Duda Novatos.

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    Mensaje por Maqui el Mar Oct 26, 2010 10:12 pm

    Pues voy a postear una típica duda de novatos, y el típico cliché que usan los anticomunistas, neoliberales para atacar nuestra ideología:
    "en las economías socialistas no hay motivación para trabajar, el tema burocrático de empleados que trabajan para el estado central es muy elevado el triple de lo que hay en esta economía capitalista en España, porque cada uno trabajaría en lo que el Estado le asignara y siempre con un mismo sueldo, sin posibilidad de alcanzar un rango o sueldo mayor"

    Más o menos, dirían algo así, espero respuesta.
    Salud.


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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por giron el Mar Oct 26, 2010 10:43 pm

    te recomiendo un libro que digitalizaron las CJC, y que explica precisamente el tema:


    http://www.cjc.es/wp-content/uploads/2009/10/incentivos-salariales-y-cuadros-dirigentes.pdf

    es que ahora no tengo tiempo para contestar en palabras

    salud
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Maqui el Miér Oct 27, 2010 7:57 pm

    Pocas respuestas veo, jajajaja.
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por ajuan el Miér Oct 27, 2010 8:48 pm

    Si esa pregunta me la hacen siempre


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Honecker el Miér Oct 27, 2010 10:19 pm

    En el sitema capitalista para la mayoría social no hay INCENTIVO social para trabajar, hay desesperada busqueda de la supervivencia a través de la explotación laboral.
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por SovietML el Miér Oct 27, 2010 10:36 pm

    Yo creo que habría que incentivar a los trabajadores con otro tipo de incentivos, que no sea dinero, por ejemplo, viajes gratis al extranjero y/o partes del país, un coche, una casa en el campo...

    Hay que tener en cuenta que en el socialismo nadie va a hacerse rico y comprarse una mansión y formar una empresa multinacional etc etc, es decir, convertirse en un burgués, asi que el tema del dinero es una tontería, el dinero debería "sobrarte" o almenos no pasar apuros y tener una vida estable ya que el estado te garantizará lo mejor posible una casa, sanidad, educación, cultura, deportes...por eso pienso que lo mejor son este tipo de incentivos que dije arriba

    Esa es mi humilde opinión

    Un saludo!
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por rebelderojo el Jue Oct 28, 2010 3:35 am

    enrealidad se le dan pluses a los que trabajan de mas,y a los profesionales,como recompensa por sus esfuerzos,pero al que labura de menos en general no se lo castiga
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por ajuan el Jue Oct 28, 2010 3:45 am

    Pero como se le responde a alguien que te dice
    A si pero vos te crees que alguien va a trabajar si igual si no trabaja o trabaja le dan lo mismo
    (Frase imperialista)
    Respuesta.....


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Universal el Jue Oct 28, 2010 4:18 am

    Esta pregunta da para una tesis.

    Por ejemplo en una empresa de propiedad social la productividad es mucho más elevada que la de una empresa capitalista. Al ser los trabajadores propietarios de los medios de producción, y por lo tanto "únicos" (estado aparte y estado mediante) beneficiaros de la empresa, su trabajo se vuelve más meticuloso, más cooperativo y sobretodo más eficientes. La eficiencia socialista radica en la reducción del tiempo de trabajo socialmente necesario para elaborar la unidad de producción o en la prestación de un servicio que, a su vez, repercute en la capacidad de producción, que aumenta considerablemente. En el sistema capitalista los asalariados apenas tienen incentivos, pues básicamente produzcan lo que produzcan, su sueldo y categoría no cambiarán, pero seguirán siendo expoliados de su fruto de trabajo, lo que psicológicamente va en detrimento de la eficiencia (y por lo tanto de la productividad). Las empresas de propiedad social fueron muy desarrolladas por el socialismo yugoslavo, es decir de caracter autogestinado para empresas que no tuviesen una relevancia estructural.

    El incentivo del socialismo es pluriformo: por un lado los trabajadores trabajan para beneficio propio, luego para beneficio de sus compañeros de trabajo, finalmente para su sociedad y su comunidad. Es decir, al valor social se le añade el valor "económico" (ese que tanto preconiza el capitalismo, pero que sólo repercute al empresariado, nunca al trabajador).

    En la URSS las empresas de propiedad común (estatales) incentivaban -económicamente- a los trabajadores con un incremento proporcional a la renta nacional, cálculo dependiente del rendimiento del trabajo de todos los trabajadores de la Unión y de cada uno de los consejos obreros por categoría. Es decir, al valor SOCIAL (esa podría ser una aproximación a la ética comunista, lo SOCIAL frente a lo meramente pecuniario) se le añadía el valor económico fruto de su productividad.

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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por donibane el Jue Oct 28, 2010 12:02 pm

    En la educacion está la clave. Pero incentivos como los que comentan tambien me parecen positivos
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Maqui el Jue Oct 28, 2010 3:48 pm

    Universal escribió:Esta pregunta da para una tesis.

