Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 9:39 pm

    Lee un poco tu no moriras te lo promto.

    "Bagration, la mayor derrota de la Wehrmacht en la guerra, y una auténtica lección operativa de cómo se realiza una Blitzkrieg por parte soviética: bajas alemanas irrecuperables cerca de 400.000, soviéticas, unas 170.000... ¿dónde está el 4-5:1 en el ratio de bajas?" Winstanley

    Vale, yo tan tranquilo leeo esto y veo que es incorrecto ya que esta poniendo los numeros de una sola batalla. Y le digo que por su mismo argumento, en kiev el ratio fue 1/10. Si eres tan poco capaz de entender esto no es mi culpa.

    Vale alemania invade a francia, con X divisiones gana a francia y deja unas cuantas divisiones con su material en francia para defensa,eso igual en los otros frentes con sus divisiones. Si movemos todas las divisiones hacia el frente oriental, pues llevaran su armamento, o crees que las 37 divisiones en francia no tenian armamento.... Enserio tio....

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 9:41 pm

    Por cierto 3.250.000 soldados alemanes muertos ,13.600.000 soldados sovieticos muertos... te enseño mates ?

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 09, 2010 10:33 pm

    Tienes una capacidad para fumarte los resultados de los debates de una forma bestial, ni el propio gazte es capaz de ello.
    El , retiene bastante, pero se ve que tu sales de este foro , y te olvidas de lo que has tratado en el. ¿ Te tendremos defendiendo en una semana otra vez que la Blitzkrieger era una doctrina ?

    A que punto tengo que llegar para explicarte a ti que NO SOLO MURIERON Y LUCHARON ALEMANES EN LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL si no que tubieron aliados invadiendo conjuntamente la URSS. Asi es como falseas tu igual que la propaganda occidental las cifras.



    Ademas, en las cifras de bajas del Ejercito Rojo, estas INCLUYENDO LOS 3 MILLONES DE SOLDADOS QUE FUERON EXTERMINADOS EN CAMPOS DE CONCETRACION en presidio NAZI, en el mayor genocidio de prisioneros de toda la Historia militar.

    De Kozedub de casarusia.

    Una cosa es Alemania, que era un país del Eje, y otra todas las fuerzas del Eje, inlcuídas Hungría, Rumanía, Italia, Bulgaria, Finlandia y fuerzas de otros países (la División Azul española o los 54000 voluntarios holandeses de las SS, por ejemplo)

    Un caso concreto: las bajas alemanas en Stalingrado rondan el cuarto de millón de hombres. Pero también lucharon junto a ellos húngaros, rumanos e italianos. Los soviéticos (cito cifras antiguas) sufrieron 700000 bajas. Los "historiadores" que quieren hacer trampa comparan las 700000 bajas soviéticas con las 250000 alemanas, y sale un ratio de más de dos a uno favorable a los nazis. ¿Problema? Que si sumamos a los demás países del Eje, las bajas en Stalingrado suben a 800000, es decir, el ratio incluso se invierte y resulta favorable al ER. Es la trampa que hace Cartier, por citar uno, cuando afirma que las bajas del Eje en la última campaña del norte de África son iguales a las de Stalingrado. Hace trampa por partida doble, ya que en África suma a italianos y alemanes, pero en Stalingrado toma sólo las bajas alemanas, que no son ni el 50% del total. Y así escribimos Historia.

    Luego, hay tablas que desglosan y otras que no, o que citan fuentes poco fiables. Si yo digo "13 millones de soldados soviéticos muertos" puede que incluya a los prisioneros de guerra o puede que no, y lo menos que puede hacer el investigador es aclarar ese punto para evitar la doble contabilidad o la imprecisión en el estudio de los datos. Y luego, repito, en 1939 había territorios que no pertenecían a la URSS pero que ya eran soviéticos en 1945 por la expansión de las fronteras, así que sus muertos pueden sumarse o no a la cifra global de la URSS.

    Hay un caso además aún más enrevesado: los soviéticos que lucharon junto al Eje ¿en qué cuenta acaban? ¿Los sumamos a las bajas del Eje, por filiación, o a las soviéticas, o nacionalidad? Ahí ya dependerá del criterio de cada cual. En términos militares deberían sumarse al Eje, pero en términos demográficos, a la URSS.

    Pues muy bien, enseña el desglose de esos 13 millones a ver que nos encontramos.


    Lo que invadio la URSS fue lo mejor que tenia el Ejercito Aleman y la SS. Las divisiones PANZER, el equipo y el armamento. Si las tropas de Barbaroja, estaban mal equipadas y siempre faltos de material, ya ni me imagino a lo que son las tropas de Francia. Te vuelvo a repetir con tus ISIS. Hitler no tendria industria francesa, y en el frente del este, los sovieticos estubieron en inferioridad, isi, todo el ejercito rojo hubiese estado mejor organizado y su totalidad esperando a los NAZIs?

    Por eso tus tonterias de isis no sirven para nada, por que la guerra es una cuestion de estrategia, no de isis.

    ¿ Piensas pillar los argumentos de Muntz y rebatirlo ? o esperas a que por un casual el no se entere y no te repita lo que te posteo en otras intervenciones?

    Ahora en tu proximo post, replicarás:
    " Bien, pero ¿ y si los nazis hubiesen fabricado mas tanques ? "

    Yo te digo que ni encontrando el Arca de la Alianza habrían ganado a la URSS. Eres el único que no se entera, hasta Hitler entendio su metedura de pata al segundo mes de invasión. Y ya te ENSEÑE, como los generales y asesores de Hitler le aconsejaban firmar la paz con Stalin, al ver el panorama en julio agosto, antes del famoso frio. Claro que este dijo que "las armas no importan, que lo que importa es la voluntad". Unos poetas estos "arios", menos mal que viven de farandula chamanesca y de propaganda que si no , me lo creía.

    venga animo, que esto es gratis.

    Siento Petrakov el tono , pero es mi deber saber que eres y tantearte.

    Lo que es cansino es que abordes temas que ya se han tratado y debatido CONTIGO.

    Ejemplo: Tus cifras de aviacion no valen nada, en la Batalla de Moscú la Lutwafe llego mas que extenuada.

    Eso es tu periplo por el frente del este, victorias ,victorias piricas , y morir por la voluntad, por que por otra cosa, no podian hacer nada.

    Todo hay que añadir, que durante Bagration, los NAZIs estaban a su plena disposicion, con experiencia, organización, armamento considerable que dio el aprendizaje del este. Perdio miserablemente.

    Barbaroja fue un ataque a traición, en un ejercito descabezado por las purgas y desorganizado. Es más, estaba en plena reorganización y sin funcionar como en Guerra Total. Bagration los alemanes ya estaban dandolo todo desde hace mucho tiempo y fueron arrasados. En barbaroja los Sovieticos tubieron que arrancar en medio de una invasion a traicion.

    Ademas, siempre es mas facil atacar que defender, asi que el esfuerzo sovietico es más que heroico en la derrota de Barbaroja que su fin fue en Smolenks en verano y no Moscu en invierno.

    Te hago otro " y si ": ¿ Y si la STAVKA hubiese aceptado la propuesta de Zukov de lanzar una contraofensiva total contra el Grupo Centro que lo habría destruido por completo en la Batalla de Moscú ?

    Ya ves para que sirven tus "isis"

    Un saludo.





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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 09, 2010 10:34 pm

    Por lo tanto, Kiev fue algo insignificante comparado a Bagration , la comparación es más que significativa.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Mar Nov 09, 2010 10:42 pm

    Puede que me haya pasado algo en la cifra de aviones no fabricados por Alemania y que pasaron a la Luftwaffe. Según esa lista que nos ha presentado Petrakiov (gracias, amigo), salen 8.139 aparatos y hasta los 15.000 que yo he puesto falta un buen trecho.

    No obstante, esa lista está incompleta. Por ejemplo, en el sur de Francia se descubrió durante la Liberación una planta en la que había "varias decenas" (cita textual) de Fw 190 con el motor inutilizado. 60 de esos aviones sirvieron luego en las FAS francesas, aunque tuvieron que ponerles un motor diferente, ya que los originales habían sido concienzudamente saboteados. La cuestión es: ¿cuantos Fw 190 salieron de esa cadena antes de su abandono?.

    Por otra parte en esa lista no se incluyen los aviones franceses capturados, mejor dicho, entregados por Francia en el momento de su rendición. Por ejemplo, unos 400 Maurane-Saulnier 405 entregados intactos fueron trasladados a Alemania y fueron empleados como entrenadores hasta que se desgastaron. Cuando los alemanes entran en la zona supuestamente "libre" (11-XI-42) capturan otros 90 MS-405 que, más tarde, entregarían a Finlandia. Resumiendo, en esa tabla falta el año 1940, no tanto a efectos de producción como de botín de guerra. Por otra parte, dudo mucho que no se haya producido ningún avión en Checoslovaquia de marzo de 1938 a diciembre de 1940.

