Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Lun Oct 25, 2010 12:17 am

    Mañana te contesto mas ampliamente, pero nada deicir que tienes razon, es mas correcto poner que fueron contratados mas que ayuda occidental, aparte de empresas occidentales que se alojaron el la urss ya pondre algo....


    Rectificar es de sabios... y a mas de uno le iria bien.


    "Y no hablo de la situación durante la 2GM, que es diferente porque a Occidente, una vez empezada la guerra, le interesaba que la URSS no se viniera abajo y sobreviviera. Hablo de la que había antes de eso."

    jajaja deja que dude un poco de esto (en parte) mañana (siempre digo lo mismo pero nucna puedo) tengo el libro de canaris y es muy intresante la trampa de espias, pactos, etc

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Lun Oct 25, 2010 1:34 am

    Primero para vosotros solo fue eso, tanques ametralladoras, fusiles, cañones, aviones, y la produccion sovietica. Primero, vosotros miráis el total, pro esto no es lo relevante si no cuando se envio. Lógicamente en 1945 se produjeron si no me equivoco 15.000 aviones. Pero en 1941/42, la producción no superaba los 1000, y eran los momentos mas criticos de la guerra, y fue un momento donde se enviaron muchos aviones, y en comparacion a la producción soviética de este momento critico si que era muy importante... si fabricas 1000 y te dan 500 es muy relevante, lógicamente en el 45 si fabricas 15.000, 500 no son nada.

    Esta cita lo dice todo... La producción soviética no superaba los 1.000 carros en 1941/1942. ¿Eso qué significa exactamente? ¿Los dos años juntos o la noche que separa 1941 de 1942? Lo mismo me da que me da lo mismo...

    Para tu información:

    Producción de carros en la URSS en 1941 y 1942. Para que puedas comparar.
    T-40: (1941) 41; (1942) 181.
    T-50: (1941) 48; (1942) 15.
    T-60: (1941) 1.818; (1942) 4.474. ¿Dónde se fueron tus 1.000 carros? jajajajajajaja.....
    T-70: (1941) 0; (1942) 4.883.
    T-34/76: (1941) 3.014; (1942) 12.527. ¿Empiezas a entender o sigues pensando que las guerras se ganan con locomotoras?
    KV-1: (1941) 1.121; (1942) 1.753.
    KV-1S: (1941) 585; (1942) 621.
    KV-2: (1941) 232; (1942) 0. (Se dejó de producir en octubre del 41).

    Si te parece, la suma global te la dejo a tí.. y compara bien la producción de 1941 (con 6 meses de paz) y la de 1942. Ahora mira arriba a ver las toneladas de acero para carros del Lend-Lease... y nos cuentas de dónde salió el acero para producir bastante más de 22.000 carros de combate en 1942. Ahhh.. y compara con la producción de Alemania durante ese mismo año.. así, a lo mejor, empiezas a entender algo.

    Por que la cuestión, Petrakov, no es si fueron necesarias o no esas materias primas, que por supuesto lo eran, sino que tú argumentas que los soviéticos no tenían nada en 1941-1942.. Y eso no es verdad. Fue al revés, como te he dicho, la "ayuda" comenzó a llegar en cantidad después de Stalingrado. Antes, fue sobre todo simbólica.

    Ya te puse más arriba que la URSS tenía 21.000 aviones en servicio el 1 de enero de 1942. Bien, el 1 de enero de 1943, eran casi 30.000 aparatos. Si tenemos en cuenta que la URSS perdió aviones en 1942, no cabe duda que en ese mismo año se produjeron al menos el doble de aparatos, y seguro que me quedo corto.





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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 25, 2010 2:23 am

    Por lo demás, ya que me he leído lo que comentáis aquí sobre el tema, he buscado algo también en medios rusos.

    Por lo visto, el lend-lease significó el envío de material a diversos países por valor de unos 50 mil millones de dólares (otra fuentes bajan un poco la cifra hasta 48). El país que más ayuda recibió fue Gran Bretaña, con 31,4 mil millones, después la URSS, con 11,3 mil millones (otras fuentes hablan de 9,6 mil millones), Francia 3,2 y China 1,6, y en menores cantidades Australia, Bélgica, Holanda y otros hasta un total de 42 países.

    En el caso concreto de la URSS también recibió ayuda británica (el 15% de la ayuda) y canadiense (6,7%).

    Por cierto, durante la guerra, los EEUU también recibieron ayuda de otros países, por ejemplo por valor de 6,8 mil millones de dólares por parte de Gran Bretaña y sus aliados, y 2,2 mil millones de la URSS.

    Después de la guerra hubo conflictos entre la URSS y los EEUU a la hora del pago de la deuda. Los EEUU ofrecieron a otros países condiciones ventajosas, no así para la URSS. Las discusiones se prolongaron durante varios años. En 1951 los norteamericanos establecieron la deuda soviética por las ayudas de la 2GM en 800 millones de dólares, pero la URSS solo estaba dispuesta a pagar 300 millones (los soviéticos hicieron el cálculo usando las condiciones que había tenido que pagar Gran Bretaña).

    En 1973 se firmó por fin un acuerdo, que establecía el pago soviético de 722 millones de dólares, hasta el 2001. En 1973 la URSS pagó 48 millones, pero los años posteriores los soviéticos pagaron menos como protesta por las medidas del gobierno norteamericano para limitar el comercio bilateral entre los dos países.

    En 1990 hubo otro acuerdo entre la URSS y los EEUU, esta vez para pagar lo que quedaba de la deuda, 674 millones, hasta el 2030.

    Cuando la URSS desapareció, la deuda se reasignó a Rusia y aunque no he encontrado datos de eso, dado que Rusia pagó en el 2006 su deuda de la época soviética con los EEUU me imagino que también pagaría esta deuda.

    Para comparar, Gran Bretaña saldó la deuda con los EEUU por los préstamos de la 2GM también en el 2006.

    Por cierto, en el libro "Historia de la URSS", de la editorial Progreso de Moscú (editado en 1977 y escrito por una comisión de historiadores soviéticos) se menciona y agradece la ayuda occidental en la guerra (cierto que también se habla de que muchos en occidente consideran que solo gracias a la ayuda occidental la URSS pudo sobrevivir, y como justificación de que eso no es así se dice que la mayoría de la ayuda llegó después del periodo más difícil de la guerra para la URSS, que fue 1941-42).


