Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 11:43 am

    Mira , personaje , un desprecio más, o algo semejante y sales de aqui volando.


    Chaval, cuantas veces te tengo que ENSEÑAR que el petroleo del caucaso era transportado por via maritima ( mar caspio ) cuantas veces te tengo que repetir que el puto petroleo del caspio se transportaba por la otra orilla, y cuantas veces te tengo que repetir que el petroleo del caucaso NO ERA LA UNICA FUENTE DE PETROLEO DE LA URSS.

    A ti como hay que explicarte las cosas, estas vacilando al personal o de que vas tu.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 12:23 pm

    vamos a ver

    A ti las cosas despacito que te saturas y dentro de dos dias estamos con las mismas discusiones.

    Que tu me postees cifras, no significa NADA, por que siguen siendo cifras que al lado de lo que tenia y PRODUJO LA URSS NO FUE NADA, como bien te demostro Muntz.

    Que has demostrado tu con el prestamo y arriendo. Cifras, nada mas , que no te enteras , y se te ha demostrado que no significo absolutamente NADA.

    En serio, tengo clarisimo que tu tienes una deficit de atencion o algo así. Me pregunto cuanta edad tienes. No es normal este panorama.

    La industria alemana no se mobilizo hasta la proclamación de Totaler Krieg en 1944, la industria alemana podia hacer mucho mas de lo que hacia... Guderain lo dijo en su libro, la industria alemana podria haber fabricado muchos mas tanques antes de barbarroja pero no se quiso...claro pero tu de guderain solo sabes una frase.

    !!!PUES CLARO QUE PODRÍA HABER FABRICADO MAS TANQUES!!! quien te lo ha negado!!! Lo que se te dice POR ACTIVA Y PASIVA es que ALEMANIA NUNCA SE PREPARO PARA UNA GUERRA LARGA, NO ERA SU OBJETIVO, NI NUNCA FUE SU INTENCIÓN ( de eso su Guerra Relampago). Y Por mucho que se hubiese metido en vereda, no habria superado la produccion de armamento Sovietica NUNCA, por que su concepcion estrategica y doctrinal , nunca fueron creados para tal efecto, NUNCA QUISIERON UNA GUERRA LARGA, NO LO PRETENDIAN, Y SOLO EL FRENTE DEL ESTE LES EMPUJO A ELLO. Solo si hubiese producido T34, habrían tenido oportunidades de ganar algo. FABRICAR TIGRES o PANZERS IV no era solución al problema del frente de la URSS. Por lo tanto su problema es de raiz , total. Es que ni a pleno rendimiento sus industrias eran capaces de igualar a la produccion de armamento sovietica, y eso teniendo a casi toda la industria de Europa bajo su control.

    Vamos a ver. Sera que yo uso de Jose Luis lo que conozco y se que es veridico, lo que PUEDO USAR. No posteo como tu haces ahora gilipolleces sin fuente ninguna que tu solo sabes de ver peliculas de rambo y te suenan de pasada.

    Y por último. Quien coño te ha negado a ti que habían unidades del ejercito rojo que se rendian en el 41. ¿ Pero tu te das cuenta las gilipolleces de tus intervenciones ?

    Se te ha dicho que barbaroja se perdio en SMOLENSK, que Hitler nunca habria invadido la URSS de saber lo que tenia enfrente a dos meses de comenzar el conflicto, que las multiples batallas y bolsas de resistencia que dejo el ataque Aleman ofrecieron tal resistencia que dejaron a los alemanes sin fuerzas llegando a moscu con perdidas de un 50% 70% de las fuerzas iniciales y con las reservas en el frente. Tu JL te da la perspectiva de bajas en panzers para que lo degustes. Te he remarcado YA que solo por la negación de Stalin, Zukov no lanzo una ofensiva contra el Grupo Centro que lo habria destruido por completo. Y aqui, en una semana, estaremos hablando otra vez de lo mismo contigo.

    Tu con tus Isis. ¿ Y si el ejercito rojo hubiese estado preparado para la guerra con todas sus posibilidades ? ¿ y si los soldados que se rindieron hubiesen estado bien entrenados ?

    Como te recalque desde el principio que hicistes tu aparicion en este foro y dijistes que si te demostrabamos que polonia se habia negado a recibir ayuda sovietica en caso de Guerra con Alemania ibas a desaparecer.

    Alemania perdio la guerra nada más pisar la URSS. Y que las victorias de los primeros dos meses del Ejercito Aleman se debieron a CAUSAS OBJETIVAS del Ejercito Rojo, como su descabezamiento por las purgas, su reorganización , su preparacion para un ataque sorpresa , y sus cadenas de mando.

    A mi no me importa, pero para que se vea tu osadia y curiosa filiacion a la parte NAZI y capitalista del conflicto. Incuso negabas el genocidio sobre el Pueblo Sovietico y sobre los prisioneros del Ejercito Rojo. Curioso que tengas una vision tan parcial de todo.

    Sabes que, estoy percibiendo en ti actitud troll, es decir, formulas principios de debate y cuando se te rebaten pasas a otras cosas obviando la conclusion de un tema para volver a el dias despues.


    Mira, estas discusiones contigo se ve que no llevan a nada por que no tienes ni puta idea de lo que es un debate o lo que es una argumentación. Es más, no tienes ni siquiera la memoria suficiente ( intencionada o no )para acordarte de lo que lees en un debate ( si lo lees claro ). Este foro tiene unas reglas especificas con lo que es la actividad troll. parece que a lo unico que te dedicas es a esperar a que los usurios acaben cansandose y sacarlos de los nervios. No son ya ni dos ni tres que veo a usurios tranquilos del foro que se enervan discretamente contigo. ¿ Tu a que juegas ?




    Última edición por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 12:44 pm, editado 1 vez


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 12:35 pm



    Desde luego el 90% del petróleo soviético no se encontraba en el área del Caspio/Caucaso -la cifra estaría más cerca del 50% que de cualquier otra-, y además la mayor parte del que salia de dicha zona no lo hacia a través del ferrocarril improvisado en la margen occidental del Caspio sino a través de la flota de petroleros y gabarras de dicho mar -lo sigue haciendo hoy en día en sentido inverso- para enlazar con las redes ferroviarias Transcaspina Trans-aral, y Turkasib.

    La principal salida del petróleo caucasiano era, especialmente en la Segunda Guerra Mundial, por mar hacia Krasnovodstok en la ribera oriental del ca Caspio, no hacia Astrakhjan. La red soviética de ferrocarriles Transcaucasiana ya habia sido cortada por los alemanes en Rostov.

    Por otra parte hay que destacar que los soviéticos disponián de yacimientos pretróliferos de una importancia superior a los del Caucaso en el aréa de Kuibishev-Kazán -el segundo Baku- que se podián poner en explotación intensiva desde luego con mucha, pero mucha, más celeridad de lo que lo podián hacer los alemanes en el Caucaso -sin contar con el problema del desplazamiento de materias primas-
    .

    Por ptra parte en 1942 Alemania tenía la imperiosa necesidad de llegar al Caspio no para ganar la guerra -eso militarmente era imposible para Alemania desde luego en 1942, y en mi opinión desde el primer momento de la guerra- sino simplemente para poder proseguir la guerra.

    No obstante el planetamiento realizado no era, en absoluto, realista. Tal y como estaba las cosas Alemania poco, o nada, iva a poder sacar del Caucaso -presumiendo que se llegase ahí- con la suficiente celeridad antes de que el demoledor conjunto de fuerzas que se movián en su contra se desatasen con toda la fuerza que era previsible.

    Lo único que podía hacer Azul era compensar, de manera muy poco significativa, el desequilibrio de fuerzas existente, y aliviar en parte la desastrosa situción energética del III Reich.


    Espero que quede claro que por tercera o segunda vez, ya he perdido todos los temas que se repiten contigo, que el tema del puñetero y MITICO petroleo del caucaso es un mito mas a la basura.