    En términos generales la contribución aeronáutica francesa al esfuerzo de guerra aéreo alemán supuso un 6,5% del total. Y no me parece muy descabellado llegar al 10% si sumamos el resto de países subordinados a Reich. Además, a Alemania todo esto le salió gratis.

    Es evidente que, Alemania también tuvo su "lend-lease" y que no combatíó en solitario ni en el frente de batalla ni en el industrial.

    Sobre Barbarroja y las ratios dichosas. Veamos: ¿esas 145 divisiones qué son exactamente? ¿Las únicas del Heer? Pero hay que añadir el monto total del personal adsquito a la Luftwaffe, que no era moco de pavo. Y hay que añadir dos ejércitos rumanos, así como los de Finlandia. ¿O es que sólo Alemania invade la URSS? Es el mismo cuento que el del "lend-lease" alemán... se olvida.

    De todos modos, el resultado final de la guerra da una ratio en bajas globales de 3-1, que es el considerado clásico. El atacante pierde 3 hombres por cada defensor. Ni fue un "paseo" ni esa colección de tonterías de "ingentes cantidades humanas" sacrificadas a lo tonto. Y te puedo dar los datos exactos:

    Bajas totales del Ejército Rojo: 29.629.000.
    Bajas totales Alemania en el Este: 7.181.000 + 1.468.000 (Italia, Rumanía, Hungría, Finlandia); total: 8.649.000.

    Ahora bien, en el campo de batalla la ratio 3-1 clásica, esto es, disponer de 3 atacantes por cada defensor sólo la obtuvo el Ejército Rojo justo despues de Bragation, en el verano de 1944. Antes, el Ejército Rojo jamás dispuso de esa proporción y eso también explica muchas cosas.

    Saludos.

    PD: las bajas irrecuperables del Ejército Rojo fue de 11 millones (entre muertos y prisioneros) y no de 13 millones.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 10:47 pm

    Ya hablaremos de cifras pero ahora no tengo tiempo.

    El Y si? ha venido como una respuest a un comentario anterior de otro miembro y lo he puesto como algo puntual y anecdotico. No se porque te lo tomas tan enserio.

    "Y ya te ENSEÑE, como los generales y asesores de Hitler le aconsejaban firmar la paz con Stalin, al ver el panorama en julio agosto, antes del famoso frio." Ponme la cita de un Mariscal de campo que alla dicho esto, y con su respectiva fuente.

    Todo hay que añadir, que durante Bagration, los NAZIs estaban a su plena disposicion, con experiencia, organización, armamento considerable que dio el aprendizaje del este. Perdio miserablemente.

    A qui me parto.. dices que en 1941 las divisioens alemanes estaban mal dotadas... y en 1944 en buena disposició... dame pruebas de esto ?


    "Ademas, siempre es mas facil atacar que defender" Perdona no sabia que habias echo la carrera de estrategia.

    ¿ Te tendremos defendiendo en una semana otra vez que la Blitzkrieger era una doctrina ?


    Doctrina alemana: DasFug, Truppenfhurung. Los Historiadores lo aceptan tu no... pero tu eres umnipotente todopoderoso y lo sabes todo




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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 10:59 pm

    Una cosa que me he dejado...
    Te hago otro " y si ": ¿ Y si la STAVKA hubiese aceptado la propuesta de Zukov de lanzar una contraofensiva total contra el Grupo Centro que lo habría destruido por completo en la Batalla de Moscú ?

    Como bien te puse en anteriores post, la tactiva sovietica en la contraofensiva de moscu fue una error ya que contradecia el PU-36, ya que se ataco por todos los frentes y no por uno como marca el PU-36..

    Lo puse recuerdas...

    Nada Muntz, con tigo da gusto hablar, no insultas, eres respetuoso, puedes aceptar los errores que cometes yo puedo aceptarlos.....

    Ahora mas enserio...

    El problema de estos FW, es que no salen en la lista, (logicamente es imposible ser exacto) pero al no tener motor no es un avion completo y no se cuenta como tal ya que no es operativo hasta su montaje total.

    El problema del material capturado, sobretodo en el tema aviación, es que la aviación francesa estaba muy anticuada, aunque capturaron muchos aviones a los alemanes no les sirvieron, aparte que por un tema mecanico tambien sera complicado ya que los repuestos no serian los mismos.

    Como tu has dicho, para entrenar, y dar a otros paises.


    Otro problema de el ratio.... Todos los muertos alemanes los estamos poniendo como victimas sovieticas, claro estamos haciendo la comparacion de todos los muertos alemaens con los sovieticos y haciendo el ratio, pero los alamanes tambien se enfrentaron a los aliados y aunque en menor cantidad tambien perecieron muchos soldados.


    Puede que acabase mas o menos como yo he dicho (casualidad) Si sumamos las bajas de los aliados alemaens pero le restamos las muertes de los alemanes en manos aliadas.




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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Mar Nov 09, 2010 11:44 pm

    El problema del material capturado, sobretodo en el tema aviación, es que la aviación francesa estaba muy anticuada, aunque capturaron muchos aviones a los alemanes no les sirvieron, aparte que por un tema mecanico tambien sera complicado ya que los repuestos no serian los mismos.

    No tan anticuado, majete. Inferior, sí; anticuado, no. Los MS-504 franceses derribaron más aviones alemanes que lo fueron ellos mismos. El Dewoitine 520 tenía bastante poco que envidiar al Bf-109E.

    Los FW-190 que te he mencionado sí tenían motor, pero saboteado para que no lo usara el enemigo. No confundas términos.

    Como tu has dicho, para entrenar, y dar a otros paises.

    Mucho ojo... que esto es mucho más importante de lo que parece. Y los aviones entrenadores son bastante más importantes de lo que pueda parece a simple vista; un piloto sin muchas horas de vuelo en el frente es carne de cañón. Te puedo decir sin el menor margen de error que en 1941-1942 los pilotos soviéticos novatos recibían el peor material o, en cualquier caso, siempre eran los últimos en recibir el nuevo, lo cual es totalmente lógico porque es mejor perder un avión desgastado o anticuado que otro nuevo y de última generación.

    Dar armamento a otros países no significa que no se disponga de él. La URSS armó dos ejércitos polacos, así como otros dos rumanos y uno búlgaro en 1944-45. Y los armó con el mismo material de guerra que tenían ellos.

    Otro problema de el ratio.... Todos los muertos alemanes los estamos poniendo como victimas sovieticas, claro estamos haciendo la comparacion de todos los muertos alemaens con los sovieticos y haciendo el ratio, pero los alamanes tambien se enfrentaron a los aliados y aunque en menor cantidad tambien perecieron muchos soldados.

    No tervigerses... te he puesto bien clarito que son las bajas del frente oriental. Esos 8 millones largos de bajas del Eje son sólo en el frente oriental contra el Ejército Rojo y no sus bajas globales. He escrito "bajas totales de Alemania en el frente del Este" y allí no lucharon ni británicos ni estadounidenses.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 12:13 am

    "No tan anticuado, majete. Inferior, sí; anticuado, no."

    Breguet 17
    Bloch 151 y 152
    Dewoitine 510 y 520
    Morane Saulnier 406

    Todos estos modelos eran inferiores a las caracteristicas de los BF-109, tanto en velocidad, alcance, techo de altura, etc. Si no te pongo las caractaresticas de cada uno si no lo crees y lo comparamos.

    "Los FW-190 que te he mencionado sí tenían motor, pero saboteado para que no lo usara el enemigo. No confundas términos."

    Si pero no entraron en servició.

    "Mucho ojo... que esto es mucho más importante de lo que parece. Y los aviones entrenadores son bastante más importantes de lo que pueda parece a simple vista; un piloto sin muchas horas de vuelo en el frente es carne de cañón. Te puedo decir sin el menor margen de error que en 1941-1942 los pilotos soviéticos novatos recibían el peor material o, en cualquier caso, siempre eran los últimos en recibir el nuevo, lo cual es totalmente lógico porque es mejor perder un avión desgastado o anticuado que otro nuevo y de última generación."

    Creo que es un buen argumento el tuyo.

    Normalmente y sobretodo en la segunda guerra mundial, los aviones tenían muchas versiones, con diferentes modificaciones. Normalmente tenían una modificación como entrenador.

    Un piloto tiene que volar las maximas horas posibles antes de entrar en combate, pero si lo haze con un modelo muy inferior al que utilizara en el frente, sera un gran error, porque? Cada modelo de aviones unico con unas características concretas, que el piloto tiene que conocer a la perfección, tiene que saber el momento justo que entrara en perdida, la velocidad con que ascendera, la utilización de los Flpas... y mil cosas, para que sepa exprimir al maximo el modelo del avión.

    :S lo de las bajas no me cuadra

    Alemania perdio 3.200.000 de soldados en todos los frentes + 2100.000 de civiles muertos en total... Un total de 5.470.000.

    La mayoria de fuentes dicen esto, tu tienes 2 millones mas no es moco de pavo algo falla.






    Si se instruye con un modelo muy inferior o diferente, perdera este punto de conocimiento del aparto en el que al fin y al cabo es con el que luchara, y aqui se marcara la diferencia.



