Decrecimiento. ¿Si o no?

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    Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Lun Nov 01, 2010 3:02 pm

    pues que piensan del decrecimiento, yo he estado pensando en eso y supuse que podria llegar a ser necesario, si se diese una revolucion socialista, que mejorara la calidad de vida, podria aumentar la poblacion, y ser necesario el decrecimiento, porque nuestros recursos, podran ser renovables, pero no infinitos, y habria que ver que piensan sobre aplicar el decrecimiento, dentro del socialismo o dentro del capitalismo, que por cierto, aplicarlo dentro del capitalismo, segun quienes postulan solo es obligacion de los paises del primer mundo, tiene buenos postulados, como decrecer el tiempo de trabajo, para alcanzar un pleno empleo, con una produccion, no muy grande, lo que otorgaria mas tiempo libre a los trabajadores

    http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento

    saludos desde México

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Nov 01, 2010 3:35 pm

    Editado el título. Intentad ser un poco cuidadosos al menos con los títulos.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por KRASNOI el Lun Nov 01, 2010 6:42 pm

    el decrecimiento ¿sería un paso previo al ``comunismo primitivista´´?

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Lun Nov 01, 2010 6:58 pm

    no necesariamente, la verdad quedaria mal si quisiera hablar de un tema que no conozco como el comunismo primitivo, no te podria decir si es parecido, pero nadie habla de regresar atras con los avances tecnologicos y cientificos, que nuestra sociedad posee, y que ha desarrollado, pero si muchas de las cosas que tenemos a nuestro alrededor, no son menos que innecesarias, y que todas ellas son fruto muchas veces de la explotacion de los recursos de otros paises, pues creo que es logico, evitar el sobreconsumo que suele darse en el primer mundo, pues por ejemplo el consumir productos sin mas, ademas de generar una huella ecologica bastante grande, da a los empresarios el visto bueno a su explotacion, y como ya dije, muchos de estos productos son innecesarios, todo esto debido a que el planeta tiene un limite de explotacion de recursos, y el dia en que el planeta sea socialista, los paises del tercer mundo, dudo mucho que quieran seguir manteniendo a los del primero, y puede que la produccion de cosas innecesarias y su consumo baje, por eso creo que solo es factible en el socialismo, pero tambien pense que si en un pais socialista se ignoran los limites fisicos del planeta, pues podria producirse un colapso societal por falta de algun recurso muy importante, que se halla consumido por completo.

    claro que tampoco se bien a bien sobre el decrecimiento, he leido lo basico, y espero haberme dado a entender, ya que eso de explicar a mi no se me da, jeje

    saludos desde México

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Lun Nov 01, 2010 11:47 pm

    Menuda empanada mental.
    ¿Decrecimiento? No se vosotros pero yo cada vez trabajo más y gano menos.
    ¿Sobreconsumo? Las ventas en mi supermercado se acaban el día 20 porque los vecinos no llegamos final de mes.
    ¿Consumir productos sin más? Yo tengo que ir al dentista hace tiempo y no puedo porque no tengo para pagarle.
    ¿El planeta tiene un limite? ¿Cuál? ¿La estratosfera? ¿Júpiter?
    ¿Planeta finito? ¿Ha habido en la historia algún recurso que se haya consumido por completo?
    ¿A mi me mantienen los países del Tercer Mundo? Todos los burgueses dicen lo mismo: que son ellos los que mantienen a sus obreros y no a la inversa.
    Me imagino que cuando hablan de decrecimiento los burgueses hablarán de ellos mismos, de su propia experiencia, de lo que les sobra.
    Los que no llegamos a final de mes hablamos de todo lo contrario.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Mar Nov 02, 2010 12:18 am

    Menuda empanada mental.
    ¿Decrecimiento? No se vosotros pero yo cada vez trabajo más y gano menos.
    ¿Sobreconsumo? Las ventas en mi supermercado se acaban el día 20 porque los vecinos no llegamos final de mes.
    ¿Consumir productos sin más? Yo tengo que ir al dentista hace tiempo y no puedo porque no tengo para pagarle.

    pues ahora imagina como esta el tercer mundo, de donde se extraen las materias primas para los productos del primer mundo, si crees que estas mal imagina como es aca, yo no estoy diciendo que tu vivas en la opulencia, pero estoy seguro que la sociedad europea, tiene una calidad de vida, bastante mayor a la de los paises del tercer mundo.

    ademas en todas partes hay consumismo, incluso en el tercer mundo, o acaso no hay tiendas departamentales ahi, porque todos son pobres como tu me lo planteas?

    ¿El planeta tiene un limite? ¿Cuál? ¿La estratosfera? ¿Júpiter?
    ¿Planeta finito? ¿Ha habido en la historia algún recurso que se haya consumido por completo?

    sabes que cuando digo que el planeta tiene un limite me refiero a sus recursos, pero me gustaria ir mas lento, no se trata de "acabarse", algun recurso, basta que la demanda sobrepase la capacidad de renovacion de algun recurso para que tengamos un problema, y no entiendo porque no puedes comprender algo tan simple.

    y es verdad, puede que dupliquemos la poblacion, y aun asi, los recursos sean suficientes (aunque lo dudo, porque varios estudios dicen lo contrario, y creeme, lo que menos son, son capitalistas), usando la logica, llegara el dia en que se vuelva insostenible el crecimiento

    ¿A mi me mantienen los países del Tercer Mundo? Todos los burgueses dicen lo mismo: que son ellos los que mantienen a sus obreros y no a la inversa.
    Me imagino que cuando hablan de decrecimiento los burgueses hablarán de ellos mismos, de su propia experiencia, de lo que les sobra.
    Los que no llegamos a final de mes hablamos de todo lo contrario.

    claro que a ti te mantienen los paises del tercer mundo, las empresas que ofrecen sus productos en el primer mundo, consiguen la materia prima y mano de obra barata en el tercer mundo, acaso has oido de la huella ecologica, o de las areas de territorioo ecologicamente productivas, para que un pais pueda producir tanto sin tenerlo, lo obtiene de otra parte, de los paises del tercer mundo, acaso crees que el atraso economico en que estan, es por su gusto?

    pero siguiendo tu logica, como el empresario le dice al obrero que el lo mantiene, pero sabemos que es alrevez, entonces tu mantienes al tercer mundo?

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Mar Nov 02, 2010 12:23 pm

    Me carga la cabeza leer continuamente eso de que aquí los trabajadores vivimos mejor que en el Tercer Mundo, que además va acompañado de la muletilla esa de que vivimos mejor "a costa" del Tercer Mundo. Resulta que aquí por la tele sólo nos hablan de la India cuando hay un terremoto o una peste que mata a 100.000 personas y las imágenes son las de los barrios más miserables de Calcuta. Pero las imágenes que tenemos de USA son las de Beverly Hills con sus mansiones con piscina y mayordomo. Las de España son las corridas de toros y los sanfermines: el mundo se cree que nos pasamos el día corriendo delante de los toros. Lo que no cuentan es que en USA hay 40 millones de personas viviendo tirados en la calle y que en España uno de cada 5 habitantes está declarado pobre oficialmente, según las últimas cifras.

    Que desde 1492 los colonialistas y luego los imperialistas roban y saquean todo lo que pillan a lo largo y ancho de todo el mundo es bastante conocido. Lo que te puedo asegurar es una cosa: desde hace 500 años los ladrones no han repartido ni una migaja.

    Que los salarios en las potencias imperialistas son más elevados que en el Tercer Mundo es otra obviedad. Lo que no se ha explicado son dos cosas:

    1. Que llevamos al menos un siglo de luchas, organizaciones, manifestaciones, reivindicaciones y muertes obreras para conseguir que nos paguen un poquito más, es decir, que nadie nos ha regalado nada

    2. Que el salario y las condiciones de vida están determinadas por la acumulación de capital de tal forma que en Europa la reproducción de la fuerza de trabajo sería imposible con dos euros diarios como en la India

    También me carga la cabeza leer continuamente eso del "consumismo". A todo el mundo que se lo escucho le debe ir muy bien, pero no es mi caso ni el de los que me rodean. En España si hablas con el director de cualquier supermercado te dirá que los pequeños hurtos empiezan el día 20 de cada mes porque los obreros y los desempleados se quedan sin dinero para comer. Que por las noches bandadas de gentes rebuscan en los contenedores para recoger basura y comida podrida. Pero los que padecen esa situación no son los que escriben en los periódicos ni en internet. De este asunto sólo hablan los que tienen la tripa llena, que son los que se creen que todos viven en esa situación satisfecha.

    A ver si se enteran de un vez los de la tripa llena: es mentira que "en todas partes haya consumismo"; lo que hay en todas partes del mundo es miseria y esa miseria mundial no se puede comparar una con otra. Cada país tiene la suya.

    Como ya he explicado en otro hilo, no comprendo algo tan simple como que los recursos se acaban porque nunca me han puesto ningún ejemplo de eso. Es otra cosa de la que todos hablan porque parece obvio y por eso mismo creo que nadie se preocupa de explicarlo: nos lo tenemos que tragar por narices gracias a esos maravillosos "estudios" de las universidades gringas que no saben ni hacer la O con un canuto.

    La otra parte de la cuestión, la superpoblación, está igual de manoseada: los recursos se agotan y la población aumenta. Es otra mentira. La población mundial ha crecido y seguirá creciendo porque la situación social y económica así lo permite. Los marxistas sabemos que la población mundial no es una variable independiente sino que está en función de la acumulación de capital. Ya lo explicó Marx en "El Capital": si crece la población es porque ha crecido la acumulación de capital y, además, la población emigrará hacia las zonas donde el capital se acumula. Por eso el crecimiento capitalista SI es sostenible y su problema no radica ahí sino en la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción.

    Te repito que a mi NO me mantienen los países del Tercer Mundo. Todos los países del mundo producen muchas cosas a partir de materias primas de las que carecen, de financiación de la que carecen, de mano de obra de la que carecen, de combustibles de los que carecen... A eso se le llama comercio internacional, que es tan viejo como los navegantes fenicios del siglo III o los viajes de Marco Polo a China. De todo eso yo te puedo asegurar que no recibo ni un céntimo porque los imperialistas nunca han regalado nada a nadie: ni a los obreros del Tercer Mundo ni a los de Algeciras. Cuesta mucho sudor ganarse cada céntimo; hay que levantarse a las 7 de la mañana cada día de la vida y organizar muchas huelgas.

    Ya que me preguntas te respondo: ni el Tercer Mundo me mantiene ni yo tampoco mantengo al Tercer Mundo. Los explotados nos mantenemos a nosotros mismos; los que sobran son los explotadores. Los explotados mantenemos a los explotadores. Para nosotros los marxistas es lo más básico de la lucha de clases.

