Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

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    arayales91
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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por arayales91 el Mar Nov 23, 2010 2:37 am

    oh si se contaran todas las mentiras que se dicen del comunismo, hay para escribir un libro, dicen que los estado unidenses son los heroes, y perdieeron menos de 300.000 hombres los sovieticos entre soldados y civiles perdieron 20 millones, ademas los sovieticos vencieron al miembro mas poderoso del eje, no entiendo por que tantas mentiras

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por ajuan el Mar Dic 21, 2010 9:50 pm

    Aca hay mucha info muy buena.Estaria bueno que se pueda separar bien asi se puede apreciar mas la info

    Saludos

    Pd:Alguien tiene el crecimiento de produccion de la urss durante la SGM?


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por ajuan el Vie Ene 07, 2011 7:27 am

    PRESTAMO Y ARRIENDO(ARTICULO SACADO DE FOROSEGUNDAGUERRAMUNDIAL NO ESPEREN QUE SEA UN PRO COMUNISTA)

    Durante los años de la II Guerra Mundial, los Estados Unidos
    entregaron tecnología de defensa a los países de la coalición anti-eje
    por la suma de 6.000 millones de dólares. La parte del león, la
    recibió Gran Bretaña con 30.300 millones. La Unión Soviético recibió
    tecnología de defensa por la suma de
    9.800 millones, Francia 1.400
    millones,y China 631 millones de dólares. En total, Estados Unidos
    suministró armas a 42 países.

    La URSS recibió cientos de miles de vehículos militares y
    motocicletas. La carencia de combustible fue aminorada con la entrega
    2.5 millones de toneladas de productos petrolíferos. La armada
    soviética recibió 595 navíos, incluyendo 28 fragatas, 105 submarinos,
    77 barcos rastreadores, 22 torpederas, 140 buques antisubmarinos y
    otros. Las Fuerzas Aéreas Soviéticas recibió, entre otros, 4.952 cazas
    Aircobra, 2.410 cazas Kingcobra, 2.700 bombarderos A-20 y 861
    bombarderos B-25. El Ejército de Tierra recibió 7.056 tanques, 8.218
    emplazamientos antiaéreos, 131.600 ametralladoras y otras armas.


    La propaganda soviética intentó disminuir la importancia de la ayuda
    norteamericana
    . Ya en esos años, se dijo que la Unión Soviética había
    producido 30.000 tanques y 40.000 aviones desde mediados de 1943. Esto
    es cierto. Sin embargo, hay que tener en consideración el hecho de que
    las entregas de préstamo y arriendo fueron realizadas a la URSS
    mayormente durante el período más difícil de la guerra, durante la
    segunda mitad de 1942.


    Estados Unidos envió
    durante toda la guerra 2.3 millones de toneladas de acero a la Unión
    Soviética. Este volumen de acero era suficiente para producir 70.000
    tanques T-34. El aluminio se recibió en un volumen de 229.000
    toneladas,
    lo que ayudó a las industrias de aviación y de tanques
    soviéticas a funcionar durante dos años. También hay que mencionar las
    entregas de productos alimenticios: 3.8 millones de toneladas de carne
    de cerdo enlatada, embutidos, mantequilla, chocolate, etcétera. El
    programa de préstamo y arriendo también proporcionó 423.000 teléfonos
    y decenas de miles de estaciones inalámbricas así como equipamiento de
    destilación de petróleo, panaderías de campaña, tiendas, paracaídas y
    así sucesivamente. La Unión Soviética también recibió 15 millones de
    botas del ejército.

    Como último hecho a destacar, hay que consignar que la deuda soviética
    por el préstamo y arriendo a los Estados Unidos, 722 millones de
    dólares, de los años 40, todavía no se ha pagado y dudo mucho que se pague.(COMENTARIO BURGES) jeje


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Vie Ene 07, 2011 1:59 pm

    Sí, ajuan, los del Foro de la Segunda Guerra Mundial son especialmente cuidadosos con las cifras y por eso allí se leen tonterías de órdago, como algunas de las que pueden leerse en lo que nos has posteado de allí.

    Pregunta que salta a la vista en cuanto uno lee esto:

    ¿Cómo se come que el importe en dólares del Lend-Lease a la URSS haya sido de 9.800 millones, tal y como se dice al principio de ese texto, y al final se afirme que la URSS no pagó los productos del Lend-Lease y que era de 722 millones de dólares? ¿Desde cuándo 9.800 millones de dólares es lo mismo que 722 millones? La segunda cifra no representa ni el 10% de la segunda.