    Por último, me cito a mí mismo:

    "Y no hablo de la situación durante la 2GM, que es diferente porque a Occidente, una vez empezada la guerra, le interesaba que la URSS no se viniera abajo y sobreviviera. Hablo de la que había antes de eso."

    Con esto no me he expresado del todo bien. Lo que interesaba es que la URSS no se viniera abajo y pudiera resistir ante el ataque alemán. El destino de la URSS evidentemente no les interesaba nada, pero una Alemania que hubiera derrotado a la URSS y ocupado su territorio se convertiría en un país demasiado poderoso. Hay que tener en cuenta que cuando los nazis atacan la URSS ya han ocupado casi toda Europa, e Inglaterra estaba pasando por malos momentos.

    Salud

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 25, 2010 3:24 am

    del Camarada Dzersinski en el foro de Historia Universal del Hilo " la primavera de praga"

    Sobre la "politica" internacional respecto a la URSS en la preguerra y ese espiritu de colaboración y "ayuda".


    Por cierto, los aportes de Muntz son bestiales. Muchas gracias. ¿Todo lo sacas del libro que recomendastes antes?



    Hasta los liberales reconocían el gran avance que había sido la URSS para las naciones no rusas, cuando la guerra contra la Alemania nazi requería que dejaran de mentir.

    Les dejo unos fragmentos de una obra de Sir Bernard Pares, un lord ingles asesor y colaborador del ministerio de relaciones exteriores de su Majestad, que entre otras cosas participo del diseño del “cerco sanitario” contra la URSS luego de la revolución y fue uno de los contactos del imperio británico que facilito la agresión de la Polonia de los barones feudales contra el poder soviético. Es decir un liberal consecuente.
    El libro esta basado en una serie de conferencias que brinda en EEUU antes que termine la guerra:

    “Stalin fue el principal organizador de la nueva geografía política de Rusia y ésta se basó, no en conveniencias administrativas, sino exclusivamente en la nacionalidad; los agregados o enmiendas han sido gobernados por el mismo principio. La república más grande es la rusa, incluyendo Siberia, con una población hoy estimada en l10 millones, o sea más de la mitad del total; pero esta república lleva el título especial de "federada" porque incluye una cantidad de pequeños grupos nacionales, a veces muy minúsculos, a los que se ha concedido una gran dosis de gobierno propio. La segunda república en materia de población es Ucrania, con más de 30 millones. La Rusia Blanca, con Minsk por capital, tiene hoy una población estimada en 5 millones y medio. En el Cáucaso está Armenia con un millón y cuarto; al Este, sobre el Caspio, Azerbaijan, en su mayor parte tártara, tiene tres millones y cuarto; y al sud de las montañas, Georgia tiene tres y cuarto. La mayor novedad en este cuadro la constituye la distribución nacional de territorios en el Asia Central rusa: la enorme república Kazakh (seis millones y un octavo) y las cuatro repúblicas fronterizas que parten del Mar Caspio hacia el Este: Turcmenia (un millón y cuarto), Tadjik (uno y medio), Uzbek (seis y cuarto) y Kirghiz (uno y cuarto). Los judíos de Biro-Bidjan en el Lejano Oriente y, hasta su trasplante, los alemanes del Volga, poseían zonas con derechos propios dentro de grupos más vastos; y lo mismo ocurre con todo grupo nacional característico”

    “Hay un Partido Comunista para cada grupo importante; estos partidos fueron, en un principio, creados por los rusos, pero se han hecho grandes esfuerzos para convertirlos en nacionales y en general el resultado ha sido satisfactorio. A medida que uno avanza hacia el Este, el carácter de su obra se torna más cultural. Cada grupo nacional de la Unión Soviética emplea su propio idioma en sus escuelas y tribunales de justicia, siendo el ruso su segundo idioma, pero con carácter obligatorio. De los 180 grupos nacionales, muchos no tenían un lenguaje escrito propio hasta que los orientalistas soviéticos lo crearon para ellos. El Asia Central ha jugado el papel de una gran escuela para los jóvenes administradores rusos. Aun aquí el alfabetismo, partiendo prácticamente de la nada con la revolución, ha alcanzado un 70,6 por ciento. ¡Qué lección para nuestros administradores británicos de la India!”

    “Si exceptuamos el prejuicio contra todas las religiones, se hace todo lo posible por fomentar y desarrollar las tradiciones nacionales de arte y cultura. Verdad es que Moscú proyecta sus planes y finalmente los decide a adoptarlos. Pero todos esos pueblos participan activamente en la discusión de los detalles. En este vasto país ya no se advierten discriminaciones raciales, sea en las instituciones educacionales o en las calles. Es una gran escuela de fraternidad y camaradería.”

    “En diciembre de 1936 se dio una definición más precisa de estos derechos y deberes, en la Constitución, cuyo inspirador y creador fue principalmente Stalin. Fue dada a publicidad aquel año y ampliamente discutida en la prensa soviética. En la imponente estructura que erigió, uno de sus rasgos más importantes es el Soviet Supremo o parlamentario - que aun debe asumir la forma de una Asamblea Nacional deliberante - integrado por dos cámaras iguales en derechos, una de ellas basada enteramente en la representación, por elección, de todas las nacionalidades de la Unión, aunque sean de población desigual: 25 por cada república grande o de la "Unión"; 11 por cada una de las pequeñas "repúblicas autónomas"; 5 por cada "región autónoma"; y una por cada pequeña región nacional. Sometida al plan estatal general, cada República de la Unión tiene la dirección de sus industrias propias - alimentación, textil, maderera - y de su agricultura, finanza, comercio, justicia, salud pública, educación, arte y protección social, lo cual, con algunas diferencias, puede compararse con los derechos de los estados que integran la Unión Norteamericana. No obstante, puede afirmarse que las características culturales de cada nación están mucho más desarrolladas en la Unión Soviética.

    “La Constitución también reafirmó categóricamente entre sus "Derechos y deberes fundamentales de los ciudadanos" (artículo 123) su condenación de la discriminación racial de la manera siguiente:

    "La igualdad de derechos de los ciudadanos de la U.R.S.S., con prescindencia de su nacionalidad o raza, en todas las esferas de la vida económica, estatal, cultural, social y política, es una ley inviolable."

