas, tienden a reconstruir un ecosistema parecido al primitivo. La naturaleza manifiesta una buena capacidad de cicatrización de las heridas, como puede verse después de un incendio, o en un claro del bosque cuyos árboles fueron derribados por el viento" (Ecología, página 199).

    Las especies que se consideran en peligro lo están porque ya son muy poco abundantes y la actividad humana las puede dar la puntilla o las puede rescatar. Pero si no hubiera actividad humana desaparecerían sin duda alguna. La extinción de una especie se prolonga durante muchas décadas e incluso siglos. Es imposible que la actividad industrial lo logre en unos pocos años y mucho menos que reduzca la biodiversidad, porque repito: no sabemos cuánta biodiversidad existe, pero sí sabemos que a lo largo de la evolución biológica la diversidad ha ido creciendo imparablemente y me parece lógico pensar que esa es otra tendencia histórica que el hombre no puede frenar por más que se lo proponga.

    Como comprenderás yo no tengo una varita mágica para decir lo que es necesario producir en el socialismo, ni ninguna autoridad para ello: será la gente quien tenga que decirlo, qué es lo que necesita, qué es lo que quiere. Pero sí te digo que con "lo necesario" pasa lo mismo que con "los recursos": lo necesario no se acaba nunca, lo necesario cambia con el tiempo, siempre habrá necesidades insatisfechas, lo que pasa es que cuando pensamos en necesidades nos imaginamos aparatos y artilugios absurdos y no otro tipo de necesidades: cultura, ciencia, deporte, sanidad, etc. Preguntas: ¿por qué eso es sostenible incluso en el capitalismo? Porque la experiencia (la práctica, los hechos) así lo demuestra y si hay alguien que piense lo contrario en este foro que lo diga: ¿qué recurso se ha agotado en el pasado? ¿por qué el crecimiento es insostenible? Y si es insostenible ¿por qué hasta hora se ha sostenido, es decir, ha crecido siempre? ¿por qué en el futuro las cosas no pueden seguir así? ¿qué es lo que ha cambiado en la historia para opinar de otra manera? La tesis de la sostenibilidad y el decrecimiento se apoya en frases vacías, abstractas y grandielocuentes que empiezan con la dinastía Ming en la China del siglo IV y acaban en el Tratado de Kyoto; en cuanto lo planteas en concreto te das cuenta de que es absurda.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Mar Nov 09, 2010 7:48 am

    cuando yo te critico no lo hago a tí personalmente sino en tanto en cuanto para mi las ideas que expones forman parte de un contexto teórico mucho más amplio. De ahí que a veces no cite tus expresiones literalmente y diga cosas que tú no has dicho. Lo hago porque a mi modo de ver todo eso forma parte de un mismo universo cultural y la discusión hay que encuadrarla en ese universo amplio, que a veces tú puedes considerar que no es el tuyo. En cualquier caso yo entiendo perfectamente lo que dices; el problema es si yo me explico con claridad.

    vale, pero es que cuando escribes cosas como esta, es dificil no darse por aludido.

    Ya que vuelves a repetirte otra vez, lo mismo que Taibo, con ese supuesto "sobreconsumo", opulencia y lujo en el que vivimos te respondo a continuación con una noticia reciente desde Andalucía.

    Y lo que digo de la clase obrera en el capitalismo vale lo mismo para el socialismo y Cuba: tampoco tiene ningún sentido decrecer en el socialismo. El desarrollo de las fuerzas productivas es una tendencia histórica imparable de las sociedades humanas. No hay socialismo y decrecimiento sino socialismo y crecimiento.

    el desarrollo de fuerzas productivas, por mucho que quieras verlo asi, no puede ser panacea de todos los males, porque te niegas a aceptar que el planeta tiene limites fisicos, ahi te va otra nota, esta no es de wikipedia
    http://sp.rian.ru/ecology/20101013/147745685.html
    "La Humanidad consume el 50% más recursos de lo que puede reproducir la Tierra"

    Moscú, 13 de octubre, RIA Novosti.

    La Humanidad consume actualmente el 50% más recursos de lo que puede reproducir la Tierra, dice un informe difundido este miércoles por la oficina de prensa del Fondo Mundial para la Naturaleza (WWF).

    El informe en cuestión titulado “Planeta vivo” se publica una vez en dos años. Es una de las fuentes más citadas en los estudios sobre el estado de “salud” de la Tierra, el que se valora a partir de varios indicadores: el estado de poblaciones de animales, el uso de recursos naturales por la Humanidad, existencias de los recursos naturales renovables y otros.

    El actual estudio se realizó en cinco regiones biogeográficas del planeta. La región paleoártica, en la que figura Rusia, es la única donde desde 1970 se registró el incremento del 43% de poblaciones de animales. Pero pese a eso sigue crítica la situación de los animales como, por ejemplo, el leopardo de Lejano Oriente. Se redujo bruscamente la población del oso blanco.

    La Humanidad explota actualmente los recursos naturales el 50% más rápido de lo que el planeta puede reproducirlos, advierten expertos. Además, señalan que los Estados que logren garantizar un alto nivel de vida al explotar de modo ahorrativo los recursos naturales, obtendrán ventaja en las nuevas condiciones ecológicas.
    Los problemas ecológicos se agravarán luego que la población de la Tierra exceda 9.000 millones de personas hacia el año 2050, dicen científicos y proponen adoptar nuevos modelos de consumo de víveres y energía y nuevas medidas de protección de la naturaleza.


    vamos que si todos estos datos son repetidos constantemente y para ti no estan basados mas que en meras suposiciones entonces supongo que no seras el unico que lo crea asi, supongo que debe haber personas con estudios que digan lo contrario, o que demuestren que no se puede saber a ciencia cierta, y te los he estado pidiendo, porque si existen entonces podemos ir abandonando desde ya la idea del decrecimiento
    Siempre volvemos al mismo punto: si reciclar basura fuera un negocio rentable, el planeta sería un espejo limpio y reluciente. Por lo tanto, si alguien quiere tener un planeta limpio no tiene que decrecer sino organizar la revolución socialista.