    Nada habria hecho los NAZIs contra la URSS ni llegando al caspio


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 12:42 pm

    Mira, desde el primer dia que llegue en el foro, de buen rollo para hablar, me has insultado infinidad de veces, y no es que sea solo yo. despues de leer bastante en el foro, insultas a todas las personas que no piensan como tu a TODAS, has insultado a medio foro. Si tu no me insultas ni me faltas el respeto yo no lo hare.

    Te lo voy a explicar otra vez. El objetivo de Fall Blau, la captura de los pozos petroliferos del caucaso, un plan mucho mas factible que la operacion barbarroja...






    Como se puede ver el 83% del petroleo era extraido del caucaso, era la fuente principal de petroleo sovietico y no tenia alternativas, era su telon de aquiles.

    Dos opciones, si se captura todo el caucaso, capturando todos los pozos la urss pierde l 83% de petroleo..


    Vale SS-18 tu planteas que el petroleo se transportaria por via maritima.

    La puesta de tropas en el rio volga impediria el trafico de mercancias por el, lo que seria un duro golpe para la industria sovietica.

    Y transportar el petroleo por el mar caspio desde otro sitio (No baku) seria imposible, ya que no tenian terminales ferroviarias ni portuarias que pudieran acceptar estas ingentes cnatidades de combustible.


    Como podemos ver en esta grafica:



    La produccion sovietica de petroleo decayo muchisimo en 1942/3, por la desarticulacion de la ruta del volga y el ferrocarril, y tambien la paralizacion del oleoducto Rostov-Don.










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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 12:52 pm

    Lee mi ultima intervención sobre el caso del petroleo del caucaso.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 12:56 pm

    Sobre barbaroja del foro SGM

    Cuando hablaba de deficiencias en equipo y material del ejercito aleman, un ejemplo:


    Las anotaciones de Halder de 21 de abril de 1942 para presentar a Hitler en ese mismo día ayudan a comprender realmente la sangría que supuso el fracaso de Barbarroja para el Heer, sus reemplazos y el estado en que se encontraba éste por esas fechas. Copio directamente (los subrayados son míos):

    [1. Efecto de las batallas de invierno:

    a. Personal: 01-11-1941 al 01-04-1942, incluyendo los enfermos: 900.000 bajas, 450.000 reemplazos. Estos números incluyen el empleo casi total de la clase de 1922 e implican una fuerte restricción de la economía.

    b. Material: 01-10-1941 al 15-03-1942: pérdida de 74.183 vehículos y 2.340 vehículos con orugas; se agregaron 7.441 vehículos (10%) y 1.847 vehículos con orugas (80%).

    Armas: las deficiencias abarcan 28.000 fusiles, 14.000 ametralladoras, 7.000 cañones antitanques, 1.900 cañones.

    Caballos: 15-10-1941 al 15-03-1942: pérdidas de 170.609; se agregaron 20.000

    c. Acrecentamientos: Siete divisiones de infantería; más adelante, otras cuatro; tres divisiones blindadas. Expansión de dos regimientos de infantería motorizados a divisiones.

    d. Vacantes 01-05-1942: En el este estamos escasos en 625.000 efectivos. Sur: A cada división de infantería le faltan aproximadamente 2.400; unidades motorizadas, 1.000 a 2.000. Probablemente serán compensados cuando comiencen las operaciones. Centro: Divisiones de infantería, 6.900; divisiones motorizadas menos. Norte: Divisiones de infantería, 4.800; divisiones motorizadas, semejante. El 01-05, las unidades del sur cuentan con un 50% y las del norte, con un 35% de su fuerza de combate de infantería original.

    e. Reemplazos de material: Sur: Para comienzos de las operaciones, acercándose a los niveles asignados. Centro y Norte: Para seis batallones, suficientes armas livianas y pesadas; artillería tiene tres cañones por batería.

    f. Estado de los tanques: Sur: Cerca del nivel requerido; Centro y Norte: un batallón para cada división blindada. El equipamiento antitanque llegará a compararse favorablemente en el transcurso del verano.

    g. Movimientos al comienzo de las operaciones: Sur: Unidades motorizadas y tropas del ejército, 85% móviles; las divisiones de infantería tienen fuerza numérica reglamentaria (aunque está escaso el batallón de reconocimiento); Centro, Norte: Movilidad insuficiente para operaciones extensas.

    h. Pérdidas de utilidad de batalla por bajas de oficiales y suboficiales experimentados. Pérdida de especialistas experimentados. Fatiga de personal, caballos y equipos. Irregularidad del valor de combate.

    Franz Halder, El Diario de Guerra de Franz Halder 1939-1942. Charles Burdick y Hans-Adolf Jacobsen (eds) (Santiago de Chile: Instituto Geográfico Militar, 1992), pp. 470-471

    vamos, que quien tiene pinta de lanzarse sin fusiles contra el enemigo son los Alemanes.

    Encontre una lista SOLO de bajas Alemanas y SOLO las BAJAS IRRECUPERABLES , osea que faltan las bajas recuperables.



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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 1:16 pm

    Que tu me postees cifras, no significa NADA, por que siguen siendo cifras que al lado de lo que tenia y PRODUJO LA URSS NO FUE NADA, como bien te demostro Muntz

    Stalin exigio a los aliados ayuda, PORQUE? si no la necesitaba

    Stalin exigio que se abriera otro frente PORQUE? si no lo necesitaba.


    Combustible para aviacion:







    Te parece poc? casi el 60% de combustible de aviacion era aliado? como puedes decir que no es nada.... ES IMPRESIONANTE



    El 92% de las vias era aliado?? TE PARECE POCO.

    50.000 Vehiculos te parece poco!!!!!!!

    Casi todas las locomotoras eran aliada, como ya puse...


    SI NO NECESITABA LA AYUDA QUE NO LA HUBIERA PEDIDO
    PORQUE PIDIO AYUDA SI NO EHH? RESPONDEME A ESTO.




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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 2:02 pm

    …) Por tanto, las pérdidas de oficiales en la GGP (muertos, desaparecidos, muertos por heridas, enfermedad o en cautividad) ascienden alrededor de 1.100.000 personas.

    Cuadrando todas las pérdidas de las Fuerzas Armadas de la URSS en la GGP, tenemos:

    • Pérdidas de soldados y sargentos en el Ejército Rojo: aprox. 12.434.398

    • Pérdidas de oficiales del Ejército Rojo: aprox. 1.100.000

    • Pérdidas de personal naval (oficiales y marineros) de acuerdo con el Archivo Central Naval de Gatchina, Leningradskaya Oblast: 154.771 (de acuerdo con el libro Grif Sekretnosti Snyat, p. 133)

    • Pérdidas de tropas internas (NKVD): 97.700 (Grif Sekretnosti Snyat, p. 129)

    • Pérdidas de tropas de frontera: 61.400 (Ibid)

    En total acabamos con un número de pérdidas permanentes de nuestras Fuerzas Armadas en la GGP de 13.850.000 personas.

    13.850.000 Entonces esta cifra , incluye a los 3 millones de POWs muertos en cautiverio aleman ( de los 5 millones de prisioneros totales 60%-70%)


    pérdidas irrecuperables de las Fuerzas Armadas de la Unión Soviética fueron de entre 11 y 14 millones de hombres para 1941-1945. Veamos otras cifras que ayuden a ponderar el asunto que estamos considerando sobre si Alemania tenía alguna posibilidad de ganar militarmente la guerra después de 1941.

    Los soviéticos produjeron en 1942 un total de 25.436 aviones y 24.680 tanques, a pesar de que por junio de 1942 de las 94 plantas de hierro y acero evacuadas, sólo 54 estaban produciendo [Walter Scott Dunn, The Soviet Economy and the Red Army (Westport: Praeger Publishers, 1995), p. 39]. En cambio, los alemanes, por ejemplo, sólo fueron capaces de producir 6.189 tanques y cañones autopropulsados (4.278 tanques y 1.911 cañones autopropulsados) en 1942. (Dunn, 94). Es decir, mientras los soviéticos produjeron una media mensual de 2.000 tanques en 1942, los alemanes sólo consiguieron una media de 350 tanques mensuales en el mismo periodo.