    "Cualquier restricción directa o indirecta de los derechos de los ciudadanos o inversamente, cualquier creación de privilegios directos o indirectos en razón de su raza o nacionalidad, así como la defensa de la exclusividad, el odio o el desprecio racial o nacional, es punible por la ley."

    “Una cosa es clara. A diferencia de la última guerra, todo ciudadano de la Unión Soviética, sea cual fuere su origen, tiene igual razón de defender su país contra los invasores, y ésta debe ser una de las explicaciones más convincentes de la espléndida resistencia ofrecida por toda la comunidad.”


    Sir Bernard Pares , “Rusia y la Paz” Ed. Siglo XX Bs. As. 1946

    Gracias NSV lit por los presupuestos. Vaya sinvergüenzas los yankes , les debian de haber pagado a misiles SS-18. Sus banqueros y elites burguesas financian el ascenso del NSDAP junto a la burguesia internacional. Lian una pardisima, esta gentuza se lleva aproximadamente 200 marcos de beneficio por CADA MUERTE de la segunda guerra mundial. La URSS salva a estos del exterminio, y aun asi mirales. Esto si que es competitividad y lo demas tonteria, claro, competitividad capitalista. Hacer el bruto y sacar beneficio a base de sangre.

    Por cierto, ¿ las cifras de los pagos de rusia incluyen el pago en recursos ? Tengo por ahi cifras de millones de dolares por valor de mercancias y materias primas como parte de los pagos a USA.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Lun Oct 25, 2010 9:04 am

    NSV... No no me referia a aviones no tanques

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Lun Oct 25, 2010 9:25 am

    Tu no tienes en cuenta que lo que la URSS ya tenia de antes de lo que producia en el 41, entro en combate ya, osea que NO LUCHABA SOLO CON LO QUE PRODUCIA en el 41 si no tienes unos cuantos años de acumulación en produccion de armamento/recursos. Tenia armamento desfasado en un año/dos ( recordemos guerra civil donde el armamento sovietico era el mejor o al mismo nivel). La URSS cuando dijo guderian que era el ejercito mas poderoso del mundo, no solo hablaba de su doctrina, si no de los avances tecnologicos en armamento ( fusiles, subfusiles, etc )

    A ver de que te crees tu que mandan armamento recibido del Leand Lease a frentes secundarios.

    El primer reves importante del ejercito aleman de la batalla de Moscu, fue una emboscada a una division alemana , con T-34 , la victoria tactica del Elnya en la batalla de Smolensk( Agosto-Sept) en inferioridad numerica , contra tropas de elite , fue antes de recibir los encargos a los usamericanos, la resistencia de Smolenks frente al doble de tropas enemigas viendose OBLIGADAS a poner la mitad de sus reservas en combate, fue en las mismas fechas. La batalla del Fuerte de Brest-Litovsk y la Heroica resistencia de sus tropas ahi , fue durante un mes desde el primer dia de la invasión NAZI.

    Planteas tu , al igual que la historiografia fantastica occidental, que el 41 fue un paseo por el este cuando es una vision bastante simplista sin valorar las reales consecuancias de la nula preparacion de los alemanes en la invasion , prevision del reto que suponia involucrarse en una guerra contra la URSS y sobre todo, la resistencia sovietica de suelo socialista, que si algo podemos decir, es que fue heroico. Vamos, que dudo que cuando los alemanes se cagaban desde el primer dia de invasión , fuese por ver matildas, aircobras o shermans en el frente. Un factor importantisimo es el moral, y la URSS en los años 30 el pueblo tenia un nivel de moral bestial, y fuera de las predicciones de Hitler, de que los ejercitos se desmoronarian nada mas ser rodeados, luchaban ferozmente hasta las ultimas consecuencias. No es que lo diga yo, es que solo hace falta estudiar el 41, relatos de alemanes y sobre todo, acciones de combate, como por ejemplo, PONER A LUCHAR EL 50% DE LAS RESERVAS en una batalla con un enemigo inferior en numero , recursos y cercado.


    Pude ser que modificaste el mensaje? :S.


    Logicamente la urss tenia armamento producido, pero los tanqeus T-34 y KV se empezaron a producir en masa en 1941 y se vieron afectados por la invasión, que se producia antes, BT, u otros tanques T- muy inferiores al T-34. En la aviación igual, la aviacion sovieticaa era del as mejores en los 20/30.. pero entre purgas y otras cosas, sus aparatos acabaron desfasados.....

    Pobre Guderian, si supiera que utilizas tanto su frase... haber primero no le atribuyas lo que no dijo, no dijo que la doctrina era superior (en sus memorias no hace referencia a eso, por lo que he leido).

    "la victoria tactica del Elnya en la batalla de Smolensk", dame algo de información de esta batalla.

    Hombre pues al principio, paseo tampoco pero tela.......


    que los ejercitos se desmoronarian nada mas ser rodeados, luchaban ferozmente hasta las ultimas consecuencias. No es que lo diga yo, es que solo hace falta estudiar el 41, relatos de alemanes y sobre todo, acciones de combate, como por ejemplo, PONER A LUCHAR EL 50% DE LAS RESERVAS en una batalla con un enemigo inferior en numero , recursos y cercado.

    Hombre se capturaron centenares de miles de sovieticos.... "PONER A LUCHAR EL 50% DE LAS RESERVAS en una batalla con un enemigo inferior en numero , recursos y cercado."

    Es demasiado simplista esto.. que batalla?....



    Des pues ya contesto en condiciones mejores, que me acabo de levantar...









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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Lun Oct 25, 2010 12:37 pm

    "Y no hablo de la situación durante la 2GM, que es diferente porque a Occidente, una vez empezada la guerra, le interesaba que la URSS no se viniera abajo y sobreviviera. Hablo de la que había antes de eso."

    Voy a poner un poco las tramas, de pactos, alianzas, paz.....

    Como curiosidad "... Cuando Ribbentrop pregunto si Moscu deseaba unirse al pacto tripartito..... tambien se menciono una posible invasion conjunta, Germano-rusa a Turquia.

