reforma agraria

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Mensaje por sego el Jue Oct 21, 2010 8:03 pm

Yo creo que hace farta una reforma agraria,pero que cosas meteriais en dicha reforma.
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Mensaje por Universal el Jue Oct 21, 2010 9:05 pm

Interesante debate, ahora no tengo tiempo para afrontarlo pero me gustaría hacer hincapié en una cuestión relativa al tema agrario.

Hasta que en España no se protejan nuestros propios alimentos para su consumo frente a importanciones, será dificil llevar una reforma agraria importante. Porque si hay algo de lo que adolece nuestro estado es que se consumen más productos importados que autóctonos, lo que debilita nuestro campo hasta el punto de hacer inviable la producción agraria española. Hay que consumir productos de la tierra, hay que apoyar con nuestro consumo las frutas, verduras y hortalizar de nuestra gran huerta, la más importante de Europa. Mientras la gente siga comprando naranjas de no sé donde, alcachofas de por ahí, patatas de por allá, nuestros agricultores no podrán competir y por lo tanto terminarán cerrando. Para ser un país productivo, hace falta entre otras cosas que esa producción tenga un mercado, y ese mercado debe ser en primera instancia el nuestro.
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Mensaje por Agitación el Jue Oct 21, 2010 9:10 pm

No creo que sea una cuestión de consumo dentro edl capitalismo, sino de hacer ver a los trabajadores del campo, que la revolución socialista es directamente beneficiosa a sus intereses, al permitir cultivar las tierras de manera colectiva sin terratenientes o agrupaciones agrícolas privadas, para disfrute de los trabajadores de aquí o de fuera a cambio de una vida digna que cubra sus intereses materiales y sociales.
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Mensaje por sego el Jue Oct 21, 2010 10:09 pm

Por no decir los intermediarios que se estan cargando el campo,pagando una mierda al agricultor.Conozco a mucho agricultores y la cosa se va a ir ala mierda como siga asi por que no es que no ganen es que estan perdiendo.
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Mensaje por KRASNOI el Vie Oct 22, 2010 12:06 am

para empezar , aunque sea a corto plazo más dañinos hacer una politica más ``nacionalista´´ respecto a las exportaciones, promover una agricultura más variada no solo de monocultivo , sobre todo de alimentos , en un principio cuando haya que concienciar a los campesinos de las ventajas del socialismo reparto de las fundos de los latifundistas o convertirlas en fundos comunales, promover el sistema tradicional de producción, promover el cultivo de alimentos
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Mensaje por Universal el Vie Oct 22, 2010 9:27 am

Agitación escribió:No creo que sea una cuestión de consumo dentro edl capitalismo, sino de hacer ver a los trabajadores del campo, que la revolución socialista es directamente beneficiosa a sus intereses, al permitir cultivar las tierras de manera colectiva sin terratenientes o agrupaciones agrícolas privadas, para disfrute de los trabajadores de aquí o de fuera a cambio de una vida digna que cubra sus intereses materiales y sociales.

He dicho en mi anterior mensaje que era una cuestión relativa a la reforma agraria, pero no sustancial ni primordial.
Pero si no somos capaces de entender que un estado debe proveerse primeramente de sus propias mercancias y alcanzar una cierta autonomía alimenticia (y energética), entonces vamos mal, compañero. En España se tiran miles de tomates, naranjas, plátanos, porque se compran a empresas de otros países porque son más baratas (porque son latifundios mil veces mayores con condiciones mil veces peores de los trabajadores, que ya es decir, porque en España existe un régimen de esclavitud bastante avanzado en el campo, sobretodo afectando a los inmigrantes sin papeles, es una vergüenza).
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Mensaje por Agitación el Vie Oct 22, 2010 12:49 pm

Pues yo no entiendo que un estado deba proveerse primariamente de sus mercancías y de sus alimentos. No tiene por qué y menos en relaciones económicas entre países socialistas. La división internacional del trabajo para acalzar mayores cotas de progreso y beneficio mutuo no deben por qué asustar a los trabajadores del mundo.

