Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

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Mensaje por SS-18 el Miér Ene 04, 2012 10:22 pm

Durante la planificación operacional de la Operación Azul, los servicios de inteligencia alemanes cometieron lo que a mi juicio fue la estimación más desastrosa de la guerra (por parte de Alemania) sobre el potencial de guerra soviético para ese año y, por tanto, en buena parte contra Azul. Fíjate, consideraron que los rusos tenían 6.600 aviones (tenían en realidad 21.681), 6.000 tanques (tenían 24.446), 7.800 cañones (tenían 33.111). [Robert M. Citino, Death of the Wehrmacht: The German Campaigns of 1942 (Kansas: University Press of Kansas, 2007), p. 153]

Sobre el petroleo del caspio otro punto abordado por nuestro amigo

Desde luego el 90% del petróleo soviético no se encontraba en el área del Caspio/Caucaso -la cifra estaría más cerca del 50% que de cualquier otra-, y además la mayor parte del que salia de dicha zona no lo hacia a través del ferrocarril improvisado en la margen occidental del Caspio sino a través de la flota de petroleros y gabarras de dicho mar -lo sigue haciendo hoy en día en sentido inverso- para enlazar con las redes ferroviarias Transcaspina Trans-aral, y Turkasib.

La principal salida del petróleo caucasiano era, especialmente en la Segunda Guerra Mundial, por mar hacia Krasnovodstok en la ribera oriental del ca Caspio, no hacia Astrakhjan. La red soviética de ferrocarriles Transcaucasiana ya habia sido cortada por los alemanes en Rostov.

Por otra parte hay que destacar que los soviéticos disponián de yacimientos pretróliferos de una importancia superior a los del Caucaso en el aréa de Kuibishev-Kazán -el segundo Baku- que se podián poner en explotación intensiva desde luego con mucha, pero mucha, más celeridad de lo que lo podián hacer los alemanes en el Caucaso -sin contar con el problema del desplazamiento de materias primas-.

Por ptra parte en 1942 Alemania tenía la imperiosa necesidad de llegar al Caspio no para ganar la guerra -eso militarmente era imposible para Alemania desde luego en 1942, y en mi opinión desde el primer momento de la guerra- sino simplemente para poder proseguir la guerra.

No obstante el planetamiento realizado no era, en absoluto, realista. Tal y como estaba las cosas Alemania poco, o nada, iva a poder sacar del Caucaso -presumiendo que se llegase ahí- con la suficiente celeridad antes de que el demoledor conjunto de fuerzas que se movián en su contra se desatasen con toda la fuerza que era previsible.

Lo único que podía hacer Azul era compensar, de manera muy poco significativa, el desequilibrio de fuerzas existente, y aliviar en parte la desastrosa situción energética del III Reich



Mas sobre lo desesperado de la invasion alemana.

Las anotaciones de Halder de 21 de abril de 1942 para presentar a Hitler en ese mismo día ayudan a comprender realmente la sangría que supuso el fracaso de Barbarroja para el Heer, sus reemplazos y el estado en que se encontraba éste por esas fechas. :

[1. Efecto de las batallas de invierno:

a. Personal: 01-11-1941 al 01-04-1942, incluyendo los enfermos: 900.000 bajas, 450.000 reemplazos. Estos números incluyen el empleo casi total de la clase de 1922 e implican una fuerte restricción de la economía.

b. Material: 01-10-1941 al 15-03-1942: pérdida de 74.183 vehículos y 2.340 vehículos con orugas; se agregaron 7.441 vehículos (10%) y 1.847 vehículos con orugas (80%).

Armas: las deficiencias abarcan 28.000 fusiles, 14.000 ametralladoras, 7.000 cañones antitanques, 1.900 cañones.