    Eso de la "huella ecológica" también me suena mucho. Debe ser otra de esas modernidades sacadas de esos maravillosos "estudios" de las universidades gringas que no saben ni hacer la O con un canuto. Me encantaría que alguien me lo explicara...

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Mar Nov 02, 2010 10:20 pm

    yo nunca he dicho que todos los españoles vivan en la opulencia, es obvio que no todo el mundo vive bien, pero lo que tu cuentas no se compara aun asi, con el tercer mundo, en mi pais México, por ejemplo, 1 de cada 2 personas vive en la pobreza y una cuarta parte, en pobreza extrema, y eso que mexico es parte del G20 y un pais en vias de desarrollo, México no es el mejor ejemplo de tercer mundo, hay otros mucho peores, lo de los salarios es en parte, pero yo se lo adjudicaria mas, a la URSS ya que Estados Unidos, Utilizando dinero y recursos de ya sabes donde, siempre tuvo a la europa occidental en mejores condiciones economicas, creando un estado de bienestar, para evitar la influencia de la urss y aca, tambien ha habido luchas, lo que pasa es que la CIA pudo mas que la gente e impuso a sus dictadores por todo el continente

    y hay que recordar tambien que de los 6.000 millones habitantes actuales, 1/5 viven en los países ricos y consumen el 80% de los recursos y La población viva de los países ricos ha consumido más recursos que las 460 generaciones precedentes de dichos países y que las pasadas y actuales de los países pobres. Un niño de un país industrializado va a consumir en toda su vida lo que consumen 50 niños de un país en desarrollo

    como dato, en mi pais es raro que veas a alguien con una tostadora, no es que sean muy caras, pero son bastante innecesarias y casi nadie tiene una.

    no porque halla personas pobres no debe haber personas con dinero, recuerda que el capitalismo, lo primero que crea es desigualdad, y el hecho de que halla personas que mendiguen, no quiere decir que no halla personas que tengan dinero donde hay consumismo, perfectamente puede haber miseria
    De hecho, es lo que uno esperaria de un sistema capitalista, pero obviamente, no son ellos los que tienen que decrecer, osea que tu argumento no viene al caso, si tu crees que toda españa vive en la miseria, entonces no veo razón para que decrezca, es mas, deberia pasar a formar parte del tercer mundo segun me dices.

    los recursos se agotan en la medida en que no son suficientes para satifacer la demanda, en efecto no conozco ningun caso en que se hallan agotado,(aunque si mantenemos una actitud de no pasa nada, puede que en un par de decadas, lo veamos) pero pensemos que el planeta no crea recursos, los renueva, mas no los crea, y si la poblacion crece, la demanda tambien, y llegara un momento en que la demanda sobrepase la velocidad en que estos recursos se renuevan y entonces hablaremos de recurso "agotado" los estudios de los que te hablo no dicen que los recursos se acaban, dicen que el consumo de recursos esta superando lo que la tierra puede renovar y el ritmo al que puede hacerlo, y no son de universidades ni muchomenos gringas son de varios movimientos antiglobalizacion y otros, para nada responderian a objetivos burgueses, porque como le convendria a un capitalista reducir el consumo?

    La otra parte de la cuestión, la superpoblación, está igual de manoseada: los recursos se agotan y la población aumenta. Es otra mentira. La población mundial ha crecido y seguirá creciendo porque la situación social y económica así lo permite. Los marxistas sabemos que la población mundial no es una variable independiente sino que está en función de la acumulación de capital. Ya lo explicó Marx en "El Capital": si crece la población es porque ha crecido la acumulación de capital y, además, la población emigrará hacia las zonas donde el capital se acumula. Por eso el crecimiento capitalista SI es sostenible y su problema no radica ahí sino en la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción.

    por eso africa y asia son los continentes en que hay mas crecimiento demografico y europa el que menos?

    Curiosamente en el comercio internacional y por alguna extraña razon, los paises del tercer mundo, lo que mas producen y exportan son materias primas y lo que mas importan son productos fabricados, no te engañes ese comercio internacional no es justo para los paises del tercer mundo, y como ejemplo te pongo a México donde gracias al bendito TLC el crudo que se extrae es enviado a estados unidos donde es refinado, para luego ser comprado por el pais a precios mas altos, y obviamente de lo que estados unidos compra y refina, no lo vende todo, algo asi como la mitad o poco menos se queda en los estados unidos para su consumo. y ahora que lo dices, yo creo que tu supones que aca los trabajadores no luchan por sus derechos y que es por eso que viven en la miseria, pues te equivocas, latinoamerica tiene toda una historia de levantamientos populares, no asi mexico, pero ese es otro asunto, de insurrecciones y otras cosas, pero aca es mas dificil es dificil hacer huelga, cuando casi no hay sindicatos y los que hay, son meros perritos de los empresarios. y es dificil hacerle levantamientos, huelgas y protestas, a un dictador, y si España tuvo uno creeme que aca abundaron, pero ese no es el punto.

    deberias ver eso de la huella ecologica, puede que talvez cambies un poco tu forma de ver las cosas




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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Miér Nov 03, 2010 11:25 am

    Sigues con la misma idea de comparar la pobreza en un país y en otro que son diferentes desde el punto de vista económico y de su composición social. Además sigues tratando de hacer una comparación cuantitativa, que es doblemente falsa, para decir que en el Tercer Mundo hay "más" pobres que en España, lo cual es igualmente falso.
    Yo no se en México pero aquí la pobreza no la defino yo sino que son cálculos oficiales de la Unión Europea que no se hacen en términos marxistas, o sea, realmente científicos, por lo que a mi no me valen. Simplemente te digo una cosa: en México los pobres lo son porque no tienen nada; aquí hay muchos que no están definidos como pobres, como es mi caso personal, y que no sólo no tenemos nada (aunque nos creemos lo contrario) sino que debemos dinero a la banca. Creo que es bastante indicativo del estado de los "ricos" o no-pobres españoles. Y esos sí que somos la inmensa mayoría: deudores que, además, se creen "ricos". Manda huevos nuestro espejismo...
    Creo que lo dicho es más que suficiente para entender eso que llaman "estado bienestar" y no te voy a repetir lo de mi dentista que me tiene jodido desde hace semanas.
    La novela esa de que los países desarrollados consumimos una parte muy importante de los "recursos" y que esa parte es superior a la de 450 generaciones anteriores, etc., es como los cálculos del Quijote y los molinos de viento; se los sacan de la manga según les conviene, pero te vuelvo a repetir: si en la fabricación de un avión de combate F-18 han consumido más acero y energía que en todo el siglo XIII te aseguro que eso no ha repercutido nada en mi bienestar personal ni en nadie de los que conozco.
    Y voy más allá: yo no diferencio entre países; yo no entiendo más que de clases sociales, así que tampoco voy por ahí diciendo que vuestro Carlos Slim consume mucho más que 50 niños españoles o que gana más dinero que nuestro Botín.
    Lo de que los recursos aún no se han agotado pero se gotarán lo vengo leyendo hace tiempo y los cálculos siempre han fallado porque son mentira; lo que tratan es de meter miedo.
    El consumo de recursos SI puede superar la capacidad de la tierra para renovarlos porque la tierra renueva todo, absolutamente todo y aunque es cierto que no crea recursos, también es cierto que quien los crea son las fuerzas productivas. Hace 150 años el petróleo no era un recurso y ahora sí lo es; luego se están creando nuevos recursos, se descubren otros, etc., gracias al desarrollo de las fuerzas productivas, no a la tierra.
    Para mí las universidades gringas y esos varios movimientos antiglobalizacion dicen lo mismo, especialmente la absurda teoría del decrecimiento. Yo no soy antiglobalización; soy comunista.
    Lo de la demografía no lo has entendido: África y Asia son los continentes en que hay más crecimiento demográfico y Europa el que menos. Por eso la población africana y asiática emigra a Europa. Si la acumulación de capital en Asia sigue como hasta la fecha, dentro de poco la emigración irá hacia allá.
    La producción capitalista (y no otra cosa) impone una división del trabajo interna e internacional e impone flujos de comercio internos e internacionales. En esa división internacional del trabajo (repito: impuesta por el capital) cada país y cada capitalista dentro de él juega las cartas que puede o que le dejan. Por eso el comercio internacional no es que sea justo o injusto: es que no puede ser de otra forma. Quien corta el bacalao es el capital más fuerte. Vivimos bajo el capital monopolista. Quien no quiera jugar ese juego y conformarse con las migajas, lo tiene fácil: que organice una revolución socialista.
    Yo no sólo no supongo nada de lo que tú crees que yo supongo sobre el proletariado mexicano sino que supongo todo lo contrario: que como todos los demás trabajadores del mundo también están luchando por la revolución socialista y que lo lograrán más bien pronto que tarde. Lo que digo es lo obvio: que México conoce su propia revolución, la de 1910, pero no conoce ni la Comuna de París, ni la I y II Guerra Mundiales, ni la guerra civil española, etc. Cada país tiene sus tradiciones y las más largas y prolongadas de lucha de clases están -como era lógico suponer- en los países más desarrollados, empezando por Inglaterra, Alemania y Francia. A eso me refiero.
    Yo con eso de la huella ecológica digo lo mismo que Lynn Margulis: no os preocupéis tanto por el planeta porque es el planeta el que realmente se preocupa por nosotros. Preocupaos por las personas. Me parece un consejo de sabio que no siempre uno puede leer hoy entre los científicos.
    (Por cierto: yo sí tengo una tostadora porque me permite aprovechar el pan duro que me sobra del dia anterior).