Es una insensatez tirar tomates a la basura debido a los precios, pero igual esos tomates que no pueden cultivarse en Irlanda y los irladeses también tienen derecho a disfrutar del tomate. Quizá haya que cambiar parte de la producción agraria a otros menos dañinos a la tierra, productos de la propia tierra y de cada estación. Pero me niego en rotundo a decir que los estados se tienen que autoabastecer alimentariamente, porque no todos los territorios tienen las mismas condiciones.

Tu visión en un planteameinto más micro es el de las comunidades autogestionadas de los anarquistas europeos, que dicen de irse a vivir a pequeñas comunidades autogestionadas donde se hagan todo...claro como tienen un clima complaciente y adecuado por ello como si se mueren las comuniaddes autogestionadas 500 km más al sur.

Ahora que si lo que buscas es una solución transitiva burguesa...yo no la tengo.
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Mensaje por Honecker el Vie Oct 22, 2010 1:02 pm

Un estado socialista debe garantizar la soberanía alimentaria.(ver Corea)A partir de ahi, y en el caso de España está garantizada debe exportar excedentes. El problema es que como ocurre con Cuba y Corea esa cuestión se convuerte en política prioritaria por el posible cerco capitalista que tendriamos.

Lo mismo ocurre con el sector Distribuidor y logístico(España es líder en eso en Europa)...cómo se organizan los actuales canales de distribución de alimentos elaborados estando nacionalizados.¿qué pasa con el actual caprabo,lidl, spar, eroski....? Con los mercados de abastos revitalizados...qué pasa con la tienda de la esquina...

Al final la reforma agraria deriva hacia muchos aspectos fundamentales.....
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Mensaje por Universal el Vie Oct 22, 2010 1:09 pm

Agitación escribió:Pues yo no entiendo que un estado deba proveerse primariamente de sus mercancías y de sus alimentos. No tiene por qué y menos en relaciones económicas entre países socialistas. La división internacional del trabajo para acalzar mayores cotas de progreso y beneficio mutuo no deben por qué asustar a los trabajadores del mundo.

Es una insensatez tirar tomates a la basura debido a los precios, pero igual esos tomates que no pueden cultivarse en Irlanda y los irladeses también tienen derecho a disfrutar del tomate. Quizá haya que cambiar parte de la producción agraria a otros menos dañinos a la tierra, productos de la propia tierra y de cada estación. Pero me niego en rotundo a decir que los estados se tienen que autoabastecer alimentariamente, porque no todos los territorios tienen las mismas condiciones.

Tu visión en un planteameinto más micro es el de las comunidades autogestionadas de los anarquistas europeos, que dicen de irse a vivir a pequeñas comunidades autogestionadas donde se hagan todo...claro como tienen un clima complaciente y adecuado por ello como si se mueren las comuniaddes autogestionadas 500 km más al sur.

Ahora que si lo que buscas es una solución transitiva burguesa...yo no la tengo.

No me has entendido. El compañero Honecker lo ha explicado mejor: "Un estado socialista debe garantizar la soberanía alimentaria.(ver Corea)A partir de ahi, y en el caso de España está garantizada debe exportar excedentes."

En ningún momento en dicho que no se deba EXPORTAR, yo estaba hablando de las IMPORTACIONES de productos que YA EXISTEN Y YA SE PRODUCEN en nuestro estado (tomates, naranjas, plátanos, alcachofas, trigo, manzanas, etc.). La competencia capitalista es desleal con los productos de la tierra, los cuales debemos proteger lógicamente. Se trata de la necesaria soberanía y aproximación a la autonomía alimenticia. Los excedentes productivos, como se ha dicho, serían para la exportación (y así se impide la especulación).
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Mensaje por Honecker el Vie Oct 22, 2010 1:32 pm

Universal escribió:
Agitación escribió:Pues yo no entiendo que un estado deba proveerse primariamente de sus mercancías y de sus alimentos. No tiene por qué y menos en relaciones económicas entre países socialistas. La división internacional del trabajo para acalzar mayores cotas de progreso y beneficio mutuo no deben por qué asustar a los trabajadores del mundo.