    Por ejemplo en una empresa de propiedad social la productividad es mucho más elevada que la de una empresa capitalista. Al ser los trabajadores propietarios de los medios de producción, y por lo tanto "únicos" (estado aparte y estado mediante) beneficiaros de la empresa, su trabajo se vuelve más meticuloso, más cooperativo y sobretodo más eficientes. La eficiencia socialista radica en la reducción del tiempo de trabajo socialmente necesario para elaborar la unidad de producción o en la prestación de un servicio que, a su vez, repercute en la capacidad de producción, que aumenta considerablemente. En el sistema capitalista los asalariados apenas tienen incentivos, pues básicamente produzcan lo que produzcan, su sueldo y categoría no cambiarán, pero seguirán siendo expoliados de su fruto de trabajo, lo que psicológicamente va en detrimento de la eficiencia (y por lo tanto de la productividad). Las empresas de propiedad social fueron muy desarrolladas por el socialismo yugoslavo, es decir de caracter autogestinado para empresas que no tuviesen una relevancia estructural.

    El incentivo del socialismo es pluriformo: por un lado los trabajadores trabajan para beneficio propio, luego para beneficio de sus compañeros de trabajo, finalmente para su sociedad y su comunidad. Es decir, al valor social se le añade el valor "económico" (ese que tanto preconiza el capitalismo, pero que sólo repercute al empresariado, nunca al trabajador).

    En la URSS las empresas de propiedad común (estatales) incentivaban -económicamente- a los trabajadores con un incremento proporcional a la renta nacional, cálculo dependiente del rendimiento del trabajo de todos los trabajadores de la Unión y de cada uno de los consejos obreros por categoría. Es decir, al valor SOCIAL (esa podría ser una aproximación a la ética comunista, lo SOCIAL frente a lo meramente pecuniario) se le añadía el valor económico fruto de su productividad.


    Básicamente, a mi punto de ver, escribes mucho, pero argumentas poco, (no lo digo en plan crítica, simplemente, quiero que formemos una contrainformación bien estructurada y convincente para este tema). Dices que en el sistema socialista, los trabajores tiene incentivos sobre la renta, pero cualquier capitalista, podría decirte que en una fábrica capitalista, si el obrero trabaja bien, puede ascender de puesto, conseguir un mayor salario y mejor calidad de vida. Así mismo, podrían responderte diciendo que la empresa en un sistema socialista, es del Estado, no del empresario, por lo tanto este no tiene nada que perder, (ha no ser que estés diciendo en una fábrica socialista, se cobre por lo que se produce, cosa que dudo).


    Salud.

    PD: lo dicho, respondo como si fuese un capitalista.
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Universal el Jue Oct 28, 2010 4:49 pm

    Maqui escribió:
    Universal escribió:Esta pregunta da para una tesis.

    Por ejemplo en una empresa de propiedad social la productividad es mucho más elevada que la de una empresa capitalista. Al ser los trabajadores propietarios de los medios de producción, y por lo tanto "únicos" (estado aparte y estado mediante) beneficiaros de la empresa, su trabajo se vuelve más meticuloso, más cooperativo y sobretodo más eficientes. La eficiencia socialista radica en la reducción del tiempo de trabajo socialmente necesario para elaborar la unidad de producción o en la prestación de un servicio que, a su vez, repercute en la capacidad de producción, que aumenta considerablemente. En el sistema capitalista los asalariados apenas tienen incentivos, pues básicamente produzcan lo que produzcan, su sueldo y categoría no cambiarán, pero seguirán siendo expoliados de su fruto de trabajo, lo que psicológicamente va en detrimento de la eficiencia (y por lo tanto de la productividad). Las empresas de propiedad social fueron muy desarrolladas por el socialismo yugoslavo, es decir de caracter autogestinado para empresas que no tuviesen una relevancia estructural.

    El incentivo del socialismo es pluriformo: por un lado los trabajadores trabajan para beneficio propio, luego para beneficio de sus compañeros de trabajo, finalmente para su sociedad y su comunidad. Es decir, al valor social se le añade el valor "económico" (ese que tanto preconiza el capitalismo, pero que sólo repercute al empresariado, nunca al trabajador).

    En la URSS las empresas de propiedad común (estatales) incentivaban -económicamente- a los trabajadores con un incremento proporcional a la renta nacional, cálculo dependiente del rendimiento del trabajo de todos los trabajadores de la Unión y de cada uno de los consejos obreros por categoría. Es decir, al valor SOCIAL (esa podría ser una aproximación a la ética comunista, lo SOCIAL frente a lo meramente pecuniario) se le añadía el valor económico fruto de su productividad.


    Básicamente, a mi punto de ver, escribes mucho, pero argumentas poco, (no lo digo en plan crítica, simplemente, quiero que formemos una contrainformación bien estructurada y convincente para este tema). Dices que en el sistema socialista, los trabajores tiene incentivos sobre la renta, pero cualquier capitalista, podría decirte que en una fábrica capitalista, si el obrero trabaja bien, puede ascender de puesto, conseguir un mayor salario y mejor calidad de vida. Así mismo, podrían responderte diciendo que la empresa en un sistema socialista, es del Estado, no del empresario, por lo tanto este no tiene nada que perder, (ha no ser que estés diciendo en una fábrica socialista, se cobre por lo que se produce, cosa que dudo).


    Salud.

    PD: lo dicho, respondo como si fuese un capitalista.

    Me parece pertinente tu crítica compañero, faltaría más.

    Vayamos al tema, voy a intentar contextualizar.