    Para agravar la situación, los alemanes siempre subestimaron la producción de tanques soviéticos y, paradójicamente, también subestimaron, en general, sus pérdidas. Veamos.

    Para la segunda mitad de 1941 los alemanes estimaron que los soviéticos habían producido 4.900 tanques y perdido 21.000. Las cifras soviéticas reales fueron de 5.600 tanques producidos y 20.500 perdidos. Para 1942, estimación alemana: 14.400 tanques producidos y 16.197 perdidos. Cifras soviéticas: 28.000 producidos y 15.100 perdidos. Para 1943: estimación alemana: 20.250 producidos y 17.333 perdidos. Cifras soviéticas: 27.300 producidos y 23.500 perdidos. Para 1944, estimación alemana: 25.500 producidos y 19.050 perdidos. Cifras soviéticas: 34.700 producidos y 23.700 perdidos. Para 1945, estimación alemana: 23.450 producidos. Cifras soviéticas: 13.500 producidos y 13.700 perdidos (Dunn, 118).

    Y sucedía igual con las estimaciones alemanas de los tanques que los soviéticos tenían disponibles, es decir, a mano u operacionales. Por ejemplo, creyeron que los rusos disponían al 1 de enero de 1943 de un stock de 6.835 tanques, cuando el total disponible ruso era de 20.600 tanques. En junio de 1943 los alemanes hicieron los siguientes cálculos: los rusos tenían posiblemente 12.500 tanques (incluyendo 7.050 en unidades conocidas, 4.000 en unidades no localizadas, y 1.500 sin asignar), cuando los rusos tenían realmente 22.000 tanques disponibles (Dunn, 118).

    El frío peso de los números es incontestable. El Ejército Rojo tenía en junio de 1941 un total aproximado de 25.200 tanques, que era aproximadamente la misma cantidad que tenían en 1945, sólo que había variado la calidad. En 1941 tenían 21.200 tanques ligeros y unos 1.400 medios y pesados (en realidad tenían cerca de 1.800 medios y pesados, pero estoy respetando las cifras del libro de Dunn). En cambio, en mayo de 1945 tenían 16.300 tanques medios y pesados y sólo 8.800 ligeros.

    Los alemanes sólo consiguieron subir de la cifra mínima de 1941 (3.256 tanques) a la máxima de 1944 (9.161 tanques), incremento completamente insuficientes para enfrentarse en términos cuantitativos (factor decisivo en una guerra de desgaste) al poderío soviético de tanques. En el conjunto de 1941-1944, los alemanes produjeron un total de 39.016 tanques y cañones autopropulsados; los soviéticos, 84.100 tanques y cañones autopropulsados.

    Comparemos ahora la situación general en la primavera de 1943 para poder valorar lo que supusieron los dos años anteriores de la guerra en las intendencias germano-soviéticas. En abril de 1943 los soviéticos tenían unos 6 millones de hombres en el frente alemán, y unos 9.000 aviones. Exactamente el 1 de abril de 1943, el Ejército Rojo en el frente alemán y la reserva del Stavka incluían una fuerza de 384 divisiones de fusiles, 139 brigadas de fusiles, 30 cuerpos de tanques y mecanizados, 64 brigadas de tanques, y 81 regimientos de tanques. El 1 de enero de 1943 tenían 20. 600 tanques disponibles. Los alemanes, por su parte, tenían en 1943 unos 3 millones de hombres en el Frente Oriental, 2.500 aviones y 2.000 tanques.

    En 1943 la producción soviética de armamentos y municiones excedía ya las pérdidas en los campos de batalla. La producción alemana del mismo periodo no llegaba, ni de lejos, para compensar las pérdidas.

    Recapitulando, estas cifras comparativas vienen a demostrar que los alemanes no tenían ninguna posibilidad de ganar militarmente la guerra en el Frente Oriental después del fracaso estratégico de Barbarroja en el otoño de 1941




    Los alemanes sólo consiguieron subir de la cifra mínima de 1941 (3.256 tanques) a la máxima de 1944 (9.161 tanques)

    9.161 tanques alemanes vs 25.000 tanques sovieticos en el 45. Eso era la produccion a maximo rendimiento alemana.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 3:10 pm

    Lee mi ultima intervención sobre el caso del petroleo del caucaso

    No habia visto que habia puesto esto... con todos los respetos, yo te he puesto una grafica, muy completa, con muchos detalles de la produccion de petroleo en lugars %... etc con una fuente: Economic Geography of Transportation, USSR by M.I. Galitsky.

    Y tu me has puesto un trozo de post de alguien, sin ninguna fuente, ni tampoco datos especificos...








    JL

    En el comienzo de la Operación Tifón (el ataque alemán contra Moscú), principiando octubre de 1941, la aviación de combate soviética (VVS) oponía al Grupo de Ejércitos Centro del mariscal de campo von Bock un total de 863 aviones, de los cuales 578 eran bombarderos y 285 cazas, y de los que asimismo estaban operacionales 301 bombarderos y 201 cazas. La Luftflotte 2, por su parte, disponía de 549 aviones de combate, de los cuales 158 eran bombarderos (1)

    A principios de diciembre de 1941 los soviéticos (ala derecha del Frente Suroccidental, Frente Occidental y Frente Kalinin), disponían de 1.000 aviones (2). Este incremento sustancial en la fuerza del VVS desde el 1 de octubre (863 aviones) al 1 de diciembre (1.000 aviones), sólo se puede explicar enteramente por la ayuda aliada de Préstamo y Arriendo (Lend-Lease), si tomamos en cuenta las pérdidas de la aviación soviética durante octubre-diciembre de 1941 y las posibilidades productivas de la industria de aviación soviética en esa época. En septiembre de 1941 la producción total soviética en aviación de todo tipo fue de 2.329 aparatos, pero dos meses más tarde, en noviembre, esa producción había caído espectacularmente a 627 aparatos. Hasta enero de 1942 la producción soviética no superaría los 1.000 aparatos (3). Esta drástica caída en la producción soviética de aviación de combate se explica fundamentalmente porque en el otoño de 1941 casi toda la industria de los sectores occidentales hubo de ser evacuada al este, para reanudarse allí inicialmente en condiciones tremendamente difíciles.

    En estas circunstancias de precariedad soviética en la disponibilidad de armamento y demás suministros bélicos y materias primas esenciales, es donde hay que valorar realmente la ayuda recibida por el Préstamo y Arriendo aliado. Sabiendo que hasta diciembre de 1941, centrándonos en la aviación de combate, los soviéticos recibieron por este concepto un total de 800 aviones de caza aliados (4), y teniendo en cuenta que el grueso de este material aéreo lo recibieron en octubre-noviembre de 1941, no cabe duda alguna que del total de su aviación de combate disponible, fundamentalmente al 1 de diciembre (1.000 aviones), una parte sustancial era aviación aliada.

    En marzo de 1942 la contraofensiva que los soviéticos habían iniciado el 5-6 de diciembre de 1941 se había estancado. En ese mes los soviéticos recibieron la ayuda del Préstamo y Arriendo enviada por los aliados en el convoy PQ-12, convoy que llegó sin sufrir pérdida alguna a Murmansk el 12 de marzo de 1942. Alexander Hill (5) escribió un artículo excelente sobre la distribución del material aliado del PQ-12 que hicieron los soviéticos, basándose en el Decreto del Comité de Defensa Estatal (GKO) Número 1497 de 26 de marzo de 1942 [decreto que, aunque Hill no lo comenta, administraba por primera vez la distribución racionalizada del material aliado y de la reserva estratégica soviética al frente. Hasta entonces, los soviéticos iban comprometiendo el material y unidad por unidad de la reserva estratégica al frente tan pronto como estaban disponibles, sin conceder siquiera un tiempo para su descanso, reorganización y despliegue concentrado (6)].