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por KRASNOI el Miér Nov 03, 2010 7:40 pm

    estoy de acuerdo con Demofilo

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Miér Nov 03, 2010 8:16 pm

    ok, vale, pero entonces el problema esta en que no tomas los datos que te muestro, por validos, ok, si crees que son falsos, o que no estan bien calculados, puedes tu darme una informacion mejor?, ahora, disculpa si no te entendi bien, si fue asi, te pediria que me explicaras, pero segun lo que me dices, es que los datos que yo te di sobre México, hacen una comparacion invalida, porque aca somos mas personas, o algo asi?, si es asi, me gustaria que notaras que no los he puesto en numeros, si no en proporciones de tal suerte que no creo estar haciendo mal la comparacion, ahora obviamente el calculo de que los paises ricos, consumen mucho mas que los paises pobres, no lo he hecho yo, y obviamente no puedo ser quien para asegurar su fiabilidad, pero te veo muy seguro, puedes mostrarme datos que lo contradigan?

    haber, ahora si me has confundido, dices que la tierra si puede superar el nivel de renovacion de sus recursos porque la tierra lo renueva todo? bueno no quiero parecer muy ignorante, aunque de hecho lo soy Razz , pero hagamos un ejemplo practico, para ser un poco mas didactico conmigo, si yo tengo una manguera, de cuyo chorro salen 2 litros por segundo, que son utilizados por una persona y al terminar de utilizarlos, los vuelve a la toma de agua para que vuelvan a salir por la manguera, es un buen ejemplo?
    si es asi, ahora explicame, como puede ser que si el hombre requiere un litro al principio, pero luego se vuelven mas y mas de tal suerte que el hombre requiere 10 litros al principio, y esperar 5 segundos para tenerlo no le sirve, porque no puede crecer al ritmo que crecia ni sostener lo que sostenia, como entonces puede continuar su trabajo, requerira entonces conseguir nuevas formas para obtener ese liquido, eso sin contar que cada que regresaba el agua a la corriente, no toda volvia, alguna se le caia, por lo que no podia volver a ser utilizada, lo que hace que quiera reducir la demanda, aumentando el precio del producto, pero como todos los que necesitaban su agua a diario, no tienen la cantidad de dinero necesaria para comprarla hay escases no hablariamos de un recurso "agotado" en la practica, porque ya no sirve para satisfacer las necesidades de la gente, y al ser el agua tan importante para quienes la requerian, no podria producirse un colapso societal?, ahora, si puedes ampliar mi vision de las cosas usando este ejemplo, por favor hazlo

    por lo demas si lees huella ecologica, y no te lo crees, si lees areas ecologicamente productivas y no lo crees, recursos no renovables y sigues sin creertelo, entonces no llegaremos a ninguna parte, pero recuerda no se trata de preocuparse por el planeta, el planeta como quiera que sea seguira, con o sin nosotros, pero dependiendo de como sepamos administrarlo sera si es con nosotros o sin nosotros.

    y en efecto se trata de liberarse de los explotadores, pero acaso crees que llegando al socialismo, podremos crecer infinitamente, y los problemas ecologicos se evitaran?, yo no se, pero creo que no. asi que olvidemonos un momento de todo eso, dices que españa no tiene la capacidad adquisitiva que yo creia ok, esta bien, no hay razon para decrecer, pero bueno no se en tu pais, pero en el mio, asi como ves niños en la calle mendigando, asi mismo ves personas con varios autos, casas y objetos absurdos, esas personas deben decrecer, y no, muchos no son capitalistas, algunos son medicos, judiciales, jueces, abogados, politicos(sobre todo estos), etc, y son ellos quienes deben decrecer ademas de la clase media, que no por eso viviria entre basuras, pero si, como dije tienes un computador algo viejo, pero perfectamente funcional, hay que evitar consumir de mas y comprar otro, pero bueno, a ellos es a quien va dirigido el decrecimiento, yo lo hacia tomando como base el primer mundo, porque hasta donde las estadisticas me habian dicho era donde mas se consumia, tu me dices que no, ok, perfecto, pero ahora dices dudar de los datos que yo te muestro, ok, supongo que tu tendras los tuyos, pero si me gustaria que me los mostraras, gracias y lo siento aveces me exalto, aunque en el texto trato de que no se note, a veces no puedo jeje, una disculpa y saludos desde México

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Jue Nov 04, 2010 11:44 am

    Ni tomo los datos que me muestras, ni los doy por validos, ni creo que sean falsos, ni tampoco que no estén bien calculados, ni tampoco te voy a dar yo una informacion mejor porque ya te he explicado que no creo en este tipo de comparaciones ni en ese tipo de planteamientos ni de datos porque no explican nada relevante, o inducen a la confusión o son obvios, como que los países imperialistas consumen más que los del Tercer Mundo. Naturalmente. ¿Es que las cosas pueden ser de otra manera?
    Cuando desde los países del Tercer Mundo se habla de "consumo" no se utiliza en un sentido apropiado, porque no es el consumo de los obreros, ya que incluyen dentro de él los medios de producción, materias primas, energía etc. Por eso las cifras no me valen.
    Por eso también el tema de los recursos está mal planteado: porque los recursos no son algo propio del planeta, de la tierra, etc., sino que forman parte de las fuerzas productivas y a su vez, son consecuencia o fruto del desarrollo de esas fuerzas productivas; ya te puse el ejemplo del petróleo que antes de 1900 no era un recurso y ahora sí lo es.
    También he explicado que del petróleo sólo sabemos lo que se consume pero que no conocemos otras dos variables: a qué ritmo la naturaleza genera petróleo y cuáles son las reservas de petróleo existentes: no las conocidas sino también las que se puedan conocer en el futuro.
    En cualquier caso: si el petróleo se agotara, el desarrollo de las fuerzas productivas permitiría que otras fuentes de energía, conocidas o por conocer, lo sustituyan. A esto me refiero cuando hablo de que el planeta recicla pero no genera, mientras que las fuerzas productivas no sólo consumen sino que "crean" energía.
    Lo pongo entre comillas porque la física dice que la energía no se crea ni se destruye sino que sólo se transforma. Pero ese principio vale para la física pero no para la economía política que SI crea nuevas fuentes de energía por el desarrollo de las fuerzas productivas.
    El fundador de la ecología, el científico soviético Vernadsky, demostró que en este planeta todos los elementos químicos atraviesan ciclos, denominados biogeoquímicos, por lo que cada uno de ellos cambia de forma pero no se crean: no hay más carbono ni menos, no hay más nitrógeno ni menos, etc. El problema que puede haber es cuánto tardan en reciclarse todos esos elementos, es decir, que la forma química en la que están esos elementos, los compuestos, pueden no interesar desde el punto de vista económico. Por ejemplo, el nitrógeno del aire sólo es aprovechable para respirar; para poder utilizarlo como abono tiene que tener la forma de nitratos o nitritos.
    Con el ejemplo del agua que pones pasa lo mismo. Desde el punto de vista físico el agua recorre un ciclo: es inagotable. El problema del agua no es, pues, físico sino económico, es decir, si el agua está donde y cuando se pueda utilizar y a disposición de quien la necesite. Pero en el capitalismo eso pasa con todo: en el mundo hay alimento suficiente para que nadie se muera de hambre; si la gente se muere de hambre es porque la alimentación está en manos de los monopolios, es decir, por un problema de propiedad privada.
    Por consiguiente, el problema del agua es que acabarán apropiándose de toda ella para venderla y el que no pueda pagarla se morirá de sed, como ahora se mueren de hambre.
    La moraleja de esto es bien clara: en el capitalismo no basta hablar sólo de las fuerzas productivas sino que hay que tener en cuenta también las relaciones de producción, es decir, la propiedad privada. Pero de esto nadie se quiere acordar porque conduce a un terreno peligroso: las soluciones no son técnicas sino económicas y políticas.
    Por lo tanto mi problema no es que no me crea los datos que tú me dices sino que el planteamiento mismo de estos problemas es falso y sin un planteamiento correcto cualquier dato conduce a un absurdo.
    Yo no he dicho que en España no haya razón para decrecer; de hecho España ha decrecido. Por ejemplo, en los ochenta con la reconversión industrial se desmanteló la siderurgia y la construcción naval; también se cerraron muchas minas. Pero decir que eso fue decrecimiento es una estupidez; nosotros los marxistas hablamos de un proceso de concentración del capital: el capital abandona unos sectores productivos y se concentra en otros. A eso me refiero cuando hablo de una mal planteamiento de los temas.
    Yo puedo escribir en un computador viejo; de hecho mi computador es de la época del I Plan Quinquenal. El problema es que el capital no puede funcionar con medios de producción viejos. Es otro planteamiento erróneo de la cuestión que hace la burguesía, que siempre analiza las cosas desde el ridículo aspecto del consumo y no de la producción y la acumulación de capital. Mi problema personal no es consumir de más sino que no puedo vivir con menos, y te lo digo con franqueza: me gustaría consumir un poco más. Por ejemplo, me gustaría compar algunos libros que ahora no puedo, me gustaría ir al dentista al menos una vez al año, me gustaría ir de vacaciones fuera por lo menos durante un mes, me gustaría comer jamón de jabugo (100 gramos cada 6 meses, por ejemplo), me gustaría comer fuera de casa los fines de semana, me gustaría cambiar mi coche que tiene ya 20 años y mete un ruido infernal... El problema de las masas explotadas no es que consumen mucho sino que consumen demasiado poco.
    Acabas diciendo que son los ricos quienes deben decrecer. Yo también lo digo pero de otra manera: es a los ricos a quienes hay que expropiar.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Jue Nov 04, 2010 10:24 pm

    en serio, te pido que vallas mas lento y seas mas didactido, pero parece que me ignoras jeje, disculpa si lo trato de simplificar, al fin yo estoy aqui para formarme y preguntar siempre es bueno, dices que no es que los datos que te muestro esten mal, si no que la forma en que lo planteo es tendenciosa y invalida, luego dices que cuando se habla de consumo, no se toma en cuenta las materias primas, los medios de produccion y la energia entre otras cosas y que por eso el planteamiento no es valido ¿es asi? ¿o lo entendi mal? de cualquier forma presumire que es eso lo que quieres decirme para responderte, hasta donde yo se, es el consumo final, el del obrero, del ciudadano, de x persona, la que determina todos los anteriores, debido a la oferta y la demanda, a mayor demanda, mayor oferta y por ende mayor consumo de materias primas energia y necesidad de medios de produccion, asi que reduciendo el consumo, se reduce tambien los anteriores no? luego dices que y creo que en esto te entiendo mejor, que son las fuerzas productivas las que convierten determinado material abundante en un recurso, ok, en esto tienes razon, pero eso se basa mas en esperanza o fe, que en otra cosa, es decir puedes decir que las fuerzas productivas generaran nuevos recursos, cuando otros no sean viables, pero eso no creo que sea valido porque es meramente una supocision, y si somos realistas, deberas admitir que eso no es valido, lo que no quiere decir que sea falso, solo no creo que sea valido, y luego todo lo demas se podria reducir en que todos los recursos estan en manos de monopolios y que si se realizara una mejor reparticion de la riqueza, que es una prioridad superior nunca lo he negado, entonces no habria problema porque la explotacion (de los recursos) no la realiza el obrero, si no el monopolio, o algo asi?, pero esa explotacion de recursos, no es consecuencia directa del consumo?, perdon de nuevo, si confundo mucho las cosas, te pido paciencia, y tiempo para aclararme las cosas, trata de ser un poco mas didactico conmigo, jeje, que apenas voy en secundaria, y aun llegando al estado socialista, el consumo y la extraccion, y el peligro de un colapso societal, no serian los mismos, y si no, porque?