    En una empresa capitalista los medios de producción son propiedad del empresario, que se apropia del valor de la fuerza de trabajo de los trabajadores (plusvalía). Esto quiere decir que en una empresa capitalista se está robando al trabajador una gran parte de lo que él produce, por el hecho de trabajar en una empresa que no es de su propiedad, sino de un empresario, que es precisamente el único que no trabaja ni produce. Estamos hablando de un robo diario, mensual, que es lo que conocemos como "salario". El salario es un robo, una expropiación del valor producido por cada trabajador, cuya diferencia (entre lo producido y lo pagado) se la queda el empresario. En un entorno laboral así, el trabajador no tiene incentivos REALES para producir más, puesto que produzca más o produza menos, siempre va a cobrar el mismo salario. Es más, si produce más el robo será más grande, porque él seguirá peribiendo lo mismo aunque haya generado mucho más valor. Un trabajador en una empresa capitalista podrá ascender, pero siempre dentro de su categoría y sobretodo jamás accederá a la totalidad de lo producido, ni siquiera a una gran parte de ello. Es decir, su sueldo puede subir un poco con el ascenso (los ascensos no son la norma, por cierto), pero seguirá estando expoliado de lo que él produce, seguirá siendo estafado y robado. Si tu produces 100 euros al cabo de un día (aplicados ya los costes de producción y eso), que te paguen 30 es un robo. Que te asciendan al cabo de 15 años y te paguen 40 seguirá siendo un robo igualmente.

    En una empresa socialista, depende del modelo (estatal o social), el trabajador trabaja en primera instancia para sí mismo, porque él forma parte de la empresa, es propietario. Puse el ejemplo del socialismo autogestionado yugoslavo porque es una buena fórmula para las empresas que no son totalmente estatales (porque no son necesarias para el devenir de todo el pueblo, porque no forman parte de las empresas estratégicas, ni de recursos naturales, etc.). El trabajador es junto a sus compañeros propietario de la empresa. Toda su fuerza de trabajo, todo su valor, repercutirá en ellos mismos (como en una cooperativa). Si todos producen más, todos ganan más. Si reducen los gastos de producción (a través de la ciencia y de la tecnología), todos ganan más. Si entre 10 producen 1000 (ya contabilizados los costes de producción), cada uno cobrará 100. No existe la figura del empresario, ni de los directivos, por lo que las grandes sumas que antes eran expoliadas, robadas, pasan a formar parte del capital social de la empresa, que son los trabajadores. El incentivo de esto es obvio, los resultados son inmediatos. Si es en una empresa estatal, se incentiva a los trabajadores con un incremento proporcional a la renta nacional y a la categoría de su trabajo. Es decir, en una empresa estatal los trabajadores cobran más (para que nos entendamos) si todos trabajan más y mejor, si son todos eficientes.

    Estoy explicándolo de forma bastante simplona y superficial, pero bueno.

    En una empresa capitalista no sólo te roba tu empresario, sino que existe un modelo de subcontratación donde te roba, a su vez, otra empresa. Las empresas de trabajo temporal expolian a su vez una parte de tu salario por el simple hecho de gestionarte una búsqueda del mismo. Es decir, si en tu salario (tras el robo por el empresario) consta que debes cobrar 10€ la hora (aunque produzcas 50€), la ETT te abonará un sueldo de 7€, ya que ellos por la gestión te cobrarán, durante todo tu contrato, esa "mordida".

    En el campo esto se puede ver con más facilidad, tal vez porque hay más trabajadores-propietarios que en el modelo urbano. En una cooperativa agraria (que es un modelo de propiedad socialista también) todos trabajan para sí mismos, por lo tanto si su rendimiento del trabajo es óptimo, tendrán unos beneficios personales (que es en el plano que estamos hablando, aunque para mí el más importante es el SOCIAL Y COMUNITARIO, que es el valor más importante en el socialismo) importantes. Sin embargo los que trabajan para otros recogiendo la fresa o los tomates... No hace falta decir qué es lo que cobran y bajo qué condiciones trabajan. La prueba es que a día de hoy hay españoles que se van a la vendimia a Francia. ¿Qué probabilidades hay de ascenso? Ninguna. Y sin embargo te están robando diariamente. En una empresa cooperativa, sin tener que ascender, tu beneficio personal puede perfectamente ir a más por el simple hecho de producir más o ser más eficientes. Es decir, que en el sistema socialista (sea cual sea su modelo), el trabajador tiene como incentivo su propio beneficio, sí, pero también el beneficio de todos, y a su vez tendrá el incentivo de mejorar su empresa para volverla más eficiente, porque eso repercutirá en su beneficio personal y en el beneficio de todos.

    No sé si me estoy explicando muy bien, porque tengo un poco de lío en el trabajo (ahora mismo, por ejemplo, no estoy siendo nada productivo, pero aun así me expropian más de la mitad de lo producido al cabo de un mes, así que no voy a llorar por mis jefes)

    Dicho lo cual, quiero incidir en una cuestión: los valores éticos en el socialismo son distintos a los "antivalores" en el capitalismo. Uno trabaja porque es su deber comunitario, es decir que todos formamos parte de un mismo conjunto y todo lo que haga uno bien repercute para bien a la comunidad, al estado, al pueblo, a sus "compatriotas", para que todo funcione mejor (sanidad, infraestructuras, etc.).En el capitalismo uno trabaja para sí mismo, y aun así no es capaz de ver que está siendo robado diariamente. No hay nada peor psicológicamente , en cuestión de incentivos, que saber que te están robando la mayor parte de lo que produces, y que tu única esperanza es ascender al cabo de muchos años para cobrar una mijita más de lo que te pagaban, pero que seguirás siendo robado y estafado.