    Gracias al trabajo de Alexander Hill podemos analizar cómo distribuyeron los soviéticos el material del PQ-12 y cómo afectó ese material a las unidades a las que fueron destinadas. Sólo utilizaré lo tocante a la aviación de combate, para no perder el hilo. Bien, el PQ-12 entregó 200 aviones de combate aliados, y, téngase en cuenta, en una fecha, marzo de 1942, en que la precariedad soviética de armamento disponible estaba en crisis. Esos aviones fueron:

    • 136 Hurricanes, que se distribuyeron así:
    -60 unidades al VVS Frente Karelia
    -40 unidades al 6º Cuerpo Aéreo del PVO (Fuerzas de Defensa Aérea)
    -36 unidades al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (Ivanovo)

    • 44 Curtis P-40E, que se distribuyeron así:
    -10 unidades al VVS Frente Karelia
    -20 unidades al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (para el Frente de Leningrado)
    -14 unidades al 6º Cuerpo Aéreo del PVO (Moscú) para el 126º Regimiento Aéreo

    • 20 Aerocobras, que se destinaron enteramente al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (Ivanovo) para su reunión.

    Hill realizó las siguientes anotaciones (anotadas a su vez) sobre estos aviones aliados y las unidades que los recibieron. Los Hurricanes eran Mark II. Dice que 99 Hurricanes (y 39 Tomahawk) estuvieron en servicio con las fuerzas de la defensa aérea soviética (PVO) al 1 de enero de 1942, de un total de 1.470 (6.7%). Añade que los soviéticos se quejaban regularmente de que los Hurricanes eran modelos obsoletos, a pesar del continuado uso soviético de los I-153 e I-16, de los cuales 264 y 411 estaban sirviendo con el PVO el 1 de enero de 1942. Pero para subrayar la importancia del Hurricane, anota Hill: “En abril de 1942 el Hawker Hurricane se había convertido claramente en el principal caza de la Flota Septentrional de la marina (VFM). Tanto el 2º Regimiento Aéreo Mixto Estandarte Rojo de Guardias como el 78º Regimiento Aéreo de Caza, con base en Vaenga, dependían del caza británico Hawker Hurricane. El primero tenía 50 Hurricanes, de los cuales 30 estaban operacionales, con 4 MIG-3s, de los cuales 3 estaban operacionales. El último tenía 33 Hurricanes, de los cuales 17 estaban operacionales, además de 12 I-16s, de los cuales 9 estaban operacionales”.

    Se puede tomar igualmente un ejemplo con los tanques aliados (lo haré en otra ocasión), para demostrar que la ayuda aliada en aviones y tanques (dos armas muy apreciadas) fue mucho más importante de lo que se ha venido considerando, generalmente, por la literatura occidental, por no hablar de la soviética. No digo que esa ayuda jugara un papel decisivo, ni mucho menos, en el logro final soviético para detener finalmente la acometida teutona frente a las puertas de Moscú, pero es mi opinión personal que la contraofensiva que siguió el 5-6 de diciembre no habría podido llevarse a cabo en la extensión y el tiempo que lo hizo sin la ayuda material aliada, principalmente en material de transporte y comunicaciones, pero sin desdeñar el armamento de combate: tanques y aviones, pero también munición.

    (1) Christer Bergström y Andrey Mikhailov, "BLACK CROSS / RED STAR": The Air War Over the Eastern Front, Vol. I, Operation Barbarossa, 1941 (Pacifica Press, 2000 ) p. 191 y ss.

    (2) N. G. Andronikov (1986), “The Dawn of a Great Victory (On the 45th Anniversary of the Defeat of the Nazi Troops at Moscow)”, Moscow Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal, No. 12, Dec 86, pp. 11-21, en JPRS-UMA-87-028, 13 de mayo de 1987, p. 1

    (3) Christer Bergström y Andrey Mikhailov, "BLACK CROSS / RED STAR": The Air War Over the Eastern Front, Vol. 2, Resurgence January-June 1942 (Pacifica, 2001) p. 30

    (4) Walter S. Dunn, The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945 (Praeger/Greenwood, 1995).

    (5) Hill, Alexander , (2006) ‘The Allocation of Allied “Lend-Lease” Aid to the Soviet Union Arriving with Convoy PQ-12, March 1942 – a State Defense Committee Decree’, The Journal of Slavic Military Studies, 19:4, 727-738

    (6) B. Petrov (1983), “On Certain Trends in Creating and Employing Assault Groupings from the Experience of Front Offensive Operations in the Great Patriotic War”, Moscow Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal, No. 11, Nov 83, en JPRS-UMA-84-009, 24 de enero de 1984, p. 2


    Difiere mucho del numero de aviones que dices que se produjeron....


    Muntz
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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Jue Nov 11, 2010 7:43 pm

    ¡Qué cansino eres, Petrakov, con el cuento de los 1.000 aviones y los 100 cazas "lend-lease". Comparemos tus cien cazas obsoletos y a ver si la VVS podía tener tan sólo 1.000 aviones. ¡Esto es acojonante!

    Distribución de la VVS a 1 de marzo de 1942:

    FUERZAS AÉREAS DE LOS FRENTES ACTIVOS

    Frente de Carelia:
    Dell 14º Ejército: 145, 147, 197 y 760 Reg. de Cazas; 137 Reg. Bombarderos de Acción Cercana; 668º Reg. de Bombarderos Ligeros;
    De la comandancia del frente: 103ª División Mixta.

    Frente de Leningrado:
    Del 23º Ejército: 7 y 153 Reg. de Cazas; 173 REg. de Asalto.
    Del 54º Ejército: 18 Reg. Bombarderos; 127º Reg. Cazas; 691 Reg. Bombarderos Ligeros.
    De la comandancia del frente: 44 Reg. Bombarderos; 154, 158, 159, 196 y 286 Reg. Cazas;

    Frente del Voljov:
    Del 2º Ejército de Choque: 313 Reg. Asalto; 522 Reg. Cazas; 657, 696, 697 y 704 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 4º Ejército: 3 Grupo Aereo de Reserva (3 Guardia, 185 y 239 Reg. Cazas; 121 Reg. Bombarderos); 667 y 689 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 52º Ejército: 2 Guardia y 513 Reg. Cazas; 662 y 273 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 59º Ejército: 2 Grupo Aéreo de Reserva (19, 41, 434 y 520 Reg. Cazas, 10 Reg. Bombarderos Acción Cercana); 658 y 660 Reg. Bombarderos Ligeros.

    Frente Noroccidental:
    Del 1º Ejército de Choque: 12, 416, 739 y 744 Reg. Cazas; 707 y 710 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 11º Ejército: 161 Reg. Cazas; 674 y 676 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 34º Ejército: 402 Reg. Cazas; 661 y 677 Reg. Bombarderos Ligeros.
    De la comandancia: 38 y 169 Reg. Cazas; 55, 514 y 624 Reg. Bombarderos; 288 y 502 Reg. Asalto; 626 y 699 Reg. Bombarderos Ligeros.

    Frente de Kalinin:
    Del 4º Ejército de Choque: 665 Reg. Bombarderos Ligeros.
    De la comandancia: 5º Guardia, 21, 157, 163, 180, 193, 237, 436, 438, 518, 521, 659 y 728 Reg. Cazas; 6 Guardia, 61 y 503 Reg. Asalto; 128, 132, 684 y 745 Reg. Bombarderos; 614, 617, 621, 639, 663, 666, 688, 695 y 708 Reg. Bombarderos Ligeros.

    Frente Occidental:
    Del 5º Ejército: 62 Reg. Asalto; 236 Reg. Cazas; 692 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 10º Ejército: 66º Reg. Cazas; 681 y 685 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 16º Ejército: 168 Reg. Cazas; 693 y 735 Reg. Bombarderos Ligeros; 765 Reg. Asalto.
    Del 20º Ejército: 312 Reg. Asalto; 519 Reg. Cazas; 601 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 33º Ejército: 172 Reg. Cazas; 595 y 687 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 43º Ejército: 566 Reg. Asalto; 627 Reg. Cazas; 615 y 680 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 49º Ejército: 46 Reg. Bombarderos; 188 Reg. Cazas; 700 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 50º Ejército: 20 Reg. Cazas; 54 Reg. Bombarderos; 701 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 61º Ejército: 772 Reg. Cazas; 620 y 734 Reg. Bombarderos Ligeros.
    De la comandancia: 1, 130, 175, 511 y 603 Reg. Bombarderos; 122 Reg. Cazas; 611, 616, 686, 698, 703, 712, 732 y 733 Reg. Bombarderos Ligeros; 3 Reg. Reconocimiento; 713 Reg. Transporte.