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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Winstanley el Miér Nov 10, 2010 1:29 am

    Jop, qué frustración... se me ha borrado un post bastante largo... Crying or Very sad

    En fin, como muchas cosas que te iba a decir ya se han puesto, me limitaré a repetir una cuestión que deje en el aire y que en el debate "quién le salvo el culo a quién" es fundamental... se tiende a hablar de las ayudas o intervenciones aliadas puntuales como decisivas para el esfuerzo de guerra soviético (Sicilia, Normandía, Lend Lease, campaña de bombardeo, etc...), pero eso es la perspectiva-trampa que decía, la cuestión que pone las cosas en su sitio es ¿Cómo hubieran soportado las sociedades y los sistemas políticos de los imperialistas anglosajones el impacto de una guerra continuada y prolongada en el frente occidental contra 200ypico divisiones alemanas y sufriendo MILLONES de bajas propias?

    Y todavía hay que seguir dando las gracias por el Lend Lease, vamos por favor...

    Un par de cosas más.

    Vale hacemos un y si se hubiera firmado una paz amarga y alemania solo estubiera en guerra con la urss.

    Para 1941, habían 145 divisiones preparadas para barbarroja, y 60 repartidas en Francia, Yugoslavia, Dinamarca etc.

    Tendriamos 205 divisiones... unos 900.000 hombres mas para la operación, con todo su armamento.

    Hay un adagio militar que viene a decir que cuando se habla de estrategia el profano piensa en mapas y grandes maniobras, mientras que el iniciado piensa en logística... ¿Para qué demonios querían los alemanes esos hombres más cuando ya contaban con superioridad numérica en el frente y el total factor sorpresa? Así sólo hubieran sobrecargado aún más la ya sobrecargada logística de Barbarroja (a efectos prácticos la Wehrmacht entro en Rusia igual que Napoleón, a bota y a caballo), dificultando más los suministros y seguramente sin resultados militares apreciables. Además, como se te ha dicho, se te olvidan los cientos de miles de soldados finlandeses, rumanos, eslovacos... que participan en la invasión.

    Por cierto, puede que te sorprendas, pero el Ejército Rojo también mantuvo durante toda la guerra tropas distribuidas por todo el territorio de la Unión, incluyendo los 300.000 hombres que durante toda la guerra se mantuvieron en el Extremo Oriente frente al Manchukuo japonés... y sí, con todo su armamento también.

    Divisiones estáticas? De donde has sacado esto?... por poner un ejemplo en el desembarco de normandia habia unas cuantas divisiones Panzer y de las SS, como la HitlerJugend.

    ¡Qué sorpresa!¿no conoces las divisones estáticas? Sí, las historias de los sigfridos de la Hitlerjugend en Caen, sus bonitos Tiger y tal, ya me las conozco Twisted Evil . Pero lo cierto es que la mayoría de las tropas alemanas en Francia en 1944 eran unidades de guarnición, deficientemente instruidas y equipadas (mucho material francés capturado en 1940), compuestas por ancianos, adolescentes, hiwis... había hasta alguna unidad compuesta por convalecientes del estómago Shocked , y por supuesto nada motorizadas, inútiles en una moderna guerra de movimientos... eso era una división estática, unidades de tercera de la Wehrmacht. De hecho, el 80% de las tropas que se enfrentaron a los aliados en Normandía el día D eran de este tipo de unidad (si quieres hasta te enumero las divisiones de este tipo que estaban en el orden de batalla del 7º Ejército alemán el 6 de junio de 1944).

    A pesar de que había alguna unidad de primera clase, como la Panzer Lehr o la propia Hitlerjugend, esa no era la composición mayoritaria de las tropas alemanas en Francia... y si los nazis estaban así es porque habían perdido la mayoría de sus mejores recursos humanos en tres años de guerra total y de exterminio (por su parte) en el este... pero todavía hay que dar gracias a Lend Lease...

    Por último, comentar que dejes de manejar las cifras de pérdidas que se basan en las estimaciones y reclamos alemanes, cifras usadas por la historiografía occidental durante la Guerra Fría, está más que comprobado (archivos soviéticos) que están muy, pero que muy inflados... Vamos, que lo que tú pones como bajas soviéticas en Kiev era más que el total de soldados de que disponía el Frente Suroeste, que el 1 de septiembre de 1941 cuenta con 850.000 hombres (dato de Glantz) ¿Cómo puede sufrir 1 millón de bajas? No eran nadie los elfos capturando orcos, ehhh, debían entrar en un sitio y capturar a to quisqui que pudiera llevar un arma, da igual que fuera soldado o barrendero...

    Nadie niega que Barbarroja fuera un mazazo, pero es el resultado de un ataque a traición, con superioridad númerica que coge al Ejército Rojo totalmente a contrapie, pero los datos totales de la guerra se aproximan más a lo que está en el post que abre este hilo, y de 4-5:1, nanai. Y yo sólo te he puesto un ejemplo, nada desdeñable, la ofensiva soviética de verano de 1944 sobre Bielorrusia, donde un Grupo de Ejércitos enterito de los rambos élficos fue tragado por la tierra, para que veas que el total está muy, pero que muy lejos del 10:1...

    Donde está indiscutida la eficacia de los elfos de los nibelungos esos es en asesinar a civiles desarmados, en ese ratio ganan por goleada...

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 2:00 am

    Increibles las argumentaciones, hay muchas cosas que desconocia.



    Muntz, las cifras totales que das, ¿ están erradas en las bajas del Ejercito Rojo o me parece que están incluidas las civiles tambien?

    ¿Estas contabilizando en el total las bajas civiles como bajas militares. O metes heridos, incapacitados, prisioneros , etc.?


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por ajuan el Miér Nov 10, 2010 2:14 am

    SOLO EN 1945
    Fuentes oficiales Rusas:


    1945, 1° Cuatrimeste:

    Muertos o desaparecidos: 468,407
    Heridos y enfermos: 1,582,517
    Bajas totales: 2,050,924

    1945, 2° Cuatrimestre:

    Muertos o desaparecidos: 163,226
    Heridos y enfermos: 609,231
    Bajas totales: 772,457

    1945, total anual

    Muertos o desparecidos: 631,633
    Heridos y enfermos: 2,191,748
    Total de bajas: 2,823,381



    Cada lugar:


    Budapest (29/10/1944 - 13/02/1945)

    Muertos o desparecidos: 80,026
    Heridos: 240,056
    Total: 320,082

    Vistula-Oder (12/01/45 - 03/02/45)

    Muertos o desaparecidos: 43,476
    Heridos:150,715
    Total: 194,191

    Cárpatos Occidentales (12/01/45 - 18/02/45)

    Muertos o desaparecidos: 19,080
    Heridos: 72,852
    Total: 91,932

    Prusia Oriental (13/01/45 - 25/04/45)

    Muertos o desaparecidos: 126,464
    Heridos: 458,314
    Total: 584,778

    Baja Silesia (08/02/45 - 24/02/45)

    Muertos o desparecidos: 23,577
    Heridos: 75,809
    Total: 99,386

    Pomerania Oriental (10/02/45 - 04/04/45)

    Muertos o desaparecidos: 55,315
    Heridos: 179,045
    Total: 234,360

    Balaton (06/03/45 - 15/03/45)

    Muertos o desaparecidos: 8,492
    Heridos: 24,407
    Total: 32,899

    Alta Silesia (15/03/45 - 31/03/45)

    Muertos o desaparecidos: 15,876
    Heridos: 50,925
    Total: 66,801

    Morava-Ostrava (10/03/45 - 05/05/45)

    Muertos o desaparecidos: 23,964
    Heridos: 88,657
    Total: 112,621

    Viena (16/03/45 - 15/04/45)

    Muertos o desaparecidos: 41,359
    Heridos: 136,386
    Total: 177,745

    Bratislava-Brno (25/03/45 - 05/05/45)

    Muertos o desaparecidos: 16,933
    Heridos: 62,663
    Total: 79,596

    Berlin (16/04/45 - 08/05/45)

    Muertos o desaparecidos: 81,116
    Heridos: 280,251
    Total: 361,367

    Praga (06/05/45 -11/05/45)

    Muertos o desaparecidos: 11,997
    Heridos: 40,501
    Total: 52,498

    Manchuria (09/08/45 - 02/09/45)

    Muertos o desaparecidos: 12,103
    Heridos: 24,550
    Total: 36,653



    *when Titans Clashed DE David Glantz


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    Petrakov
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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 6:19 pm

    En fin, como muchas cosas que te iba a decir ya se han puesto, me limitaré a repetir una cuestión que deje en el aire y que en el debate "quién le salvo el culo a quién" es fundamental... se tiende a hablar de las ayudas o intervenciones aliadas puntuales como decisivas para el esfuerzo de guerra soviético (Sicilia, Normandía, Lend Lease, campaña de bombardeo, etc...), pero eso es la perspectiva-trampa que decía, la cuestión que pone las cosas en su sitio es ¿Cómo hubieran soportado las sociedades y los sistemas políticos de los imperialistas anglosajones el impacto de una guerra continuada y prolongada en el frente occidental contra 200ypico divisiones alemanas y sufriendo MILLONES de bajas propias?