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Vie Nov 05, 2010 8:18 am

    EZLN: Si te ignorara no estaría discutiendo contigo y si creyera que lo que dices es un disparate tampoco. Yo también estoy aquí para formarme, igual que tú y yo también simplifico y resumo algo que es mucho más complejo.

    Lo que tú planteas lo piensan muchos, pero que una idea se repita no quiere decir que sea correcta sino todo lo contrario: cuando una idea está muy difundida hay que sospechar de ella, ponerla en cuarentena. Las buenas ideas no ruedan normalmente.

    No es que la forma en que planteas el asunto sea tendenciosa sino errónea en mi opinión. La manera de resolver un problema de cualquier tipo no es encontrar la respuesta sino en plantear bien la cuestión, lo cual exige, entre otras cosas, utilizar bien los conceptos, tenerlos claros y lo que voy observando en nuestra discusión es que tú y yo no utilizamos los mismos conceptos.

    El erróneo planteamiento tuyo queda aún más claro en tu último mensaje cuando hablas del consumo. Nosotros los marxistas, a diferencia de los economistas burgueses, afirmamos que es la producción la que determina el consumo y no a la inversa. Como comprenderás a partir de aquí es difícil que tú y yo nos entendamos siquiera. Este debate que reaparece ahora es muy viejo; de él ya hablaba Marx en 1844 en su obra "Filosofía de la miseria" cuando criticaba a Proudhon diciendo lo siguiente:

    - "La oferta precede al consumo, la oferta fuerza la demanda" (página 119)
    - "Las necesidades nacen directamente de la producción o de un estado de cosas basado en ellas. El comercio mundial depende casi totalmente de las necesidades de la producción, no del consumo individual" (página 84)
    - "La forma de cambio de los productos corresponde a su forma de producción" (página 131)
    - "En una sociedad fundada sobre la miseria los productos más miserables poseen la faltal prerrogativa de servir a la utilidad del mayor número" (página 112)


    Si Marx estaba equivocado, no ha habido ningún genio de la economía de la Universidad de Connecticut que lo haya demostrado, a pesar de que ellos siguen diciendo lo mismo que Proudhon, así que yo me mantengo en lo que decía Marx. El capitalismo está reduciendo el consumo de los trabajadores (dentro y fuera de los países más desarrollados) continuamente al reducir los salarios, pero eso no reduce la producción sino que crea una superproducción, es decir, una crisis.

    Lo que te quiero decir con lo de las materias primas, los medios de produccion y la energía es que cuando la economía burguesa habla de eso, muchas veces lo considera una parte del consumo y lo contabiliza como tal, cuando se trata de medios de producción, es decir, que no los consumimos las personas sino las fábricas. Como la escala de la producción y la acumulación de capital está concentrada en los países imperialistas, parece que todo eso (los combustibles, las materias primas, etc.) lo devoramos las personas de a pie y así lo contabilizan los capitalistas, pero es falso.

    No es un acto de fe decir que las fuerzas productivas convierten a un determinado material en un recurso sino una experiencia histórica de la humanidad. El silicio no había tenido nunca aplicación económica aprovechable hasta el siglo pasado; no era un recurso, pero con los microprocesadores ha pasado a serlo. Los recursos no son, pues, un concepto absoluto, como se quiere presentarlos, sino relativo o histórico. Cada recurso se ha empezado a considerar como tal a partir de un determinado momento en el que el desarrollo de las fuerzas productivas ha permitido considerarlo así.

    Vuelvo a poner el ejemplo del petróleo. No sabemos cuánto petróleo hay bajo la tierra y algunos libros dicen que no hay petróleo en las capas muy profundas del subsuelo. Aunque supiéramos que hay petróleo más abajo, si no podemos extraerlo es un recurso que no lo podemos considerar como tal. Entonces sólo contabilizamos como reservas de petróleo las que podemos sacar y no las demás. Pero si se desarrollan las fuerzas productivas (la tecnología) cada vez podemos sacar petróleo más profundo y, por lo tanto, cada vez habrá más reservas. Pues fíjate cómo han evolucionado las fuerzas productivas que son capaces de hacer prospecciones cada vez más profundas:

    1855: ... 23 metros
    1915: 1.000 metros
    1935: 3.900 metros
    1960: 6.150 metros
    1983: 12.000 metros

    Naturalmente, la cifra de 1983 que duplicó el récord de prospección petrolífera se logró en la URSS; el resto son cifras de Estados Unidos. Las fuerzas productivas se han multiplicado por 600 en pooco más de un siglo y logran sacar petróleo cada vez más profundo, con lo cual están "creando" nuevos recursos (por decirlo de alguna manera).

    Vivimos la etapa superior del capitalismo: el imperialismo, en la cual los recursos conocidos están en manos de monopolios. Pero lo que yo propugno no es "realizar un mejor reparto de ellos" sino expropiárselos, quitárselos y socializarlos.

    Acabo. Un planteamiento científico de cualquier cuestión de éstas no sed puede basar en suposiciones, hipótesis o conjeturas. Los materialistas nos basamos en hechos comprobados y eso significa que hasta el día de hoy la historia de la humanidad se puede resumir diciendo que hasta la llegada del capitalismo las crisis se caracterizaban por la escasez, el hambre y la necesidad y que a partir del capitalismo las crisis son por exceso, porque sobra, por superproducción. Hoy no hay un exceso de consumo sino un exceso de producción y lo más sangrante de todo es que, a pesar de ello, sigue habiendo hambre, escasez y necesidad para la inmensa mayoría de los que habitamos este planeta. Es lo que vemos todos los días: el lujo de unos pocos en contraste con la miseria de casi todos. Eso sólo tiene una solución económica: socialismo.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por caos-emergente.blogspot el Vie Nov 05, 2010 10:08 am

    Coincido con Demófilo en que no hay un exceso de consumo sino de producción. La falta de una economía planificada deja la producción en manos del "libre mercado" y de la supuesta relación "oferta-demanda", llegando a situaciones de superproducción irracional que conlleva que donde las personas tiene mayores necesidades de consumo (necesidades básicas) no llegue dicha producción porque no hay capacidad económica para pagarlo a un precio que cubra los costes de producción y genere unas ganancias que los capitalistas consideren suficientes. Mientras que en los países con una capacidad de consumo más alta, se tiran a la basura toneladas de productos que o bien caducan o bien que pasan "de moda", mientras que gran parte de la población de estos países "desarrollados" tampoco puede ejercer un consumo como quisieran/necesitaran. No nos engañemos, a todos nos gustaría poder consumir más (poder disponer de un coche que no te deje tirado a la mínima, poder disfrutar viajando de las merecidas vacaciones,poder encender la calefacción cuando hace frío sin tener que mirar si voy a poder pagar la factura, tener más acceso a la cultura: cine, literaruta, etc).
    Lo que hace falta es una lógica de producción, la cual sólo puede venir de la economía de producción planificada. El decrecimiento, en mi opinión (tras leer a EZLN y a Demófilo) es viable dentro del socialismo, es viable y necesario, tanto para garantizar la regeneración de los recursos naturales como para garantizar unas mejoras laborales de los trabajadores (en el sentido de que al bajar la producción aumentaría el tiempo de ocio, o al menos así debería ser en la teoría del decrecimiento...)
    Creo que el decrecimiento no es compatible con el actual sistema capitalista, que necesita depredar cada vez más recursos naturales para poder mantenerse. Un decrecimiento sin economía planificada supondría menos producción, lo que supone menos oferta y un aumento de los precios, y por lo tanto aún más gente que no puede acceder al consumo, por no hablar del aumento del paro, con todo lo que esto implica.
    Coincido en varias de las metáforas que suele usar Carlos Taibo al hablar del decrecimiento, por ejemplo la del barco que se dirige a la cascada y en lugar de girar de dirección, frena la velocidad (ej. regulación de emisiones CO2, etc), con lo que sólo consigue demorar su caida, no evitarla. Creo que esta metáfora apunta a la necesidad del cambio del sistema capitalista, como digo, sólo la racionalidad del socialismo puede suponer un consumo respetuoso con el medio y que garantice la viabilidad medioambiental a la vez que garantice la cobertura de la necesidades de toda la población mundial. Taibo apunta también que o decrecemos voluntariamente y de forma racional, o decreceremos obligatoriamente y sumidos en el descontrol. Resumiendo, creo que o se planifica la producción dentro de un sistema socialista o podríamos llegar al fin del capitalismo no a través de una revolución sino de un cataclismo ecológico, el cual ya venía anunciado por los teóricos marxistas, debido a las contradicciones intrínsecas al sistema

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Vie Nov 05, 2010 10:57 am

    La humanidad nunca ha decrecido a lo largo de su evolución histórica; no se por qué motivo tiene ahora que decrecer. Supongamos que sea posible decrecer: ¿por qué es malo crecer y desarrollarse? ¿Por qué el progreso económico se quiere presentar ahora como algo negativo?

    No se de ningún marxista que haya haya anunciado ninguna clase de cataclismo ecológico ni creo que vaya a existir jamás nada semejante a eso. La tesis de los cataclismo fue inventada por Cuvier y criticada por Engels con tal acierdo que desde entonces, 1830, no se ha producido ninguno.

    Cuando hablas de "depredar", ¿a qué te refieres?

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Honecker el Vie Nov 05, 2010 11:17 am

    Demofilo escribió:La humanidad nunca ha decrecido a lo largo de su evolución histórica; no se por qué motivo tiene ahora que decrecer. Supongamos que sea posible decrecer: ¿por qué es malo crecer y desarrollarse? ¿Por qué el progreso económico se quiere presentar ahora como algo negativo?

    No se de ningún marxista que haya haya anunciado ninguna clase de cataclismo ecológico ni creo que vaya a existir jamás nada semejante a eso. La tesis de los cataclismo fue inventada por Cuvier y criticada por Engels con tal acierdo que desde entonces, 1830, no se ha producido ninguno.

    Cuando hablas de "depredar", ¿a qué te refieres?

    +1, lo único que nos lleva al cataclismo es el capitalismo. La idea del madmaxismo se contradice con los ideales socialistas y suponen un regreso al capitalismo primario. Yo es que creo que decrecer es hasta imposible e incluso acabando con las reservas del petroleo se sustituirán por otras más eficientes.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Sáb Nov 06, 2010 5:40 am

    Vale, perdón, no he leido mucho y no conocia esa tesis, para mi siempre ha sido una unica verdad el hecho de que el consumo o la demanda controla la oferta, como sea creo que leere la filosofia de la miseria, tienes algun link de donde pueda descargarmelo?