    Sé que tal vez no estoy afinando mucho, así que si estimais que no me he explicado muy bien luego, tras el trabajo, trato de escribirlo más claro, estructurado y organizado.

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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Maqui el Jue Oct 28, 2010 7:03 pm

    Universal escribió:
    Maqui escribió:
    Universal escribió:Esta pregunta da para una tesis.

    Por ejemplo en una empresa de propiedad social la productividad es mucho más elevada que la de una empresa capitalista. Al ser los trabajadores propietarios de los medios de producción, y por lo tanto "únicos" (estado aparte y estado mediante) beneficiaros de la empresa, su trabajo se vuelve más meticuloso, más cooperativo y sobretodo más eficientes. La eficiencia socialista radica en la reducción del tiempo de trabajo socialmente necesario para elaborar la unidad de producción o en la prestación de un servicio que, a su vez, repercute en la capacidad de producción, que aumenta considerablemente. En el sistema capitalista los asalariados apenas tienen incentivos, pues básicamente produzcan lo que produzcan, su sueldo y categoría no cambiarán, pero seguirán siendo expoliados de su fruto de trabajo, lo que psicológicamente va en detrimento de la eficiencia (y por lo tanto de la productividad). Las empresas de propiedad social fueron muy desarrolladas por el socialismo yugoslavo, es decir de caracter autogestinado para empresas que no tuviesen una relevancia estructural.

    El incentivo del socialismo es pluriformo: por un lado los trabajadores trabajan para beneficio propio, luego para beneficio de sus compañeros de trabajo, finalmente para su sociedad y su comunidad. Es decir, al valor social se le añade el valor "económico" (ese que tanto preconiza el capitalismo, pero que sólo repercute al empresariado, nunca al trabajador).

    En la URSS las empresas de propiedad común (estatales) incentivaban -económicamente- a los trabajadores con un incremento proporcional a la renta nacional, cálculo dependiente del rendimiento del trabajo de todos los trabajadores de la Unión y de cada uno de los consejos obreros por categoría. Es decir, al valor SOCIAL (esa podría ser una aproximación a la ética comunista, lo SOCIAL frente a lo meramente pecuniario) se le añadía el valor económico fruto de su productividad.


    Básicamente, a mi punto de ver, escribes mucho, pero argumentas poco, (no lo digo en plan crítica, simplemente, quiero que formemos una contrainformación bien estructurada y convincente para este tema). Dices que en el sistema socialista, los trabajores tiene incentivos sobre la renta, pero cualquier capitalista, podría decirte que en una fábrica capitalista, si el obrero trabaja bien, puede ascender de puesto, conseguir un mayor salario y mejor calidad de vida. Así mismo, podrían responderte diciendo que la empresa en un sistema socialista, es del Estado, no del empresario, por lo tanto este no tiene nada que perder, (ha no ser que estés diciendo en una fábrica socialista, se cobre por lo que se produce, cosa que dudo).


    Salud.

    PD: lo dicho, respondo como si fuese un capitalista.

    Me parece pertinente tu crítica compañero, faltaría más.

    Vayamos al tema, voy a intentar contextualizar.

    En una empresa capitalista los medios de producción son propiedad del empresario, que se apropia del valor de la fuerza de trabajo de los trabajadores (plusvalía). Esto quiere decir que en una empresa capitalista se está robando al trabajador una gran parte de lo que él produce, por el hecho de trabajar en una empresa que no es de su propiedad, sino de un empresario, que es precisamente el único que no trabaja ni produce. Estamos hablando de un robo diario, mensual, que es lo que conocemos como "salario". El salario es un robo, una expropiación del valor producido por cada trabajador, cuya diferencia (entre lo producido y lo pagado) se la queda el empresario. En un entorno laboral así, el trabajador no tiene incentivos REALES para producir más, puesto que produzca más o produza menos, siempre va a cobrar el mismo salario. Es más, si produce más el robo será más grande, porque él seguirá peribiendo lo mismo aunque haya generado mucho más valor. Un trabajador en una empresa capitalista podrá ascender, pero siempre dentro de su categoría y sobretodo jamás accederá a la totalidad de lo producido, ni siquiera a una gran parte de ello. Es decir, su sueldo puede subir un poco con el ascenso (los ascensos no son la norma, por cierto), pero seguirá estando expoliado de lo que él produce, seguirá siendo estafado y robado. Si tu produces 100 euros al cabo de un día (aplicados ya los costes de producción y eso), que te paguen 30 es un robo. Que te asciendan al cabo de 15 años y te paguen 40 seguirá siendo un robo igualmente.

    En una empresa socialista, depende del modelo (estatal o social), el trabajador trabaja en primera instancia para sí mismo, porque él forma parte de la empresa, es propietario. Puse el ejemplo del socialismo autogestionado yugoslavo porque es una buena fórmula para las empresas que no son totalmente estatales (porque no son necesarias para el devenir de todo el pueblo, porque no forman parte de las empresas estratégicas, ni de recursos naturales, etc.). El trabajador es junto a sus compañeros propietario de la empresa. Toda su fuerza de trabajo, todo su valor, repercutirá en ellos mismos (como en una cooperativa). Si todos producen más, todos ganan más. Si reducen los gastos de producción (a través de la ciencia y de la tecnología), todos ganan más. Si entre 10 producen 1000 (ya contabilizados los costes de producción), cada uno cobrará 100. No existe la figura del empresario, ni de los directivos, por lo que las grandes sumas que antes eran expoliadas, robadas, pasan a formar parte del capital social de la empresa, que son los trabajadores. El incentivo de esto es obvio, los resultados son inmediatos. Si es en una empresa estatal, se incentiva a los trabajadores con un incremento proporcional a la renta nacional y a la categoría de su trabajo. Es decir, en una empresa estatal los trabajadores cobran más (para que nos entendamos) si todos trabajan más y mejor, si son todos eficientes.