    Los aliados solos no habrian podido ganar la guerra, la Union soviética solo tampoco. Todo el ejercito aleman estaria bolcado en la conquista de la Unión Soviética, guste o no la Union sovietica vivio un momento critico en 1942, como he puesto mil veces Winstanley,leetelo y saca tus conclusiones. Si no hubiera guerra en el pacifico y japon hubiera atacado a la Urss?...


    "Nosotros defenderemos nuestra isla, lucharemos en las playas, lucharemos en los campos de aterrizaje, lucharemos en los campos y las calles, lucharemos en las colinas; y... Nosotros Nunca nos rendiremos. Sir winston Churchill.

    Sabes cual es el problema que planteas, es que la Urss tenia que luchar por tierra contra los alemanes, pero los alemanes tenian que cruzar el canal para invadir la Urss.... y muy difícil lo tenían. Fracasaron en el intento.

    Se crearia un grupo de ejercitos de reserva del OKW, con estos hombres y remplazarian bajas y donde fuera necesario actuarian, aparte de que todo el material de estas 60 divisiones en cuanto a camiones podria ser enviada para mejorar el suministro.

    El ejercito rojo mantuvo tropas en Manchuria, ya que tenia a Japon al lado y manchuria era un titere, y cabia la posibilidad de una invasion japonesa, se movieron tropas cuando se firmo un pacto de no agresion.

    Qué sorpresa!¿no conoces las divisones estáticas?
    Un poco de confusion ha habido, me referia al momento después de invadir Francia, no ha posteriori y al poner lo de las SS en normandia es normal que entendieras que me referia solo a normandia.

    En normandia alemania disponia de:

    Las divisiones panzer estaban concentradas en 2 PzKorps. El I SS PzKorps era el más poderoso (Mapa 1), y contaba con las siguientes divisiones:

    - 1 SS Panzer "Leibstandarte".
    - 12 SS "HitlerJugend".
    - 2 Divisón Panzer.
    - 21 División Panzer.
    - 116 División Panzer

    En el sur de Francia se situaba el LXII PzKorps, con dos divisiones (Mapa 2):

    - 9 División Panzer.
    - 11 División Panzer.

    Mas la Segunda SS Panzer division que estaba en camino y Panzlehr.

    Que division era la de convalecientes de estomago...?

    Dudo mucho que estubiera formada por ancianos y adolescentes, ya que no lucharon hasta la creación del Volkssturm alla por finales del 44.


    Kiev:
    452.700-665.000 prisioneros
    163.300-330.000 muertos y heridos
    Total:500.000-1.000.000 de muertos, heridos y prisioneros

    Dame otro informe haber que dice.


    Es que el ratio 10:1 no es de toda la guerra este es un 1:3/1:4.....

    Alemania tambien perdio casi 4 millones de civiles...... alguien se los cargo.






    monkey

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Miér Nov 10, 2010 6:30 pm

    Aprovechando el comentario del camarada SS-18 os pongo las bajas del Ejército Rojo (civiles, no) durante la Gran Guerra Patria, es decir, la guerra contra Alemania y sus satélites del 22 de junio de 1941 al 8 de mayo de 1945. No se incluyen, por lo tanto, las bajas del Ejército Rojo de la campaña contra Polonia del 17 de septiembre al 3 de octubre de 1939; tampoco la guerra contra Finlandia de noviembre del 39 al marzo del 40; no se incluyen las bajas de la Operación Tormenta de Agosto contra Japón (8 de agosto-3 de septiembre de 1945); tampoco las bajas que pudieron producirse durante la ocupación de Irán. Mi fuente es Krivosheev: Rusia y la URSS en las guerras del siglo XX.

    Bajas del Ejército Rojo y la Armada durante
    la Gran Guerra Patria, 1941-1945
    por rangos, años y trimestres



    A) Bajas irrecuperables: se incluyen los muertos o desaparecidos en acción, los muertos a causa de heridas o enfermedad, prisioneros de guerra, las pérdidas por otras causas como accidentes, etc ... Se incluyen en esta lista aquellos heridos o enfermos que murieron durante su evacuación y en los hospitales.


    B) Bajas por enfermedad o heridas: se incluyen las bajas no mortales debido a heridas, contusiones, quemaduras, congelaciones, enfermedad, etc ...



    1941 desglosado en trimestres.

    - 3º trimestre:
    A) Oficiales: 142.043; Suboficiales: 310.955; Tropa: 1.676.679; Total: 2.129.677 (18,9% del total de A).
    B) Oficiales: 48.192; Suboficiales: 81.560; Tropa: 557.874; Total: 687.626 (3,8% del total de B).
    A + B: Oficiales: 190.235; Suboficiales: 392.515; Tropa: 2.234.553; Total: 2.817.303 (9,5% del total de bajas).

    - 4º cuatrimestre:
    A) Oficiales: 61.04; Suboficiales: 137.002; Tropa: 809.943; Total: 1.007.996 ( 8,9% del total de A).
    B) Oficiales: 42.748; Suboficiales: 84.257; Tropa: 521.516; Total: 648.521 (3,5% del total de B).
    A + B: Oficiales: 103.788; Suboficiales: 221.259; Tropa: 1.331.470: Total: 1.656.517 (5,6% del total de bajas)

    1941 (anual)
    A) Oficiales: 203.083; Suboficiales: 447.957; Tropa: 2.486.633: Total: 3.137.673 (27,8% del total de A).
    B) Oficiales: 90.940; Suboficiales: 165.817; Tropa: 1.079.390; Total: 1.336.521 (7,3% del total de B).
    A + B: Oficiales: 294.023; Suboficiales: 613.774; Tropa: 3.566.023; Total: 4.473.820 (15,1% del total de bajas).

    Nota: las bajas en el período del 22 al 30-VI-1941 están incluídas en el 3º período de 1941.



    1942 desglosado por trimestres.

    - 1º Trimestre:
    A) Oficiales: 45.678; Suboficiales: 92.728; Tropa: 536.315; Total: 675.315 (6% del total de A).
    B) Oficiales: 72.324; Suboficiales: 152.578; Tropa: 954.555; Total: 1.179.457 (6,4% del total de B).
    A + B: Oficiales: 118.002; Suboficiales: 245.306; Tropa: 1.491.464; Total: 1.854.772 (6,3% del total de bajas).

    - 2º Trimestre:
    A) Oficiales: 60.185; Suboficiales: 135.006; Tropa: 657.315; Total: 842.898 (7,5% del total de A).
    B) Oficiales: 45.684; Suboficiales: 94.036; Tropa: 566.927; Total: 706.647 (3,9% del total de B).
    A + B: Oficiales: 105.869; Suboficiales: 229.042; Tropa: 1.214.643; Total: 1.549.545 (5.2% del total de bajas).

    - 3º Trimestre:
    A) Oficiales: 101.429; Suboficiales: 222.404; Tropa: 900.662; Total: 1.224.495 (10,8% del total de A).
    B) Oficiales: 102.136; Suboficiales: 217.845; Tropa: 963.081: Total: 1.283.062 (7% del total de B).
    A + B: Oficiales: 203.565; Suboficiales: 440.249; Tropa: 1.863.743; Total: 2.507.557 (8,5% del total de bajas).

    - 4º Trimestre:
    A) Oficiales: 47.969; Suboficiales: 94.151; Tropa: 373.388; Total: 515.508 (4,6% del total de A).
    B) Oficiales: 75.451; Suboficiales: 162.866; Tropa: 703.579; Total: 941.896 (5,1% del total de B).
    A + B: Oficiales: 123.420; Suboficiales: 257.017; Tropa: 1.076.967; Total: 1.457.404 (4,9% del total de bajas).

    1942 (anual)
    A) Oficiales: 255.261; Suboficiales: 544.289: Tropa: 2.458.666; Total: 3.258.216 (28,9% del total de A).
    B) Oficiales: 295.595; Suboficiales: 627.325; Tropa: 3.188.142: Total: 4.111.062 (22,4% del total de B).
    A + B: Oficiales: 550.856; Suboficiales: 1.171.614; Tropa: 5.646.808; Total: 7.369.278 (24,9% del total de bajas).



    1943 desglosado por trimestres.

    - 1º Trimestre:
    A) Oficiales: 63.169; Suboficiales: 141.781; Tropa: 726.714; Total: 726.714 (6,4% del total de A).
    B) Oficiales: 128.416; Suboficiales: 250.600; Tropa: 1.046.676; Total: 1.425.692 (7,8% del total de B).
    A + B: Oficiales: 191.586; Suboficiales: 392.381; Tropa: 1.568.440; Total: 2.152.406 (7,2% del total de bajas).