    La realidad fue bien distinta. En vez de Lend-Lease, es decir, "compra ahora y paga luego" (después de la guerra), que se basaba exclusivamente en que los EE.UU ofrecían los productos que ellos querían, que no tienen por qué ser los que necesitan los compradores, la URSS acabó por crear un oficina de compras en EE.UU. dedicada a comprar productos USA necesarios para la economía soviética, tanto militar como civil. Esto hizo que el "lend-lease" se conviertiese en Cash & Carry, es decir, "compra y llévatelo" (pagando en el momento de la compra, por supuesto). Y así, el 3 de septiembre de 1945, sólo faltaban por pagar esos 722 millones. El resto se pagó religiosamente en oro y con productos soviéticos estratégicos -materias primas de las que esos listillos de todos esos foretes no hablan nunca- para las producciones militares americanas.

    Sobre la cantidad final ni soviéticos ni americanos se pusieron de acuerdo y aún menos sobre los intereses que generaron. No recuerdo exactamente el año, pero durante uno de los gobiernos de Putin se saldó definitivamente esa deuda, que fue de unos 650 millones de dólares.

    Así pues, la URSS sí pagó la deuda del "Lend-Lease".

    En otro orden de cosas, llama la atención algunas de las cosas remarcadas en negrita, como los supuestos "2,3 millones de toneladas de acero para construir 70.000 tanques T-34".

    Para ser un foro dedicado a la mayor guerra de todos los tiempos y en la que los carros de combate fueron una de las dos stars, siendo la otra los aviones, llama la atención la supina ignorancia en materia de construcción de carros, cuyo acero es una aleación especial y no acero ordinario, que fue el que vino de EE.UU., ya que el acero USA para carros era más blando que el soviético y por esa razón no lo aceptaron. Enfin, esto mismo ya lo he posteado en la 3ª o 4ª página de este mismo hilo.

    Por cierto, para los frikis de estas cosas y para que se lo pongas al maravilloso autor de esta supina colección de tonterías sobre el Lend-Lease:
    http://lend-lease.airforce.ru/english/documents/index.htm

    Un saludo.

    Editado: por error puse 1954, cuando es 1945, es decir, en el momento de finalizar la guerra con la capitulación de Japón.


    Última edición por Muntz el Vie Ene 07, 2011 10:23 pm, editado 1 vez

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por ajuan el Vie Ene 07, 2011 6:21 pm

    Si la verdad no encontre las fuentes del que lo posteo.Asi que no es de confiar pero son datos que hay que tener en cuenta para saber como piensan o inventan las personas


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por yiyxrojo el Vie Mar 18, 2011 4:37 am

    con toda esta info se deberia hacer un documental o cualquier tipo de material audiovisual que grafique la verdadera batalla de Stalingrado.

    saludos Smile

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mayo 15, 2011 4:05 pm

    Una interesante entrevista de RT al historiador Geoffrey Roberts, en la que el susodicho, afirma que la URSS podría haber ganado la 2 Guerra Mundial sola, sin ayuda de nadie.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Tovaritx el Dom Mayo 15, 2011 5:02 pm

    Roberts tiene un buen libro sobre la URSS y sobre la historia (sobre todo militar) de ese país. No me acuerdo del título, me acuerdo que lo anduve buscando online y no lo encontré, y creo que tampoco está en castellano.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Chepicoro el Mar Mayo 17, 2011 4:21 pm

    Me pregunto seriamente si ponen atención a todo el vídeo que amablemente subió NSV Liit... en efecto menciona que el piensa que probablemente la URSS podía ganar sola frente a Alemania, pero también menciona que el sacrificio hubiera sido seguramente mucho mayor y hubiera tomado más tiempo, aparte de que si bien Stalin debe ser elogiado por su liderazgo igualmente debe ser criticado por su régimen dictatorial, entre otras cosas.

    Por mencionar otras cosas incómodas para muchos foreros, como que en la práctica hasta 1941 la URSS estaba en una especie de alianza con Alaemania.


    Pero centrándome sobre si la URSS podía ganar sola la segunda guerra mundial:

    Es innegable que el mayor aporte a la derrota del fascismo es responsabilidad de la URSS y es algo de lo que todos deberíamos estar agradecidos, al menos yo lo estoy. Y especular sobre escenarios alternos en la historia siempre es divertido, pero la realidad es que el aporte de los aliados occidentales no fue menor.

    - Para 1944, el 70% de la wehrmacht estaba destinada al frente oriental, aun así el que recibiera de refuerzos el 30% restante que peleaba en occidente, representaba un volumen de tropas y equipo que significaba en el mejor de los casos unos cuantos cientos de miles o algún millón de bajas más.


    - Alemania tendría mayor libertad operativa centrándose en un único frente, por ejemplo la ofensiva de Kursk, Alemania la detuvo debido al desembarco aliado en Sicilia, la ofensiva soviética Bagratión, se benefició de las unidades que Alemania transfirió para hacer frente al desembarco en Normandía, al igual que tomo ventaja de las transferencias de tropas hacia occidente debido al esfuerzo alemán en las ardenas, etc.

    - Aproximadamente el 38% de la Luftawaffe fue destruida por los aliados, en especial desgastando las fuerzas de cazas que defendían Alemania y los países ocupados de las incursiones aliadas, especialmente significativo el año de 1944 donde la Luftwaffe pierde tantos aparatos frente a los soviéticos como frente a los aliados.