    Estoy explicándolo de forma bastante simplona y superficial, pero bueno.

    En una empresa capitalista no sólo te roba tu empresario, sino que existe un modelo de subcontratación donde te roba, a su vez, otra empresa. Las empresas de trabajo temporal expolian a su vez una parte de tu salario por el simple hecho de gestionarte una búsqueda del mismo. Es decir, si en tu salario (tras el robo por el empresario) consta que debes cobrar 10€ la hora (aunque produzcas 50€), la ETT te abonará un sueldo de 7€, ya que ellos por la gestión te cobrarán, durante todo tu contrato, esa "mordida".

    En el campo esto se puede ver con más facilidad, tal vez porque hay más trabajadores-propietarios que en el modelo urbano. En una cooperativa agraria (que es un modelo de propiedad socialista también) todos trabajan para sí mismos, por lo tanto si su rendimiento del trabajo es óptimo, tendrán unos beneficios personales (que es en el plano que estamos hablando, aunque para mí el más importante es el SOCIAL Y COMUNITARIO, que es el valor más importante en el socialismo) importantes. Sin embargo los que trabajan para otros recogiendo la fresa o los tomates... No hace falta decir qué es lo que cobran y bajo qué condiciones trabajan. La prueba es que a día de hoy hay españoles que se van a la vendimia a Francia. ¿Qué probabilidades hay de ascenso? Ninguna. Y sin embargo te están robando diariamente. En una empresa cooperativa, sin tener que ascender, tu beneficio personal puede perfectamente ir a más por el simple hecho de producir más o ser más eficientes. Es decir, que en el sistema socialista (sea cual sea su modelo), el trabajador tiene como incentivo su propio beneficio, sí, pero también el beneficio de todos, y a su vez tendrá el incentivo de mejorar su empresa para volverla más eficiente, porque eso repercutirá en su beneficio personal y en el beneficio de todos.

    No sé si me estoy explicando muy bien, porque tengo un poco de lío en el trabajo (ahora mismo, por ejemplo, no estoy siendo nada productivo, pero aun así me expropian más de la mitad de lo producido al cabo de un mes, así que no voy a llorar por mis jefes)

    Dicho lo cual, quiero incidir en una cuestión: los valores éticos en el socialismo son distintos a los "antivalores" en el capitalismo. Uno trabaja porque es su deber comunitario, es decir que todos formamos parte de un mismo conjunto y todo lo que haga uno bien repercute para bien a la comunidad, al estado, al pueblo, a sus "compatriotas", para que todo funcione mejor (sanidad, infraestructuras, etc.).En el capitalismo uno trabaja para sí mismo, y aun así no es capaz de ver que está siendo robado diariamente. No hay nada peor psicológicamente , en cuestión de incentivos, que saber que te están robando la mayor parte de lo que produces, y que tu única esperanza es ascender al cabo de muchos años para cobrar una mijita más de lo que te pagaban, pero que seguirás siendo robado y estafado.

    Sé que tal vez no estoy afinando mucho, así que si estimais que no me he explicado muy bien luego, tras el trabajo, trato de escribirlo más claro, estructurado y organizado.

    Salud

    Ha sido una gran respuesta, y bastante comprensible, solo me queda que preguntarte un par de cosillas:
    Cuando hablas de que en el sistema socialista Yugolavo por ejemplo, el trabajador es propietario de la empresa, ¿te refieres a forma metafórica?, el Estado es el verdadero "dueño" imagino, ¿no?.

    Cuando dices que si 10 producen un total de 1000 (una vez ya pagados los costes de producción), en realidad, no se llevarán 100, ¿no?, deberían cobrar menos, el Estado, debería llevarse algo, para posibles mejoras en la fábrica, por ejemplo.

    Salud.
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Universal el Vie Oct 29, 2010 6:25 pm

    Maqui escribió:Ha sido una gran respuesta, y bastante comprensible, solo me queda que preguntarte un par de cosillas:
    Cuando hablas de que en el sistema socialista Yugolavo por ejemplo, el trabajador es propietario de la empresa, ¿te refieres a forma metafórica?, el Estado es el verdadero "dueño" imagino, ¿no?.

    Cuando dices que si 10 producen un total de 1000 (una vez ya pagados los costes de producción), en realidad, no se llevarán 100, ¿no?, deberían cobrar menos, el Estado, debería llevarse algo, para posibles mejoras en la fábrica, por ejemplo.

    Salud.

    Gracias, un día trataré de escribirlo organizadamente y bien explicado y si eso lo publico en el foro de artículos, así ya lo tenemos hecho y podemos hacer el uso que queramos.