    no se trata de un planeta limpio, sino de uno que pueda sustentar nuestro modo de vida

    Como tú insistes en el asunto del agotamiento de las materias primas yo también me repito: las materias primas ni se agotan, ni se agotarán en el futuro, ni tampoco será más "dificil y peligroso" extraerlas sino todo lo contrario: el desarrollo de las fuerzas prodictivas lo hará cada vez más fácil, más sencillo y más barato.

    eso que dices no se basa mas que en una suposicion que basas en que como nunca ha pasado, nunca pasara, y que la tecnologia podra desarrollar mejores formas para extraer, pero luego si yo te preguntara ¿que pasa si no? tu me dirias que por supuesto que pasara porque el desarrollo de fuerzas productivas lo ha hecho antes y lo seguira haciendo
    ¿como se puede discutir con eso?


    Lo de los comunistas trabajando en la Wikipedia es una pena y una pérdida de tiempo lamentable. Lo que deberían hacer es ir a los polígonos industriales y hablar con los obreros, subirse a los autobuses a las siete de la mañana para lo mismo, irse a tomar cañas a los bares de los barrios para hacer propaganda comunista por la tarde, es decir, el boca a boca y el contacto personal.

    tambien el tiempo que dedicas a esto es una perdida de tiempo lamentable?, el hecho de que colaboren en la Wikipedia, no significa que no lo hagan de otras maneras, o de las formas que tu dices, solo que ademas de eso pueden tambien colaborar en la Wikipedia, porque siguendo esa logica deberias tu dejar de participar en el foro y dedicarte a el trabajo de calle, pero es absurdo, porque nadie dice que no puedas hacer ambas cosas a la vez
    Lo del trotskismo, y el movimiento comunista prefiero no debatirlo, pero para eso esta gazte, a el puedes decirle todo eso, yo, sigo considerandolo parte del movimiento comunista. y lamento que no te interesen las enciclopedias imparciales.

    de las alternativas que propones ¿estas conciente de que muchas no son viables, como los biocombustibles?, eso es gastar terreno y alimento de una forma absurda, claro, todo sea por el crecimiento.

    En cuanto a la biodiversidad y la lista de animales extintos por culpa de la actividad humana también me repito: no sabemos cuánta diversidad existe, no sabemos cuántas especies hay en la biosfera, a lo largo de la evolución las especies han aparecido y desaparecido y la ciencia no sabe por qué motivos sucede eso.

    ok en eso tienes razon, pero cuando las sociedades utilizan terrenos y habitats que talan y en donde construyen ciudades o explotan recursos, no crees que por mas insistente que sea la vida, mientras halla personas ahi, no creara nuevos ecosistemas?, y que eso multiplicado por montones puede explicar que ya no digamos especies, animales en si, puedan ser perjudicados por la actividad humana, recuerda que no todos son tan antropocentristas, y algunas personas tienen la mala costumbre de preocuparse por el bienestar de los animales(sarcasmo), claro eso no quiere decir que el crecimiento este acabando con la vida, y como me has hecho ver, tampoco con la biodiversidad, pero si con muchas comunidades de seres vivos que a algunas personas les importan, y no es tanto asi, el hecho de destruir todo eso para beneficio humano, si la humanidad lo necesita, seria absurdo anteponer los animales a las personas, pero lo curioso es que eso podria no ser necesario, si decrecieramos. ademas que lo has dicho bien, muchas veces el hombre puede ayudar a la extincion de un animal que ya estaba en ese proceso, condicionado talvez por otras causas, pero tambien muchas veces puede ayudar a revertirlo.

    ¿qué recurso se ha agotado en el pasado? ¿por qué el crecimiento es insostenible? Y si es insostenible ¿por qué hasta hora se ha sostenido, es decir, ha crecido siempre? ¿por qué en el futuro las cosas no pueden seguir así? ¿qué es lo que ha cambiado en la historia para opinar de otra manera? La tesis de la sostenibilidad y el decrecimiento se apoya en frases vacías, abstractas y grandielocuentes que empiezan con la dinastía Ming en la China del siglo IV y acaban en el Tratado de Kyoto; en cuanto lo planteas en concreto te das cuenta de que es absurda.

    insisto no es el mismo concepto de sostenibilidad el que utilizamos, el hecho de que ahora siga en aumento no quiere decir que en este momento sea sostenible, porque en este momento, no lo es, mucho ha cambiado en el entorno y la cantidad que se produce para opinar de esa manera.

    un saludo

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Mar Nov 09, 2010 11:34 am

    Efectivamente, como bien dices me niego a aceptar que el planeta tiene límites fisicos porque aún no me han demostrado ninguno. Dentro de poco empezarán a decir el aire se está agotando y que tenemos que decrecer nuestra respiración. Al tiempo.

    Yo cuando leo algo difundido por la WWF ya se que es mentira. No necesito leer más. Si además empieza diciendo que "la Humanidad consume actualmente el 50% más recursos de lo que puede reproducir la Tierra", ni te cuento. Cuando tenga un poco de tiempo pondré informaciones para que la gente sepa qué es WWF (Adena, en España) quiénes lo componen y financian y por qué.

    Pero hasta el WWF-Adena puede decir alguna verdad a veces, que no es la que encabeza tu mensaje: es imposible que estemos consumiendo un 50 por ciento más de los recursos de los que recicla la Tierra. Es imposible que ese porcentaje lo hayan calculado, como aseguran, a partir de las "existencias de los recursos naturales renovables" porque son incalculables, porque no se sabe cuántos hay, etc.

    Otro de los indicadores que utilizan es "la población del oso blanco" que "se redujo bruscamente". Pero, ¿es un recurso el oso blanco? ¿A qué le llaman recurso?