    - 2º Trimestre:
    A) Oficiales: 21.523; Suboficiales: 33.850; Tropa: 136.531; Total: 191.904 (1,7% del total de A).
    B) Oficiales: 36.877; Suboficiales: 70.708; Tropa: 383.052: Total: 490.637 (2,7% del total de B).
    A+ B: Oficiales: 58.400; Suboficiales: 104.558; Tropa: 519.583; Total: 682.541 (2,3% del total de bajas).

    - 3º Trimestre:
    A) Oficiales: 77.262; Suboficiales: 192.069; Tropa: 534.525; Total: 803.856 (7,1% del total de A).
    B) Oficiales: 149.714; Suboficiales: 460.238; Tropa: 1.450.853; Total: 2.060.805 (11,2% del total de B).
    A + B: Oficiales: 226.976; Suboficiales: 652.307; Tropa: 1.985.378; Total: 2.864.661 (9,7% del total de bajas).

    - 4º Trimestre:
    A) Oficiales: 40.451; Suboficiales: 107.259; Tropa: 442.245; Total: 589.955 (5,3% del total de A).
    B) Oficiales: 107.769; Suboficiales: 254.326; Tropa: 1.205.845; Total: 1.567.940 (8,5% del total de B).
    A + B: Oficiales: 148.220; Suboficiales: 361.585; Tropa: 1.648.090; Total: 2.157.895 (7,3% del total de bajas).

    1943 (total)
    A) Oficiales: 164.806; Suboficiales: 347.084; Tropa: 1.635.035; Total: 2.312.429 (20,5% del total de A).
    B) Oficiales: 422.776; Suboficiales: 1.035.872; Tropa: 4.086.426; Total: 5.545.074 (30,2% del total de B).
    A + B: Oficiales: 625.181; Suboficiales: 1.510.831; Tropa: 5.721.491; Total: 7.857.503 (26,5% del total de bajas).



    1944 desglosado por trimestres.

    - 1º Trimestre:
    A) Oficiales: 50.556; Suboficiales: 113.731; Tropa: 406.474; Total: 570.761 (5% del total de A).
    B) Oficiales: 114.468; Suboficiales: 284.108; Tropa: 1.174.166; Total: 1.572.742 (8,6% del total de B).
    A + B: Oficiales: 165.024; Suboficiales: 397.839; Tropa: 1.580.317; Total: 2.143.503 (7,2% del total de bajas).

    - 2º Trimestre:
    A) Oficiales: 38.815; Suboficiales: 66.035; Tropa: 239.408; Total: 344.258 (3,1% del total de A).
    B) Oficiales: 70.665; Suboficiales: 165.666; Tropa: 728.877; Total: 965. 208 (5,3% del total de B).
    A + B: Oficiales: 109.480; Suboficiales: 231.701; Tropa: 968.608; Total: 1.309.466 (4,4% del total de bajas).

    - 3º Trimestre:
    A) Oficiales: 46.673; Suboficiales: 105.457; Tropa: 358.660; Total: 510.790 (4,5% del total de A).
    B) Oficiales: 122.830; Suboficiales: 300.419; Tropa: 1.122.193; Total: 1.545.442 (8,4% del total de B)
    A + B: Oficiales: 169.503; Suboficiales: 405.876; Tropa: 1.480.853; Total: 2.056.232 (7% del total de bajas).

    - 4º Trimestre:
    A) Oficiales: 28.762; Suboficiales: 61.861; Tropa: 247.459; Total: 338.082 (3% del total de A).
    B) Oficiales: 76.606; Suboficiales: 183.155; Tropa: 771.597; Total: 1.031.358 (5,6% del total de B).
    A + B: Oficiales: 105.368; Suboficiales: 245.016; Tropa: 1.019.056; Total: 1.369.440 (4,6% del total de bajas).

    1944 (total)
    A) Oficiales: 164.806; Suboficiales: 347.084; Tropa: 1.252.001; Total: 1.763.891 (15,6% del total de A).
    B) Oficiales: 384.569; Suboficiales: 933.348; Tropa: 3.796.833; Total: 5.114.750 (27,9% del total de bajas).
    A + B: Oficiales: 549.375; Suboficiales: 1.280.432; Tropa: 5.048.834; Total: 6.878.641 (23,2% del total de bajas).



    1945 desglosado en trimestres.

    - 1º Trimestre:
    A) Oficiales: 49.661; Suboficiales: 121.812; Tropa: 386.048; Total: 557.521 (5% del total de A).
    B) Oficiales: 125.932; Suboficiales: 339.103; Tropa: 1.129.600; Total: 1.594.634 (8,7% del total de B).
    A + B: Oficiales: 175.593; Suboficiales: 460.915; Tropa: 1.515.648; Total: 2.152.156 (7,3% del total de bajas).

    - 2º Trimestre:
    A) Oficiales: 23.502; Suboficiales: 48.502; Tropa: 171.292; Total: 243.296 (2,2% del total de A).
    B) Oficiales: 52.480; Suboficiales: 123.697; Tropa: 441.878; Total: 618.055 (3,4% del total de B).
    A + B: Oficiales: 75.982; Suboficiales: 172.199; Tropa: 613.170; Total: 861.351 (2,9% del total de bajas).

    1945 (total)
    A) Oficiales: 73.168; Suboficiales: 170.314; Tropa: 557.340; Total: 800.817 (7,1% del total de A).
    B) Oficiales: 178.412; Suboficiales: 462.800; Tropa: 1.571.478; Total: 2.212.690 (12,1% del total de B).
    A + B: Oficiales: 251.575; Suboficiales: 633.114; Tropa: 2.128.818; Total: 3.013.507 (10,2% del total de bajas).



    Total de bajas contra la Alemania nazi:
    A) Oficiales: 898.718; Suboficiales: 1.984.603; Tropa: 8.389.705; Total: 11.273.026 (99,9% del total de A).
    B) Oficiales: 1.372.292; Suboficiales: 3.225.162; Tropa: 13.722.269; Total: 18.319.723 (99,9% del total de B).
    A + B: Oficiales: 2.271.010; Suboficiales: 5.209.765; Tropa: 22.111.974; Total: 29.592.749 (99,9% del total de bajas).


    Saludos Wink

    Muntz
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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Miér Nov 10, 2010 7:47 pm

    Petrakov escribió:Kiev:
    452.700-665.000 prisioneros
    163.300-330.000 muertos y heridos
    Total:500.000-1.000.000 de muertos, heridos y prisioneros

    Me vas a perdonar, pero esos datos no valen nada... son "estimaciones", es decir, ES-PE-CU-LA-CIO-NES... ¿Sabes lo que es eso? Tus datos dan una ratio de 1-10 o de 1-5... ¡cuánto rigor!


    Ahora vienes y nos dices que murieron 4 millones de civiles alemanes. Unos posts más arriba apenas eran 2 millones. ¿De qué vas, tío?

    Sobre las hipótesis que planteas, pues qué quieres que te diga... tras el vapuleo de Kursk, Hitler tenía menos futuro que el sastre de Tarzán. Eso era de dominio público en 1943, aunque parece que en 2010 los hay que no se enteran.

    Entonces, con o sin participación USA, la vida del Reich estaba sentenciada. A Gran Bretaña no la cuento en el cálculo porque sencillamente... no cuenta, su papel no va más allá de simple auxiliar; sus dirigentes no entendieron que la única posibilidad, por remota que fuese, de mantener su imperio -lo único que les preocupaba realmente- era precisamente un entendimiento a fondo con la URSS contra Alemania, pero, bueno, esto es otro debate. Gran Bretaña, en tanto que potencia plenamente independiente, desapareció de la faz de la tierra en las playas de Dunquerke, a finales de mayo de 1940. Desde entonces ha ido a remolque de otros.

    Sobre las bajas que has presentado de la Wehrmacht esos 3.200.000 que dices serán los muertos, y tampoco. Pero no te preocupes, que te las pongo yo.

    Muertos totales (KIA): 2.230.324.
    Desaparecidos totales (MIA): 2.870.404.
    Heridos totales (WIA): 5.240.000.
    Total bajas: 10.340.728 Fuente: feldgrau.com

    El Ejército Rojo, como he dicho, les produjo 7.181.000 bajas por todas las circunstancias, es decir, el 70% del total.

    En esa pagina se dice lo siguiente sobre el frente oriental:
    Bajas alemanas del 22 de junio de 1941 al 30 de noviembre de 1944 (falta diciembre y todo 1945.. qué listillo, pero da igual):
    Muertos (KIA): 1.419.728.
    Desaparecidos (MIA): 997.056.
    Heridos (WIA): 3.498.060.
    Total: 5.903.836, es decir, casi 6 millones a 30 de noviembre de 1944.

    Esa página no ofrece datos concretos o parciales de 1945, por lo cual se deben interpretar los datos generales a la baja.

    Otro saludete.


    Última edición por Muntz el Jue Nov 11, 2010 12:08 am, editado 1 vez

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 9:09 pm

    Sabes que pasa que es IMPOSIBLE saber cuantos muertos hubo....