    En el socialismo yugoslavo las empresas eran de control obrero, es decir era un socialismo autogestionado. Los consejos obreros eran completamente soberanos, pero estaban bajo la tutela del partido, lógicamente. Per las decisioens de los consejos obreros eran respetadas por el partido, ya que se estimaba que los consejos eran independientes en la praxis. Los consejos estaban formados por los trabajadores de cada planta de producción, y eran cuadros formados por el partido en economía marxista, socialista, así como gerencia. Es decir, existía una democracia interna completamente compatible con la idea de estado socialista. En general existían dos tipos de empresas socialistas: las que dependían exclusivamente de las decisiones de los consejos obreros (por ejemplo una empresa telar) y las que dependían de los decretos del estado, es decir de la economía planificada (que sería empresas de interés general, infraestructuras, comunicaciones, etc.). Cada empresa -salvo el segundo modelo- decidía, a través de sus consejos obreros (todos los trabajadores, propietarios de la empresa), la distribución de sus ingresos. Decidían, de forma independiente, qué montante se destinaba a la redistribución, a otros proyectos, etc. Y eran decisiones soberanas, respetadas por el estado. Gracias a la educación y formación marxista, esas decisiones jamás eran egoistas, ni especulativas, ni anticomunales, al contrario.

    Pero ese es el modelo yugoslavo. El modelo de la URSS es dificil de sintetizar, porque fue variando y evolucionando con el paso del tiempo, sobrepasando con mucha solvencia los problemas que se le presentaban. No se puede hablar de un sistema fijo, ya que primero existió la NEP hasta posteriormente desarrollarse los planes quinquenales, que funcionaron -pese al boicot global- muy bien. En las empresas estatales (pertenecen al estado, que es socialista, por lo tanto a todos los trabajadores), el "salario" tenía primas de rendimiento extraordinarias. Te pongo un ejemplo que he encontrado en un documento, lo entrecomillado no lo he escrito yo: "El salario, además, sigue unas pautas para su composición: a un salario mínimo, se añade una prima de rendimiento cuando el trabajador ha superado la norma fijada, una prima tan progresiva que duplica el salario si el trabajador mejora un 10 % la previsión y se triplica si se supera en un 20 %. Otra prima es por la calidad de la producción y la prima se eleva si una proporción de la producción es excelente. A estas también se añaden primas por antiguedad que pueden aumentar el salario un 15 % en un periodo de 5 años y un 30 % en un periodo de 15. También los obreros pueden recibir una parte de las ganancias de la empresa."

    Como ves, los incentivos para la productividad y eficiencia en el socialismo (fuese "autogestionario" como el yugoslavo o el comunismo sovietico) son extraordinarios, incomparables con la idea de trabajo y asalariado que se tiene en el capitalismo. Por eso, si un capitalista os dice algo, más le vale callarse. Como prueba de ello hay que recordar que los salarios de los trabajadores se duplicaban (+100%) entre cada plan quinquenal, y la productividad de la URSS quedó demostrada ante el mundo entero al pasar, en menos de un siglo, de una economía atrasada que no había tenido revolución industrial a mandar el primer hombre al espacio, cuando los demás países llevaban ya dos siglos de revolución industrial (es decir, la URSS hizo en medio siglo lo que otros tardaron dos siglos, y la mayoría ni llegaron porque fueron superados por la URSS ampliamente)

    Salud

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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por carlos3 el Vie Oct 29, 2010 8:48 pm

    con respecto a los sueldos , en una sociedad comunista o socialista, hay un documento muy bueno donde hay una clara distinciòn que hace stalin y mao, encontra el pensamiento troskita, los troskistas creen que el problema de la conciencia y la enjanaciòn del trabajo para extrictamente por las fuerzas productivas, mao señala, que el estado debe garantizar en el estado democratico popular , "LA MISMA OPORTUNIDAD A TODO EL PUEBLO" y no se trata de simplemente asignaciòn de tareas y repartir un sueldo igualitario esperando que la conciencia cambie mecánicamente , lo que se debe hacer es dar la oportunidad a todos , pero no se puede, ni debe existir una distribuciòn igualitaria del fruto del trabajo cuando algunos se esfuerzan màs que el otro, el estado debe velar y garantizar las mismas oportunidades para todos los obreros, de estudiar, capacitaciòn, esfuerzo, pero si algunos no quieren , no pueden exijir lo mismo
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Oct 29, 2010 9:00 pm

    carlos3 escribió:con respecto a los sueldos , en una sociedad comunista o socialista, hay un documento muy bueno donde hay una clara distinciòn que hace stalin y mao, encontra el pensamiento troskita, los troskistas creen que el problema de la conciencia y la enjanaciòn del trabajo para extrictamente por las fuerzas productivas, mao señala, que el estado debe garantizar en el estado democratico popular , "LA MISMA OPORTUNIDAD A TODO EL PUEBLO" y no se trata de simplemente asignaciòn de tareas y repartir un sueldo igualitario esperando que la conciencia cambie mecánicamente , lo que se debe hacer es dar la oportunidad a todos , pero no se puede, ni debe existir una distribuciòn igualitaria del fruto del trabajo cuando algunos se esfuerzan màs que el otro, el estado debe velar y garantizar las mismas oportunidades para todos los obreros, de estudiar, capacitaciòn, esfuerzo, pero si algunos no quieren , no pueden exijir lo mismo
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por carlos3 el Vie Oct 29, 2010 10:02 pm

    okey pero que sean la reglas para todos
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Oct 29, 2010 10:07 pm

    carlos3 escribió:okey pero que sean la reglas para todos
    Son para todos, y las voy a empezar a aplicar, descuida.
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por igualdad el Sáb Oct 30, 2010 1:28 am

    El tema me parece excelente y crucial para el desarrollo socialista.