Caballos: 15-10-1941 al 15-03-1942: pérdidas de 170.609; se agregaron 20.000

c. Acrecentamientos: Siete divisiones de infantería; más adelante, otras cuatro; tres divisiones blindadas. Expansión de dos regimientos de infantería motorizados a divisiones.

d. Vacantes 01-05-1942: En el este estamos escasos en 625.000 efectivos. Sur: A cada división de infantería le faltan aproximadamente 2.400; unidades motorizadas, 1.000 a 2.000. Probablemente serán compensados cuando comiencen las operaciones. Centro: Divisiones de infantería, 6.900; divisiones motorizadas menos. Norte: Divisiones de infantería, 4.800; divisiones motorizadas, semejante. El 01-05, las unidades del sur cuentan con un 50% y las del norte, con un 35% de su fuerza de combate de infantería original.

e. Reemplazos de material: Sur: Para comienzos de las operaciones, acercándose a los niveles asignados. Centro y Norte: Para seis batallones, suficientes armas livianas y pesadas; artillería tiene tres cañones por batería.

f. Estado de los tanques: Sur: Cerca del nivel requerido; Centro y Norte: un batallón para cada división blindada. El equipamiento antitanque llegará a compararse favorablemente en el transcurso del verano.

g. Movimientos al comienzo de las operaciones: Sur: Unidades motorizadas y tropas del ejército, 85% móviles; las divisiones de infantería tienen fuerza numérica reglamentaria (aunque está escaso el batallón de reconocimiento); Centro, Norte: Movilidad insuficiente para operaciones extensas.

h. Pérdidas de utilidad de batalla por bajas de oficiales y suboficiales experimentados. Pérdida de especialistas experimentados. Fatiga de personal, caballos y equipos. Irregularidad del valor de combate.

Franz Halder, El Diario de Guerra de Franz Halder 1939-1942. Charles Burdick y Hans-Adolf Jacobsen (eds) (Santiago de Chile: Instituto Geográfico Militar, 1992), pp. 470-471


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Mensaje por SS-18 el Miér Ene 04, 2012 10:29 pm

En la linea de las intervenciónes del estimado camarada Muntz dejo esto aqui. Es cierto me equivoque con las fechas, no es a finales de verano cuando ya se planteaban un alto el fuego con Stalin.

La reunión de noviembre de 1941 entre Fritz Todt y Hitler está ampliamente recogida en la bibliografía especializada, por ejemplo Joachim Fest et al (Albert Speer: The Final Verdict) y Ian Kershaw (Hitler 1936-1945). Cuando la segunda fase de la operación Tifón quedó finalmente estancada a finales de noviembre, Fritz Todt le dijo a Hitler, en presencia de Brauchitsch, el 29 de noviembre de 1941, que la guerra estaba perdida en términos militares y en términos de armamento, urgiéndole a que pusiera un fin político a la misma. Hitler le respondió que no veía forma de llegar a "una conclusión política de la guerra", y que la victoria no era cuestión de armamentos, sino principalmente de voluntad.

Las conclusiones de Todt eran las de un experto que no se dejaba seducir por falsas ilusiones. Estaban apoyadas, además, por otros dos expertos con suficiente perspectiva de la situación general de la política de armamentos del Tercer Reich: Walter Rohland y Friedrich Fromm.

Walter Rohland (conocido como "Panzer Rohland") dirigía en 1932 la división central del Vereinigte Stahlwerke, esto es, el Deutsche Edelsstalhwerke con base Krefeld, convirtiéndose en 1943 en presidente del Vereinigte Stahlwerke. En el otoño de 1941, como responsable de la producción de tanques, le aseguró a Fritz Todt que la guerra, en términos de armamentos, estaba perdida.

El general Friedrich Fromm era el comandante en jefe del ejército de reemplazo y equipamiento (Ersatzheer), y por esas fechas no sólo le habló a Todt de las dificultades insolubles de reemplazar las pérdidas en armamento y personal del ejército en el frente oriental, sino que escribió un memorando en este sentido a Hitler.

Luego, en enero de 1942 dijo que la operación “Valkyrie II” (el despliegue al frente de las formaciones del ejército de reemplazo) sólo se llevaría a cabo en el momento de máxima necesidad de Alemania, es decir, como el último resorte para “apoyar” la búsqueda de la paz.