    Fuente:

    http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

    - Sin la interferencia aliada, la producción alemana hubiera sido bastante mayor, de hecho aun con los bombardeos estratégicos la producción alemana de armamento alcanzó su máximo en otoño de 1944, sin esta interferencia la cantidad de armamento dispoible para las fuerzas alemanas sería mayor.

    También decir que sin los aliados, todo el acero y recursos que los alemanes utilizaron para construir cientos de submarinos, muy bien podían haber acabado haciendo miles de tanques más que irían a pelear frente a la URSS.


    - Sin que los aliados hubieran combatido al eje, que incluía Japón, este tendría la posibilidad de volver a atacar la URSS en su extremo oriente.


    - La ley de préstamos y arriendos, por parte de Estados Unidos, sin olvidar el apoyo material que recibió por parte de Inglaterra y Canadá proveyó a la URSS con material militar, miles de toneladas de materias primas y miles de toneladas de alimentos y artículos tan básicos como millones de botas para el ejército rojo.

    Especialmente significativo dentro de la ayuda aliada, el mas de medio millón de camiones que otorgarían al ejército rojo una movilidad muy superior a la que tenía en 1941, combustible para aviación de alto octanaje, miles de radios para mejorar la coordinación del ejército rojo y miles de toneladas de alimentos, que tras la pérdida de Ucrania fueron vitales para mantener un mayor número de hombres y mujeres en el ejército o en las fábricas, en lugar de sembrando en el campo.


    Sumados todos estos factores, es posible que la URSS ganara de todas formas, pero le iba a costar más tiempo y algunos millones de muertos más. Como conclusión, cualquier ayuda por modesta que fuera sirvió para acortar la guerra y disminuir en algo el sufrimiento humano de millones de personas. Es probable que la URSS tuviera la fortaleza necesaria para ganar sola la segunda guerra mundial, pero el costo iba a resultar aun más traumático de lo que en realidad fue.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 17, 2011 5:13 pm

    Dios, cuanta cantidad de gilipolleces-


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    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Chepicoro el Mar Mayo 17, 2011 5:33 pm

    Dios que buen argumento Very Happy

    *** Aunque es curioso que un marxista invoque a Dios.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 17, 2011 7:05 pm

    Chepicoro escribió:Me pregunto seriamente si ponen atención a todo el vídeo que amablemente subió NSV Liit... en efecto menciona que el piensa que probablemente la URSS podía ganar sola frente a Alemania, pero también menciona que el sacrificio hubiera sido seguramente mucho mayor y hubiera tomado más tiempo, aparte de que si bien Stalin debe ser elogiado por su liderazgo igualmente debe ser criticado por su régimen dictatorial, entre otras cosas.

    A que coño viene lo de "regimen dictatorial", que pasa que si no se suelta alguna gilipollez, aun que sea sin venir a cuento, uno se se queda a gusto. Solo falta que nos suelte alguna que no tenga nada que ver con Gulags, al mejor estilo de diario burgues.

    "Sacrificio, mucho mayor, tampoco es tan así, y veremos más adelante el porque.

    Pues claro que habira muerto mas gente, obviamente. Mas tropas, más bajas, mas tiempo de lucha. Pero eso es una cosa, pero que la URSS hubiese destruido a los NAZIs sin ayuda ninguna es si o si.

    Por mencionar otras cosas incómodas para muchos foreros, como que en la práctica hasta 1941 la URSS estaba en una especie de alianza con Alaemania.

    Que no. Que de incomodo nada colega. Una especie de Alianza no. LAs cosas por su nombre. Era un pacto de No Agresión. Leete el hilo al respecto que lo necesitas. Un Pacto estrategico, fruto de una diplomacia fracasada intentando establecer pactos y alianzas con los capitalistas para parar el ascenso al poder del fascismo en europa durante la decada de los 30. La URSS fue el último pais, despues de todo lo acontencido en hacer un pacto con Alemania. Despues de que Ilganterra, Francia, Polonia, incluso USA, colaborasen de todo tipo de maneras, tanto comercialmente como diplomaticamente.


    Pero centrándome sobre si la URSS podía ganar sola la segunda guerra mundial:

    Es innegable que el mayor aporte a la derrota del fascismo es responsabilidad de la URSS y es algo de lo que todos deberíamos estar agradecidos, al menos yo lo estoy. Y especular sobre escenarios alternos en la historia siempre es divertido, pero la realidad es que el aporte de los aliados occidentales no fue menor.

    Hombre, es de agradecer que desde tu postura, POR FIN, alguien fuera de prejuicios diga las cosas como son y agradecer a los sovieticos el no tener la piel arrancada a latigazos en alguna industria burguesa NAZI.