Es una insensatez tirar tomates a la basura debido a los precios, pero igual esos tomates que no pueden cultivarse en Irlanda y los irladeses también tienen derecho a disfrutar del tomate. Quizá haya que cambiar parte de la producción agraria a otros menos dañinos a la tierra, productos de la propia tierra y de cada estación. Pero me niego en rotundo a decir que los estados se tienen que autoabastecer alimentariamente, porque no todos los territorios tienen las mismas condiciones.

Tu visión en un planteameinto más micro es el de las comunidades autogestionadas de los anarquistas europeos, que dicen de irse a vivir a pequeñas comunidades autogestionadas donde se hagan todo...claro como tienen un clima complaciente y adecuado por ello como si se mueren las comuniaddes autogestionadas 500 km más al sur.

Ahora que si lo que buscas es una solución transitiva burguesa...yo no la tengo.

No me has entendido. El compañero Honecker lo ha explicado mejor: "Un estado socialista debe garantizar la soberanía alimentaria.(ver Corea)A partir de ahi, y en el caso de España está garantizada debe exportar excedentes."

En ningún momento en dicho que no se deba EXPORTAR, yo estaba hablando de las IMPORTACIONES de productos que YA EXISTEN Y YA SE PRODUCEN en nuestro estado (tomates, naranjas, plátanos, alcachofas, trigo, manzanas, etc.). La competencia capitalista es desleal con los productos de la tierra, los cuales debemos proteger lógicamente. Se trata de la necesaria soberanía y aproximación a la autonomía alimenticia. Los excedentes productivos, como se ha dicho, serían para la exportación (y así se impide la especulación).

Exacto!!

En nuestro querido sistema capitalista(!) se importan productos que tenemos aqui de sobra y de excelente calidad solamente para bajar la inflación.Es el famoso caso de los pollos.Con ello se produce un daño enorme a nuestra producción y a nuestro empleo pero eso importa un carallo...el sistema sigue adelante y sus cifras macroeconómicas.

¿por qué hay tantas tiendas de chinos? por lo mismo(no es por solidaridad Laughing ) pensemos en esos productos a bajo precio en la ferretería de la esquina, tienda de alimentación etc Todos sabemos que los chinos hacen dumping social y salarial;trabajo en familia, salario en especie-comida/alojamiento...pero que maquiavélico es el sistema que nos pone este mecanismo y a la vez que la gente perjudicada esté en contra de ese extranjero. El 90% de la población es ciega respecto a ello.
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Mensaje por Universal el Vie Oct 22, 2010 1:42 pm

Así es, y creo que el tema del consumo es algo que deberíamos tratar más amenudo, porque es importantísimo, vital.
Incluso en un contexto capitalista, hay que incentivar el consumo de los productos de la tierra, y siendo más quisquillosos, los de cooperativas agrícolas y ganaderas.
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Mensaje por Honecker el Vie Oct 22, 2010 1:47 pm

En la medida de lo posible suele ir a comprar al Mercado de Abastos...aunque la mayoría están siendo privatizados en complejos comerciales...
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Mensaje por Universal el Vie Oct 22, 2010 2:00 pm

Dentro del capitalismo existen vías, por ejemplo las cooperativas de consumo. Os dejo un artículo más o menos reciente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/2571/cooperativas-de-consumo/

En el barrio de Tetuán -Madrid-, además de tener varias huertas urbanas, tenemos una cooperativa de consumo donde podemos comprar directamente a los agricultores, sin intermediarios.

De todas formas a lo mejor me estoy yendo por las ramas, porque aun no hemos comentado la reforma agraria como tal, sino que nos estamos centrando en el comsumo. Pero repito que la forma de consumo es importantísima y que no hay que perder de vista ese debate.