    W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Ed. Lekturama, Rotterdam, 1978

    3.640.000 de civiles muertos.
    3.250.000 de soldados muertos
    F. W. Putzger: Historischer Weltatlas, ed. Velhagen & Klasing, 1969

    2.100.000 * Bombardeos y guerra partisana.
    3.200.000 Soldados muertos....



    Y en las estadisticas de la urss hay variaciones de 5 millones.

    En genral se dice que en la segunda guerra mundial hubieron entre 50 y 75 millones de muertos.... Te perece raro estas diferencias de cifras....

    Muntz tu lees o no? el y si lo hago en 1941 que coño pinta Kursk, aparte ya puse que kursk no estubo tan lejos de ser una victoria alemana... pero no no lo leeas.





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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 10:45 pm

    El usuario Winstanley dijo:

    Hay un adagio militar que viene a decir que cuando se habla de estrategia el profano piensa en mapas y grandes maniobras, mientras que el iniciado piensa en logística...

    Esto representa al dedillo a Petrakov.

    Sigue el tipo OTRA VEZ con su Kursk.

    Tu en tu vida vas a ser capaz de entender lo que es la Guerra de maniobras, y sobre todo lo que es la estrategia. Loa alemanes dificilmente habrian ganado Kursk, y aun si lo hubiesen hecho, no les habría servido de nada, por que sus fuerzas se habrían desgastado lo suficiente para que los rusos lanzases sus contraofensivas en Ukrania y hiciesen a estos perderla. Asi fue, asi paso, y eso era lo que buscaban los Sovieticos.

    Tu mentalidad occidental solo te hace ver de forma peliculera los conflictos incidiendo en batallas y extitos parciales sin entender como se desarrolla una operacion en su totalidad.

    Smolenks fue una victoria tactica Alemana, pero una victoria estrategica Sovietica. Sus tropas fueron desgastadas lo suficiente para hacerles perder Barbaroja , una victoria pirica que acabo sirviendo , las mejores tropas arias germanicas del Reich como carnaza a los Siberianos a las puertas de Moscú.

    No se si eres capaz de entender lo que se te esta explicando. ( por cuarta vez, dudo que exagere, contigo es la repetición continua de argumentos)


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Miér Nov 10, 2010 11:35 pm

    Sabes que pasa que es IMPOSIBLE saber cuantos muertos hubo....

    ¿Y quién coño está hablando de muertos, excepto tú? Yo hablo de bajas militares... ¿De qué hostias estamos debatiendo? Evil or Very Mad

    Y en las estadisticas de la urss hay variaciones de 5 millones.

    ¿Cuáles? Ponlas. Y te recuerdo que estamos hablando de bajas militares. En este debate me dan igual los muertos, ya sean civiles, militares o marcianos. ¿Entiendes el concepto de "baja militar" o te lo tengo que explicar?

    W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Ed. Lekturama, Rotterdam, 1978

    3.640.000 de civiles muertos.
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    F. W. Putzger: Historischer Weltatlas, ed. Velhagen & Klasing, 1969

    2.100.000 * Bombardeos y guerra partisana.
    3.200.000 Soldados muertos....

    Pues nada... escribe a los de Feldgrau y les dices que están equivocados.... Por cierto, eso de "2.100.000 * bombardeos y guerra partisana" a qué se refiere exactamente... ¿a bajas militares? En esos datos que has puesto no aparecen los heridos alemanes... ¿No hubo? Tampoco aparecen los prisioneros alemanes. ¿Tampoco hubo prisioneros alemanes? ¿Me estás vacilando? Evil or Very Mad

    En genral se dice que en la segunda guerra mundial hubieron entre 50 y 75 millones de muertos.... Te perece raro estas diferencias de cifras....

    No estamos hablando de eso, sino de la ratio de bajas URSS-Alemania. A mí me da 3-1, la ratio clásica y admitida en cualquier academia militar del mundo: 3 bajas atacantes por cada baja defensora. Y a ti te está saliendo una colección de chorradas cada vez más grande. Ni puta idea de qué armamento tenía el Ejército Rojo en 1942, (tus famosos 1.000 carros soviéticos producidos en 1942), vamos, ni tú ni los estúpidos a los que lees y ahora, por lo que estoy viendo, te ocurre tres cuartos de lo mismo con la ratio.

    Muntz tu lees o no? el y si lo hago en 1941 que coño pinta Kursk, aparte ya puse que kursk no estubo tan lejos de ser una victoria alemana... pero no no lo leeas.

    Yo leo mucho mejor que tú y he leído infinitamente más que tú. Kursk pinta, y mucho, porque tú has afirmado que la URSS no podía derrotar ella sola a Alemania y yo te digo que sí que podía y que de hecho lo hizo. Kursk es la prueba de ello; Alemania salió de allí herida de muerte y los soviéticos habrían llegado a Berlín y a Normandía sin ayuda anglo-sajona de éste o del otro lado del charco.

    Lo de que Kursk estuvo a punto de ser una victoria alemana lo he leído en muchos sitios y hace muchos años, así que no necesito leer tus "repeticiones" ni las de otros. Me conozco muy bien ese cuento. Pero se lo tragarán los tontainas que creen las mentiras que han contado Manstein o Guderian una vez acabada la guerra, sus burdas justificaciones de una derrota militar en todos los órdenes y sin paliativos.

    Saludos.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 11:43 pm

    Muntz muy interesante lo que dices. Seria interesante el desglose de prisioneros de esas cifras. Muchas gracias, muy completo todo.

    Sobre este tema creo que las siglas estan mal.

    Muertos totales (KIA): 2.230.324.
    Heridos totales (MIA): 2.870.404.
    Prisioneros (WIA): 5.240.000.
    Total bajas: 10.340.728 Fuente: feldgrau.com

    Heridos son WIA (wounded in action ) , prisioneros ¿POW? y MIA es , "missing in action" desaparecido en combate.



    Si no hubiera guerra en el pacifico y japon hubiera atacado a la Urss?...

    Pues habrían comido como en Kalkin Gol. Se ve que no tienes mucha idea de lo que era el ejercito japones en tierra. Si el ejercito aleman era inferior en tanques, los japoneses a su lado eran juguetes.

    ¿ Que habria hecho japon avanzando miles de miles de kilometros por siberia intentando llegar a los Urales con su mierda de ejercito de tierra ? Ya solo los mosquitos de verano y las congelaciones de invierno en siberia, habrian llegado dos nipones a los Urales.

    Otra vez petrakov hablando de logistica y desestimando la estrategia.

    Otra vez, demasiada fantasía.

    ¿ Sabias que las unidades panzer alemanes nunca estubieron al 100% ? ¿ Sabes por que parte del ejercito aleman aún estando en el 45 con la industria a todo trapo seguia teniendo un gran porcentaje de unidades estaticas ? ¿ Sabias pro que el ejercito aleman tenia esas tan tremendas fallas? POR QUE NUNCA ESTUVO PREPARADO PARA UNA GUERRA LARGA ( ni industrailmente , ni estrategicamente , ni armamentisticamente), por que siempre penso en su Blitzkriger, guerra rapida , para acabar con sus enemigos, y por eso , su destino fue firmado nada mas pisar la URSS.


    ¿Alguien podria hacer el favor de contar cuantas veces se le repite a este tipo los mismos argumentos?

    Que los generales ALEMANES al segundo mes de invasion, ya estaban diciendole a Hitler que la guerra se iba a perder y que firmase la paz con Stalin.¿ Te voy a tener que buscar otra vez las citas o te a quedado suficientemente claro ?


    Petrakov es humorista. Que la URSS no habría ganado sin los aliados, Laughing . Yo creo que tu aun no sabes lo que es un pais socialista o es más, creo que no entiendes ciertas cosas de la Segunda Guerra Mundial.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 12:02 am

    Esto es a lo que tenia que tener miedo el Ejercito Rojo desde japón. Tanques INFERIORES a los tanques yankes y ingleses. Probablemente, el ejerctio japones, junto a italianos , fueron los peor equipados y armados de toda la época.


    El tanque más producido por el imperio japones. Ojo, que es un tanque medio.Sad



    Vamos que no te digo las cantidades para que no llores.

    Salvo que me demuestres que los portaaviones y la armada japonesa pueden navegar por siberia, tu invasion japonesa sobre la URSS y que fuese algo significativo para esta, es una broma sin valor estrategico ninguno.


    De este chiste es de lo que supuestamente salvaron los Yankes a la URSS. Bueno, realmente fue al reves por que el Ejercito Rojo combatio mas japoneses que los yankes en toda la Guerra y salvo a los USABoys de enfrentarse con las fuerzas más poderosas de Japón , el Ejército de Kwantung , 1.300.000 soldados (las SS de japon, tropas de élite )


    Última edición por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 12:23 am, editado 2 veces


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Jue Nov 11, 2010 12:06 am

    SS-18 escribió:Sobre este tema creo que las siglas estan mal.

    Pues sí, tienes razón. Lo rectifico ipso facto.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 12:20 am

    Camarada Muntz.