    Recuerdo haber leído algo referente sobre la situación de Cuba, donde los campos de caña se pudren porque la gente prefiere ir a la playa que trabajar, lo cual me parece una clara falta de incentivo, que podría condenar la revolución.

    Añado el fragmento de un análisis realizado en Rebelion.com que se centra en este punto:

    La equivalencia: Garantía de la justicia económica.

    Dieterich insiste en su propuesta de equivalencia cuando el apartado 22 bajo el título “La equivalencia: Garantía de la justicia económica” dice lo siguiente: “Recientemente, un alto funcionario venezolano dijo que cómo era posible pedir que un neurocirujano ganara lo mismo por 40 horas de trabajo que un barrendero. Pues sí es posible, y no sólo posible sino razonable, si tomamos en cuenta no sólo la formación profesional, sino también la peligrosidad, la responsabilidad, la dureza del trabajo y la utilidad para la sociedad.

    Supongamos que hay en Caracas cincuenta neurocirujanos que salvan unas centenas de vidas cada año con sus intervenciones. Pero, ¿cuántas vidas salvan los barrenderos de Caracas anualmente, al impedir con su duro y peligroso trabajo con materiales tóxicos y patógenos que hay epidemias en la ciudad?”

    Este planteamiento no sólo es disparatado bajo el punto de vista teórico, sino también bajo el punto de vista práctico. Resolvamos primero el problema bajo el punto de vista teórico. ¿Qué debemos entender por fuerza de trabajo o capacidad de trabajo? Según Marx lo siguiente: “el compendio de aptitudes físicas e intelectuales que se dan en la corporeidad, en la personalidad viva de un ser humano, y que éste pone en movimiento al producir valores de uso de cualquier clase”. No hay que ser muy listo para saber que el compendio de aptitudes físicas e intelectuales que debemos suponer en un neurocirujano son cualitativamente diferentes y superiores que las que debemos suponer en el barrendero.

    Demos un segundo paso. ¿Cuál es el valor de de la fuerza de trabajo? Según Marx el siguiente: "el valor de los medios de subsistencia necesarios para la conservación del poseedor de la fuerza de trabajo." A este añade Marx esto otro: “El volumen de las llamadas necesidades naturales, así como el modo de satisfacerlas, es un producto histórico y, por lo tanto, depende en su mayor parte del nivel cultural de un país, y entre otras cosas, también, y esencialmente, de las condiciones, de los hábitos y las exigencias con que se haya formado la clase de los obreros libres”. De manera que en la determinación del valor de la fuerza de trabajo no se puede incluir las determinaciones que incluye Dieterich: peligrosidad, responsabilidad, dureza y utilidad. Lo que debe incluir es cuánto cuesta producir y reproducir un neurocirujano y cuánto cuesta producir y reproducir un barrendero. Y no hay que ser muy listo para saber que producir y reproducir un cirujano cuesta mucho más que producir y reproducir un barrendero.

    Examinemos ahora el problema bajo el punto de vista práctico. Reunamos a todos los médicos, ingenieros, arquitectos, abogados, economistas y titulados universitarios que hay en Venezuela y propongámosle esta teoría de la equivalencia de Dieterich, digámosle que no sólo es posible sino razonable que ellos deben ganar lo mismo que un barrendero. ¿Creen ustedes que se entusiasmarán con este modelo de socialismo o lo rechazarán de todas a todas? Sin duda que lo rechazarán de todas a todas. Y viene otra pregunta a cuento: ¿Se puede crear el socialismo sin contar con los intelectuales y su entusiasmo? Sin duda que no. Por lo tanto, es disparatado y erróneo aplicar el principio de equivalencia propuesto por Dieterich.

    A modo de conclusión

    Si ha habido un defecto en el socialismo modelo soviético ha sido este: pagarle el mismo sueldo a todo el mundo, independientemente del rendimiento y de la calidad. El igualitarismo, que es el principio que defiende Dieterich, atenta contra uno de los principios básicos del socialismo científico y que tan poco fue respetado en el socialismo real: a cada uno según su capacidad y a cada cual según su trabajo. Los mejores trabajos, los de mayor calidad y responsabilidad, serán para aquellos que estén más capacitados. Y como para estar más capacitados mayores habrán sido sus esfuerzos, es justo y razonable que ganen más dinero que aquellos que ocupan puestos de trabajo de menor rango. La propuesta de Dieterich no representa una superación del socialismo modelo soviético sino una reiteración de uno de sus graves errores. Y con estas propuestas sólo espantaremos a las personas más trabajadoras, más cultas y que más quieren progresar. No se estimula sino se cercena el progreso. El igualitarismo no es expresión del socialismo científico ni de un socialismo obrero, sino de un socialismo pequeño burgués y vulgar. Y el principio de equivalencia propuesto por Heinz Dieterich es una modalidad de igualitarismo.