    - Para 1944, el 70% de la wehrmacht estaba destinada al frente oriental, aun así el que recibiera de refuerzos el 30% restante que peleaba en occidente, representaba un volumen de tropas y equipo que significaba en el mejor de los casos unos cuantos cientos de miles o algún millón de bajas más.

    Las tropas en occidente alemanas, en su mayor parte eran tropas estancas. Es decir, tropas sin mecanizar, herederas aún de la filosofia combativa de la Primera Guerra Mundial. El ejercito NAZI, siempre tuvo problemas con dotar de suficiente equipo a sus tropas. Ejemplo de ello es el frente oriental, donde las divisiones mecanizadas jamás estuvieron completas de material ni efectivos. No es una cuestión de deslocalización, si no de producción. Alemania nunca busco un enfrentamiento largo, es más, no estaba preparada ni lo quería.

    - Alemania tendría mayor libertad operativa centrándose en un único frente, por ejemplo la ofensiva de Kursk, Alemania la detuvo debido al desembarco aliado en Sicilia, la ofensiva soviética Bagratión, se benefició de las unidades que Alemania transfirió para hacer frente al desembarco en Normandía, al igual que tomo ventaja de las transferencias de tropas hacia occidente debido al esfuerzo alemán en las ardenas, etc.

    Kursk estaba más que perdida por parte de los Alemanes, no es que se detuviese, si no que fue desangrada y posteriormente destruida en la contraofensiva, Bagratión, ni con todas las tropas occidentales habrian podido pararlo. El frente occidental, jamás supuso una afluencia de tropas alemanas tan grande como para suponer un desequilibrio en el frente del este.

    Ejemplo de lo que digo, es casi toda la reconquista de Ukrania en la contraofensiva despues de Kursk donde los alemanes estaban desmoronados , quien dice.

    Ademas, en Kursk combatio lo mejor y más moderno del ejercito aleman.

    La cuenta es facil. El Ejercito Rojo fue siempre superior.


    - Aproximadamente el 38% de la Luftawaffe fue destruida por los aliados, en especial desgastando las fuerzas de cazas que defendían Alemania y los países ocupados de las incursiones aliadas, especialmente significativo el año de 1944 donde la Luftwaffe pierde tantos aparatos frente a los soviéticos como frente a los aliados.

    Hombre, es normal que la lutwafe pierda aparatos. La única diferencia es que se los agenciaron los occidentales en vez de los Sovieticos. Los NAZIs los habrían perdido igual.

    Fuente:

    http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

    - Sin la interferencia aliada, la producción alemana hubiera sido bastante mayor, de hecho aun con los bombardeos estratégicos la producción alemana de armamento alcanzó su máximo en otoño de 1944, sin esta interferencia la cantidad de armamento dispoible para las fuerzas alemanas sería mayor.


    No habria significado absolutamente nada. Y es una gilipollez. Los bombardeos en cortina esta demostrado que eran y SON ineficaces. Para lo unico que sirven es para matar civiles. Como bien dices, solo habrian muerto mas alemanes y mas sovieticos pero la guerra habria acabado igual con la victoria total sovietica.


    También decir que sin los aliados, todo el acero y recursos que los alemanes utilizaron para construir cientos de submarinos, muy bien podían haber acabado haciendo miles de tanques más que irían a pelear frente a la URSS.


    Usas argumentos de algun otro foro, no soy tuyos, los has copiado. jejejeje.
    Aun así, sigue siendo mierda. Compara tonelajes, y acero, y despues me cuentas cuantos Tiger se pueden hacer con el acero de submarinos. Y nuevamente, no habria significado nada contra la producción sovietica.

    - Sin que los aliados hubieran combatido al eje, que incluía Japón, este tendría la posibilidad de volver a atacar la URSS en su extremo oriente.

    Si claro.

    Las fuerzas centrales japonesas las derroto el ejercito rojo en Manchuko en el 45 sin mayor consecuencia. Los japoneses se lanzaron contra USA por que contra la URSS fueron destruidos totalmente en la batalla de Kalkin Gol. Además, se nota que quien se "inventa" estos argumentos sabe bien poco. Exactamente ¿ Que iba a hacer la mierda de ejercito de tierra japones atacando siberia ? Llegar en las últimas a los Urales para ser rematado, como lo fue el grupo centro Nazi en el 41 a las afueras de Moscú. Japón significaba en el Mar. Contra la URSS no tenia nada que hacer. Y la URSS SI que combatio contra todas las fuerzas del Eje fascista y las desrtruyo por igual.

    - La ley de préstamos y arriendos, por parte de Estados Unidos, sin olvidar el apoyo material que recibió por parte de Inglaterra y Canadá proveyó a la URSS con material militar, miles de toneladas de materias primas y miles de toneladas de alimentos y artículos tan básicos como millones de botas para el ejército rojo.

    tenemos hilos que desmienten eso. El acero por ejemplo, era de baja calidad inservible para fabricar tanques. Como decian los soldados." lo único de agradecer a USA eran las latas de conservas de carne de cerdo"

    Ademas, fue un "prestamo y arriendo" por ambas partes. La URSS mando miles de toneladas a USA en materias primas a la vez.