    El núcleo de todo, la verdadera médula de la seudoecología burguesa, llega al final cuando WWF-Adena vuelve a colocar su mantra: "Los problemas ecológicos se agravarán luego que la población de la Tierra exceda 9.000 millones de personas hacia el año 2050". Ese es su objetivo inconfesado: el control de la natalidad en el Tercer Mundo, que es un control sobre la población, cuyas consecuencias en Guatemala ya conocemos por otro hilo.

    Me dices: "Supongo que no serás el único que lo crea así, supongo que debe haber personas con estudios que digan lo contrario". Claro. Es cuestión de investigar. Ya te he puesto aquí alguna bibliografía que, para variar, no son enlaces de internet. Lo que no se es si quienes los escriben tienen estudios o son analfabetos. No me fijo en esas cosas, en sus medallas, sino en sus argumentos. Pero díme sobre qué asunto quieres bibliografía y si la conozco te la pongo.

    De todas manera te adelanto algo que ya he escrito en otros hilos: si el petróleo, el recurso por antonomasia, se estuviera agotando, la cotización de las acciones de Texaco se habría desplomado hace tiempo, Rockefeller habría vendido sus acciones y los países capitalistas tendrían a las multinacionales petroleras nacionalizadas. No obstante, las multinacionales petroleras siguen siendo hoy uno de los poderes internacionales privados más fuertes, entre otras razones porque el petróleo no se está agotando y su nivel de consumo es sostenible.

    Siempre podemos hacer ciencia ficción. Es lo que más le gusta a la peña. No hay más ver este foro: ¿qué hubiera pasado si en lugar de Stalin hubiera estado Trotski al frente de la URSS en 1941-1945? ¿qué hubiera pasado si la República hubiera ganado la guerra civil? ¿y si no hubieran asesinado a Pancho Villa y Zapata? ¿y si el imperio austro-húngaro no se hubiera desmoronado? ¿y si México siguiera sometido a la Corona española?

    Yo jamás entro en ese tipo de ficciones, o lo hago lo menos posible, porque me considero materialista; me baso en los hechos, en la realidad tal cual es, en la experiencia. Si ayer las cosas fueron de una manera, mañana serán iguales... salvo que logremos cambiarlas, porque esa es otra: hasta cierto punto las cosas se pueden cambiar (las de la historia y las de la naturaleza).

    Como bien dices, no se puede (no se debería) discutir sobre esto, como tampoco se puede discutir (no se debería) sobre la ecuación de Boyle-Mariotte de los gases perfectos. Ahora pregúntate a tí mismo cómo es posible que en todo el mundo los seudoecologístas hayan logrado que la gente ponga en cuestión lo que es incuestionable, y algun día lograran que reneguemos de nuestro padre y de nuestra madre. La tecnología no es que pueda lograr mejores formas de extraer recursos sino que la tecnología ha logrado mejorarlo todo hasta el día de hoy. Es más: las patentes y los secretos militares tienen confiscada una parte muy importante y muy considerable de nuevas técnicas que si se pusieran en funcionamiento ahorrarían muchísimos recursos más.

    Las alternativas energéticas que yo propongo, como los biocombustibles, son viables porque todas se han puesto en funcionamiento. Creo que lo que tú quieres plantear son dos asuntos:

    - la viabilidad técnica no quiere decir viabilidad económica bajo las condiciones del capitalismo actual
    - la viabilidad económica no quiere decir que lo sea para determinados sectores campesinos y populares

    A mi modo de ver, las tres conclusiones que se pueden deducir son bastante claras:

    - los biocombustibles son viables y sostenibles técnicamente
    - los capitalistas obtienen importantes beneficios de ellas
    - los biocombustibles han elevado el precio de algunos alimentos de manera espectacular, aumentando el hambre y la miseria obrera y campesina en muchas regiones del mundo (o sea, lo mismo de siempre)

    Pero las conclusiones que tú obtienes del asunto (gasto de tierra y alimento) son erróneas (a mi modo de ver).

    Dices que el hombre puede crear nuevos ecosistemas cuando no ha sido capaz de crear ni una sola célula. Opino lo contrario. El hombre puede modificar un ecosistema ya existente y de hecho es lo que viene haciendo desde los más remotos orígenes de la agricultura y la ganadería. Lo mismo se puede decir de la extinción de especies: el hombre puede contribuir o acelerar la extinción de una especie, aunque yo añado: también puede salvarla de la extinción, que es la parte que nunca cuentan los seudoecologistas. Muchas veces nos empeñamos en evitar la desaparición de animales que de una manera natural hubieran desaparecido, impedimos la desaparición de lagos que se hubieran secado, de bosques que se hubieran agostado. Continuamente estamos modificando la naturaleza de una manera anti-natural en múltiples direcciones, no sólo la extinción (que es lo que nos repiten machaconamente) sino también la salvación.

    Dices que no utilizamos el mismo concepto de sostenibilidad, pero no cuál es el concepto de sostenibilidad que tú empleas. Tampoco contestas a ninguna de las preguntas que yo formulo, que son bastante sencillas de responder: hasta hoy, ¿qué recurso se ha agotado? Cuando se creó la energía nuclear, ¿fue a causa del agotamiento del petróleo? Cuando se creó el petróleo, ¿fue a causa del agotamiento del carbón? Cuando se creó el carbón, ¿fue a causa del agotamiento de la madera?

    En el transporte el hombre no inventó el barco, el tren o el automóvil por una sobreexplotación de los burros, sino todo lo contrario. Hasta hace unas décadas en España no había animal más cuidado y alimentado que el burro y había muchos burros. Es hoy, cuando ya nadie explota a los burros, cuando es un animal en trance de desaparición. ¿Verdad que parece paradógico? Pues esa es la moraleja: el hombre cuida aquellos recursos que explota, evita que se agoten, los multiplica, los mejora. Cuando deja de explotarlos, se extinguen. Es la falta de explotación de los recursos lo que los pone en trance de desaparecer. Justo al revés de lo que nos cuentan los seudoecologístas.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Shenin el Mar Nov 09, 2010 12:43 pm

    Si bien estoy de acuerdo con Demofilo, al leer sus posts me ha surgido una duda. Si la clase obrera de los países imperialistas no vive a costa de la clase obrera de los países oprimidos, ¿dónde queda encontes la teoría de la aristocracia obrera?