    Frente de Briansk:
    Del 3º Ejército: 184 Reg. Cazas; 241 Reg. Asalto; 646 y 711 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 13º Ejército: 165 Reg. Cazas; 97, 625 y 636 Reg. Bombarderos Ligeros.
    De la comandancia: 24 Reg. Bombarderos; 13 Grupo Aéreo Especial de la Aviación Civil.

    Frente Suroccidental:
    Del 6º Ejército: 23, 92, 181 y 296 Reg. Cazas; 43 Reg. Bombarderos; 623, 633 y 683 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 21º Ejército: 43 y 91 Reg. Cazas; 135 Reg. Bombarderos; 596 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 38º Ejército: 164 y 282 Reg. Cazas; 230 Reg. Bombarderos; 598 y 719 Reg. Bombarderos Ligeros.
    De la comandancia: 4º Grupo Aereo de Reserva (148, 254 y 283 Reg. Cazas; 99 Reg. Bombarderos; 431 Reg. Asalto); 33, 136 y 289 Reg. Bombarderos; 2, 6 y 186 Reg. Cazas.

    Frente del Sur:
    Del 9º Ejército: 5º Grupo Aéreo de Reserva (4 Reg. Asalto; 8 y 183 Reg. Cazas; 242 Reg. Bombarderos; 655 Reg. Bombarderos Ligeros).
    Del 12º Ejercito: 45 División Mixta.
    Del 18º Ejército: 20 División de Cazas.
    Del 37º Ejército: 76 División Mixta.
    Del 56º Ejército: 73 y 74 Divisiones Mixtas; 277 Reg. Bombarderos.
    Del 57º Ejército: 14 División Mixta.
    De la comandancia: 21 División Mixta; 66 División Bombarderos; 246 Reg. Cazas (completándose).

    Frente de Crimea:
    De la comandancia: 25, 71, 72 y 135 Divisiones Cazas; 27 y 132 Divisiones Mixtas; 113 División Bombarderos.

    7º Ejército Independiente:
    4 Reg. Bombarderos de la Guardia; 415, 427 y 524 Reg. Cazas.

    Zona de Defensa de Moscú:
    173 Reg. Bombarderos.

    Aviación de Reconocimiento y de Largo Alcance:
    1, 2, 23, 26, 40, 42, 50 y 133 Divisones Aéreas. 3 División Bombarderos Pesados Nocturnos; 14 División Bombarderos Pesados; 2 y 40 reg. Reconocimiento.

    Total en los ejércitos de los frentes activos: 5 Grupos Aéreos, 25 divisiones aéreas y 194 regimientos aéreos.


    FUERZAS AÉREAS DE LA DEFENSA ANTIAÉREA TERRITORIAL (PVO):

    PVO del Frente de Carelia: 122 División de Cazas (767, 768 y 769 Reg. Cazas).
    PVO del Frente de Leningrado: 7º Cuerpo Aéreo de Cazas (26, 44, 123 y 124 Reg. Cazas).
    PVO del Frente Noroccidental: 106 División de Cazas (253, 441 y 630 Reg. Cazas).
    PVO del Frente de Briansk: 36 División de Cazas (234, 591 y 785 Reg. Cazas).
    PVO del Frente de Crimea: 268 Reg. Cazas.

    PVO del Distrio Militar de Moscú:
    - Región PVO de Moscú: 6º Cuerpo Aéreo de Cazas (11, 16, 27, 28, 34, 67, 120, 126, 176, 177, 178, 233, 287, 291, 309, 428, 429, 445, 488, 562, 564, 565 y 736 Reg. Cazas; 95 y 208 Reg. Bombarderos Ligeros); 802 Reg. Cazas.
    - Región PVO de Gorki: 142 División de Cazas (33, 249, 423, 632 y 722 Reg. Cazas).
    - Región PVO de Rybinsk-Yaroslavl: 147 División Cazas (4 y 721 Reg. Cazas).
    - Región PVO de Tula: 125 División de Cazas (171, 495 y 787 Reg. Cazas).

    PVO del Distrito Militar de Arjanguelsk:
    - Región PVO de Arjanguelsk: 104 División de Cazas (729 y 730 Reg. Cazas); 348 Reg. Cazas.
    - Región PVO de Cherepovets-Vologda: 148 División de Cazas (731 y 740 Reg. Cazas).

    PVO del Distrito Militar del Volga:
    - Región PVO de Kuibyshev: 141 División de Cazas (613 Reg. Cazas).
    - Región PVO de Saratov-Balashov: 144 División de Cazas (439 y 753 Reg. Cazas).

    PVO del Distrito Militar de Stalingrado:
    - Región PVO de Rostov: 105 División de Cazas (182 y 572 Reg. Cazas).
    - Región PVO de Stalingrado: 102 División de Cazas (282, 628, 629, 651 y 652 Reg. Cazas).

    PVO del Distrito Militar del Norte del Cáucaso:
    - Región PVO de Krasnodar: 738 Reg. Cazas.

    PVO del Distrito Militar de Transcaucasia:
    - Región PVO de Tiflis: 8º Cuerpo Aéreo de Cazas (82, 266, 267, 480, 481 y 483 Reg. Cazas); 35 y 68 Reg. Cazas.

    PVO del Frente de Extremo Oriente:
    - 1ª Región PVO: 3 Reg. Cazas.
    - 3ª Región PVO: 18 Reg. Cazas.
    - 6ª Región PVO: 60 Reg. Cazas.

    Total de fuerzas aéreas de la Defensa Antiaérea Territorial: 3 cuerpos aéreos, 13 divisiones aéreas y 9 regimientos aéreos independeintes.


    FUERZAS AÉREAS DE LA RESERVA DEL GRAN CUARTEL GENERAL DEL ALTO MANDO SUPREMO

    1 Brigada Aérea de la Reserva (9, 211, 293, 425, 431 y 580 Reg. Cazas; 198, 232, 565, 567 y 568 Reg. Asalto; 771 Reg. Bombarderos Ligeros).
    2 Brigada Aérea de la Reserva (1 Guardia, 42 y 516 Reg. Cazas; 299 y 571 Reg. Asalto; 35 Reg. Bombarderos Ligeros).
    3 Brigada Aérea de la Reserva (92, 160, 484 y 517 Reg. Cazas).
    10, 24, 156, 162, 195, 238, 263, 295, 425, 510 y 515 Reg. Cazas; 9, 34, 72, 125, 597 y 723 Reg. Bombarderos; 218 Reg. Asalto; 593, 618, 638, 642, 643, 645, 678, 679 y 690 Reg. Bombarderos Ligeros.

    Total de fuerzas aéreas de la Reserva VGK: 3 brigadas aéreas; 49 regimientos aéreos.


    FUERZA AÉREA DE LOS DISTRITOS MILITARES Y FRENTES NO ACTIVOS

    - Distrito Militar de Moscú: 15, 17, 46, 192, 255, 440, 508, 523, 737 y 745 Reg. Cazas; 57, 94, 138, 150, 261, 275 y 279 Reg. Bombarderos; 671, 702, 209, 714, 715, 716 y 775 Reg. Bombarderos Ligeros.

    - Distrito Militar de Arjanguelsk: 456 y 561 Reg. Bombarderos.

    - Distrito Militar del Volga:
    Formándose y reciclándose: 13, 31, 49, 166, 183, 237, 427, 509, 563, 581, 605, 770 y 774 Reg. Cazas; 66, 74, 103, 190, 211, 217, 225, 235, 242, 243, 245, 448, 504, 505, 525, 569, 570, 594 y 606 Reg. Asalto; 2, 16, 30, 32, 37, 38, 39, 45, 48, 52, 54-a, 58, 63, 134, 140, 205, 244, 260, 321, 326, 452, 507, 527 y 587 Reg. bombarderos; 506, 507-a, 586, 588, 600, 602, 621, 632, 644, 647, 648, 750 y 765 Reg. Bombarderos Ligeros.