    Especialmente significativo dentro de la ayuda aliada, el mas de medio millón de camiones que otorgarían al ejército rojo una movilidad muy superior a la que tenía en 1941

    Esto es lo único a destacar. Eso si, el Ejercito Rojo habia llegado tarde o temprano a Berlin, aunque hubiese sido andando o sobre tanques.

    , combustible para aviación de alto octanaje, miles de radios para mejorar la coordinación del ejército rojo y miles de toneladas de alimentos, que tras la pérdida de Ucrania fueron vitales para mantener un mayor número de hombres y mujeres en el ejército o en las fábricas, en lugar de sembrando en el campo
    .

    Tonterias. Las ayudas jamás fueron a ese nivel como para sustituir las industrias Sovieticas.

    En el 41 , el ejercito aleman perdio la crem de la crem de su ejercito y fue derrotado en barbaroja sin apenas ayuda por parte de USA al ejercito Rojo. El combustible, lo mismo, no servia para los aparatos sovieticos.


    Sumados todos estos factores, es posible que la URSS ganara de todas formas, pero le iba a costar más tiempo y algunos millones de muertos más. Como conclusión, cualquier ayuda por modesta que fuera sirvió para acortar la guerra y disminuir en algo el sufrimiento humano de millones de personas. Es probable que la URSS tuviera la fortaleza necesaria para ganar sola la segunda guerra mundial, pero el costo iba a resultar aun más traumático de lo que en realidad fue.

    Más tiempo seguro, que costase "algunos millones de muertos más", eso lo dudo. Igual cientos de miles entre el ejercito.

    La conclusión es estupida. Ya fue traumatica la guerra, es imposible que fuese "aún más traumatica".
    Lo que esta claro, que la URSS, el primer estado Socialista, fue superior a cualquier pais de la época , gracias a su preparación durante una decada, tanto tecnologicamente, industrialmente, como militarmente.

    La mayor Guerra jamás vista por la Humanidad, con atrocidades inimaginables inducidas, financiadas y apoyadas con la colaboración de la Burguesia internacional del capitalismo. Una vez más, es el ejemplo de la negligencia para las sociedades de la existencia de esas escorias, que son capaces de cualquier cosa con tal de que no se interfiera en sus intereses de codicia y explotación.

    Chepicoro, sé que me pedistes información que desmienta aBeevor. Tenemos varios hilos al respecto tratando la Gran Guerra de la Humanidad. Cuando tenga tiempo te las indico. Busca en el foro de la URSS.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 17, 2011 7:07 pm

    Chepicoro escribió:Dios que buen argumento Very Happy

    *** Aunque es curioso que un marxista invoque a Dios.

    No te imaginas lo que cansa estar cada mes repitiendo la misma propaganda inducida.
    Espero que te leas los hilos antes de comentar, para no obliganros a incidir en los mismos puntos. Si eso, rebate y haz progresar el debate eso si, si puedes claro.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Chepicoro el Miér Mayo 18, 2011 2:03 am

    SS-18

    A que coño viene lo de "regimen dictatorial",

    Que no. Que de incomodo nada colega. Una especie de Alianza no.

    Esta vez si soy inocente, el que dice esto es el historiador del vídeo que subió NSV Liit, de todas formas la dictadura por si misma no es mala, que yo recuerde era una de las formas nobles de gobierno, su degeneración en tiranía es la que es incuestionablemente mala. Y por más en desacuerdo que este con algunas cosas que hizo Stalin, no creo que su régimen haya degenerado en una tiranía.

    Pues claro que habira muerto mas gente, obviamente. Mas tropas, más bajas, mas tiempo de lucha. Pero eso es una cosa, pero que la URSS hubiese destruido a los NAZIs sin ayuda ninguna es si o si.

    Mmmm a ver lo que dice Geoffrey Roberts, es que posiblemente la URSS hubiera ganado sola la segunda guerra mundial, como tal cosa entiendo derrotar al Eje ella sola, cosa que veo difícil pero posible. Lo que tu sostienes es ligeramente diferente que la URSS hubiera derrotado a Alemania en un combate uno a uno.

    En 1941 el Eje estaba en la cumbre de su poder, no solo era Alemania, sino Italia, Rumania, Finlandia, Hungría, Bulgaria, Eslovaquia y Japón, mas los recursos industriales de Francia cuyos industriales colaboraron a gran escala con los nazis y recursos industriales, minerales y humanos de la Europa ocupada y gobiernos afines como el de Franco en España o Suecia.

    Más las enormes pérdidas sufridas por la URSS en 1941, no tengo estadísticas a la mano, pero el potencial industrial de Alemania más aliados y territorios ocupados si era mayor que el de la URSS, que aun la superaba en recursos humanos.. pero vamos ante la mayor amenaza para la civilización que haya existido jamás, cualquier ayuda creo que a la URSS le servía bastante bien, de lo contrario la insistencia de Stalin porque los aliados abrieran un segundo frente, no tendría sentido.