    Ya entiendo lo que dices (o eso creo), que los paises mas industrializados pareciera que consumen mas, cuando son las indutrias radicadas en esos paises las ocasionantes del consumo, pero, ahora abandonemos un poco el capitalismo, y traslademonos al socialismo, alli no habiendo tanto desperdicio de recursos producto del mercado, la produccion reduciria la explotacion de recursos?

    Ahora talvez no di a entender bien el concepto cuando dije que el hecho de que otros materiales mas factibles puedan ser utilizados con mayor facilidad era un acto de fe, es obvio que siempre ha habido "Nuevos recursos", en muchas ocasiones, pero la incongruencia la encuentro en querer utilizarlo como un argumento, que quedaria algo asi: "Los cientificos siempre han descubierto las soluciones a los problemas, ellos solucionaran todo cuando este recurso escasee", no se si entienda porque considero inutil este argumento.

    Pero lo que yo propugno no es "realizar un mejor reparto de ellos" sino expropiárselos, quitárselos y socializarlos.

    Perdón pero eso fue lo que yo queria dar a entender cuando hable de un mejor reparto.

    y que a partir del capitalismo las crisis son por exceso, porque sobra, por superproducción. Hoy no hay un exceso de consumo sino un exceso de producción y lo más sangrante de todo es que, a pesar de ello, sigue habiendo hambre, escasez y necesidad para la inmensa mayoría de los que habitamos este planeta.

    Ok entonces ya no hablemos de reducir el consumo, hablemos de reducir la sobreproduccion, esta bien?

    La humanidad nunca ha decrecido a lo largo de su evolución histórica; no se por qué motivo tiene ahora que decrecer. Supongamos que sea posible decrecer: ¿por qué es malo crecer y desarrollarse? ¿Por qué el progreso económico se quiere presentar ahora como algo negativo?

    No se de ningún marxista que haya haya anunciado ninguna clase de cataclismo ecológico ni creo que vaya a existir jamás nada semejante a eso. La tesis de los cataclismo fue inventada por Cuvier y criticada por Engels con tal acierdo que desde entonces, 1830, no se ha producido ninguno.

    Creo que el crecimiento economico no es malo, siempre y cuando sea sostenible, y cuando no lo es, se debe decrecer a niveles de sostenibilidad y el crecimiento a la larga lo que menos puede ser es sostenible. Ahora porque es malo decrecer (claro esto dentro de una economia socialista, que es lo ideal)? Es decir yo lo considero bueno, al decrecer la produccion, el trabajador tiene mas tiempo libre para dedicar a sus cosas personales, eso sin contar de que a diferencia del crecimiento, no se piensa decrecer eternamente, si no hasta alcanzar unos minimos basicos de sostenibilidad, que estan basados, y los traigo de nuevo a escena, en la huella ecologica y el territorio ecologicamente productivo, porque el decrecimiento seria algo negativo?

    Ahora porque el crecimiento es negativo en palabras de Carlos Taibo:

    En la percepción común, en nuestra sociedad, el crecimiento ecomómico es, digámoslo así, una bendición. Lo que se nos viene a decir es que allí dónde hay crecimiento económico, hay cohesión social, servicios públicos razonablemente solventes, el desempleo no gana terreno, y la desigualdad tampoco es grande. Creo que estamos en la obligación de discutir hipercríticamente todas éstas. ¿Por qué? En primer lugar, el crecimiento económico no genera - o no genera necesariamente - cohesión social. Al fin y al cabo, éste es uno de los argumentos centrales esgrimidos por los críticos de la globalización capitalista. ¿Alguien piensa que en China hay hoy más cohesión social que hace 15 años? [...] El crecimiento económico genera, en segundo lugar, agresiones medioambientales que en muchos casos son, literalmente, irreversibles. El crecimiento económico, en tercer término, provoca la sobreexplotación de los recursos que no van a estar a disposición de las generaciones venideras. En cuarto y último lugar, el crecimiento económico facilita el asentamiento de lo que más de uno ha llamado el "modo de vida esclavo", que nos hace pensar que seremos más felices cuantas más horas trabajemos, más dinero ganemos, y sobre todo, más bienes acertemos a consumir.
    Por detrás de todas estas aberraciones, creo que hay 3 reglas de juego que lo impregnan casi todo en nuestras sociedades. La primera es la primacía de la publicidad, que nos obliga a comprar aquello que no necesitamos. El segundo es el crédito, que nos permite obtener recursos para aquello que no necesitamos. Y el tercero y último, la caducidad de los productos, que están programados para que, al cabo de un periodo de tiempo extremadamente breve, dejen de servir, con lo cual nos veamos en la obligación de comprar otros nuevos.

    Ahora la humanidad a lo largo de su evolucion historica nunca ha necesitado decrecer , no asi ahora, y para muestra basta un boton solo observa la grafica de la derecha.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Crecimiento_econ%C3%B3mico

    Yo tampoco se de autores marxistas que allan hablado de un cataclismo ecologico, pero imagino que el tiempo en que ellos vivieron y el nuestro no es el mismo.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Sáb Nov 06, 2010 9:48 am

    EZLN: La "Miseria de la filosofía" de Marx la puedes encontrar aquí:

    http://books.google.es/books?id=hRC8ONJjODYC&printsec=frontcover&dq=%22miseria+de+la+filosof%C3%ADa%22&source=bl&ots=QFOUZJXHCR&sig=7FWDXeJxGpePKY1ZgO7WQS4hRIg&hl=es&ei=cw7VTNXUMIyOjAfu99GuCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBoQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1847/miseria/index.htm

    Es cierto que el tiempo que vivieron Marx y Engels es un poco diferente del nuestro, pero sólo un poco. Entonces también había quien hablaba de cataclismos, como Cuvier, y no quieras saber lo que decía Engels de él. Las tonteorías no se inventan sino que se reproducen a lo largo de la historia con distinto formato para que parezcan originales, nuevas, distintas.

    Veo que no sigues el consejo de Margulis y sigues preocupándote por el planeta, los desperdicios y la explotación de los famosos "recursos". ¡Preocupémonos un poco más de la explotación de los obreros! Porque no sólo el hombre sino todos los seres vivos "explotan" los recursos: las plantas sacan energía de la luz del sol, las vacas se comen las plantas, etc., pero ni la luz del sol ni las plantas se agotan.

    Pondré un ejemplo que salió durante una comida de trabajo la semana pasada. Un obrero se quejaba de que el trazado una nueva línea ferroviaria había destrozado el paisaje, secado manantiales, bosques, etc., y que eso era un derroche porque podían haber aprovechado el viejo trazado ferroviario que iba a quedar inutilizado.

    ¿Por qué ocurre este derroche? Porque el viejo trazado pasa por las ciudades en donde el precio del suelo es muy elevado por la especulación urbanística, mientras que construir las vías del tren por una montaña o un bosque es más barato porque allá el suelo no vale nada o es propiedad pública. Un país socialista que haya nacionalizado el suelo aprovechará las viejas líneas ferroviarias porque realmente eso es lo barato, fácil y cómodo; un país capitalista destrozará el paisaje porque eso es lo barato. Pero la causa del estrago no es el progreso (el ferrocarril) sino la propiedad privada del suelo. Al echar la culpa al progreso los seudoecologístas están lavando la cara al capitalismo.

    Otro ejemplo parecido: cuando hablas de "explotación" de los recursos lo que realmente te preocupa es su agotamiento, que desaparezcan o escaseen. Pero lo voy a plantear ya no sobre materiales físicos sino sobre seres vivos: ¿es posible agotar o exterminar la vida, acabar con la biodiversidad? Habla con el microbiólogo de un hospital; te contará que se dedica a intentar exterminar las bacterias y que no lo ha conseguido ni siquiera en un quirófano. Es imposible esterilizar completamente un ecosistema porque la vida es ubicua y tiene una fuerza expansiva que el hombre no puede frenar.

    ¿Por qué una carretera exige un mantenimiento continuado? Porque de lo contrario si no circulan vehículos la naturaleza circundante la devora. Si no habitas tu casa o no la limpias, en muy poco tiempo se te llena de telarañas... No hay manera de acabar con la vida sobre el planeta. Es totalmente imposible.

    Planteas el problema del desarrollo de las fuerzas productivas con esta frase: ""Los cientificos siempre han descubierto las soluciones a los problemas, solucionándolos cuando un recurso escasee". Lo que la experiencia demuestra es que las soluciones aparecen antes de que los recursos escaseen. En los viejos libros de lo que se llamaba antes "prehistoria" se hablaba de una edad de "piedra" seguida de una edad de los metales, en referencia al hierro y al bronce. Estos han sido los primeros elementos y los más utilizados en la historia y no se han agotado nunca: han sido sustituidos por otros mucho antes de escasear. Continuamente están produciéndose recursos alternativos a los ya existentes: más baratos, más resistentes, más flexibles, más duraderos, más livianos, etc. Pero nadie ha explicado un recurso que se haya agotado alguna vez.

    Propones: "no hablemos de reducir el consumo, hablemos de reducir la sobreproduccion". No: hablemos de expropiación de los medios de producción y luego de planificación socialista, cuyo objetivo es que se produzca aquello que se necesita, de manera que se logren dos objetivos primordiales: el más importante, que no falte; el menos importante: que no sobre.

    El crecimiento económico no es que sea bueno, o insostenible, sino que es capitalista y se sostendrá en tanto se sostenga el capitalismo. Pero los marxistas no utilizamos esos conceptos que explican muy poco; hablamos de acumulación de capital y el capital no puede dejar de acumular si quiere seguir siendo de capital. Por tanto, hablar de decrecimiento es ridículo, exactamente igual que el libro de Taibo, quien pasó de contar mentiras en "El País" sobre la guerra de los Balcanes a seguir haciendo lo mismo con el decrecimiento cuando acabó aquella guerra. No va a existir decrecimiento nunca, ni en el capitalismo ni en el socialismo. No es que sea bueno o malo decrecer sino que es imposible, ahistórico.

    La gráfica de la Wikipedia es como todo lo que ponen los que hacen la Wikipedia, lo mismo que hace Taibo: un crecimiento cuantitativo que no sabemos de dónde lo sacan (¿cómo han calculado el producto interior bruto del año I?) y que oculta el desarrollo histórico (cualitativo) de los modos de producción. Verdaderamente penoso y patético.