    La busqueda de la Paz: (Tengo poco tiempo y despues cito mas del libro ahora lo explico rapido)

    Basicamente habia dos posibilidades, dos posibles pactos de paz por separado, En sus peores pesadillas Churchill pensaba en una panz con alemania y Rusia, en 1943 es cuando fue mas probable esta opción...

    Y la otra opción, una alianza antibolchevique entre Alemania y los paises occidentales, esta opcion se barajo mucho, en las ultimas semanas de la guerra, existieron muchas conversaciones sobre esto, y incluso muchos militares lo pensbaan y era su esperanza, existe una teoria de que Himmler no se suicido, si no fue assesinado por los servicios secretos ingleses, ya que sabia demasiado sobre estas conversaciones, y si se dieran a la luz, seria nefasto para la relación Inglesa-Sovietica.


    Canaris fue un personaje muy misterioso... Jefe del servicio de espionaje aleman, pero al mismo tiempo antinazi... y colgado por esto...



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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 25, 2010 6:33 pm

    Si ,amplie el mensaje.

    Sobre la industrialización.

    [quote]De rebeldemule en referencia a la Pelicula "Mision en Moscu" del Embajador yanke presente en los juicios en Moscu E.Davies.




    Me gustaría comentar algo que se hace referencia en esta película y que nadie ha comentado todavía, sin embargo refiere un hecho histórico que constituye una de las obras más colosales de la historia de la humanidad. En un momento determinado Davies comenta lo que él supone un error tecnológico en las fábricas soviéticas, sobre el hecho de que las maquinarias tenían ruedas y la respuesta fue el objetivo de ellas era precisamente poder transportarlas fácilmente. De hecho, a los tres días del ataque sorpresivo alemán los soviéticos se dedicaron a desmontar las grandes industrias y transportarlas hacia el este y ponerlas a funcionar para garantizar la producción en medio de la guerra. Vaya burocracia (esa palabra con que suelen calificar los anticomunistas a la dirección soviética) que logra un nivel organizativo tan grande que es capaz, no solo de preveer la posibilidad de realizar una obra de esa embargadura, sino de llevarla a cabo en medio de una guerra, de desmontar grandes fábricas y transportar pieza por pieza a través de miles de kilómetros de distancia y volverlas a montar en orden para reconstruir las industrias que permitieron garantizar la producción de energía y material de guerra. Ese hecho creo que no tiene símil en la historia de la humanidad y deja pequeñas a las pirámides de Egipto.

    Aquí les dejo más información sobre el hecho:




    Citar:
    La evacuación de la industria soviética hacia el Asia Central, el país del Volga, los Urales y la Siberia Occidental se inició el 24 de junio de 1941, a sólo tres días de la fulgurante invasión nazi. La mayor parte de las fábricas transportadas eran de los núcleos industriales directamente amenazados, aunque también instalaciones de otros puntos más lejanos.
    De forma más organizada, la gigantesca operación de transporte por ferrocarril se aceleró muchísimo el 2 de julio de 1941, con el traslado a Magnitogorsk -detrás de los Urales- de la gran factoría siderúrgica de Mariupol -Ucrania del Sur-, dedicada a producir planchas blindadas, y eso que el frente de lucha aún estaba situado a muchos cientos de kilómetros.
    Al día siguiente, el Comité de Defensa del Estado decidía el traslado al este de 26 fábricas de armamento de las regiones de Leningrado, Tula y Moscú. En esa misma semana partía en tren una parte importante del equipo de ingenieros y operarios del departamento de motores Diesel de la enorme fábrica Kirov -Leningrado- y la Tractor -Jarkov-, junto a la más vital maquinaria. De la misma forma, otra colosal factoría, dedicada a la fabricación de motores para carros de combate, salió con toda urgencia de Jarkov a Chelyabinsk, más allá de los Urales.
    También a primeros de julio, cuando estaba a pleno rendimiento la mayor evacuación industrial de la historia, el Comité de Defensa del Estado decidió la urgentísima reconversión de diversas industrias. La gran fábrica Gorki de automóviles -situada al este de Moscú- fue transformada en productora de motores de tanques. Esta medida resultó a la larga muy beneficiosa, pues permitió formar las bases del vasto centro de fabricación de carros blindados que se extendía de la capital rusa a la zona del Volga y los Urales.
    De igual forma, la industria de aviones civiles se vio sometida a la misma ordenanza para lanzar aparatos de guerra. Sin embargo, el esfuerzo de mayor mérito en materia de reconversión industrial sería para una ciudad sitiada por tierra: Leningrado.
    A medida que el rápido avance alemán hacía peligrar más factorías, se aceleró la evacuación de Ucrania oriental, siendo desmontada íntegra la gigantesca empresa de Altos Hornos de Zaporozhie, y el 7 de agosto tocaba el turno a la planta productora de acero situada en Dniepropietrovsk, con destino a los Urales, dedicada a laminación de tubos.
    Otro colosal esfuerzo resultó la implantación en el este de las plantas de acero de Zaporozhstal -Ucrania oriental-. El desmantelamiento y la carga en camiones hasta la más cercana estación de ferrocarril se realizaba sin interrupción, las veinticuatro horas del día, y a un ritmo frenético.
    Las cifras proporcionan ya una idea de esta increíble operación de transporte, pues precisó 8.000 vagones de carga y 152 convoyes ferroviarios. Moscú fue la última zona industrial evacuada en gran escala, ya que no se inició ningún movimiento hacia el este hasta el 10 de octubre de 1941, cuando ya el peligro alemán era un hecho.
    A finales del mes siguiente habían sido evacuadas 498 fábricas y con ellas, a un tiempo, 210.000 operarios especializados. Semejante movimiento necesitó un total de 71.000 vagones de tren.
    También se procedió a la urgente salida de las instalaciones fabriles de otras áreas amenazadas, tal como Voroniezh, Kursk y las provincias situadas arriba del Cáucaso, y en esta ocasión se evacuó hacia el este hasta las producciones agrícolas que podían aprovechar los invasores nazis.
    Desde el 24 de junio hasta finales de septiembre de 1941, un total de 419 fábricas salieron desde Ucrania a la lejana y segura retaguardia soviética. La zona de Bielorrusia sufrió más dificultades de las previstas al ser ocupada por los alemanes en un tiempo realmente récord, y así se debió realizar la evacuación industrial casi ante los ojos del enemigo.
    La poderosa Luftwaffe bombardeaba constantemente Bielorrusia con terrible precisión, sobre todo las vías férreas, provocando hasta 48 interrupciones importantes en el tráfico entre el 24 de junio y el 25 de agosto del primer año de guerra. Es así como unas cien industrias de Bielorrusia fueron trasladadas a los Urales, sobre todo desde las poblaciones de Vitebsk y Gomel, aunque en unas condiciones caóticas y a costa de demasiadas vidas.
    La fabulosa emigración de personal y maquinaria hacia el inmenso este -que entonces se hallaba casi deshabitado- produjo en toda la parte europea de la URSS enormes atascos en ciertos nudos ferroviarios; así, en Chelyabinsk (Urales), paso obligado hasta Siberia, y el Kazakstán.
    Aunque gran parte de los viajes se hicieron antes del invierno, lo anticipado de éste hizo sufrir lo indecible a cientos de miles de personas. Las dificultades con que hubo de enfrentarse la industria soviética de armamentos trasladada al este fueron enormes. No todos los trabajadores de las plantas evacuadas pudieron viajar al mismo tiempo que la maquinaria. En muchos casos, y por razones diversas, apenas si un 40 ó 50 por 100 de los obreros acompañaban al equipo.
    La rapidez de la blitzkrieg nazi desbordó en parte la evacuación de la zona del Donbass, al sorprender a los rusos en plena tarea. De esta forma se empezó a aplicar con todo rigor la política de tierra quemada, ordenada por Stalin para situaciones extremas en que no fuera posible salvar las fábricas, a fin de impedir que el invasor sacara beneficios de las instalaciones industriales.
    La gigantesca presa situada sobre el río Dnieper fue demolida en parte. El sabotaje de esa construcción y algunas más de tipo más pequeño, hizo que los alemanes no lograran reorganizar la producción eléctrica.
    El desmontaje de los aparatos electrotécnicos de las centrales hidroeléctricas resultó todo un esfuerzo de carácter épico, ya que se llevó a cabo casi en el último instante, para no dejar sin fluido eléctrico a amplias zonas de la parte europea de la URSS que lo necesitaban para sobrevivir. Sin embargo, hubo ocasiones en que se esperó demasiado, pues costaba de ocho a diez días sacar los equipos.
    La presa de Kurakhouka fue destruida por los obreros al no ser evacuada a tiempo. En otra enorme instalación hidroeléctrica -la central de Donbass- volada parcialmente con dinamita, los alemanes no consiguieron poner en marcha las distintas instalaciones ni en el año y medio que la ocuparon.
    Mientras tanto, no todo eran malas noticias, pues al Kremlin iban llegando continuos informes de cómo se desarrollaba la gigantesca evacuación industrial. L. Korniez -jefe del Gobierno autónomo de la República Soviética de Ucrania- afirmaba el 21 de septiembre de 1941: "Todas las fábricas de Zaporozhie han sido evacuadas. El último transporte se llevará a cabo el 2 de octubre".