    Las tropas en occidente alemanas, en su mayor parte eran tropas estancas. Es decir, tropas sin mecanizar, herederas aún de la filosofia combativa de la Primera Guerra Mundial. El ejercito NAZI, siempre tuvo problemas con dotar de suficiente equipo a sus tropas. Ejemplo de ello es el frente oriental, donde las divisiones mecanizadas jamás estuvieron completas de material ni efectivos. No es una cuestión de deslocalización, si no de producción. Alemania nunca busco un enfrentamiento largo, es más, no estaba preparada ni lo quería.


    Coincido, pero aun así refuerzos de 30%, algunas unidades hiponmóviles y otras bien equipadas, siguen causando bastante problemas.

    Kursk estaba más que perdida por parte de los Alemanes, no es que se detuviese, si no que fue desangrada y posteriormente destruida en la contraofensiva,

    Coincido una vez más, pero el pretexto que dio Hitler para detener las operaciones ofensivas y pasar a la defensiva (aunque ya estaba condenada al fracaso la ofensiva alemana) fue el desembarco en Italia. Por más ficticio que fuera la causa ahorro algúnn esfuerzo a los soviéticos.

    La cuenta es facil. El Ejercito Rojo fue siempre superior.

    Creo que el ejército rojo si acabo siendo superior a cualquier otro ejército, ya sea el alemán de 1941, o al ejército de los aliados o al japones, pero no empezó siendo superior, se hizo y mejoró muchísimo a lo largo del conflicto.

    No habria significado absolutamente nada. Y es una gilipollez. Los bombardeos en cortina esta demostrado que eran y SON ineficaces. Para lo unico que sirven es para matar civiles. Como bien dices, solo habrian muerto mas alemanes y mas sovieticos pero la guerra habria acabado igual con la victoria total sovietica.

    Albert Speer al final de la guerra declararía que sin los bombardeos, la producción de armas y municiones de Alemania durante 1943 y 1944 hubiera sido entre 15% y 25% mayor si la memoria no me falla, un aumento de producción que no alcanzaría a superar la industria soviética, pero que sin duda hubiera ocasionado más dolores de cabeza.

    Hombre, es normal que la lutwafe pierda aparatos. La única diferencia es que se los agenciaron los occidentales en vez de los Sovieticos. Los NAZIs los habrían perdido igual.

    Si claro que los habrían perdido igual coincido pero en el proceso, en el frente occidental se llevaron por delante 20, mil aviones británicos y otros 20 mil aviones norteamericanos, suponiendo que los soviéticos sufrieran un número similar de bajas, perder aproximadamente 40, aviones más no es una pérdida menor.




    Usas argumentos de algun otro foro, no soy tuyos, los has copiado. jejejeje.
    Aun así, sigue siendo mierda. Compara tonelajes, y acero, y despues me cuentas cuantos Tiger se pueden hacer con el acero de submarinos. Y nuevamente, no habria significado nada contra la producción sovietica.

    Hey algún argumento mio habrá, o alguna modificación menor, pero aparte de leer foros también leo alguno que otro libro, hey me nutro de hasta lo que tu escribes cheers

    Las fuerzas centrales japonesas las derroto el ejercito rojo en Manchuko en el 45 sin mayor consecuencia. Los japoneses se lanzaron contra USA por que contra la URSS fueron destruidos totalmente en la batalla de Kalkin Gol

    Cierto que esa fue una derrota sin paliativos para los japoneses, pero las pérdidas soviéticas fueron igualmente elevadas y de entrada suponían que los refuerzos siberianos que salvaron la situación en Moscú en 1941 o intervenían en menor medida o no intervenían por estar combatiendo a los japoneses.

    Además el supuesto era de la URSS ganando en solitario la segunda guerra mundial, por lo que entiendo no solo se trata de la guerra en Europa sino en Asia... entiéndase derrotar a Japón, cosa que claro que podía hacer la URSS, pero sus recursos se iba a llevar.


    Respecto a la ayuda aliada a la URSS, creo que es para desarrollar más extensamente en otro post, finalmente sobre Beevor, tiende a exagerar o confundirse a la hora de hablar sobre concentraciones de artillería físicamente imposibles o sobre la magnitud de los crímenes cometidos por el ejército rojo en Polonia y Alemania y hay ciertos diálogos que parecen más una novela, pue sno los menciona en sus fuentes.. a lo mejor a través de entrevistas los obtuvo.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Ago 30, 2011 7:10 pm

    Se habla mucho de la guerra ruso - finlandesa y de sus consecuencias en la posterior guerra entre Alemania y la URSS. Se habla mucho menos de la guerra mantenida entre Rusia y Japón en la frontera ruso - manchú que culminó en la victoria rusa en la batalla d Jalkin Gol (para mi desgracia, es una batalla de la cuesta encontrar referencias).