Bien, si damos ahora un pequeño salto al verano de 1942 nos encontramos al general Halder informando al OKW el 1 de agosto, cuando “Azul” llevaba en marcha poco más de un mes, que “de acuerdo a las estimaciones actuales el ejército en el frente oriental estará en 750.000 hombres por debajo de su fuerza al 1 de noviembre de 1942” (1).

Y fue precisamente en agosto de 1942 cuando el general Fromm reconoció que había llegado el momento de máxima necesidad para ejecutar “Walkyrie II”. [Desde comienzos de agosto ordenó a su jefe de estado mayor, Carl-Erik Koehler, que recogiera estadísticas sobre el estado del ejército en el ejército de reemplazo. Como líder militar responsable de suministrar al ejército con reemplazos en hombres y matériel, Fromm remitió el relevante memorando a su comandante en jefe a finales de noviembre de 1942, encabezado con la eufemística frase “En lo alto del poder”. Tal como había hecho un año antes, Fromm dejó absolutamente claro que no se podía ganar la guerra, y que en el mejor de los casos podía llegarse a un fin de la guerra negociando la paz sobre la base de las ganancias territoriales hechas tan lejos.] (2).


Como vemos el fanatismo de Hitler era completamente antimaterialista: " la victoria no es cuestión de armamentos, si no principalmente de voluntad", asi es como lanzo a los despojos del glorioso ejercito Ario, mal equipados, cansados, desmoralizados, casi al 50% de perdidas en armamento y hombres, sin reemplazos, contra las defensas de Moscú.


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Mensaje por Muntz el Jue Ene 05, 2012 3:07 am

@SS-18 escribió:En la linea de las intervenciónes del estimado camarada Muntz dejo esto aqui. Es cierto me equivoque con las fechas, no es a finales de verano cuando ya se planteaban un alto el fuego con Stalin.

Gracias, por la aclaración, camarada SS-18. La batalla de Moscú le bajó los humos a mucha gente, dentro y fuera de Alemania. Y grandes eminencias grises como Todt entendieron perfectamente que, si no ocurría un milagro, Alemania no podría derrotar a la URSS militarmente.

Es muy tarde ahora, así que dejo para mañana (o más adelante) algún otro comentario más detallado. Por cierto, el libro de David Solar es muy superficial y un poco en plan sensacionalista, además de incluir unas cuantas medias verdades... Laughing
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Mensaje por hankel26 el Sáb Jun 22, 2013 8:56 am

Los números no están sujetos a interpretación, 8 de cada 10 nazis en la guerra fueron muertos en el frente oriental.

Respecto a la "ayuda" en la llamada ley de prestamo y arriendo, 3 de cada 5 dolares fueron dados a los británicos que se encontraban agazapados en el portaaviones que tienen por isla y el resto fue destinado a los 35 países aliados.De la calidad y oportunidad de esta "ayuda" ya nos hablaron suficiente en este foro.

De lo anterior, es fácil ver que el 80% del trabajo lo realizaron los soviéticos y con una "ayuda" que no guarda la misma proporción y que además  es una fracción "mínima" en términos realtivos y absolutos  del costo material asumido por los soviéticos, pues los británicos recibieron 3 veces más "ayuda" que los soviéticos. Además los bribones de poca monta no dicen que los nazis recibieron "ayuda" antes y durante la guerra por parte de los estadounidenses y que incluso cuando se denunció esto, continuaron haciendo negocios con los nazis, sólo que los navíos mercantes estadounidenses utilizaban banderas panameñas y de otros países, para triangular las mercancias con la ayuda de la España Franquista. Esos mismo bribones desestiman el aspecto ético en estos casos pero lo ponen de relieve cuando se trata de defender su dogma político-económico, manejan una doble moral, una misma acción es buena o mala según sus intereses.
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Mar Mayo 01, 2018 10:12 am


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Mensaje por Blavichu el Miér Nov 28, 2018 12:40 am

Hola compañeros.