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 25, 2010 7:09 pm

    Petrakov escribió:NSV... No no me referia a aviones no tanques

    Hola Petrakov, lo siento, pero no entiendo a qué te refieres, ¿a la tabla que te comenté que no podía ser correcta? si es así, no importa lo que sea, sino que es ilógica en sí, independientemente de a lo que se refierea. No se trata de que sea combustible para aviones o para tanques sino que los datos no concuerdan, es decir, hay dos datos de producción, uno que se denomina producción soviética, otro, que es la suma de la producción soviética más los suministros. Pero eso no puede ser. Algo falla en esa tabla, o que está más explicada, o que los datos no son correctos.

    Un saludo

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Lun Oct 25, 2010 7:27 pm

    Lo siento NSV Liit, me confundí, pensaba que un post de muntz era tuyo, lo de tanques o aviones no era de combustible si no de producción, mia culpa por la confusion

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 25, 2010 7:33 pm

    Petrakov escribió:Lo siento NSV Liit, me confundí, pensaba que un post de muntz era tuyo, lo de tanques o aviones no era de combustible si no de producción, mia culpa por la confusion

    No hay problema, Petrakov, solo que no entendía nada Smile


    Un saludo

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Nov 06, 2010 10:29 pm

    Bueno, no estoy seguro de que esto esté bien aquí, pero, en fin:



    Sobre la economía de varios países participantes en la 2GM,

    fijáos en un dato curioso, cómo la economía soviética, en 1940 consigue superar a la alemana, y aunque estaba aún muy lejos de la norteamericana, era superior a la del resto de países europeos importantes. No sólo eso, desde este punto de vista se entienden que hubiera prisas entre los nazis por quitar del medio a la URSS cuanto antes, para evitar que el país siguiera fortaleciéndose.

    Fuente de la gráfica, "La pizarra de Yuri" (www.lapizarradeyuri.com), por cierto una página indispensable, de obligatoria lectura.

    Saludos

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Nov 06, 2010 11:16 pm

    NSV Liit escribió:Bueno, no estoy seguro de que esto esté bien aquí, pero, en fin:



    Sobre la economía de varios países participantes en la 2GM,

    fijáos en un dato curioso, cómo la economía soviética, en 1940 consigue superar a la alemana, y aunque estaba aún muy lejos de la norteamericana, era superior a la del resto de países europeos importantes. No sólo eso, desde este punto de vista se entienden que hubiera prisas entre los nazis por quitar del medio a la URSS cuanto antes, para evitar que el país siguiera fortaleciéndose.

    Fuente de la gráfica, "La pizarra de Yuri" (www.lapizarradeyuri.com), por cierto una página indispensable, de obligatoria lectura.

    Saludos

    Buena grafica y muy acertada tu apreciación camarada NSV Liit.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Dom Nov 07, 2010 11:21 am

    Pues a mí no me cuadra nada esa gráfica.

    Por ejemplo, la línea de Francia se le puede añdir a Alemania desde mediados de 1940 y hasta finales de 1944. ¿Y la de Austria qué pinta ahí? ¿Fue un país independiente de 1938 a 1945 precisamente o era una provincia del Reich? Shocked

    Hay que ser más serios y rigurosos, no es por nada.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 07, 2010 2:58 pm

    Muntz escribió:Pues a mí no me cuadra nada esa gráfica.