    Veo que hablais y posteais las bajas Alemanas. ¿ Podriais postear las bjas del Eje ? ¿ hacer el mismo desglose de todas las bajas de los ejercitos fascistas ? Seria interesante poder comparar por trimestres las bajas de unos y otros.

    Las bajas alemanas por lo que veo no incluyen a los soldados tomados como prisioneros, en el caso de contabilizar las bajas del ejercito rojo si que se incluyen.

    11.273.026 eso son las bajas irrecuperables del Ejercito Rojo. Sitúa en el total, prisioneros de guerra y muertes en combate (POW, KIA). ¿Habria alguna posibilidad de saber cuanto de ese total pertenece a prisioneros de guerra y cuales a bajas en combate? Como baja irrecuperable, se refiere ¿ Prisioneros de guerra en cautiverio ( vivos ) o a los muertos en cautiverio ?

    Entiendo que las bajas recuperables , significa que ¿ volvian a entrar en combate o eran heridos graves ?

    Creo que es un dato importante a tener en cuenta en ese total, por que las bajas de soldados en cautiverio sovieticas son unos 3 millones.

    Una pregunta ¿ alguien tiene datos sobre cuanto % hizo perder la URSS a los japoneses en sus tropas frente a las causadas por los USAboys ?

    Esta claro que el enfrentamiento del Pacifico fue Naval , y de desembarcos anfibios, pero el grueso de las tropas japonesas los enfrentaron los Sovieticos.

    Tambien queria preguntar. ¿ Y el desglose de las bajas civiles ? Muertos, desaparecidos, heridos, cuanto % fueron mujeres, niños, ancianos y hombres. Leí que hubo una investigación que hablaba de 10 millones de violaciones a mujeres y niñas por parte de la Wehrmacht. Solían acometer las violaciones antes de matar o incinerar vivas a las niñas y mujeres. Bueno, no se si estaba incluida la red de Burdeles de esclavizacion sexual que habia por todo el frente donde se obligaba a civiles a ser esclavas sexuales, las marcaban a fuego , como a animales en la piel, "Rameras del Reich".


    bajas durante la Guerra de la Wehrmacht encuentro esto.

    Los muertos 3.533.000 alemanes y de otras nacionalidades que combatían como aliados.
    Heridos 6.000.000
    Prisioneros de guerra 11.000.000. ( se ve que es un error...)



    Última edición por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 1:26 am, editado 1 vez


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 1:23 am

    Aqui encuentro una mierda no se si tiene algo de interes, bajas en el frente del este.

    Total de Muertos - KIA/MIA - POWs - POWS muertos en cautiverio

    Alemania 2.300.000- 3.100.000- 3.300.000- 474.967-1.200.000
    Rumania 281.000 - 81.000- 500.000- 200.000
    Hungría 300.000- 100.000 - 500.000- 200.000
    Italia 82.000 - 32.000- 70.000- 50.000
    Total 5.178.000+- 3.528.000- 5.450.000- 1.650.000

    Faltan los heridos en combate.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 6:24 am

    De JL http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=689

    Para Petrakov que le hace muchisima falta. Anda que cosas, lo mismo que te llevo diciendo yo desde el principio de estos debates.



    El problema alemán era estructural, no coyuntural.

    Se preparó para combatir una guerra corta, y cuando esa estrategia fracasó (en principio con Gran Bretaña en 1940 y luego con la Unión Soviética en 1941), no reestructuró completamente su sistema político y económico. Hitler no impuso a Alemania una economía de guerra total hasta febrero de 1945.

    En cambio, sus oponentes (Gran Bretaña, URSS y EE.UU) se prepararon para una guerra prolongada desde el principio de las hostilidades. Este hecho fundamental sumado a una cantidad muy superior de recursos materiales y humanos a la que tenía el Tercer Reich decidió el destino final de la guerra.

    Por eso, hacerse con los campos petrolíferos del Cáucaso sólo era un hecho coyuntural. Si hubieran conseguido apoderarse del Cáucaso y explotar adecuadamente sus recursos (un proceso de ninguna manera inmediato), sólo habrían mejorado una pequeña parte de su débil estructura político-económica.

    En una guerra prolongada contra las tres potencias, Alemania no tenía chance. La oportunidad de Hitler para ganar la guerra, primero contra Gran Bretaña, habría sido imponer a su país una economía de guerra total desde el momento que invadió Polonia. Unificar bajo un único mando la organización y dirección de la producción bélica y establecer coherentemente sus prioridades (en vez de dejar que las diferentes facciones dentro del Reich, luchando entre sí, desbarataran los esfuerzos económicos e industriales y las prioridades de armamentos). Tendría que aplicar igual política en los territorios ocupados, brindando una paz honorable para los vencidos, ganándose de esa forma su colaboración y ahorrándose un montón de fuerzas de ocupación. Después debería ganarse a los gobiernos de los países neutrales e imponer a Gran Bretaña una guerra periférica para estrangular su economía y acabar con el gobierno de Churchill.

    Y en la URSS debió desechar la quimera de una campaña relámpago para acabar con el Ejército Rojo y el Estado comunista. Lo que pretendió hacer en 1942 debió hacerlo en 1941, y sólo una vez conseguidos los territorios rusos indispensables por sus recursos materiales para armarse para la guerra, sólo entonces debió buscar derrotar definitivamente al régimen stalinista. Por no hablar de la política liberadora que debió ofrecer a las gentes de los territorios rusos ocupados.

    Pero todo esto es pura ciencia-ficción. Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo.

    Saludos cordiales
    José Luis


    Sobre mecanización, que ya se ha hablado de ello por aqui.

    el Ejército alemán nunca estuvo motorizado ni siquiera a niveles mínimos. Frente a la motorización completa de Británicos de Norteamericanos la Wermach seguia siendo en 1944-45 una fuerza hipomovil dotada con caballos y en el mejor de los casos bicicletas. De hecho, por ejemplo, 2/3 de las fuerzas del OB West en el momento de producire el desembarco eran unidades estaticas.

    Ni las divisiones de acorazadas, de élite o de primera línea alcanzaban nunca sus complementos teóricos de vehículos motorizados.

    El problema principal radicaba en que la estructura industrial de Alemania era incapaz de equipar adecudamente, y aún menos al nivel que pretendian los alemanes, al contingente de fuerzas que movilizo el Reich.


    Otra vez estos elfos arios, se desmontan sus mitos...

    De donde se supone que iban a sacar el equipo? Si la industria alemana era insuficiente para equipar y completar sus propias divisiones, imaginate los restos que le dejarian a sus aliados, solamente material excedente de campañas anteriores. Ademas, fijate en lo que te digo, ya en visperas de la operacion Barbarroja, Hitler reducio a la mitad los carros de sus divisiones Panzer, pasando de 400 a 200, con ello restando una gran movilidad y potencia de fuego, pero con la ventaja de que podia disponer del doble de divisiones, para abarcar mejor el basto frente ruso. Simplemente por el hecho de que la Werhmacht requeria la fabricacion de 400 nuevos vehiculos al mes, pero su industria no era capaz de fabricar ni la mitad de esta cantidad. Por ello, se vieron obligados a tomar el extremo de lo ya comentado.
    Ademas, el desgaste en el frente oriental subia por dias. Cuando la Opercion Barbarroja estaba claro que habia sido un fracaso estrepitoso, en Diciembre de 1941, el ejercito aleman solo disponia de 600 de los mas de 3.300 carros blindados con los que habia comenzado la invasion, sus divisiones estaban entre un 50 y 25% de sus efectivos reglamentarios. Como la Werhmacht nunca en toda la guerra estuvo sobrada por si sola, no podia ni mucho menos, perder potencia ella para re-equipar a sus aliados, cuando era ella quien llevaba todo el peso de la guerra, y no sus amigos


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Jue Nov 11, 2010 11:10 am

    Sobre las cifras de muertos, nunca nos pondremos de acuerdo, ya que se pueden calcular de diferentes formas.

    Si poneis el total de bajas Italianas, japonesas, y alemanas, tambien tendres que poner el total de todas las naciones aliadas, ya que italia perdio mas hombres en africa y en italia que no en Rusia.

    Para hacerlo vien se tendria que buscar algun sitio, donde salieran las bajas solo del frente Ruso... y es dificil.


    SS-18 eres un chaquetero flipante.

    Casi toda la información que saque del Prestamo EEUU, fue de Jose Luis, y tu ere que ere, que no te lo creias que no fue nada, cuando critique el PU-36 coje lo que posteo jose luis en muchas ocasiones pero no todo es falso, y cuando te interesa utilizas sus argumentos....

    y si leete mas el foto haber si te enteras un poco de Historia.

    Por eso, hacerse con los campos petrolíferos del Cáucaso sólo era un hecho coyuntural. Si hubieran conseguido apoderarse del Cáucaso y explotar adecuadamente sus recursos (un proceso de ninguna manera inmediato), sólo habrían mejorado una pequeña parte de su débil estructura político-económica.

    Toda la razon, si capturara los pozos del caucaso, alemania tardaria mucho en aprovecharlos, pero lo importante es que, aunque los alemaens tardarian en aprovecharlos la urss se quedaria sin petroleo, y sin su fuente de recursos, entonces como proseguiria la guerra?