    Ahora bien, decrecer no tiene nada que ver con reducir la jornada laboral que es una de las más antiguas reivindicaciones del movimiento obrero. La URSS rebajó la jornada de trabajo a 7 horas en 1927 pero nunca dejó de crecer. Por parte de Taibo es puro oportunismo vincular su decrecimiento a la reducción de la jornada laboral, una apología descarada de la explotación capitalista, para lo que te dejo una frase suya que se te ha olvidado incluir:

    "La reducción de la jornada laboral bien podría llevar aparejada, por qué no, reducciones salariales"

    Explícales eso a los obreros y explícales esto otro a los mineros de Asturias o León, cuando Taibo propone:

    "... la conveniencia de cerrar -o al menos de reducir sensiblemente la actividad correspondiente- muchos de los complejos fabriles hoy existentes"

    ¿No es esto una justificación descarada de las más abominables prácticas del capitalismo, como el despido masivo y las reconversiones? Yo creo que sí.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por EZLN el Dom Nov 07, 2010 7:48 am

    las plantas sacan energía de la luz del sol, las vacas se comen las plantas, etc., pero ni la luz del sol ni las plantas se agotan.

    No creo que sea necesario decir porque la luz del sol no se agota, pero las plantas no se agotan porque no son consumidas a un ritmo que pueda agotar el suelo donde crecen, por ejemplo, es muy difil que crezcan en suelos erosionados.

    El ejemplo de la linea ferroviaria, en que va enfocada o mas bien pregunto ¿En el socialismo la correcta planificacion de la produccion podra reducir la cantidad de recursos necesarios para la produccion? ¿En el socialismo no se seguirian las mismas pautas del crecimiento economico que vuelven insostenible el crecimiento economico capitalista?

    Ahora hablas de seres vivos y ya no de recursos fisicos, pero el ejemplo que pones es el de microbios, ahora, no recuerdo muy bien pero me parece haber visto un documental no hace mucho, donde aparecia que hasta en las condiciones mas adversas, los seres que mejor podian adaptarse para sobrevivir, eran los microbios, mas eso no quiere decir que toda la vida tenga las misma capacidades de adaptarse al entorno como lo tienen ellos, y durante la historia de la explotacion de seres vivos para el consumo humano, han habido casos importantes donde han sido extinguidas diversas especies, y otras tantas puestas en extincion, el hecho de que animales como insectos y microbios puedan sobrevivir mejor que otros, no significa nada, puesto que la biodiversidad no la componen los microbios e insectos solamente, y mucho menos pueden conformar ecosistemas complejos.

    Lo de la carretera, es obvio que sin el cuidado y mantenimiento adecuado de estas las plantas la "devorarian" nunca he negado tal cosa, lo unico que nos dice es que si los seres vivos no estan en constante sobreexplotacion pueden reproducirse perfectamente, cosa completamente logica y a la que no le veo problema.

    Lo que la experiencia demuestra es que las soluciones aparecen antes de que los recursos escaseen. En los viejos libros de lo que se llamaba antes "prehistoria" se hablaba de una edad de "piedra" seguida de una edad de los metales, en referencia al hierro y al bronce. Estos han sido los primeros elementos y los más utilizados en la historia y no se han agotado nunca: han sido sustituidos por otros mucho antes de escasear. Continuamente están produciéndose recursos alternativos a los ya existentes: más baratos, más resistentes, más flexibles, más duraderos, más livianos, etc. Pero nadie ha explicado un recurso que se haya agotado alguna vez.

    Sin embargo Estados Unidos sigue tratando de conseguir de muchas sorprendentes maneras, petroleo que necesita, no seria mas practico, segun lo que me cuentas que desarrollara un nuevo recurso que le sustituyera?

    La gráfica de la Wikipedia es como todo lo que ponen los que hacen la Wikipedia, lo mismo que hace Taibo: un crecimiento cuantitativo que no sabemos de dónde lo sacan (¿cómo han calculado el producto interior bruto del año I?) y que oculta el desarrollo histórico (cualitativo) de los modos de producción. Verdaderamente penoso y patético.

    Hasta aca me llego la pedrada, debo decirte que yo colaboro en la Wikipedia, y aunque en este articulo no he colaborado, puedo dar fe de que cuando un articulo es muy importante, visitado, o tiene a muchos colaboradores, se trata de hacerlo lo mas imparcial posible, y siempre se trata de mostrar fuentes para presentar datos, otra cosa es que las fuentes esten en lo correcto, pero ese es otro asunto, lo invito si cree que hay algun error en algun articulo a que entre a la discucion del mismo y coloque la plantilla correspondiente en el articulo en cuestion, por otro lado y segun recuerdo yo, el objetivo que tenia cuando coloque aquel link era mostrar porque antes no habia sido necesario decrecer y ahora si, mostrando los niveles de crecimiento economico, y creo que cumple con esa funcion bien, si tiene sus propias fuentes o datos y cree que los mios son incorrectos, le invito que me los muestre, si cree que la forma en que los datos que muestro estan presentados, no es la adecuada, le invito a que me explique en que sentido.

    En cuanto a lo de Carlos Taibo(del que debo admitir no he leido mucho), tiene su logica, y no veo problema en cerrar fabricas, es decir si se habla de decrecer, no son necesarias tantas fabricas, pero eso no significa que se deje a los trabajadores a su suerte, se les buscara un nuevo empleo y se tratara de conseguir que todos tengan uno, por ejemplo, tenemos el ejemplo de la reduccion de la burocracia en Cuba, con 500,000 empleados despedidos, ¿esto tambien debe ser considerado como una abominable practica del capitalismo? sobre lo de los salarios, hay recordar que eso esta basado en la percepcion de que existe un sobreconsumo en muchos paises, y el reducir el salario no afectaria, si el consumo ha reducido, pero si el consumo no es el que parece, entonces se entiende que esta premisa no tenga sentido, mas no es esta una base inamovible del decrecimiento, y siempre puede ser reformulada de mejor manera. Y en cuanto a la jornada laboral, el decrecimiento claro que plantea reducirla, bajo la logica de que a menor produccion menor numero de empleados necesarios, y si se busca alcanzar el pleno empleo, entonces se contratan a mas empleados por empresa, los cuales obviamente trabajaran una jornada menor.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Dom Nov 07, 2010 9:29 am

    Dices que "las plantas no se agotan porque no son consumidas a un ritmo que pueda agotar el suelo donde crecen, por ejemplo, es muy difil que crezcan en suelos erosionados". Ya te puse el ejemplo de la carretera y las telarañas: no se puede acabar con la vida sobre la Tierra, independientemente de lo que consumas y explotes los recursos. Los manuales de ecología lo llaman "sucesión de ecosistemas" pero yo no he leído ningún manual que hable del "agotamiento" o extinción de un ecosistema. Lo que sucede es que calificamos a un ecosistema no en función de sí mismo, del proceso natural en el que se encuentra, sino en base a determinados parámetros humanos, en base a que un ecosistema emergente nos resulte a nosotros más o menos aprovechable o más o menos grato de contemplar. Pero cualquier campesino sabe que si no limpia su huerto de "malas hierbas", en muy poco tiempo lo tiene lleno de matorrales y un informe de la FAO publicado en octubre (que nadie ha difundido) dice que el bosque en España está aumentando a causa del retroceso de la agricultura. Sin embargo, los seudoecologistas dicen todo lo contrario: que en España avanza el desierto y para ellos un desierto es pérdida de biodiversidad. Pero yo creo que no hay manera de acabar con la bioversidad ni con la vida, que el hombre puede modificar un ecosistema para cambiarlo por otro (mejor o peor) y que los ecosistemas se suceden unos a otros por causas naturales o artificiales y que la erosión de los suelos se regenera, se erosionan unos y se trasladan a otros, etc. Son procesos que están cambiando continuamente y que el hombre puede acelerar o retardar pero no alterar significativamente su curso.

    El ejemplo de la linea ferroviaria quiere ilustrar que el destrozo de una reserva natural o un paisaje no es por culpa del progreso sino del capitalismo y que si el suelo estuviera socializado las líneas férreas se trazarían no en función del precio actual del suelo sino de otros condicionantes, por ejemplo, los ecológicos.

    Haces dos preguntas que a mi modo de ver no tienen sentido:

    - "¿En el socialismo la correcta planificacion de la producción podrá reducir la cantidad de recursos necesarios para la produccion?" El socialismo consumirá tantos recursos como sean necesarios para satisfacer las necesidades de los obreros y los explotados que hoy no están satisfechas.

    - "¿En el socialismo no se seguirían las mismas pautas de crecimiento economico que vuelven insostenible el crecimiento economico capitalista?" El crecimiento economico capitalista SI es sostenible pero el socialismo no seguirá esas pautas sino otras cualitativamente distintas.

    Tienes razón cuando dices que todas la formas de vida no tienen la misma capacidad de adaptarse al entorno como los microbios. Pero los microbios se llamaban antes "gérmenes" porque las demás formas de vida germinaban a partir de ellos a lo largo de la evolución. Es bastante probable que en cualquier habitat los microbios puedan volver a reconstruir ecosistemas poblados por seres vivos complejos. Lo que quiero decir es que el problema no está en si los ecosistemas están sobreexplotados por el hombre o no sino en si esos ecosistemas están en fase natural de expansión o no. Si explotas un ecosistema decadente, acabarás con él; si explotas un ecosistema en fase de expansión él acabará él contigo. Creo por regla general que las fuerzas naturales tienen más pujanza que las artificiales.

    A lo largo de la evolución, como dices, se han extinguido diversas especies, y otras tantas están en riesgo de extinguirse. Por ejemplo, los mamuts. Pero las causas de la desaparición de las especies no se conoce ni siquiera de una manera superficial. Por lo tanto, asegurar que es la actividad humana la que lo provoca es una chorrada. El ejemplo típico que siempre se pone para tratar de demostrarlo es el dodo, un pato que habitaba en las Islas Mauricio y fue exterminada por la caza humana hace siglos. Eso es cierto. Pero es muy probable que el dodo ya estuviera en trance de extinción porque una especie cuya población se reduce a una única isla de la Tierra, está en claro riesgo de agotamiento y el hombre lo que hizo fue darle la puntilla.

    Lo del petróleo es muy sencillo: el capital monopolista (no Estados Unidos exactamente) ya ha creado varias alternativas al petróleo desde hace mucho tiempo y en cuanto le interese cerrar el grifo lo hará, como ya hizo Margaret Thatcher en Inglaterra en 1985 cuando cerró la mayor parte de las minas de carbón después de la huelga de los mineros. No lo hizo porque el carbón se hubiera agotado sino para lanzar el bulo del CO2, del calentamiento planetario y así justificar la construcción de nuevas centrales nucleares. Si no cierran el grifo es porque el petróleo no está en trance de agotamiento.