No sé si ya se ha hablado de esto en este hilo, aún no he podido acabarlo todo, pero quisiera hacer una pregunta:

¿Qué hay de cierto en que los comisarios políticos comunistas ejecutaban a los soldados soviéticos que se retiraban?

¿Es verdad que, como se muestra en algunas películas, las propias tropas soviéticas disparaban sin piedad a los soldados que se retiraban?

Me parece que es falso, pero nunca se sabe...

Un saludo.
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Mensaje por SS-18 el Miér Nov 28, 2018 2:28 am

Hola compañero.
Sobre tu pregunta.
En una guerra, realmente no se puede saber todo en profundidad lo que ocurrio y las medidas drasticas que toman comandantes ante situaciones desesperadas. No es solo hablat de la Guerra Patria si no a todas las Guerras.

Lo que usaron los sovieticos y está documentado son batallones penales, llamados Shtrafbat o batallones de la muerte. Eran unidades formadas por presidiarios del GULAG o soldados penalizados temporalmente por algun tipo de indisciplina, borrachera, hurto, etc. Cumplian servicio en los batallones penales por reducir penas, servir y ser util a la causa, o como pago de sanciones, en caso de los soldados. Estas unidades si que estaban comandadas por oficiales de la NKVD y eran enviados a las operaciones mas complicadas, desminado, distraccion, etc. Cuando el ER comenzaba un ataque operativo, por ejemplo, mandaria a los batallones de la muerte en la direccion de las posiciones alemanas que les interesaba distraer o camuflar de un ataque principal, mientras que los alemanes se enfocaban en lo que creian era la ofensiva principal del ER, el mando enviaba a su principal fuerza en las zonas las vulnerables nazis buscando la ruptura del frente y posterior aislamienro de las posiciones enemigas.

Los Shatrafbat solian ser «motivados» con sendas ametralladoras Maxim. Estos batallones eran considerados la escoria de la sociedad, todo el resto de soldados los despreciaban. Mientras que todos luchaban y se sacrificaban defendiendo sus familias que eran masacradas por los nazis, a los shtrafbat iban los parasitos sociales, elementos degradados de la sociedad, que mientras todo el pais sufria, estos se dedicaban a sus vicios e indisciplinas.

El uso de unidades de contencion, q es a lo q te refieres los han usado todo cristo. Poner unidades detras de otras con ordenes de ser fusilados los primeros q se retirasen. Esto era bastante recurrente en la Primera Guerra Mundial, con guerra de trincheras estancadas durante meses o alos q eran constantemente arrasadas con artilleria, enfermedades, etc.

Los sovieticos, que se sepa oficialmente usaron tropas penales.

La propaganda obviamente exagera todo e inventa.

Hay una pelicula Rusa que esta bien para ver un poco el tema del Shtrafbat. Tiene ese mismo titulo por si quieres ver un poco el asunto.


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Mensaje por SS-18 el Miér Nov 28, 2018 2:37 am

Sobre la imagen esa de comisario politico tirano al que todos tienen miedo es otro mito.
Normalmente eran mandos muy apreciados por sus soldados y eran reconocidos por su ejemplo, liderazgo y sacrificio en los combates.

Date cuenta q todos en las trincheras tienen armas y un.comisario por muy comisario que sea, no dura mucho junto a soldados a los que supestamente les lanza al asamto,  un solo tio bajo amenaza de fusilarles

Date cuenta que los comisarios, vienen a ser comunistas. Los comunistas, al llegar ya a esos niveles de desarrollo revolucionario, ya habrian conseguido ser identificados y reconocidos como lideres, compañeros ejemplares al que el resto situaba en esas posiciones.
Obiamente que esto , fuera de una vision idealista, tendria de todo, y habrian conisarios odiados y despreciados y amados que sacrificaban sus vidas por sus soldados pero dudo mucho que en la situacion que se encontraba un comisario fuese a costa de obligar al resto a morir. Era gente muy formada, respetada, admirada y al que todos tenian en valor. L principal forma de comunicarse de un comunista y ser reconocido como guia por los demas, para aspirar y luchar por un mundo mejor, se hace por medio del ejemplo. Es dificil que a esas alturas de revolucion, los conunistas fuesen elementos comunes degradados y subdesarrollados como te puedes encontrar e sociedades actuales, precisamente por esto es por lo que a unos los seguian a la batalla y a la muerte y a otros los desprecian o directamente se rien de ellos.