    La industria alemana no se mobilizo hasta la proclamación de Totaler Krieg en 1944, la industria alemana podia hacer mucho mas de lo que hacia... Guderain lo dijo en su libro, la industria alemana podria haber fabricado muchos mas tanques antes de barbarroja pero no se quiso...claro pero tu de guderain solo sabes una frase.

    Si no recuerdo mal, que puede ser, alguna vez has dicho eso de " los capitalistas han echo pensar que los oficiales sovieticos mataban a sus propias tropas" algo asi me suena...

    De JL
    .
    Los comandantes y trabajadores políticos que durante la batalla rompan sus insignias de rango y deserten a la retaguardia o se rindan al cautiverio enemigo serán considerados desertores intencionados, cuyas familias estarán sujetas a arresto como familiares de violadores de su juramento, traidores y desertores de su país.

    El deber de todos los comandantes y comisarios superiores es ejecutar en el sitio a semejantes desertores entre oficiales.

    2. Las unidades y elementos que se encuentren el el cerco enemigo deben luchar generosamente hasta el final, guardando el equipo con sus vidas, atacando a las fuerzas enemigas desde la retaguardia e infligiendo la derrota a los perros fascistas.

    La responsabilidad de todo soldados si su unidad es rodeada, sin consideración a su posición oficial, es demandar de los oficiales superiores combatir hasta el final y romper el cerco. Y si los oficiales y soldados en vez de organizar un rechazo del enemigo prefieren rendirse al cautiverio, destruirlos con todos los medios, terrestres y aéreos.

    Las familias de los hombres del Ejército Rojo que se rindan al cautiverio serán privadas de los derechos y ayuda del estado.


    JL tambien ha dicho: ( en ocasiones lo he dicho yo pero como sudas de lo que escribo)

    Los verdaderos motivos de las deserciones en masa y las rendiciones voluntarias que caracterizaron a una parte relativamente importante de las unidades y formaciones de combate del Ejército Rojo durante las primeras semanas de Barbarroja se encuentran en las carencias de un adecuado entrenamiento militar y, sobre todo, una razonable motivación política de sus tropas y oficiales, incluyendo aquí buena parte de sus comisarios y trabajadores políticos. El descontento general de esta gente, que por cierto venía de muy antiguo, por las condiciones de vida en el Ejército Rojo y por el padecimiento que sufrieron sus familias como consecuencia de algunas de las políticas más drásticas del régimen, los sentimientos nacionalistas de muchos de ellos y una preparación militar generalmente muy insuficiente combinaron el desencadenante principal de las decenas de miles de deserciones y rendiciones voluntarias que se produjeron en los primeros días de la guerra, especialmente en los territorios fronterizos de los estados bálticos, Bielorrusia y Ucrania. Esta gente mal entrenada y equipada no estaba dispuesta a sacrificar sus vidas por un régimen político que detestaban, y tuvieron la ilusión, nunca mejor dicho, de que los nazis suprimirían esas indeseadas políticas comunistas de las granjas colectivas, del gulag, de la falta de libertad religiosa, etc., devolviéndoles finalmente su independencia o una cierta autonomía política. Fue precisamente la política criminal de los nazis con los habitantes de los territorios ocupados, que pronto se hizo pública entre las tropas del Ejército Rojo, y no la restauración del mando dual, la que convirtió el descontento y las aspiraciones políticas de las tropas que así sentían en el Ejército Rojo, y de la población en general, en una auténtica motivación patriótica para defender sus tierras, sus vidas y las de sus familias del criminal invasor nazi.

    En el lamentable desempeño militar de muchísimas unidades durante 1941 (y después), el auténtico motivo de fondo fue, por una parte, el catastrófico entrenamiento militar de comandantes de sección, compañía, batallón e incluso regimiento, y, por otra, la escasez de estos comandantes para cubrir los puestos resultantes de la precipitada expansión del Ejército Rojo que tuvo lugar en los años inmediatamente anteriores a la invasión alemana. Ambos problemas crearon un círculo vicioso de incompetencia por falta del tiempo requerido para una adecuada preparación. Hubo muchos oficiales, reclutados de la reserva, que mandaron regimientos y batallones sin tener previamente ninguna experiencia de mando. No fue infrecuente que el cuadro general pintara a un mayor mandando un regimiento (en vez de un teniente coronel) o una brigada (en vez de un coronel), a un capitán mandando un batallón (en vez de un mayor), o a un teniente mandando una compañía (en vez de un capitán). Y este cuadro siguió pintando incluso en 1945.

    Y qué decir de los suboficiales u oficiales no-comisionados (NCOs)? ¿Sabías que el Ejército Rojo, a diferencia de los ejércitos occidentales, no tenía un cuerpo de suboficiales propiamente profesional? Los suboficiales eran reclutas, no profesionales. Eran seleccionados de entre los reclutas y, sin necesidad de recorrer los grados existentes hasta el rango, servían como suboficiales durante el tiempo de su servicio militar, dos años (tres después). Una vez seleccionados eran entrenados en una escuela regimental, tras lo cual los comandantes de sección y compañía perdían todo interés en entrenar a sus suboficiales por más tiempo. En general, los comandantes de unidad nunca se preocuparon de mejorar el liderazgo y las habilidades militares de sus suboficiales, y no pocas veces los destinaron a trabajos no-militares. Esta carencia de entrenamiento adecuado o entrenamiento chapucero junto con su empleo en trabajos ajenos al cometido propiamente militar (por fuerza recuerdo mi servicio militar y las muchas veces que me destinaron a “encomiendas” más propias de un civil que de un soldado, por decirlo suave), socavó la posición y autoridad de los suboficiales tanto a ojos de sus superiores como de sus subordinados. Si uno piensa en el cuerpo de suboficiales del ejército de tierra alemán, que fue, junto con el cuerpo de oficiales subalterno, la auténtica columna vertebral del Heer, y lo compara con su homólogo soviético, no es difícil entender el desastre soviético que siguió al inicio de la invasión alemana.

    Y la situación, aún no siendo de la misma escala, no pintó mucho mejor en la oficialidad superior, especialmente el generalto soviético. A finales de 1940, el Ejército Rojo tenía 407 generales; esta cifra se dobló generosamente seis meses más tarde, cuando atacaron los alemanes, con 994 generales, y la guerra acabó con 2.952 generales en el ER. Parece claro que este aumento de oficiales generales en un tiempo relativamente tan corto llevó aparejada una disminución en la calidad de los mismos. De los 2.956 generales soviéticos que había a mediados de 1944, sólo 80 se habían graduado en la Academia Militar Superior; 74 habían asistido a un curso reducido en la Academia Militar Superior, 768 se habían graduado en varias academias militares, 318 en cursos reducidos de academias militares, 999 en cursos avanzados especiales, 494 en escuelas militares sin entrenamiento avanzado, y 223 de varios cursos cortos de menor intensidad que la escuela militar. Los generales de los servicios de retaguardia, administración política y servicio jurídico no tenían educación militar per se. En opinión del propio Stalin, la mitad de sus generales no había sido adecuadamente preparada a través del sistema de educación militar (1).

    En resumidas cuentas, un material humano en gran parte falto de preparación y entrenamiento militar junto con los defectos de organización del Ejército Rojo y de cadena de mando, control y comunicaciones, y otros errores estratégicos y operacionales, amén del factor sorpresa, fueron las causas de las terribles derrotas militares que sufrió el ER durante Barbarroja (y después). En este lamentable estado de cosas, el restablecimiento del mando dual el 10 de julio de 1941 tuvo una incidencia insignificante para el desempeño de unidades y formaciones del ER durante el tiempo de su vigencia hasta el 9 de octubre de 1942. No fueron los comisarios y trabajadores políticos quienes infundieron entre las tropas y oficiales del ER el temor o la convicción para luchar hasta el final, sino el propio reconocimiento de estas gentes que sabían que luchaban a vida o muerte por sus vidas, sus familias y su país. Al margen de casos particulares y concretos donde se dieron actuaciones lamentables de comisarios y politruki o actuaciones heroicas por sus decisiones en materia militar, la norma obedeció a los motivos que he expuesto. Prueba de lo que digo es que siguió habiendo deserciones, indisciplina y auténticos desastres militares después de la abolición del mando dual en octubre de 1942, pero Stalin jamás lo restauró. Y quiero subrayar, porque es fácil confundirse u olvidarse, que el mando dual significó, durante su vigencia, la necesidad que tenía un comandante de ver sus órdenes militares refrendadas por su comisario o politruki. Cuando se abolió este mando dual, los comisarios y politruki siguieron ejerciendo sus otras funciones, fundamentalmente de adoctrinamiento y propaganda política entra las tropas, de insuflar y levantar la moral de sus tropas, de dar a conocer acciones heroicas, de apoyar o solicitar ascensos, galardones y recompensas, pero también de denunciar actitudes cobardes o vacilantes durante el combate.

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