    Pero se suele olvidar nuestra propia guerra civil, donde la URSS sorprendió a propios y extraños al mostrar (digamos públicamente) armamento moderno y eficaz, especialmente aviones y tanques. En la actualidad a nadie extraña que Rusia mandase armamento moderno, pero hay que ponerse en la mentalidad de los años treinta para comprender el cataclismo que ello supuso en las cancillerías europeas. Es decir a nadie sorprendió que Alemania mostrase su poderío militar (tras pasarse el tratado de Versalles por el arco del triunfo) o que Italia pudiese fabricar armamento de cierta entidad, pero la gente seguía pensando que la URSS seguía manteniendo un ejército zarista formado por millones de reclutas analfabetos, caballería con cosacos en diversos grados de ebriedad y oficiales sin una formación moderna seria y que no sabían distinguir entre un cañón y un retrete portátil.

    Nuestra guerra civil demostró que la URSS era una potencia emergente y seguramente pesó mucho en la decisión de las políticas de Francia y Gran Bretaña en su decidido neutralismo que indirectamente beneficiaba a Franco.

    Saludos

    Lo que pensaban los japoneses de los Sovieticos:

    Japanese Stereotypes of the Soviets

    Japanese officers got their impression of the Soviet mind from a short, classified manual titled How to Fight the Soviets, which appeared in 1933 under the imprimatur of the IJA Chief of Staff, Prince Kanin. The purpose of this forty-nine-page, handwritten manual was to serve as a guide for Japanese officers in planning their operations against the Red Army. The first chapter, on which the subsequent discussions of tactics were based, analyzed the characteristics of the Soviet people and army. According to the manual, the Soviet people were submissive, docile, and prone to blind obedience. Subjected to outside pressure, however, they quickly fell victim to dispair and depression. Likewise, since the Soviet soldier shared these national characteristics, he was capable merely of following orders and showing little, if any, initiative in his dull-witted, stolid manner.48 The recent fighting at Changkufeng/Lake Khasan only demonstrated in the minds of Japanese officers the accuracy of these general observations.49


    No hay que olvidar que el principal problema del ejército japonés era su asuciante falta de artillería y sobretodo de medios contracarros. En Khalkhin Gol el ejército rojo utilizó 498 tanques y 346 coches blindados y para hacer frente a esto el soldado japonés tan sólo podía poner valor. Si tenían suerte podían poseer contracarros de 37 mm, pero muchos tanques rusos destruidos fueron a causa de las minas, desde luego un método muy peligroso para pararlos si eres tu quien atacas. Los japoneses estaban preparados para la lucha en la jungla donde el empleo de medios acorazados es nulo y la artillería no es el rey de la batalla. No obstante en Khalkhin Gol la artillería soviética causó el 53% de sus muertos enfrente del 13% en la guerra del 1905. Pensaron que en 1938 el ejército ruso aún seguiría siendo como el zarista dónde también la falta de artillería era muy importante pero se encontraron que habían aprendido ( y mucho ) de los alemanes en la IGM.

    Pérdidas soviéticas:

    BT-7 -30 + 27 BT-7RT
    BT-7A - 2
    BT-5 - 127 + 30 BT-5RT
    T-26 - 8 HT-26 (OT-26) - 10
    HT-130 (OT-130) - 2
    T-37 - 17
    BA-3 - 8
    BA-6 - 44
    BA-10 - 41
    FAI - 21
    BA-20 - 19
    T-20 "Komsomolets" p - 9
    SU-12 - 2


    El equipamiento militar del ejército japonés era adecuado para principios de los años 30 o a lo sumo nuestra guerra Civil. En un campo de batalla abierto, despejado, sin obstáculos naturales aparte de los cursos fluviales, los carros de las series BT podían moverse a su antojo y con impunidad dada la carencia de armas cc de los japoneses. Frente a un enemigo con una buena potencia de fuego y preparado para luchar una guerra de movimientos (en ese sentido Zukhov era un excelente táctico), apoyado por carros de combate rápidos y resistentes (los carros japoneses daban sonrojo: el teatro del Pacífico fue el único en el que los M-5 y M-3 Lee/Grant podían luchar a sus anchas) las tácticas de infantería japonesas basadas en el ataque a toda costa no eran inútiles, sino simplemente suicidas.
    Cuando en 1945 el ejército soviético, compuesto por tropas que se habían curtido luchando contra el Heer desde 1941 en la guerra más inmisericorde de la historia moderna y ahora equipados con T-34/85 y JS-2 y protegidos por la fuerza aérea roja se puso en marcha a través de Manchuria no hubo combate digno de ese nombre: las líneas japonesas se disolvieron como azucar y los soldados japoneses que no fueron aplastados o capturados no tuvieron otra salida que tratar de llegar como fuera a las costas con la esperanza de que alguien les sacara de ese infierno. Fue todo un shock para los japoneses pero mucho más para los estadounidenses, que pensaban que los japoneses les bajarían los humos a las tropas de Stalin.
    Por cierto que cobra fuerza a la luz de los documentos que se han estudiado desde los años 80 la posibilidad que la rápida rendición del Japón no se debiera al ataque atómico, sino a que la velocidad del avance soviético (en apenas 24 horas el ejército en Manchuria había dejado de existir) y la inexistencia de defensas en las costas orientales del archipiélago (ya n o había una escuadra que pudiera impedir a nadie atravesar el paso del Mar del Japón) hicieron temer a los líderes japoneses que la URSS ocupara parte de Japón antes de que a los estadounidenses les diera tiempo a desembarcar, y esa posibilidad les daba mucho, mucho miedo (con razón, para qué vamos a engañarnos)