    Por ejemplo, la línea de Francia se le puede añdir a Alemania desde mediados de 1940 y hasta finales de 1944. ¿Y la de Austria qué pinta ahí? ¿Fue un país independiente de 1938 a 1945 precisamente o era una provincia del Reich? Shocked

    Hay que ser más serios y rigurosos, no es por nada.

    A ver Muntz, haces un buen apunte al llamar la atención sobre esa cuestión, que es importante para entender bien la gráfica,

    pero hombre, no hay nada que impida calcular (o estimar) el valor de la economía austríaca, por ejemplo, aunque este país esté integrado en Alemania, ¿no?, y lo mismo para Francia o cualquier otro país.

    Por cierto, los datos son del libro de Mark Harrison (1998), "The economics of World War II: Six great powers in international comparison", Cambridge University Press


    Buscando un poco en internet sobre el tema he contrado más cosas:

    http://www.onwar.com/articles/0302.htm

    Wartime GDP of the Great Powers
    1938 to 1945 in International Dollars and 1990 Prices (billions)*
    Country 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
    USA 800 869 943 1094 1235 1399 1499 1474
    UK 284 287 316 344 353 361 346 331
    France 186 199 164 130 116 110 93 101
    Italy 141 151 147 144 145 137 117 92
    USSR 359 366 417 359 274 305 362 343
    Germany 351 384 387 412 417 426 437 310
    Austria 24 27 27 29 27 28 29 12
    Japan 169 184 192 196 197 194 189 144
    Allied/Axis GDP 2.4 2.3 2.1 2.0 2.1 2.3 3.1 5.0

    *Based on Table 1 found in Mark Harrison, The USSR and Total War: Why Didn't the Soviet Economy Collapse in 1942? from Mark Harrison, "The Economics of World War II: an Overview," in Mark Harrison, ed., The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Cambridge University Press (1998), 10.

    Salud



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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 07, 2010 8:02 pm

    Muntz... aunque no se si esta muy bien la gráfica... aunque la francia europea fuera anexionada, y se creara el titere de Vichy, quedaba francia libre con territorios africanos....






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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Dom Nov 07, 2010 11:18 pm

    NSV Liit escribió:pero hombre, no hay nada que impida calcular (o estimar) el valor de la economía austríaca, por ejemplo, aunque este país esté integrado en Alemania, ¿no?, y lo mismo para Francia o cualquier otro país.

    Bueno, tienes razón, pero a condición de sumar la producción austríaca a la de Alemania, cuya línea empezaría a estar un poco por encima de la de la URSS. ¿Y han incluido a Checoslovaquia en esas "estimaciones"? Teniendo en cuenta que Austria no está incluida dentro de Alemania doy por hecho que Checoslovaquia tampoco está.

    Enfin, que me parece que esa gráfica no guarda mucho rigor histórico y además tampoco me parece tan importante para demostrar nada.

    El PIB es una cosa muy general y las cosas muy generales no suelen explicar nada. Desde luego, esa gráfica no ayuda a comprender lo que realmente ocurrió. Porque mira, la realidad, es esta:

    Alemania produjo cinco veces más aluminio y carbón que la URSS durante todo el periodo de la 2GM. También produjo el doble de acero. Hablamos de materiales directamente relacionados con la producción de armamentos.

    Por supuesto, estos datos no constituyen el todo de un PIB, pero a mí me causa mucha desconfianza que en esa gráfica Alemania y la URSS aparezcan al mismo nivel en 1939. En ese año, Alemania era la segunda potencia económica del mundo y la URSS ya era la tercera, habiendo desbancado a Gran Bretaña. Pero en términos estrictamente militares, en 1939 el esfuerzo de guerra de la URSS era el primero del mundo.

    Por otra parte, a mí me tienen que explicar cómo es posible que un país que produce entre 3 y 5 veces más cantidad de materias primas destinadas a la industria militar que la URSS produce al final bastante menos armamentos que ella.

    La pregunta del título de ese libro "¿por qué no colapsó la economía soviética en 1942?" tiene una respuesta que trasciende en mucho los datos puramente económicos. Y, desde luego, los datos PIB no ayudan precisamente a responder a esta pregunta, independientemente de que sean correctos o no. Son términos demasiado generales.

    Y un problema añadido de esa gráfica es el cálculo de la equivalencia de las monedas respectivas a dólares de 1990. Desde luego, sería de obligado cumplimiento que publicase qué método ha empleado para convertir rublos de 1939 a dólares de 1990. Y lo mismo vale para los reichsmarks. Te aseguro que hacer esa operación no es moco de pavo. Enfin, como el propio autor reconoce, se trata de "estimaciones". Soy muy desconfiado con las "estimaciones". Por ponerte otro ejemplo, lo de Conquest et alii también son "estimaciones".. y ya ves.

    Petrakov: el África francesa en términos de producción industrial era bastante escasa, por no decir deficitaria. Además, excepto el Tchad y Madagascar, los territorios africanos no pasaron al bando aliado hasta después del desembarco de noviembre de 1942, la misma fecha en que dejó de existir la Francia de Vichy. Mira bien el mapa del Armisticio y verás que Vichy era sobre todo la Francia "rural", mientras todo el gran núcleo industrial francés, al norte y este de París, estuvo bajo control directo alemán desde el primer día.

    Resumiendo, y por ahí van los tiros: del "lend-lease" alemán no se habla nunca y este economista juega a que no existió, por eso se inventa rayitas de Francias y Austrias "independientes" en 1942 o 1943. Como para fiarse del resto.

    Saludos.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Dom Nov 07, 2010 11:48 pm

    Resumiendo, y por ahí van los tiros: del "lend-lease" alemán. No acabo de entender esto :S



    Lo de Francia lo decía, ya que Austria se anexiono.. y no tiene lógica el salir en la trafica, francia libre al existir, si tiene lógica.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Lun Nov 08, 2010 1:04 am

    Se debe de referir a las "ayudas" industriales que obtuvo alemania al hacerse practicamente con toda la industria de Europa.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Lun Nov 08, 2010 10:07 am

    Lo supuse... pero no se puede comparar con el lend-lease, dudo que se aprovechara tanto la industria francesa,belga etc....

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Lun Nov 08, 2010 5:15 pm

    Lo supuse... pero no se puede comparar con el lend-lease, dudo que se aprovechara tanto la industria francesa,belga etc....