    El análisis completo esta en esta fuente:

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=54086
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por Honecker el Sáb Oct 30, 2010 1:38 am

    yo creo que debe haber disparidad de salarios pero muy reducidas, cuelgo aqui lo que pasaba en la RDA;

    "Las diferencias no son chocantes en modo alguno, pues no se ve al banquero por un lado y al empleado por el
    otro, no se ve al dueño de una corporación y al simple trabajador. El nivel de vida de cada cual depende en lo
    sustancial de sus propios ingresos, y en ese punto sí que hay diferencias, ya que el socialismo no es una sociedad
    igualitarista. La retribución funciona según el conocido principio de «De cada cual, según su capacidad, a cada
    cual, según su trabajo».
    Un campesino cooperativista (en la RDA lo son casi todos los campesinos) gana más o menos lo mismo que un
    obrero industrial calificado, pero gracias a su parcela propia y a sus animales de corral gasta menos en
    alimentación que un trabajador urbano.
    Izda.: Cosecha en el campo, 1953. Dcha.: Casa de cura en Gottleuba.
    Los ingresos de un maestro artesano dueño de su propio negocio (por ejemplo, una carnicería atendida por dos
    ayudantes y por la familia) son relativamente altos, igualando por lo menos lo que gana el jefe de una empresa
    industrial mediana. Los maestros artesanos que trabajan solos, como los zapateros o sastres, ganan lo mismo que
    un obrero altamente especializado.
    Los hombres de ciencia, los artistas o escritores obtienen ingresos muy diversos según su capacitación, talento,
    rendimiento y renombre. Hay artistas jóvenes que muchas veces ganan menos que un obrero. Sin embargo, ahí
    están las asociaciones de artistas que les facilitan estipendios estatales para que no pasen necesidades. Los que
    ganan muy bien son los cantantes de éxito, los actores más solicitados y los escritores de mayor fama.
    La generalidad de la gente invierte buenas sumas en el mobiliario hogareño. Tampoco escatiman dinero en
    comida y bebida, es cosa corriente un viaje anual de vacaciones. Los jóvenes se gastan la mayor parte del dinero
    en ropa de moda. Son cada vez más las familias dueñas de un auto y de una casa de campo.
    Son mayores los desniveles entre dichos grupos y en el seno de cada grupo en términos culturales, pues en ese
    aspecto es aún muy disparejo el desarrollo de las necesidades y las aspiraciones. En general hay mucha afición a la música y al teatro, mucha afición a la lectura y un marcado interés por la vida cultural, aunque muchos se
    limitan a disfrutarla por televisión"

    http://elinsolente.files.wordpress.com/2009/09/politica-social-rda.pdf.
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por igualdad el Sáb Oct 30, 2010 2:04 am

    Yo personalmente creo en la igualdad de sueldos, pero como sugiere Marx: "que garantice la conservación del poseedor de la fuerza de trabajo" es decir, sueldos que suplan nuestras necesidades plenamente, yo soy arquitecto y no me importaría ganar lo mismo que un barrendero siempre y cuando mi sueldo me permita vivir cómodamente (desde una perspectiva comunista, no capitalista), condición que también merece el barrendero.

    Querer ganar mas que un barrendero cuando tu sueldo te garantiza comodidad, es un tema que aborda mas lo egocéntrico, que a una necesidad material insatisfecha, y otra cosa mas, ¿Un científico decide ser científico por el dinero que va a ganar, o esta inclinación obedece a una vocación personal?.
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por carlos3 el Sáb Oct 30, 2010 3:10 am

    bonita opción , pero lo que debe garantizar el estado que las mismas oportunidades se deben dar a todos ¿porque debe ser barrendero y no arquitecto? claro que un una sociedad comunista todos vamos a ganar un mismo sueldo digno, pero en una sociedad asi, se supone que existira otra conciencia, donde el hombre este preocupado de otras cosas, donde a lo mejor no necesitaremos barrendero ya que todos cooperariamos con el aseo, o a lo mejor máquinas lo haran por nosotros, pero en este estado o en la etapa socialista la conciencia del sujeto se construye en la medida que va rompiendo con los la antigua superestructura burguesa, pero eso no se puede basar en la flojera, egoismo , tampoco pasar al otro extremo y llegar al arribismo
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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por igualdad el Sáb Oct 30, 2010 4:13 am

    Concuerdo con lo que dice camarada, no se trata de dinero, sino de igualdad de condiciones materiales.



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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por ajuan el Sáb Oct 30, 2010 4:44 am

    O sino creo que mas importante de el dinero es el tiempo libre de la persona.Creo que yo en mi opinion es algo fundamental que alguien que trabaje tenga tiempo libre.Ademas de las igualdades materiales y si es posible mas todabia


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    Re: Duda Novatos.

    Mensaje por EZLN el Sáb Oct 30, 2010 4:59 am

    claro, en cuanto a trabajos de vocacion, como esos, no hay problema, pero cuando se trata de trabajos mas "dificiles", como arreglar los drenajes de algunas calles o trabajos similares, si el estado garantiza la misma educacion y oportunidades a todos, quien querra hacer el trabajo dificil, con esto no quiero decir que no me agrade que se garantizen las mismas oportunidades a todos, pero es obvio que a falta de gente que quiera realizar esos trabajos, debera darse un incentivo extra, para atraer la atencion hacia el y que no se quede sin nadie haciendolo, aceptemoslo, dar el mismo salario a todo el mundo aunque obviamente no hagan lo mismo es absurdo y solo perjudicaria la economia de un pais socialista

    saludos desde México

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    Re: Duda Novatos.

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