    - Distrito Militar de Stalingrado:
    Formándose y reciclándose: 4, 86, 224, 803, 853 y 855 Reg. Bombarderos.

    - Distrito Militar del Norte del Cáucaso:
    Formándose y reciclándose: 6, 41, 201, 202, 213, 449, 779 y 780 Reg. Bombarderos.

    - Distrito Militar de Transcaucasia: 84 Reg. Cazas.
    Formándpse y reciclándose: 69, 240, 274, 292 y 297 Reg. Cazas; 50 y 201-a Reg. Bombarderos.

    - Distrito Militar de los Urales: 435 Reg. Cazas; 694 Reg. Bombarderos Ligeros.

    - Distrito Militar del Sur de los Urales: 45 y 284 Reg. Bombarderos; 634, 640 y 649 Reg. Bombarderos Ligeros.

    - Distrito Militar de Siberia: 6 y 283 Reg. Cazas.

    - Distrito Militar de Asia Central: 136 y 137 Divisiónes Mixtas.
    En Irán: 167 Reg. Cazas; 492 Reg. Asalto.

    - Frente de Transbaikalia: (Para por si los japoneses...).
    Del 17º Ejército: 22, 56 y 350 Reg. Cazas; 56 y 454 Reg. Bombarderos.
    Del 36º Ejército: 64 y 291 Reg. Asalto; 70, 351 y 718 Reg. Cazas; 455 y 541 Reg. Bombarderos.
    De la comandancia: 30 División Bombarderos; 51 Reg. Cazas; 49, 456 y 457 Reg. Bombarderos Ligeros.

    - Frente de Extremo Oriente: (Para por si los japoneses...).
    Del 1º Ejército: 32, 33, 34 y 98 Divisiones Mixtas; 776 Reg. Bombarderos Ligeros.
    Del 2º Ejército: 82 División Bombarderos; 95 y 96 Divisiones Mixtas.
    Del 15º Ejército: 69 y 97 Divisiones Mixtas.
    Del 25º Ejército: 70 y 99 Divisiones Mixtas; 83 División Bombarderos.
    Del 35º Ejército: 79 División Mixta.
    De la comandancia: 29 División Cazas; 53 División Bombarderos; 5 Brigada Mixta; 71 Reg. mixto; 139 y 251 Reg. Bombarderos; 168 Reg. Reconocimiento.

    Total fueza aérea de los distritos militares y frente no activos: 18 divisiones aéreas, 1 brigada aérea y 149 regimientos aéreos.

    Saludos.

    PD: no están incluidas las unidades aéreas de la Armada Soviética.


    Última edición por Muntz el Jue Nov 11, 2010 7:46 pm, editado 1 vez

    Petrakov
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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 7:43 pm

    Muntz... 1000 aviones de PRODUCCION...

    Petrakov
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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 7:47 pm

    A principios de diciembre de 1941 los soviéticos (ala derecha del Frente Suroccidental, Frente Occidental y Frente Kalinin), disponían de 1.000 aviones....

    Aparte te recuerdo que los alemanes destrozaron a la fuerza aerea a principio de la guerra.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Jue Nov 11, 2010 9:13 pm

    ¿Y? El Frente de Kalinin, Occidental y parte norte del Suroccidental disponía de 1.000 aviones en diciembre de 1941. Pero los alemanes tenían menos. Entonces ¿cuál es el problema? De hecho, la VVS actuó impunemente y sus bajas de esas fechas se debieron mucho más a la Flak que a los cazas alemanes. Te recuerdo que en Moscú el dominio aéreo del sector pasó a manos soviéticas en ese mismo mes. ¿Y qué te crees que tenía la PVO del Distrito Militar de Moscú? Pues mucho más que esos tres frentes juntos. ¿Y dónde te crees que estaba el distrito de Moscú? En diciembre el 6º Cuerpo Aéreo de Cazas PVO (Moscú)tenía más de 20 regimientos de cazas.

    PVO: fuerzas exclusivamente de defensa antiaérea, interceptores.

    Los aviones de los frentes eran todos de ataque: asalto y bombardeo con cazas de escolta. Los aviones de los frentes jamás salían a defender; su misión consistía en machacar al Heer y no se preocupaban de nada más. Mientras tanto, los aviones de la PVO se dedicaban exclusivamente a rechazar posibles ataques aéreos enemigos de su sector y no se ocupaban de nada más.

    Es tan sencillo de entender como lo siguiente: tenían una VVS de ataque y otra VVS de defensa. Entonces, cuando uno analiza las posibilidades defensivas de la VVS de un sector, mira las unidades aéreas y de artillería antiaérea PVO que tiene. Y cuando quiere ver qué posibilidades de ataque tenía el Frente de Kalinin, por ejemplo, uno se fija en sus unidades aéreas disponibles.

    Pero, enfin, parece que algo tan sencillo de entender, esos sesudos analistas que tú lees son incapaces de entenderlo y claro, 200 aviones para un frente en el que hay 1000 aviones nada más parece una enormidad. Pero esos 200 aviones hay que compararlos con el conjunto de las fuerzas aéreas soviéticas y, como resulta evidente, pues 200 aviones más entrer miles y miles de aviones, fíjate que ayudón.

    Por cierto... ¿sabes cuándo empezo a disponer la PVO de cazas propios?

    ¡En diciembre del 41! ¡Cuánta escasez!


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Vie Nov 12, 2010 6:31 pm

    Por cierto....

    ¿Alguien puede explicarme que gilipollez es esa de las "divisiones siberianas" de la batalla de Moscú?

    Creo que a estas alturas del debate ya sabéis en qué ámbito me muevo.. Y es que la palabra "siberiana" a mi me suena a marcianos, a una especie de sustituto del "general invierno", porque ... como eran unos tíos "acostumbraos -sin "d"- al frío, pues, claro, asín (con "n") cualquiera... "

    Espero que los defensores de las "divisiones siberianas" sean capaces de explicar qué cosas excepcionales -que no tenían otras divisiones soviéticas- tenían ellos... ademas del supuesto "componente etnico" ¿racial? que implica la palabra "siberiano" dicho en este contexto.

    Así que, por favor, díganme CUÄNDO surgen esas famosas "divisiones siberianas" (distrito militar y fecha de creación, spasiva), si no es mucho pedir.

    Por supuesto, aquellos que no saben ni dónde ni cuando se crearon esas "divisiones" que hagan el favor de "cerrar el pico"...


    Pido disculpas por no haber empezado la pregunta preguntando exactamente de qué divisiones "siberianas" se trata (numeral, tipo de unidad, etc...).

    Pista: creo que es evidente que ninguna unidad aérea "siberiana" "fue" a defender Moscú... ¿cierto?

    Saludos y buen finde.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Andrei Tupolev el Lun Nov 15, 2010 11:38 pm

    Muntz escribió:
    Bajas totales del Ejército Rojo: 29.629.000.
    Bajas totales Alemania en el Este: 7.181.000 + 1.468.000 (Italia, Rumanía, Hungría, Finlandia); total: 8.649.000.


    Pero Mutz tio... 29 millones incluyen bajas irreversibles (muertos en combate, muertos fuera de combate, prisioneros, fusilados, muertos por congelacion, muertos en los ghospitales, muertos por enfermedades, demovilizados del ejercito, etc) y bajas sanitarias (enfermedades, heridas, etc).

    1 solo soldado puede causar 10 bajas sanitarias. Porque 5 veces fue herido, 2 congelado, 2 enfermo por diarrea, 1 hecho prisiomero.

    Luego en occidente hay otr confusion: 27 millones son TODOS LOS MUERTOS de la URSS, 2/3 de lso cuales fueron civiles...

    Luego la "contabilidad" alemana fue la mas creativa de todas, ahora es largo de explicar (el modo de contabilizar bajas aleman y sovietico fueron muy distintos, de alli vienen las perdidas "ejemplarmente bajas" de los alemanes), ademas de que no he leido el debate, porque es largo y he entrado aleatoriamente a esta pagina, empezando por el final, por los posts de Petrakov, que necesitan mucha revision, pero como eres amigo mio te contesto a ti primero (dudo que me meta en el debate porque me voy de viaje, pero por eso he ido primero por las cifras globales).