    Sí se puede comparar, ya lo creo que sí. 15.000 aviones de la Luftwaffe salieron de cadenas de montajes que ni eran alemanas ni estaban en Alemania. Adivina qué país de Europa occidental tenía capacidad para producirlos Laughing

    Y también salieron en torno a 5.000 carros de combate de una fábrica mundialmente conocida: Skoda. ¿Te suena dónde queda?

    Por otra parte, te recuerdo que el ejército francés se rindió virtualmente intacto desde el punto de vista del material de guerra, porque una guerra de 6 semanas no da para mucha destrucción desde este punto de vista. Se capturaron vehículos que equivalían a dotar de material rodante a 60 divisiones. Francia tuvo que entregar todo su armamento de campaña tras la firma del Armisticio y estoy hablando de divisiones enteras rindiéndose: 1.500.000 hombres. Súmale también el de 30 divisiones belgas (sólo combatieron 19 días) y Holanda, otras 25 divisiones (combatió durante 5 días nada más).

    En otro momento, porque lo tengo que buscar y ahora no tengo tiempo, te voy a poner aqui todo lo que sacó Alemania de Francia y lo comparamos con el Lend-Lease (en realidad, Cash&Carry, porque la URSS ya había pagado el 90% de ese "crédito" en el momento de la capitulación de Japón).

    Saludos.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Lun Nov 08, 2010 6:14 pm

    Con la caída de Francia, Alemania se hizo con el control de la industria aeronáutica francesa. En un principio, no se intentó tomar el control directamente para no enajenar la voluntad colaboradora francesa. Mas bien se realizaron unos pedidos modestos sin presionar a los franceses para hacerse con la propiedad de las empresas aeronáuticas. Sin embargo, los alemanes perdieron bastante tiempo en pergueñar las condiciones bajo las cuales se iban a producir las entregas de los aviones franceses a la Luftwaffe y por si fuera poco, éstas no eran más que una minúscula fracción de las entregas norteamericanas a la RAF. Para hacernos idea de la disparidad entre una industria y otra, en 1941 Gran Bretaña recibió 5.012 aparatos norteamericanos, Alemania de Francia y los Países Bajos -la otra gran industria de Europa Occidental en su poder- tan sólo 78 aviones.

    Cuando terminó la guerra, la Luftwaffe tan sólo había recibido 2.517 aparatos de la industria francesa y 947 de la holandesa.


    Adam Tooze: The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy. (Pág. 405-410) Penguin books 2007.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Winstanley el Mar Nov 09, 2010 7:44 pm

    Excelentes datos posteados sobre el "Lend Lease"...

    De todos modos en estos debates sobre la contribución de unos y otros a la derrota del nazismo siempre me ha parecido estar ante una "perspectiva-trampa"...

    ...que si Lend Lease, que si la invasión de Sicilia consigue retirar un par de divisiones del Ostfront en el momento preciso (Kursk -obviando el desgaste decisivo que ya habían sufrido las fuerzas panzer y que hacían insostenible, no sólo continuar la ofensiva, como quería ese "genio" prusiano de Manstein, sino incluso mantener las posiciones ocupadas), que si las 50 divisones acantonadas en Francia y que no podían estar contra la URSS (me hubiera gustado ver una división "estática" de la serie 700 frente a una brigada de T-34, jajaja), que si los daños de la campaña estratégica de bombardeo sobre la industria alemana (a pesar de que en su momento álgido, 1943-44, la producción alemana de guerra alcanzó las cotas más altas), etc...

    ... pero, puestos a medir el esfuerzo de guerra y "quién debe gratitud a quién", me hubiera gustado ver qué hubieran hecho los angloamericanos enfrentándose a 200 y pico divisiones alemanas en el frente occidental y cómo habrían asimilado las sociedades y los sistemas políticos de los imperialistas anglosajones el impacto de una guerra prolongada con millones de bajas propias...

    Respecto a la sangría de pérdidas con que los elfos arios sometían las hordas de orcos mongoles, obviando la heroicidad de asesinar a millones de prisioneros desarmados, igual mejor que mirar sólo el ataque a traición de Barbarroja, con el Ejército Rojo totalmente cambiado de pie, podíamos fijarnos también en Bagration, la mayor derrota de la Wehrmacht en la guerra, y una auténtica lección operativa de cómo se realiza una Blitzkrieg por parte soviética: bajas alemanas irrecuperables cerca de 400.000, soviéticas, unas 170.000... ¿dónde está el 4-5:1 en el ratio de bajas?

    Cuando terminó la guerra, la Luftwaffe tan sólo había recibido 2.517 aparatos de la industria francesa y 947 de la holandesa.

    La verdad es que mis datos se parecen más a los de Muntz, pero, de todos modos, obviamos los millones de trabajadores forzados de los países ocupados que trabajaban en Alemania o los miles de contratos de la Wehrmacht con empresas europeas para el suministro militar... en verdad, los nazis tenían un Lend Lease propio en la Europa ocupada, del que, por cierto, surgieron jugosas fortunas.

    Un saludo.





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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 8:22 pm



    U.S. Strategic Bombing Report: Aircraft Division Industry Report (Capítulo II, tabla II-2). Second Edition January 1947.

    Una cosa es que un pais aliado te de un prestamo y la otra que si tu conquistas un pais aproveches su industria.. no lo comparemos porfavor....



    ...que si Lend Lease, que si la invasión de Sicilia consigue retirar un par de divisiones del Ostfront, que si las 50 divisones acantonadas en Francia y que no podían estar contra la URSS (me hubiera gustado ver una división "estática" de la serie 700 frente a una brigada de T-34, jajaja), que si los daños de la campaña estratégica de bombardeo sobre la industria alemana (a pesar de que en su momento álgido, 1943-44, la producción alemana de guerra alcanzó las cotas más altas), etc...

    ... pero, puestos a medir el esfuerzo de guerra y "quién debe gratitud a quién", me hubiera gustado ver qué hubieran hecho los angloamericanos enfrentándose a 200 y pico divisiones alemanas en el frente occidental y cómo habrían asimilado las sociedades y los sistemas políticos de los imperialistas anglosajones el impacto de una guerra prolongada con millones de bajas propias...