Aproximadamente unos dos millones de miembros del Partido murieron en la Guerra, buena parte de ellos seguro que eran cuadros yyejemplares comisarios ejemplares de igual o mas valor que Stalin o Lenin mismo que se sacrificaron heroicamente defendiendo la revolucion y a su Patria.

Escribo desde el movil, teclea fatal esto.


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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 28, 2018 7:57 am

Sí, se fusilaba a los que se retiraban del frente. Luego estaban los batallones de castigo. En general la IIGM fue una basura y entre las purgas y los millones de muertos propició el colapso de la URSS décadas más tarde. Ningún país puede sorportar la carga de guerras civiles e invasiones fallidas (como cuando Lenin intentó invadir Polonia) que tuvo que soportar la URSS, por lo tanto su desmoronamiento era cuestión de tiempo, máxime cuando a Stalin se le fue la chaveta y estableció en sus discursos que la URSS ya era socialista y se habían extinguido los capitalistas. Al final de la guerra quedó una población dócil y sometida a sus dirigentes.

Peeeeero más allá de eso, en la IIGM todos los ejércitos tenían batallones de castigo y oficiales apostados en retaguardia para que a nadie le diese por escapar, vamos que no era exclusividad soviética. De todas formas si tú eres de los que cree que defender el socialismo pasa por defender la URSS, no creo que sea la aproximación más correcta pues dudo que haya sido un país socialista, como tampoco lo es Cuba o Corea del Norte. Si eres un aficionado a la historia y te gusta jugar a descubrir qué fue exacto o inexacto sobre ese periodo, te deseo mucha diversión en tu hobby, pero no pienses que va a ir más allá de eso.

Saludos.
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Mensaje por Blavichu el Miér Nov 28, 2018 4:38 pm

Hola compañeros,

Gracias por las respuestas, en especial a SS-18 por la información que ha proporcionado, muy interesante, por cierto.

Respecto al comentario de PequeñoBurgués, quiero dejar claro que yo no defiendo nadie, solo quiero saber lo qué pasó en el conflicto, pues es interesante saber cual es la verdad en una época donde la información se tergiversa al antojo de quien puede expandirla.

La URSS hizo sus errores y cometió sus crímenes, no muy alejados de los producidos por países capitalistas, pero no excusables tampoco.

Por otro lado, creo que no he expresado bien mi pregunta: Quería decir que si un ataque de una sección del ejército rojo fracasaba, los soldados que se retiraban de una muerte segura si continuaban atacando, eran disparados desde sus propias trincheras, como indican algunas películas; nunca falta la escena de la retirada de soldados rojos ametrallados por sus propios camaradas con una Maxim porqué no podían penetrar las líneas alemanas.

Un saludo.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 28, 2018 5:15 pm

Que alguien me corrija si me equivoco pero tras la orden 227 no te podías retirar sin una orden expresa fe tus superiores bajo pena de muerte o lo que era mucho más común, envío a batallones de castigo.

Dudo mucho que alguien se pusiera con una Maxim en la retaguardia. De haberse dado el caso debió ser anecdótico. Estoy seguro que algún hilo ya tiene tratado este tema con abundante bibliografía pero no sé dónde ...
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Mensaje por surfas el Sáb Dic 01, 2018 8:26 am

El mito de la ineficacia de los mandos oficiales medios debido, por supuesto, a la purga stalinista, contra unos caballeros prusianos super eficaces

Historiadores militares que nada tienen que ver con el comunismo, o que incluso son anticomunistas como por ejemplo Roger R. Reese, explican que los mandos militares del ejercito rojo,altos, medios y bajos, fueron, en general, mucho mas eficientes y eficaces que los de la Wermacht. Desde la planificacion de los suministros a la parada en el campo. Si, asi como se lee.

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