    La relacion de bajas irreversibles es 1 contra 1.3 (contanto a todos los alados alemanes). Nada fuera de lo normal. La misma relacion es entre pilotos muertos en combate. Nada fuera de lo normal. En caso de aviacion, los sovieticos tenian la flota que consistia en 50% de aviones de ataque a suelo, los cuales sufrian muchas bajas a causa de la AAA (p.j., 2/3 de los IL-2 se perdieron a causa de la AAA, con lo que si los alemanes tuvieran 0 cazas, las pajas de aviacion sovietica serian 1/3 mejor). Lo mismo con el ejercito de tieerra: hay que desglosar muy bien los datos por causas y por periodos, ahora no puedo poner el desglose porque es laborioso picar a mano tablas.

    Luego considerar solamente el numero de regimientos o divisiones para medir fuerzas no es correcto. Con regimientos "de papel" no puedes luchar. Por ejemplo, el 8 Ejercito del Aire en Stalingrado estaba dotado de menos de 50% de aviones y pilotos de la cantidad reglametaria, y de estos aviones, un 50% estaba inoperativo. Por ejemplo, el 13 de julio todo el Ejercito del Aire solo pudo levantar 20 IL-2 y 18 bombarderos. O sea, sumando todo, un puto regimiento de ataque!!! PEro claro, formalmente era un Ejercito del Aire, que suena a ordas mongoles, pero en realidad era era un solo regimiento sumando todo.

    El occidente es una norma comparar muertos en combate alemanes con todas las bajas sovieticas. Por eso salen estas relaciones de 10 a 1 (3 a 1, 5 a 1, etc)

    PAra PEtrakov: el Lend Lease fue un 4% de la produccion de la URSS. Porque cogiendo del contexto las partidas que te interesan, yo puedo hacer lo mismo: cuantos shturmoviks se suministraron bajo el regimen del LL? Cuantos BM-13?

    Saludos

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 16, 2010 7:16 am

    PAra PEtrakov: el Lend Lease fue un 4% de la produccion de la URSS. Porque cogiendo del contexto las partidas que te interesan, yo puedo hacer lo mismo: cuantos shturmoviks se suministraron bajo el regimen del LL? Cuantos BM-13?

    Como he dicho no mires el total, si no que fue enviado y cuando fue enviado...... e mira que no quereis ver la ayuda del ptrestamo, pues pensais esto y ya esta.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 16, 2010 8:52 am

    Petrakov escribió:
    PAra PEtrakov: el Lend Lease fue un 4% de la produccion de la URSS. Porque cogiendo del contexto las partidas que te interesan, yo puedo hacer lo mismo: cuantos shturmoviks se suministraron bajo el regimen del LL? Cuantos BM-13?

    Como he dicho no mires el total, si no que fue enviado y cuando fue enviado...... e mira que no quereis ver la ayuda del ptrestamo, pues pensais esto y ya esta.

    Es que si no miras el total sino solo lo que te interesa estas manipulando. Te lo deja claro el mismo camarada Andrei Tupolev. Es como en el otro hilo, pretendes demostrar que toda la economía caía ofreciendo datos aislados de ciertas ramas de la producción que efectivamente caían y lo extrapolas alégremente a todo (lo cual te da una visión equivocada de las cosas porque había otras ramas que no caían). No haces más que quedarte en los detalles que te interesan y pretendes generalizar esos detalles como si fueran algo general. Pero las cosas no son así. Y por cierto eso no significa negar o rechazar la importancia de los préstamos, que te veo venir... Pero esa ayuda, te guste o no, representó el 4% de la producción de la URSS.

    Saludos

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 16, 2010 9:46 am

    Es que si no miras el total sino solo lo que te interesa estas manipulando. Te lo deja claro el mismo camarada Andrei Tupolev. Es como en el otro hilo, pretendes demostrar que toda la economía caía ofreciendo datos aislados de ciertas ramas de la producción que efectivamente caían y lo extrapolas alégremente a todo (lo cual te da una visión equivocada de las cosas porque había otras ramas que no caían). No haces más que quedarte en los detalles que te interesan y pretendes generalizar esos detalles como si fueran algo general. Pero las cosas no son así. Y por cierto eso no significa negar o rechazar la importancia de los préstamos, que te veo venir... Pero esa ayuda, te guste o no, representó el 4% de la producción de la URSS.


    Mas ingenuo es mirar el total.. porque el total de que?... produces 50 millones de botas y 10 aviones y te dan 100.... la ayuda total no ha sido ni el 0.0001% de la produccion total.


    Y datos aislados no, he puesto datos de toda la produccion y extraccion de minerales de la urss.

    Vosotros lo mirai de una forma que parezca que no sea nada, porque no hos gusta admitir que fue muy importante la ayuda, y no me habeis contestado a la pregunta que he hecho mil veces.

    Si no necesitaba la ayuda Stalin porque la pidio?







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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 16, 2010 10:11 am

    Petrakov escribió:


    Mas ingenuo es mirar el total.. porque el total de que?... produces 50 millones de botas y 10 aviones y te dan 100.... la ayuda total no ha sido ni el 0.0001% de la produccion total.


    Si pensaras un poco con la cabeza en vez de dejarte llevar por tu odio ciego por la URSS, te habrías dado cuenta de que tu ejemplo es ridículo, por que la producción global no se mide por unidades sino por el valor. Y 10 aviones tienen más valor que 50 millones de botas. Así que si produces 10 aviones y 50 millones de botas y te dan 100 aviones de ayuda, la ayuda no representa el 0,0001%, sino el 1000% (más o menos).


    Y datos aislados no, he puesto datos de toda la produccion y extraccion de minerales de la urss.

    Has puesto datos aislados, no hay más que echar un vistazo a tus intervenciones, Petrakov. No has puesto ni de coña datos de TODA la producción y extracción de minerales. A ver si te crees tú que la URSS producía tres cosas... Ni siquiera yo he puesto datos de TODA la producción porque sería demasiado largo, por eso he puesto datos del PIB que engloba todo...

    Vosotros lo mirai de una forma que parezca que no sea nada, porque no hos gusta admitir que fue muy importante la ayuda, y no me habeis contestado a la pregunta que he hecho mil veces.

    Ya estamos manipulando. Yo no le he quitado importancia a la ayuda (de hecho apenas me he metido a discutir del tema). Pero tú no haces más que exagerar, coger un detalle que te interesa y pasar de los demás. Y el hecho es, te guste o no, que la ayuda representó el 4% de la producción soviética. Punto.


    Si no necesitaba la ayuda Stalin porque la pidio?

    Es que esta es una pregunta estúpida. Cuando uno está en guerra viene bien toda la ayuda que uno reciba. Igual que si en 1941 hubieran abierto un frente en Europa Occidental la URSS lo habría agradecido y le habría venido muy bien.





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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 16, 2010 11:18 am

    Si pensaras un poco con la cabeza en vez de dejarte llevar por tu odio ciego por la URSS, te habrías dado cuenta de que tu ejemplo es ridículo, por que la producción global no se mide por unidades sino por el valor. Y 10 aviones tienen más valor que 50 millones de botas. Así que si produces 10 aviones y 50 millones de botas y te dan 100 aviones de ayuda, la ayuda no representa el 0,0001%, sino el 1000% (más o menos).

    Y me pones de un modo cientifico que tiene mas valor que que? porque tener un ejercito sin botas... vas a perder la guerra por mucho avion que tengas.

    Has puesto datos aislados, no hay más que echar un vistazo a tus intervenciones, Petrakov. No has puesto ni de coña datos de TODA la producción y extracción de minerales. A ver si te crees tú que la URSS producía tres cosas... Ni siquiera yo he puesto datos de TODA la producción porque sería demasiado largo, por eso he puesto datos del PIB que engloba todo...

    Eso demuestra que no lees nada de lo que pongo. No te precupes despues pondre lo que he dicho en anteriores post.