    El proletario romano vivía a expensas de la sociedad. La sociedad actual vive a expensas del proletario moderno. Marx subrayaba especialmente esta profunda observación de Sismondi[2]. El imperialismo modifica algo la situación. Una capa privilegiada del proletariado de las potencias imperialistas vive, en parte, a expensas de los centenares de millones de hombres de los pueblos no civilizados.
    Lenin, El imperialismo y la escisión del socialismo

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Mar Nov 09, 2010 2:13 pm

    La respuesta te la da el propio Lenin y hay que leerla despacio:

    "Una capa privilegiada del proletariado de las potencias imperialistas vive, en parte, a expensas de los centenares de millones de hombres de los pueblos no civilizados".

    En otras obras Lenin lo explica más ampliamente y diferencia al imperialismo de los sistemas coloniales anteriores, como el británico, en los que la dominación hegemónica mundial permitió corromper durante el siglo XIX a la masa del proletariado británico dentro del reformismo, no sólo a una parte.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Miér Nov 10, 2010 6:40 am

    Dices que el hombre puede crear nuevos ecosistemas cuando no ha sido capaz de crear ni una sola célula.

    no creo que no me entendio en este punto, yo no dije eso, lo que ocurre es que usted dijo que los ecosistemas se forman donde sea, y en cuanto uno se descuide por la sucesion de ecosistemas entonces yo dije:

    ok en eso tienes razon, pero cuando las sociedades utilizan terrenos y habitats que talan y en donde construyen ciudades o explotan recursos, no crees que por mas insistente que sea la vida, mientras halla personas ahi, no creara nuevos ecosistemas?

    con esto quize dar a entender la vida no crearia nuevos ecosistemas mientras hubiera personas evitandolo.

    el hombre cuida aquellos recursos que explota, evita que se agoten, los multiplica, los mejora. Cuando deja de explotarlos, se extinguen. Es la falta de explotación de los recursos lo que los pone en trance de desaparecer. Justo al revés de lo que nos cuentan los seudoecologístas.

    mentira, es decir, eso podra funcionar, en animales o plantas, pero en fosiles, metales y otros, no es asi, porque ellos no se reproducen, se renuevan y no es igual, otra cosa es que los recursos en seres vivos, se multipliquen al ser utilizados, cosa que, segun yo, ya habia reconocido en el texto antes.

    Dices que no utilizamos el mismo concepto de sostenibilidad, pero no cuál es el concepto de sostenibilidad que tú empleas. Tampoco contestas a ninguna de las preguntas que yo formulo, que son bastante sencillas de responder: hasta hoy, ¿qué recurso se ha agotado? Cuando se creó la energía nuclear, ¿fue a causa del agotamiento del petróleo? Cuando se creó el petróleo, ¿fue a causa del agotamiento del carbón? Cuando se creó el carbón, ¿fue a causa del agotamiento de la madera?

    desde un punto de vista decrecentista, ningun recurso se ha acabado aun, porque nunca habian sido consumidos a esta velocidad, y por logica todas sus demas preguntas tampoco vienen al caso, se crearon porque eran mas practicas, pero repito, las condiciones de entonces, no eran las de ahora, ni se consumia a tal cantidad, y por mas que se quiera, no se puede sobrepasar los limites del planeta, sea con el recurso que sea.
    Es que para usted que sea sostenible es que pueda seguir produciendo, para mi es que produzca al mismo ritmo o uno menor del que se regeneran los recursos, pero todo esto se centra en lo de abajo.

    es imposible que estemos consumiendo un 50 por ciento más de los recursos de los que recicla la Tierra. Es imposible que ese porcentaje lo hayan calculado, como aseguran, a partir de las "existencias de los recursos naturales renovables" porque son incalculables, porque no se sabe cuántos hay, etc.

    esto es lo importante y en base a esto, se deduce que todo lo demas sea falso o verdadero, porque en esto se basa todo el concepto de decrecimiento. en que se esta produciendo mas de lo que se regenera, si esto no es cierto, entonces, pues no tiene caso.

    me pidio que le preguntara y eso hare, supongo que quienes calculan esos numeros, deben basarse en algo, mismo que deben presentar ante la comunidad cientifica, para que esta lo acepte como valido, entonces se deduce que, incluso porque hay personas que pasan su vida estudiandolo, ellos tendran sus estudios y fuentes para decir eso, pero usted ¿en que se basa para decir que es falso? aqui es donde quiero que me muestre estudios que digan o que hay mas recursos de lo que se cree, o que no se puede saber, y que estos estudios, sean mas que una pagina donde un tipo de renombre niegue que se esta sobreexplotando, me gustaria tener datos para poder inverstigarlos yo mismo.

    Gracias, y un saludo.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Miér Nov 10, 2010 10:40 am

    Hemos dado una vuelta de 360 grados y seguimos en el punto inicial:

    1) "No se pueden sobrepasar los límites del planeta, sea con el recurso que sea". Vuelvo a preguntar: ¿dónde está ese límite? ¿en qué fecha?

    2) "Que sea sostenible para mi es que produzca al mismo ritmo o uno menor del que se regeneran los recursos". Vuelvo a preguntar: ¿a que ritmo se regeneran? Si no lo sabemos, tampoco sabemos si es sostenible o no

    Es bien fácil: si los seudoecologistas supieran el ritmo de regeneración y las reservas, como sabemos el consumo, sabrían el momento en el que se agotaría un determinado recurso y, por lo tanto, el límite del planeta para el mismo. Al principio no se cortaban un pelo y te decían: para tal año se acabará el petróleo, hasta que se tuvieron que callar porque todas las previsiones resultaron falsas, el cuento de la lechera. Montones de predicciones ridiculizadas. No hubo más que esperar con los brazos cruzados.