    Respecto a la sangría de pérdidas con que los elfos arios sometían las hordas de orcos mongoles, obviando la heroicidad de asesinar a millones de prisioneros desarmados, igual mejor que mirar sólo el ataque a traición de Barbarroja, con el Ejército Rojo totalmente cambiado de pie, podíamos fijarnos también en Bagration, la mayor derrota de la Wehrmacht en la guerra, y una auténtica lección operativa de cómo se realiza una Blitzkrieg por parte soviética: bajas alemanas irrecuperables cerca de 400.000, soviéticas, unas 170.000... ¿dónde está el 4-5:1 en el ratio de bajas?


    Vale hacemos un y si se hubiera firmado una paz amarga y alemania solo estubiera en guerra con la urss.

    Para 1941, habían 145 divisiones preparadas para barbarroja, y 60 repartidas en Francia, Yugoslavia, Dinamarca etc.

    Tendriamos 205 divisiones... unos 900.000 hombres mas para la operación, con todo su armamento.

    Aviación: Unos 2000 aviones mas... ( a ojo puedo cagarla ya buscare mas exactamente)

    Divisiones estáticas? De donde has sacado esto?... por poner un ejemplo en el desembarco de normandia habia unas cuantas divisiones Panzer y de las SS, como la HitlerJugend.

    Como ya expuse, para la urss podria heber sido una catastrofe el no tener el Prestamo americano. Si no mirais todo lo que he puesto.

    La industria alemana, tuvo su mayor produccion en 1943/4, porque? Pues porque estaba mal organizada y al llegar Speer, mejoro bastante la cosa, no es que no pudiera producir mas la industria alemana si no que no querria.... Si la produccion era X con los bombardeos es logico que fuera mucho mas elevada si fuera mas de X sin bombardeos.

    "Bagration, la mayor derrota de la Wehrmacht en la guerra, y una auténtica lección operativa de cómo se realiza una Blitzkrieg por parte soviética: bajas alemanas irrecuperables cerca de 400.000, soviéticas, unas 170.000... ¿dónde está el 4-5:1 en el ratio de bajas?"

    Vale te contesto con tu argumento.

    Batalla de Kiev.. Ratio 1:10 a favor de los alemanes.. 100.00.00 De heridos/muertos Sovieticos.. 100.000 alemanes.

    El ratio total como puse era de 1/4-5











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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 09, 2010 9:24 pm

    Petrakov.

    Yo no se que problema tienes tu, o es que tienes una deficiente falta de antecion con lo que se escribe.

    QUe narices pones tu de ratio por una batalla. ¿Habra que sacar el ratio de todas las batallas? ¿Habra que sacar el ratio de toda la guerra ? 1,3: 1 , Ejercito Rojo vs Fascistas.

    Vale hacemos un y si se hubiera firmado una paz amarga y alemania solo estubiera en guerra con la urss.

    Para 1941, habían 145 divisiones preparadas para barbarroja, y 60 repartidas en Francia, Yugoslavia, Dinamarca etc.

    Tendriamos 205 divisiones... unos 900.000 hombres mas para la operación, con todo su armamento.

    Tu , es que eres un cachondo. ¿Con todo su armamento? (sera el frances que quitasen ). Yo te voy a hacer una pregunta.

    Tu sinceramente, ¿lees los post que se te escriben? O es más, ¿eres capaz de acordarte de los debates que tienes hace dos semanas?

    La industria alemana, tuvo su mayor produccion en 1943/4, porque? Pues porque estaba mal organizada y al llegar Speer, mejoro bastante la cosa, no es que no pudiera producir mas la industria alemana si no que no querria.... Si la produccion era X con los bombardeos es logico que fuera mucho mas elevada si fuera mas de X sin bombardeos.

    Estar mal organizado significa NO PODER. QUERER significan otras cosas. Ademas, la industria alemana JAMAS pudo superar a la producción de armamento Sovietico, simplemente por que no fue creada a ese fin, ni la industria, ni EL ARMAMENTO. Y de esto ya se te ha hablado por triplicado por todo el foro.

    ¿Y por que la industria alemana estaba mal organizada? Por que NUNCA se preparo para una guerra larga y todo su plan se fue al fiasco al segundo mes de invasión, donde Hitler ya se preocupaba de sobremanera por los acontecimientos del frente, que indicaban todo, menos que iban a ganar la guerra. Ni su industria, ni su armamento estaban concebidos para una guerra total y larga como la que se enfrento con la URSS.

    A ver para cuando te vas a enterar tu de una vez, que el PROPIO HITLER dice que él jamas habria atacado la URSS de saber que el Ejercito ROjo era tan poderoso y sobre todo que tenia esos tanques. Y eso lo dice a los dos meses de invasión. Y de esto se te ha posteado ya información asi que escusa no tienes.

    Te postee como generales NAZIs lloran y piden dimision del frente para volver a casa con sus familias por que ven el panorama dantesco que se cierne sobre ellos. Hablo de antes de la Batalla de Moscú siquiera.

    Mientras que los NAZIs corrian con fusiles por Stalingrado, los Sovieticos tenian regimientos enteros equipados con PPSH, el mejor subfusil de la Segunda Guerra Mundial, claro que sovietico.


    Tambien a ti se te a demostrado que el Leand Lease, no significo absolutamente nada para el esfuerzo de guerra Sovietico, y tu ahora vuelves a las mismas. ¿Estas bacilando a alguien o es que tienes problemas de memoria y no hay que preocuparse?

    Juegas a isis y isis tu siempre. Si no hubiesen tropas alemanas en Francia, Hitler no tendria la industria de casi toda Europa, a ver si te enteras. ¿ Y si todas las divisiones Sovieticas hubiesen estado desde el principio en el frente de barbaroja ? EN el cual, Estubieron siempre en inferioridad numerica ante los NAZIs.

    Las tropas de francia a ver si te crees que van a estar mejor equipadas que la elite del ejercito Aleman, el 6º ejercito y las mejores tropas de las SS. ¿ Cuantas reservas Panzer tenian en Francia ? Laughing . No podian ni siquiera equipar a todo lo que podian haber puesto en combate, lo que pasa algunos aun retienen sus cuentos de Elfos arios frente a orcos mongoles. Demasiado Beevor.


    Última edición por SS-18 el Mar Nov 09, 2010 9:45 pm, editado 1 vez


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