    Es que esta es una pregunta estúpida. Cuando uno está en guerra viene bien toda la ayuda que uno reciba. Igual que si en 1941 hubieran abierto un frente en Europa Occidental la URSS lo habría agradecido y le habría venido muy bien.

    Esque menospreciais tanto la ayuda en muchas ocasiones que nadie lo diria que Stalin la pidio.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Mar Nov 16, 2010 12:14 pm

    Petrakov escribió:
    Y me pones de un modo cientifico que tiene mas valor que que? porque tener un ejercito sin botas... vas a perder la guerra por mucho avion que tengas.

    ¿Y? el ejemplo lo has puesto tú, no yo.

    A ver, que pierdes el norte... aquí el que ha planteado que son más importantes 100 aviones que 50 millones de botas eres tú (es era la lógica de tu comentario, que 100 son más importantes que 50 millones, pero eso no se ve si calculas la ayuda total. Y yo te he demostrado que sí se ve en la ayuda total). Así que no manipulemos las cosas.

    Ahora que has quedado en evidencia, como siempre, te sales por las ramas ... a ver si somos un poco coherentes con lo que decimos.

    Por cierto, ¿dónde he hablado yo de que sean más importantes o menos las botas que los aviones? Estamos hablando del valor de la ayuda total.

    Y sí, una bota puede ser más importante que un avión. Y también es mal fácil de producir. Y también es más fácil si necesitas urgéntemente botas levantar una fábrica de zapatos que de aviones.

    Por cierto, si no tienes soldados ya te pueden mandar los yankis toda la ayuda material que quieran que tampoco ganas la guerra. ¿Qué es pues lo más importante?




    Eso demuestra que no lees nada de lo que pongo. No te precupes despues pondre lo que he dicho en anteriores post.

    Pues aquí el único que ha demostrado no leerse las cosas eres tú, ha quedado bien claro en el otro hilo. No hace falta que me pongas nada, que me he leído todos los comentarios. Y te repito lo mismo: no has puesto TODOS los datos de producción soviética (para empezar porque sería una labor ingente, no se me ocurriría pedirte algo así hombre - y ojo estoy hablando del otro hilo, no de este). Has puesto algunos, los que te interesan. Cualquiera puede ir al hilo correspondiente y verlo. De hecho te he puesto yo a tí muchos más datos de producción de los que has puesto tú.


    Esque menospreciais tanto la ayuda en muchas ocasiones que nadie lo diria que Stalin la pidio.


    Y dale, y tú no haces más que exagerar la importancia de la ayuda y menospreciar la labor de la URSS. ¿Dónde he menospreciado yo la ayuda? No recuerdo haber escrito algo así sobre el tema.


    Salud

    PD: por cierto, aquí sí has puesto datos (yo te hablaba del otro hilo), pero los descontextualizas igual.


    Última edición por NSV Liit el Mar Nov 16, 2010 12:29 pm, editado 1 vez

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 16, 2010 12:23 pm

    Yo paso de contestarte por que seguramente acabe insultando o faltando el respeto, por que es que tu caso es increible.

    Al parecer la URSS no fabricaba botas....

    Sobre que Stalin pidiese ayuda ya se te a contestado suficientemente bien y de forma entendible, es de gilipollas darle mas vueltas.

    La URSS llevaba pidiendo abrir un segundo frente desde el principio, ¿resultado? dia D en el 44, cuando la guerra ya estaba ganada. ¿ Lo necesitaba la URSS para ganar? Claramente NO ¿ Aliviaria eso la presion sobre la URSS? Pues algo SI. Lo mismo en el resto de apreciaciónes sobre compras a USA.

    El que pidas A UNOS PAYASOS QUE NO HACEN NADA Y HAN SIDO LOS PRINCIPALES COLABORADORES por su politica permisiva con Hitler de lo que pasaba en Europa COMO MINIMO , era que la pandilla de imbeciles de los paises occidentales, se mojaran y se implicaran en algo. Aun asi , se sigue viendo que lo que aporto USA de su produccion fue una absoluta minucia comparado a lo que la URSS les aporto a ellos.

    ¿Pidio ayuda USA para derrotar a los japoneses? SI, ¿podrían haberlos derrotado por ellos mismos? Seguramente si, pero a costa de muchisimas bajas, algo que evito la victoria sovietica contra las tropas de elite de Manchuko y asi podian volver los Billy joe a casa ondenado banderitas para ahcer peliculas.


    Y si , yo si que menosprecio esa "ayuda" , bueno , COMPRA , por que ni con esas USA colaboro de forma significativa en la segunda guerra mundial.¿ Que dieron ellos ? ¿ Que sacrificaron ? Estaban mas interesados en que los Sovieticos se destruyesen junto a los nazis que de ayudar a la URSS como debian de haber hecho.

    Ahora ayuda es , destinar un minimo de produccion de tu pais, VENDIENDOLO ,a un pais que esta dando la sangre y la vida por salvarte el culo y tu existencia.Como buenos capitalistas estaban atentos a otras cuestiones y resultados de la guerra.

    Estos yankes son unos amos en ayudas.


    ------------------------------
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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por AsturcOn el Mar Nov 16, 2010 12:39 pm

    La victoria de la Unión Soviética en la segunda guerra mundial viene determinada por la capacidad industrial soviética y la estrategia de trasladar la industria pesada al este del país.

    La victoria de la Unión Soviética en la segunda guerra mundial contra la invasión nazi estaba decidida muchos años atrás gracias a las medidas políticas de Lenin ampliadas por Stalin, otorgándole a la nación la posibilidad de producir mensualmente mas de 1000 tanques (la construcción del socialismo en un solo país, la NEP y los planes quinquenales). Esta era una de las grandes ventajas con las que contaba Stalin para derrotar militarmente a la fuerza productora nazi, la cual creció gracias a la inestimable ayuda capitalista y es precisamente en este punto desde el cual podemos valorar como insignificante la ayuda que el lend-lease le dio a la Unión Soviética.

    ¿Hasta este punto yo me pregunto si el lend-lease fue desinteresado y gratuito o si por el contrario el gobierno soviético pagó por adquirir ese material?

    Petrakov nosotros no nos inventamos nada, es el mismo Hitler el que públicamente admite que su capacidad industrial bélica no es capaz de producir 1000 tanques al mes como los soviéticos, admitiendo la enorme desventaja.

    Esto a su vez demuestra que si Alemania había conquistado militarmente a toda Europa sin apenas esfuerzo, Los países vencidos eran insignificantes y no estaban preparados para las guerras modernas. Esto también demuestra que la Unión Soviética no tenia rival ni físico, ni ideológico y por eso ganó la guerra.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por AsturcOn el Mar Nov 16, 2010 2:27 pm

    La ayuda aliada a los soviéticos se puede resumir de la siguiente manera:

    Imagínate que una banda de ladrones esta intentando entrar en tu casa, te das cuenta de ello y llamas a la policía, pero la policía no llega hasta pasados 4 años.....Esa fue la ayuda que los aliados dieron a la Unión Soviética.

    Y como es lógico Stalin pidió un segundo frente a los presuntos aliados, un segundo frente que no llego a tiempo para salvar las vidas de millones de personas que se podrían haber salvado si ese frente se hubiera abierto para complicarle mas las cosas a Hitler. Ten por seguro que si los aliados hubieran abierto un segundo frente, el mundo se habría ahorrado millones de muertos.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Andrei Tupolev el Mar Nov 16, 2010 2:40 pm

    Petrakov escribió:Mas ingenuo es mirar el total.. porque el total de que?...

    Porque cada pais produce aquello que mejor puede producir, e importa aquello que le falta (por tener pocas materias primas o por la limitacion de sus capacidades productivas).

    De la misma forma te puedo decir que actualmente España esta salvando a Rusia de una hambruna porque vende platanos de canarias (cosa que en Rusia no se cultiva).

    Segun tu criterio te puedo afirmar que los rusos salvaron a los americanos porque la URSS envio a EEUU 32 mil toneladas de manganeso y 300 mil toneladas de mineral de cromo, cuya importancia en la industria militar fue muy alta. Que te parece?








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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

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