¿Cómo sería una reforma agraria?
Pues en varias fases:

-Expropación (a latifundistas, corporaciones, empresas privadas)
-Redistribución al campesinado
-Organización autónoma (en cooperativas, en empresas comunales, juntas de explación) en base al control obrero.
-Aplicación de políticas de producción/planificación. Es decir, la necesidad de un gobierno socialista que organice la producción del país en base a las necesidades del estado (de los ciudadanos), de los trabajadores-agricultores, etc.

Obviamente estas reformas sólo pueden darse bajo un estado socialista/comunista.

En América el Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra (MST) hace marchas para la expropiación de tierras latifundistas, y a la vez para la protección de las tierras ya conquistadas por los trabajadores. A menudo son combates reales a fuego abierto en el campo, entre latifundistas armados y organizados con pequeñas guerrillas privadas frente a los obreros y campesinos que piden que la tierra sea para el que la trabaje.
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Mensaje por sego el Vie Oct 22, 2010 2:11 pm

Igual que traen productos de marruecos,y se estan llevando los invernaderos alli.
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Mensaje por Honecker el Vie Oct 22, 2010 2:29 pm

Hago un inciso para recordar un joven jornalero de la campiña sevillana(yo soy urbanita)que me argumentaba la imposibilidad de reparto de tierras en parcelaciones pequeñas(época de la fallida seudo-reforma agraria del psoe)porque el tipo de cultivo intensivo de cereales, olivos etc arruinaría la producción.
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Mensaje por Universal el Vie Oct 22, 2010 2:38 pm

Honecker escribió:Hago un inciso para recordar un joven jornalero de la campiña sevillana(yo soy urbanita)que me argumentaba la imposibilidad de reparto de tierras en parcelaciones pequeñas(época de la fallida seudo-reforma agraria del psoe)porque el tipo de cultivo intensivo de cereales, olivos etc arruinaría la producción.

El fruto de la idea de reforma agraria del PSOE está plasmada en Andalucia y las tierras de la Duquesa de Alba.

Cada tipo de cultivo tiene un modelo de cultivo, unas necesidades, de ahí que en la propiedad socialista-comunal se puedan dar grandes extensiones de propiedad cooperativa o pequeñas explotaciones prácticamente unipersonales. El problema del cooperativismo es que en el marco del capitalismo caen en la dinámica de la competencia, sin embargo bajo un estado socialista que regule y planifique la producción estaría organizada para dar trabajo y dar alimento lo más adecuadamente posible en base a los estudios que el ministerio de turno hiciese. Pero eso ya es dentro del modelo socialista.
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Mensaje por Honecker el Vie Oct 22, 2010 3:09 pm

La duquesa de Alba tiene una Glorieta dedicada y es título de hija predilecta de Andalucía....

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=27392
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Mensaje por Agitación el Vie Oct 22, 2010 5:47 pm

Otro día con más tiempo sigo aportando.

Universal: En nuestro local. El CS Cienfuegos, que está en Peñagrande, muy cerca de Tetuán. Tenemos una distribuidora de productos agroecológicos "La Manzana Roja". Si estás interesado en participar o hacer tus pedidos, te invito a ello.

Un saludo.
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Mensaje por Universal el Vie Oct 22, 2010 6:17 pm

Agitación escribió:Universal: En nuestro local. El CS Cienfuegos, que está en Peñagrande, muy cerca de Tetuán. Tenemos una distribuidora de productos agroecológicos "La Manzana Roja". Si estás interesado en participar o hacer tus pedidos, te invito a ello.

Un saludo.

Muchas gracias, he mirado en vuestra página ( http://www.iniciativacomunista.org/venceremos/spip.php?article309 ) y seguramente me pase por ahí el jueves para hacer un pedido.

Salud y gracias
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Mensaje por Agitación el Sáb Oct 23, 2010 4:02 pm

Hola, mejor contacta antes por teléfono o te paso un mail.

Ya que no todos los jueves están y cuando están están muy poquito rato. Así que no hay garantía de que el local esté abierto.

Un saludo.

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