    Sobre la Wikipedia podemos abrir otro hilo para comprobar su "imparcialidad" y la de sus "fuentes" pero no de estoy de acuerdo en lo que dices. Desde los tiempos de San Isidoro de Sevilla, las enciclopedias son eso, doxografía, una recopilación de la ideología dominante que puede tener que ver con la ciencia o ser todo lo opuesto a ella. Y te agradezco tu invitación a entrar pero cuando lo he intentado no he logrado nada, han borrado mis comentarios y se ha quedado expuesta la más estúpida de la basura intelectual que he leído nunca. A mi modo de ver la Wikipedia es una auténtica vergüenza.

    La gráfica de la Wikipedia no tiene ningún fundamento porque no es posible calcular el valor del producto interior bruto en épocas pasadas. No es que tus datos y los de la Wikipedia sean incorrectos y yo pueda lograr otros, sino que no tiene sentido porque no existen esas cifras, porque se las han inventado. No se pueden calcular esas dimensiones y aunque se pudiera, no se puede comparar el producto interior bruto del Imperio Romano con el actual porque las cifras cuantitativas ocultan el aspecto cualitativo de la cuestión, que es el decisivo: un modo de producción diferente y, por lo tanto, un modo diferente de medir las magnitudes económicas. En todo caso, lo que intentas demostrar con el gráfico es todo lo contrario de lo que consigues: si hoy se crece a ese ritmo tan espectacular es poque se puede y si ese ritmo no sólo se sostiene sino que se incrementa a diario es porque es SOSTENIBLE.

    Si tú no eres capaz de ver ningún problema en cerrar fábricas es por un problema de clase social: tu vida, tu sustento y el de tu familia no dependen de una fábrica. Pero no vayas a ninguna de ellas a decirle a los obreros que se tienen que largar a la calle porque a algún cretino como Taibo se le ha ocurrido decrecer. Lo de que a los trabajadores se les buscará un nuevo empleo ya lo dice Taibo y lo prometen siempre los capitalistas: no os preocupéis que os vamos a buscar otro trabajo. Quizá algún leonés, asturiano o gaditano de este foro te pueda contar la situación actual allá después del cierre de la siderurgia, las minas, la construcción naval y el correlativo aumento del número suicidios, las perspectivas que tiene hoy la juventud, etc.

    Otra de tus comparaciones sin fundamento: la reducción de la burocracia pública en Cuba con el cierre de empresas privadas en un país capitalista. No tiene ningún sentido, sobre todo porque con ello Cuba no tiene ningún interés en decrecer; más bien creo que lo hace precisamente para crecer mucho más.

    Más disparates: en ningún país del mundo la reducción de la jornada laboral de los trabajadores ha supuesto jamás la reducción de la producción ni el decrecimiento.

    Ya que vuelves a repetirte otra vez, lo mismo que Taibo, con ese supuesto "sobreconsumo", opulencia y lujo en el que vivimos te respondo a continuación con una noticia reciente desde Andalucía.

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Dom Nov 07, 2010 9:33 am

    Medio millón de andaluces viven en condiciones de pobreza extrema, una cifra que no se redujo ni en los años de bonanza, y alrededor del 30% de la población padece pobreza relativa, los que "no llegan a fin de mes para vivir o malvivir", en palabras del Defensor del Pueblo, José Chamizo. Este segundo porcentaje no sólo no se ha reducido sino que la crisis ha visto cómo se incorporan nuevas familias que nunca antes pasaron por estas estrecheces.

    Un año más, las 50 asociaciones aglutinadas bajo la plataforma Alianza Andaluza contra la Pobreza y su campaña Pobreza Cero recordarán, el próximo día 17, que erradicar la pobreza es posible: "Existen medios técnicos y humanos, lo que falta es voluntad política", subrayó el portavoz de esta plataforma, José María Castell. Si el balance de los Objetivos de Desarrollo del Milenio en la cumbre de Nueva York no fue halagüeño, en la política regional tampoco se están cumpliendo las previsiones.

    "En los Presupuestos Generales del Estado hay un recorte de 900 millones para ayuda al desarrollo y el de la Junta está congelado desde hace tres años que, dentro de lo que ocurre en otras comunidades, no es la peor pero sí hace inviable alcanzar el compromiso de destinar a cooperación el 0,7% del presupuesto previsto para 2012", recordó Castell.

    Tanto Castell como Chamizo llamaron a las administraciones a "no cruzar la línea roja" con recortes que impidan atender la pobreza interna y externa, y junto a la Junta, recordaron a los ayuntamientos su responsabilidad, reclamada por ellos mismos, en la primera ayuda básica. Pero también lanzaron un aviso: si la proporción de pobres se mantiene estable desde hace años y no se redujo en los tiempos de bonanza "habrá que replantear las políticas sociales", señaló Chamizo, quien recordó que "una ley como la de inclusión social ayudaría mucho". Su Oficina vio primero una oleada de quejas por desahucios, luego por cortes de luz y agua y ahora dificultades para cubrir las necesidades de los niños en hogares en los que el paro ha hecho acto de presencia.

    El 30% "malvive" para llegar a final de mes
    El Correo de Andalucía, 15 de octubre de 2010


    [Cuéntales a esos andaluces que viven en el sobreconsumo y la opulencia y que lo mejor es que decrezcan; diles a los parados que tienen que reducir su jornada laboral]

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Dom Nov 07, 2010 9:38 am

    Otro escándalo en línea ha estado cobrando impulso recientemente. Wikipedia, la enciclopedia libre, eliminado un artículo de un investigador ruso, quien escribió sobre los EE.UU. las pérdidas en la Gran Depresión de los bloggers indignados comenzaron a distribuir activamente el artículo sobre la parte rusa de un servicio de blog popular conocido como Livejournal. El mencionado artículo provocó un acalorado debate.

    El investigador tocado un tema muy caliente en el artículo, la estimación del número de víctimas de la Gran Depresión en EE.UU. El material presentado en este artículo, aparentemente hizo moderadores de Wikipedia eliminar la pieza de la base de datos de la enciclopedia en línea.

    El investigador, Boris Borisov, en su artículo titulado "El hambre de América", estima las víctimas de la crisis financiera en los EE.UU. en más de siete millones de personas. El investigador también comparó directamente los acontecimientos de 1932-1933 con EE.UU. Holodomor, la hambruna o, en la URSS durante 1932-1933.

    En el artículo, Borisov utilizado los datos oficiales de la Oficina del Censo de EE.UU.. Después de haber revisado el número de la población de los EE.UU., las tasas de nacimiento y la fecha, la inmigración y la emigración, el investigador llegó a la conclusión de que Estados Unidos perdió más de siete millones de personas durante la hambruna de 1932-1933.

    "Según las estadísticas de EE.UU., los EE.UU. no perdieron menos de 8 millones 553 mil personas desde 1931 hasta 1940. Posteriormente, los índices de crecimiento de la población cambia dos veces al instante exactamente entre 1930-1931: la caída de los índices y la estancia en el mismo nivel durante diez años. No puede ninguna explicación a este fenómeno se encuentra en la extensión del texto del informe por el Departamento de Comercio de EE.UU. "Resumen Estadístico de los Estados Unidos", escribió el autor.

    El investigador señala el movimiento de la población en este punto: "Mucha más gente abandonó el país que llegaron durante la década de 1930 - la diferencia se estima en 93.309 personas, mientras que 2.960,782 personas llegaron al país hace una década. Bueno, vamos a corregir el número del total de las pérdidas demográficas en los EE.UU. durante la década de 1930 por 3.054 personas. "

    Analizando el período de la Gran Depresión en los EE.UU., el autor observa una notable similitud con los acontecimientos que tienen lugar en la URSS durante la década de 1930. Incluso se introdujo un nuevo término para los EE.UU. - defarming - un análogo a la desposesión de los agricultores ricos de la Unión Soviética. "Pocas personas conocen alrededor de cinco millones de agricultores de América (cerca de un millón de familias) que los bancos expulsados de las tierras a causa de las deudas. El gobierno de EE.UU. no les proporcione tierra, trabajo, ayuda social, pensiones - nada ", dice el artículo.

    "Cada granjero americano sexto se vio afectada por la hambruna. Personas se vieron obligadas a abandonar sus hogares e ir a ninguna parte sin ningún tipo de dinero y bienes de cualquier índole. Se encontraron en medio de la nada envuelta en un desempleo masivo hambre, y el gangsterismo. "

    Luego, el estado de cosas en la sociedad de EE.UU. pueden ser vistos en la película de Kong de Peter Jackson King. La película comienza con escenas de la Gran Depresión y cuenta la historia de una actriz que no comió durante tres días y trató de robar una manzana de un vendedor ambulante. Hay comida en la ciudad, pero mucha gente no tenía dinero para comprarlo en el desempleo-paralizó Nueva York. La gente muere de hambre en las calles contra el fondo de las tiendas que venden una variedad de productos alimenticios.

    Al mismo tiempo, el gobierno de EE.UU. trató de deshacerse de los productos alimenticios redundante, que los vendedores no podían vender. normas del mercado interior se observaron estrictamente: los bienes no vendidos siempre debe ser categorizado como redundante y que no podía ser entregado a los pobres, ya que podría causar daños a las empresas. Una variedad de métodos se utilizan para destruir la alimentación redundantes. Se quemaron los cultivos, se ahogaron en el mar o arado 10 millones de hectáreas de campos de cosecha. "Cerca de 6.5 millones de cerdos murieron en ese momento", escribió el investigador.

    Las consecuencias de esas políticas eran previsibles, el autor del artículo, escribió. "Esto es lo que un niño recordaba de aquellos años:" Hemos cambiado nuestra comida habitual de algo para disponibles. Solíamos comer hojas del arbusto en vez de repollo. Comimos ranas también. Mi madre y mi hermana mayor murió durante un año. "(Jack Griffin)."

    las obras públicas denominadas introducido por el presidente Roosevelt se convirtió en una salvación para un gran número de estadounidenses sin trabajo y sin tierra. Sin embargo, la salvación era sólo un fantasma, Boris Borisov escribió. Las obras realizadas bajo la égida de la Administración de Obras Públicas y la Administración de Obras Civiles se trata de construir canales, caminos o puentes en territorios lejanos, salvajes y peligrosos. Hasta 3.3 millones de personas participaron en los trabajos a la vez, mientras que el número total de personas que ascendieron a 8,5 millones, por no contar con los presos.

    "Tasa de condiciones y la muerte en esas obras se van a estudiar por separado. Un miembro de las obras públicas sería de $ 30, y pagar $ 25 de impuestos de este monto. Así, una persona podría hacer sólo $ 5 por un mes de duro trabajo en los pantanos de la malaria. "

    Las condiciones bajo las cuales las personas estaban trabajando para la alimentación, se podría comparar al campamento GULAG de Stalin.