    Pero lo curioso de la pregunta seudoecologista es que es direccional: quiere calcular los límites, y por lo tanto, está mal planteada porque no hay tales límites y la pregunta no se puede responder: ¿cómo calcular algo que no existe? Por eso han dejado de hacer futurología hace tiempo. Si salimos de esa futurología y pasamos a los hechos materiales, podemos decir lo siguiente:

    a) en el año 1973 la producción mundial de petróleo fue de 2.836,4 millones de toneladas mientras que las reservas estimadas eran de 86.096 millones de toneladas, por lo que se podía calcular mediante una simple división que sólo durarían 30,35 años, es decir, que el límite estaba en el año 2003

    b) en 1990 el ritmo de extracción de petróleo había aumentado hasta los 3.257 millones de toneladas, pero como las reservas conocidas eran mucho mayores, 136.478 millones de toneladas, el plazo para su agotamiento había aumentado a 42 años más, es decir, hasta el 2032.

    c) en 2002 la estimación era que quedaban en el mundo entre 990.000 millones y 1,1 billones de barriles de crudo por extraer por lo que al ritmo actual estas reservas se agotarían hacia el 2043 (cada vez más lejos).

    Mi conclusión es la siguiente:

    1) el consumo de petróleo se ha multiplicado mucho en estos años
    2) las reservas conocidas se han multiplicado muchísimo más
    3) seguimos sin saber el ritmo de regeneración del petróleo
    4) no hay límites, no podemos calcularlos o están cada vez más lejanos

    Sobre la bibliografía que me pides, al final volvemos también al siglo XIV, al argumento "ad verecundum", a las menciones a las autoridades, profesores, catedráticos y científicos. Este es un fenómeno a analizar con atención. A la ideología dominante nadie le pregunta cuáles son sus fuentes, su bibliografía. Es como radio Macuto: como todo el mundo lo dice, será verdad. En cuanto alguien saca los pies del tiesto, es inevitable que pregunten, especialmente a mí porque no tengo un diploma de geólogo colgado de la pared de mi casa, ni medallas, ni Premio Nóbel, ni cátedra en la Universidad de Connecticut: ¿dónde has leído eso? ¿en qué te apoyas? ¿en quién te apoyas?

    Te voy a contar mi truco, que es bien fácil. Yo no soy geólogo pero voy a la faculad de geología, veo lo que se ha publicado sobre el asunto, le echo un vistazo, veo de qué va y ante todo me fijo en la fecha de edición o publicación. Si tengo dudas hago lo mismo en la facultad de física. Clasifico los libros o artículos en dos grupos

    Grupo 1: aquellos que no mencionan el agotamiento de los recursos; suelen ser los más viejos, anteriores a 1980
    Grupo 2: los que advierten del agotamiento de casi todo; son posteriores a 1980

    Un ejemplo del primer grupo es el libro de Anton Zischka, Pasado presente y futuro de la energía, publicado en Barcelona en 1961; un ejemplo del segundo es el libro de Taibo. Pero no se trata de opiniones individuales sino de corrientes de pensamiento y en este caso a la corriente dominante le han dado un giro de 180 grados que nadie ha explicado: lo que antes era ciencia ya no lo es; hoy la ciencia dice todo lo contrario de lo que decía hace 30 años. ¿Estaban equivocados antes los científicos? ¿Ha avanzado la ciencia? Para mí no: es una manipulación, la misma que hay detrás de otras conocidas corrientes que se presentan como científicas.

    Hoy sólo se habla del consumo del petróleo pero a mi me llama la atención todo lo contrario: su proceso de producción, de dónde viene el petróleo, cuánto tiempo tarda en producirse, etc. Es de lo que nadie quiere hablar porque el imperialismo tiene otros problemas que no son los míos: el discurso sobre el consumo encubre la lucha de las grandes potencias por el acceso y control de los mercados de materias primas y el desplazamiento de la competencia. Es a eso a lo que ellos llaman "escasez" y "agotamiento". Si el petróleo estuviera a punto de agotarse, las potencias imperialistas ya habrían entrado en una guerra a gran escala entre ellas para apoderarse de los últimos pozos.

    Te recomiendo que reflexiones sobre el siguiente dato: como bien dices el consumo de petróleo se ha multiplicado; sin embargo, a pesar de ello, de los problemas de los países productores, como en Oriente Medio, de la creación de un monopolio de oferta, como la OPEP, y de embargos internacionales, el incremento del precio del petróleo no ha subido tanto como debería si se estuviera agotando y estuviera además sometido a conflictos imperialistas tan intensos. El precio ha subido, pero no mucho en términos reales. La producción de petróleo se ha multiplicado casi por cuatro desde 1960, mientras que el precio en dólares constantes del crudo se ha mantenido estable desde 1880, con la excepción de la crisis de los 70. ¿Por qué no se ha disparado el precio del petróleo mucho más? Por algo bien evidente: porque cada día se encuentran nuevas reservas de petróleo, antes desconocidas. Es lo mismo que explica que la cotización de las acciones de las multinacionales petroleras no se haya hundido.

    Basándose en datos del Banco Mundial, Wilfred Beckerman ha calculado que los minerales que se hallan en la primera milla de profundidad de la corteza terrestre son suficientes para satisfacer las crecientes necesidades humanas durante cien mil millones de años. Herman Kahn y Asociados han concluido que el 99,9% de la demanda mundial de materias primas es de metales cuya oferta es “claramente” o “probablemente” inextinguible. W. D. Nordhouse ha concluido que con la tecnología de hoy “hay recursos para más de 8.000 años al actual nivel de consumo”.