    "La Administración de Obras Públicas (PWA) dio a luz un sorprendente parecido con GULAG. El PWA fue presidida por el "American Beria," el Secretario de Interior, Harold Ickes, quien lanzó cerca de dos millones de personas en los campamentos para los jóvenes desempleados ", escribió Borisov. "Harold Ickes LeClair (1874-1952) después internados japoneses étnicos EE.UU. en los campos de concentración. La primera fase de la operación en sólo 72 horas (1941-1942).

    "En 1940, la población de EE.UU. se supone que al menos 141.856 millones las personas en la preservación de las anteriores tendencias demográficas. Como cuestión de hecho, los EE.UU. tenía la población de 131.409 efectivos en 1940, de los cuales sólo 3.054 millones se explica con los cambios en la dinámica de la migración. Por lo tanto, 7.394,000 personas simplemente no existen como de 1940. No hay argumentos oficiales para explicar el fenómeno ", escribió Boris Borisov.

    Es digno de señalar que hoy en día los historiadores patriotas rusos rechazan los métodos de investigación basados en la estimación general de las pérdidas demográficas. Ellos creen que los procesos demográficos no son lineales y dependen de varios factores. Estos historiadores piensan que las víctimas de las estimaciones comunismo realizado sobre la base de trabajos de investigación demográfica de Stephan Kurt y Richard Pipes, que George Bush y Bonner Helen anunció en la apertura de las Víctimas del Comunismo Memorial Foundation en Washington, son falsas.

    Por otra parte, estos métodos son ampliamente utilizados en la ciencia contemporánea de la historia. Ucrania historiador Stanislav Kulchitsky utilice el método para calcular el número de víctimas del Holodomor de Ucrania (hambre), que posteriormente fue reconocido oficialmente. Parlamentos de los once países que reconocieron Holodomor utilizar esos números en sus trabajos de investigación. Para colmo, el Congreso de EE.UU. y la Unión Europea también se utilizan números Kulchitsky de considerar el problema.

    Las hambrunas de Estados Unidos desaparecen de la Wikipedia
    Dmitry Lyskov, Pravda, 19 de mayo de 2008

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Dom Nov 07, 2010 9:43 am

    El 28 de noviembre de 2007 el Instituto Nacional de Estadística publicaba algunos resultados de la Encuesta de Condiciones de Vida que confirma el deterioro continuo de la situación material de la población. Según los datos un 20 por ciento de las personas residentes en España vive por debajo del umbral de pobreza relativa. Este umbral separa a quienes tienen una renta inferior al 60 por ciento del nivel de renta por encima del que se sitúa la mitad de la población.
    La encuesta reconoce datos dramáticos, como que un 8 por ciento de las familias aseguran que no pueden mantener la vivienda con una temperatura adecuada y el 35,8 por ciento de los hogares no puede permitirse irse de vacaciones ni siquiera una semana al año. El 15,6 por ciento de las familias afirma sufrir falta de espacio en la vivienda, un problema que crece con el tamaño del municipio donde ésta se encuentra situada. Otro 30 por ciento no tendría capacidad para afrontar los gastos imprevistos que se le pudieran presentar.
    El ingreso medio de los hogares alcanzó en 2007 los 24.525 euros, un 4,6 por ciento más que en 2006, pero los precios se incrementaron un 4,3 por ciento, anulando aquella subida.
    El porcentaje de mujeres bajo el umbral de pobreza relativa supera al de hombres (un 20,9 por ciento frente a un 18,6 por ciento) y por edades, son los menores de 16 años y los mayores de 65, quienes se sitúan en mayor medida por debajo de este umbral.
    La renta media por hogar es casi 4.000 euros más baja cuando la persona de referencia es una mujer que cuando es un hombre y aumenta con el nivel de formación de la persona de referencia (cuando ésta tiene una educación superior su hogar ingresa de media 34.666 euros frente los 18.541 euros en caso de haber pasado como máximo por la educación primaria).
    Los hogares formados por un adulto con hijos dependientes son los que más dificultades tienen para afrontar gastos imprevistos (uno de cada dos no puede).
    Uno de cada cuatro hogares sufre problemas de ruidos producidos por vecinos o de la calle, uno de cada seis padece problemas contaminación y casi uno de cada cinco (un 18 por ciento) padece problemas de delincuencia o vandalismo. Estos problemas se agravan cuanto mayor es el tamaño del municipio. Los problemas de ruido y contaminación afectan al doble de hogares en las poblaciones de más de 500.000 habientes que en las de hasta 10.000 habitantes y los de delincuencia afectan al triple de familias en los primeros que en los segundos.
    La tendencia se invierte en lo referente a la dificultad de acceso a determinados servicios como el transporte público (sólo un 7,6 por ciento de los hogares de más de medio millón de habitantes sufren este problema frente al 26 por ciento de los de menos de 10.000), servicios sanitarios o enseñanza obligatoria. De media, los servicios de más difícil acceso para los hogares son los postales (el 21,7 por ciento tiene problemas) y los sanitarios de atención primaria (el 19,6 por ciento dice tener dificultades para acceder).
    Además, el 63,3 por ciento de los niños cuya madre trabaja acuden a la guardería mientras que si la madre no lo hace, este porcentaje se reduce al 33,2 por ciento. Los niños cuyas madres trabajan pasan de media 29 horas semanales en centros de educación. Si sus madres no trabajan la estancia baja hasta 24 horas.
    A consecuencia del progresivo deterioro de la situación decenas de miles de personas salieron el 21 octubre de 2007 a la calle en diferentes ciudades españolas para pedir "medidas reales y definitivas en la lucha contra la pobreza".

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    Re: Decrecimiento. ¿Si o no?

    Mensaje por Demofilo el Dom Nov 07, 2010 9:48 am

    El paro se ha ido extendiendo por todos los sectores económicos, agudizando la recesión y es la causa que ha provocado que miles de familias obreras se encuentren con la soga al cuello.
    Un 15 por ciento más de familias obreras se están viendo obligadas a mendigar para subsistir, según aseguró el responsable de Cáritas en Madrid. El número de obreros atendidos en el primer semestre de este año por la beneficencia supera ya la cifra de todo el año 2007.
    Además, otras 20.000 familias se han visto beneficiadas de un nuevo programa puesto en marcha esta temporada para atender a menores de 0 a 16 años en alimentación infantil, higiene, equipamiento escolar (salvo libros, “cuyas becas se han recortado sensiblemente”, subraya Cáritas), gafas o audífonos, se encuentran entre el material que los padres reciben. Si no fuera así, los obreros difícilmente podrían afrontar los gastos derivados del nuevo curso escolar”, afirma Cáritas. El 80 por ciento de las familias obreras beneficiarias de la nueva iniciativa están terriblemente asfixiadas: no tienen ningún ingreso o éstos son tan exiguos, que, como mucho, alcanzan el salario mínimo interprofesional, 600 euros.
    El perfil tipo de familia obrera es el de una pareja con dos hijos y unos salarios mensuales de 1.300 euros. Si tienen de media entre 700-800 euros de hipoteca las cuentas no salen y cuando la situación supera su capacidad económica acuden a pedir ayuda inmediata a todo tipo de instituciones benéficas, una circunstancia que no habían tenido que hacer nunca hasta el momento, motivada por la reducción de sus ingresos al quedarse alguno de sus miembros en el paro y no poder hacer frente al pago de la hipoteca.
    Son los nuevos pobres. Han pasado de tener un trabajo y una vida explotada a no poder subsistir, a no poder hacer frente a los tiburones bancarios, a las facturas mensuales y a estar agobiados por las deudas acumuladas.
    La crisis se ceba siempre con los trabajadores: parejas españolas con varios hijos que se hipotecaron hasta las cejas en pleno auge especulativo cuando los bancos se caracterizaban por su manga ancha y el empleo abundaba.
    Entre los que más están notando sus efectos se encuentra también la población obrera inmigrante plenamente asentada y estabilizada que, con su documentación en regla y ante el elevado precio de los alquileres se vieron obligados a comprar una vivienda, al igual que en el caso de los españoles. También son núcleos familiares obreros con hijos que fueron viniendo paulatinamente por la reagrupación familiar.
    Según su responsable, Cáritas Madrid “empezamos a notar los efectos de la crisis en febrero de este año; y de forma más acusada este verano, una época en la que, habitualmente, apenas tenemos actividad por el receso vacacional de la población. Esta vez no hemos parado. En algunos distritos, como el de Carabanchel (Madrid), no damos abasto”.
    El perfil tipo de los que mendigan ayuda económica a Cáritas son obreros desempleados de la construcción, tanto cualificados como sin cualificar, que al finalizar la obra o al reducirse la plantilla se han quedado en la calle, a la espera de cobrar el paro, así como trabajadores de los servicios. En el caso de las mujeres, estas aportaban ingresos trabajando en el servicio doméstico.
    Un presente precario y un futuro incierto. Cáritas considera que no hemos tocado fondo y la situación empeorará aún más. La incógnita es cuándo empezará a remontar la crisis. “Ahora hablamos de personas que han reducido sustancialmente sus ingresos con un elevado nivel de gastos vinculados a la vivienda. Pero si esto se alarga cuando agoten el paro caerán en picado. Recibirán la prestación familiar (unos 500 euros) o la renta mínima de inserción (otros tantos)... Y agravarán su precaria situación”.
    Los obreros que están en el escalafón más bajo acuden a la red albergues y comedores sociales que reciben más visitantes cada día. Allí duermen bajo techo y les dan un plato caliente. Abundan los bien vestidos y aseados, que contrastan con quienes llevan todas sus pertenencias en bolsas y mochilas. Cada vez hay más obreros en paro, entre ellos españoles, gente no habitual a acudir a estos centros. La tendencia es significativa.
    Es el caso de Luis, ecuatoriano, de 38 años. “Llevo seis meses en paro. Trabajaba de albañil, sin contrato. No tengo ingresos. Por ahora no puedo enviar dinero a mi mujer y mis dos hijos. Estoy arreglando papeles para solicitar el arraigo. De momento, estoy en un piso con compatriotas que me perdonan el alquiler. Aquí vengo una vez al día”. Él es el ejemplo de los sin papeles que han subsistido con trabajos ocasionales, pero, cuando la crisis golpea, son los primeros en caer.
    María, de 50 años, es española. “Antes estaba en el otro lado. Una serie de problemas encadenados me han hecho acabar así”, explica. “Es cierto que cada vez hay más gente preparada y con un nivel cultural alto. Yo, por ejemplo, comparto mesa con un médico venezolano”, afirma.
    Poco más pueden apretarse el cinturón; su pregunta es: ¿Hasta cuándo?

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