    Esos son los datos que manejan los tiburones de las multinacionales para su uso interno; el decrecimiento y demás teorías nos lo dejan a los pobres incautos como nosotros para que nos entretengamos con chorradas como el decrecimiento.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Miér Nov 10, 2010 1:36 pm

    "Muchos se están haciendo ricos con el mito de que falta petróleo"
    El País, 2 de julio de 2008

    El Congreso Mundial del Petróleo que se celebra esta semana en Madrid se ha convertido en un zoco en el que todos tratan de vender la misma mercancía averiada: que la culpa de la brutal subida del precio del oro negro es de otro. Abdalla Salem El-Badri, secretario general de la Organización de Países Exportadores del Petróleo (OPEP), rebate a los que, como algunos Gobiernos occidentales y varias multinacionales, culpan a la falta de producción. Para El-Badri, libio de 68 años, el precio coge impulso en el exceso de especulación financiera.

    Pregunta. Se exige a la OPEP que ponga más petróleo en el mercado para atajar la escalada del precio.

    Respuesta. Déjeme decir, lo primero, que no hay ningún problema de oferta. La subida se debe a la devaluación del dólar, las tensiones geopolíticas, la especulación... No hay escasez en el mercado. En realidad, todo esto es fácil de explicar: la crisis de las hipotecas basura el verano pasado en EE UU hizo mucho daño a los mercados bursátiles, y desde entonces la inversión financiera busca otros productos y las materias primas ahora son el principal atractivo para la especulación.

    P. Las multinacionales han coincidido en lamentar que las restricciones de la OPEP dificultan el despegue de la inversión.

    R. No es cierto que todos los países de la OPEP pongan restricciones. Hay muchos con las puertas abiertas a las compañías privadas. Y algunas de estas compañías privadas mantienen las puertas de sus países cerradas. En el 85% de las explotaciones marinas de EE UU no se puede entrar. Tampoco en el norte de Alaska. Hay que ser justo.

    P. El consejero delegado de British Petroleum, Tony Hayward, dijo que el exceso de especulación es un "mito"

    R. Puedo responder igual. La falta de oferta es un mito. La causa no está ahí. No es verdad.

    P. ¿Qué puede hacer entonces la OPEP para enfriar el mercado?

    R. Mantenemos el 40% de la producción mundial y estamos invirtiendo 160.000 millones de dólares en exploración y producción, tenemos 120 proyectos en marcha. BP, por ejemplo, podría invertir en intentar sacar más petróleo del Mar del Norte. Y tenemos capacidad de aumentar la oferta si es necesario. Pero déjeme poner esto claro. No hay nadie haciendo cola por petróleo, toda la demanda está satisfecha.

    P. Arabia Saudí ha anunciado un aumento de su oferta en medio millón de barriles diarios ¿La OPEP podría tomar una decisión conjunta similar?

    R. No creemos que haya escasez. Y Arabia Saudí lo que dijo es que aumentará su producción, si hay más demanda, pero no vamos a producir si no hay clientes.

    P. Si todo se debe a la especulación, llegará un momento en que la burbuja estalle, ¿bajará entonces el barril de los cien dólares?

    R. Si el mercado vuelve a comportase según la relación entre oferta y demanda, los precios bajarán. Si dejamos el mercado a los especuladores, un día se dice que el precio llega a 140 dólares, otro que subirá hasta los 200, y el mercado entra en pánico. Hay muchos que se están haciendo ricos con el mito de que falta petróleo.

    P. ¿Es necesaria entonces una reforma de los mercados de contratos de futuros?

    R. Lo que creo es que hay algo en el mercado que ha ido demasiado lejos. Hay que decir, paremos un momento, algo está mal, hay que volver a la normalidad. No estoy diciendo que se elimine a los especuladores del mercado. Lo que digo es, calma, no hay escasez, dejemos a la oferta y la demanda jugar, ése debe ser el juego del mercado.

    P. En muchos países, como España, un aumento así del precio tiene efectos muy graves ¿No hay nada más que se pueda hacer?

    R. Ustedes también son víctimas de esta situación. Les afecta la especulación, la devaluación del dólar... Para mí, la cuestión está en poner barreras a la especulación. La Agencia Internacional de la Energía dice que no hay ningún problema de oferta en el corto plazo, pero que habrá problemas a partir de 2012. Con este alto nivel de precios, no se puede decir que habrá tensión en el mercado después de 2012 porque no es verdad. Con este nivel de precio, si hay demanda, todo el mundo invertirá y habrá más oferta.

    P. Las multinacionales oponen que el aumento de impuestos al petróleo en algunos países desincentiva esa inversión...

    R. Las empresas tienen que olvidarse de que la idea de las siete hermanas [siete multinacionales con gran influencia en el precio internacional hasta los años setenta] vaya a resucitar. Las compañías estatales y las multinacionales privadas tienen que convivir. Ya no pueden ir a un país e imponer el precio que quieran y no pagar impuestos.

    P. Es difícil pensar que la OPEP tenga interés en acabar con la subida de precios, a precios más altos, mayores ingresos...

    R. Le tengo que corregir. Altos precios significan más ingresos para los Gobiernos de los países consumidores porque aumenta la parte que se va en impuestos. Y déjeme recordar que más del 85% de los ingresos que tenemos vuelve a los países consumidores, con ese dinero compramos productos textiles, alimentos, materias primas o productos industriales a Estados Unidos y Europa. No acumulamos más riqueza con esta situación, no es verdad.

    P. El Congreso de EE UU quiere que se lleve a los tribunales a los países de la OPEP que no ajusten su producción a las necesidades del mercado ¿Qué le parece?

    R. Quiero que, como primera potencia mundial, deje de hostigar a los países de la OPEP. Con el boicot a Libia, el boicot a Irán, el problema creado en Irak, hay cinco o seis millones de barriles diarios menos en el mercado. Debería intentar ayudar, no echar más gasolina al fuego.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Miér Nov 10, 2010 6:28 pm

    ¿Que diría un observador en 1900 que es informado que la producción de cobre de mina en el año 2000 será de 13.1 millones de toneladas (en 1900 era de 452.000 toneladas anuales) y que la demanda total de cobre en el siglo XX será de 464 millones de toneladas? No sabemos. Pero una de las reacciones posibles, entonces, es que hubiese pensado que sin haberse instaurado aún la tecnología de flotación, era inconcebible que hubiese reservas y tecnologías para poder suministrar al mundo estas cantidades de cobre a precios razonables. Cien años después, sin embargo, uno de los mayores problemas que afecta a la industria mundial de cobre es la sobreoferta. No se cumplieron las predicciones de tantos ilustres que pronosticaron el agotamiento de las reservas de cobre y de otros metales, entre ellos el informe Paley (1952), y el informe del Club de Roma (Meadows, 1972).
    Nosotros, observadores situados en 2003, no conocemos, por supuesto, cuál será la demanda de cobre en el futuro. Pero algunos de los escenarios que se han elaborado parecen plausibles. Entonces algunas de las preguntas de hoy son: ¿Será capaz la industria de proveer cerca de 5.000 millones de toneladas de cobre de mina a precios razonables durante el siglo XXI, es decir, algo más de 10 veces la producción del siglo XX? ¿Será capaz la industria minera de proveer hasta un máximo de 80 millones de toneladas anuales en 2100, es decir, casi seis veces más que en 2001?
    Respecto a las reservas conocidas de cobre, en este trabajo se supone que ocurrirá lo mismo que durante el siglo XX, en que a pesar que los grandes nuevos yacimientos fueron cada vez más difíciles de ser descubiertos, la innovación en tecnologías de exploración permitió no sólo descubrir suficientes nuevos yacimientos como para proveer la oferta necesaria para satisfacer la creciente demanda de cobre, sino que en determinados períodos las reservas comprobadas de cobre aumentaron, en vez de disminuir. Además, se demostró que la disponibilidad de reservas explotables depende primariamente de la inversión que se haya realizado en exploración, y no como se cree usualmente, en la cantidad de depósitos existentes, los que serían prácticamente ilimitados.
    No es extraño, entonces, comprobar que la vida útil de las reservas conocidas se haya mantenido constante o haya aumentado durante los últimos 50 años. Vida útil de las reservas minerales es el número de años que éstas durarán si la demanda aumentara en un porcentaje determinado. Este tipo de estimación adolece, sin embargo, de dos debilidades fundamentales. En primer lugar no considera que cuando las empresas tienen reservas conocidas de 20 a 30 años de vida, existen pocos incentivos para realizar exploración, y es preferible diferir este gasto hasta que haya nuevas tecnologías de exploración que permitan descubrir yacimientos que en la actualidad no se pueden descubrir sino por golpes de suerte. Y segundo, porque las estimaciones de vida útil suponen que la razón entre oferta de cobre primario y secundario se mantendrá constante, cuestión que es equivocada en el largo plazo.
    Ayres (2001) concluye que es poco factible que la industria logre suministrar estas cantidades de cobre a precios competitivos. Nuestra conclusión, basada en la tendencia del precio en los últimos 30 años, en el comportamiento de la vida útil de las reservas en el último medio siglo, y en la evidente capacidad de la industria para proveer más cobre de mina del demandado por el mercado, es que es posible que la industria proporcione la demanda requerida a precios competitivos.
    Por lo demás, los escenarios de producción de mina requerida muestran que salvo en los casos de máximas producciones para algunos de los escenarios los requerimientos parecen más bien modestos, incluso comparados con la producción de mina de 2001 de alrededor de 13.5 millones de toneladas.
    [...] Este trabajo [...] supone que no habrá limitaciones en la oferta, y que habrá tecnología para garantizar que dicha oferta se genere a precios que no susciten sustitución. Esto es, por lo demás, lo que ocurrió en el siglo XX.
    En cualquiera de los escenarios estudiados de producción de mina, Chile tiene un futuro potencial muy importante en el contexto mundial, ya que si ha de preservar su liderazgo en este terreno (cerca de 35% de la producción mundial), ello significaría aumentar la producción de cobre chileno al menos a 11.5 millones de toneladas en 2050. Si hay algún lugar de donde podrían provenir las reservas explotables económicamente para abastecer el mercado debería ser de Chile, con sus leyes de cobre privilegiadas y sus condiciones económicas, políticas y geográficas altamente competitivas. Si ha de ocurrir esto, el Estado de Chile debiera realizar un esfuerzo mucho mayor que el que ha realizado hasta ahora para incentivar la creación de tecnologías de producción competitivas, involucrando a toda la producción privada, y no solamente a Codelco, como ha ocurrido en los últimos 10 años.
    Otro elemento relevante que indican estos escenarios es que la diferencia entre hacer promoción para lograr aumentar la demanda, y la de dejar que el mercado "opere" podría hacer una diferencia de 20 millones de toneladas en 2050 y 60 millones de toneladas en 2100. Por ello es que una inversión modesta en promoción (la industria invirtió aproximadamente 2,7 millones de dólares por cada tonelada de mina producida anualmente, o bien 0,16% de las ventas netas en 2002), podría incrementarse considerablemente sin afectar la rentabilidad de la industria. Ello requiere, sin embargo, dos condiciones. La primera es que los "Free Riders", es decir, aquellas grandes empresas que no contribuyen a este esfuerzo, se integren a él. Y segundo, que se sustancie el efecto que dicha acción de promoción efectivamente tiene, cuestión que hasta ahora no se ha producido. Corresponde al Internacional Copper Association hacer esto, pero también a Chile, como primer productor de cobre de mina del mundo.
    Por último, quisiéramos abordar la pregunta de cuándo explotar el cobre chileno. Los escenarios estudiados muestran que salvo los casos excepcionales, la producción de mina alcanzaría un máximo en el presente siglo, que la producción secundaria debería ser más y más importante a partir de 2050 y que, en consecuencia, guardar el cobre para después sería, posiblemente, desaprovechar un recurso que tenemos, y que, posteriormente podría carecer de valor. Lo mismo que ocurrió con el Salitre, en que Chile se quedó con el recurso, el que ya carecía de valor relevante.

    Escenarios para la demanda y ofertade cobre en el siglo XXI
    http://www.editec.cl/mchilena/julio2003/Articulo/escenarios.htm

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Jue Nov 11, 2010 4:48 pm

    La oferta y demanda de cobre desde 1800 a 2000 muestra que a fines del siglo XIX, en los momentos de mayor crecimiento de la demanda, los productores fueron capaces de proveer todo el cobre necesario a precios competitivos. El crecimiento de la demanda cuprífera se redujo desde 4.5 % anual en el siglo XIX, a 3.5 % anual en el XX, y en el XXI esta sería, en todos los escenarios que se estudian, significativamente menor al 2 % anual. Por ello, la probabilidad de que la industria productora, tanto de cobre de mina como reciclado, logre abastecer esta futura demanda parece viable.

    John Tilton nos recuerda que si se considera todo el cobre que existe en la corteza terrestre, este alcanzaría –al ritmo de utilización actual– para 120 millones de años más. Claro que esto es muy superior a las reservas económicamente explotables que se conocen hoy en el mundo, y que solo alcanzarían para cerca de 20 años. Este número –que pudiera parecer preocupante a primera vista– ha sido tradicionalmente de ese orden, con pequeñas variaciones históricas.

    Por ejemplo, a mediados del siglo XX, las reservas mundiales de cobre conocidas y económicamente explotables eran también de alrededor de 20 años. La razón de esto es sencilla. No existe lógica económica para que las empresas aumenten sus reservas, por ejemplo a 30 ó 40 años, ya que ello significaría invertir más en exploración y en tecnologías ahora en vez de en el futuro, sin lograr con ello mayores beneficios hoy. De aquí que los años de vida de las reservas económicas sean un mal indicador de escasez o de abundancia.

    El precio del cobre es el mejor indicador de escasez y desde 1970 ha venido cayendo sistemáticamente, lo que es un indicador de su abundancia. En otras palabras, las tecnologías de exploración y de extracción, durante este período, le ganaron ampliamente la carrera a los mayores requerimientos del mercado.

    http://web.ing.puc.cl/~fem/front-web/contenido/1272902455SOBRE%20LOS%20ARTICULOS.pdf

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Jue Nov 11, 2010 10:05 pm

    1. No todas las fuentes de materias primas están en el Tercer Mundo:

    En Suecia, 145 kilómetros al norte del Círculo Polar Ártico, se encuentra el segundo mayor municipio del mundo en área de extensión: Kiruna. Este paraje, sin embargo, no es especialmente conocido por este dato sorprendente, sino por ser la sede de la mina de hierro más grande del planeta.

    2. La mina se lleva explotando desde el siglo XVII y no se ha agotado

    La existencia del mineral se descubrió en 1647 y el yacimiento empezó a explotarse a cielo abierto pero en 1960 pasó a ser subterráneo. Desde entonces, la mina ha ido creciendo en extensión, cubre una superficie de cuatro kilómetros de longitud, y en profundidad, alcanza los 2.000 metros en vertical.
    De la mina se extrajeron importantes cantidades de hierro para el III Reich durante la II Guerra Mundial.
    Es tan gigantesca que en 2004 trasladaron el centro de la ciudad por miedo a posibles movimientos geológicos. A medida que se amplíe el área de explotación, los edificios de la ciudad se irán desplazando para evitar hundimientos.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Sáb Ene 29, 2011 9:54 am

    Nuevas técnicas de perforación están permitiendo, en Estados Unidos especialmente, el incremento de la producción de gas natural. Es el llamado "shale gas", que se obtiene de la ruptura hidráulica de estratos rocosos del subsuelo que liberan gas apresado en rocas pizarrosas o de carbón.

    La Agencia Internacional de la Energía comunica que las reservas de gas en el globo se han nada menos que duplicado. Un palo para los apocalípticos de la escasez.

    El gas natural, que es fundamentalmente metano, emite al quemarse menos de 400 gramos de CO2 por cada kWh producido, que es la mitad de lo que emite el carbón. Ahora bien, si parte del metano extraído se escapa al aire sin ser quemado, el efecto invernadero de este metano no quemado puede superar la diferencia ahorrada, ya que molécula por molécula, el metano, CH4, tiene un potencial de calentamiento, o de efecto invernadero, unas veinte veces superior a la de una molécula de CO2. Un pequeño repunte que se ha detectado estos últimos tres años en la concentración de metano en el aire puede ser debido a estas extracciones.

    IEA doubles global gas reserves estimates
    BBC, 20 de enero de 2011
    http://www.bbc.co.uk/news/business-1224563

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por obreromadrileño el Sáb Mar 12, 2011 5:55 pm

    Me parece una mierda

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Danko el Lun Jul 22, 2013 7:24 pm

    El concepto de "decrecimiento económico" como objetivo político, económico y social es la gran trampa del reaccionario occidental y una coartada malthusiana para justificar la condena a todo el llamado Tercer Mundo con el fin de que no logre nunca un desarrollo económico y social similar al que tienen los filósofos burgueses que se rascan las pelotas en París, Londres, Madrid o Nueva York. "Impongámonos límites al consumo" significa, "Yo ya comí, y como creo que no se puede preparar más comida, ustedes/ellos se quedan sin comer, pero les puedo dar la explicación geopolítica y además dármelas de solidario y darle 5 leuros al mes a una ONG que no va a hacer nada por ustedes, pero así, tengo limpia la conciencia".

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Mar Abr 01, 2014 10:52 pm

    Concuerdo con el decrecimiento controlado de la producción, debemos aprender a vivir sin ostentosos excesos de materiales, acabando con el consumismo y, debilitando al capitalismo.

    Voto: es buena idea.

    Salodos

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 12:54 am


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