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Miér Ago 31, 2011 2:56 am

    No es esa la cuestión: como aficionado a la historia militar puedo admirar (y mucho) la capácidad táctica de los alemanes, y puedo respetar a nivel personal a actuación de muchos de sus integrantes, como aficionado a la tecnología puedo apreciar la calidad de muchas de sus máquinas y como aficionado al modelismo puedo apreciar la estética de sus aviones o sus carros.
    Pero detrás de todo eso hay otro punto que no puedo soslayar: la wermatch tomó parte de forma voluntaria en un sin fin de atrocidades, empezando por la primera de todas, invadir naciones sin previa agresión; sus mandos demostraron su bajeza moral entregándose (y con ellos a sus hombres) voluntariamente en manos del fuhrer con su absurdo juramento de lealtad a la persona de Adolf Hitler, posteriormente hicieron en su mayoría (hubo honrosas excepciones, admirables, pero escasas) oidos sordos a las atrocidades cometida s en Polonia (y en Alemania: el ejército jamás protestó por la legislación eugenésica) y finalmente particparon activamente en las carnicerías en cuanto Hitler les dio carta blanca en el Este. Por todo eso el ejército alemán cubrió de mierda (disculpad, pero me parece que es el término adecuado) sus banderas y su uniforme, y es demasiada mierda como para no verla.
    Ahora bien, no olvidemos que gran parte del "prestigio" de los soldados alemanes no nace en la guerra mundial, sino después, con la guerra fría, cuando de pronto parece que haber atacado a la URSS tampoco era tan mala cosa, y por parte de los histpriadores militares ingleses (en su mayoría) que siguieron la tónica de ensalzar al enemigo vencido para engrandecerse a sí mismos (la línea de "¡Qué buenos luchadores eran! ¡Menos mal que estábamos ahí nosotros para vencerles!")


    Nuremberg no es un ejemplo demasiado válido ya que se optó por exonerar a priori a los alemanes a excepción de los jerarcas y altos mandos (así lo testifica Speer en sus memorias) para facilitar una rápida integración de la sociedad alemana en la normalidad democrática, y tras el comienzo de la guerra fría los proyectos de desnacificación se quedaron en agua de borrajas. La culpabilidad colectiva no ha empezado a estudiarse hasta los años 80, y eso en el caso de los alemanes, porque la matanza de civiles alemanes de Prusia oriental a manos de los polacos o la implicación del Vaticano con la fuga de nazis no ha podido empezar a documentarse hasta los 90 (más en el caso de los polacos: sólo en los últimos años empieza a salir a la luz la realidad de ese asunto)
    _________________


    http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_en.pdf

    Se encuentra bien documentado y de ninguna manera se trata de "culpa colectiva". Cita los artículos de la Convención de La Haya de 1907 (que se pueden encontrar en cualquier biblioteca y en Internet para corroborarlo) y luego procede a mostrar dos muy conocidas órdenes dadas a los mandos medios de la Wehrmacht donde se les instruye que hay que pasarse estas leyes aceptadas por el forro y cometer desmanes.

    Ver página 7 si hay dudas. Ver página 9, donde se recapitulan los eventos de Krivoy Rog. Y con fotos y facsímiles de los documentos originales!

    Realmente no veo cómo esto es "quedar bien parados".

    ¿Es cierto o es falso que la Wehrmacht, a pedido de Hitler formuló una órden llamada Kriegsgerichstbarkeitsserlass y otra llamada Kommissarbefehl , donde se instruye a los miembros de la fuerza saltarse por la torera la letra y espíritu de lo pactado en La Haya en 1907 y en Ginebra en 1929?

    Porque las pruebas de que esas órdenes existieron son apabullantes, entre otras razones porque V.Manstein admite haber girado el Kommissarbefehl por escrito. A no ser, por supuesto, que tu sepas mejor que Manstein qué se ordenaba desde la alta oficialidad de esa comparsa de criminales vestida en paño gris.

    ¿Y la órden de los Comandos (Commando Order or Kommandobefehl) del 18 de Octubre del '42? ¿Existió? ¿O en esto también salen "bien parados? ¿Verdad o mentira que esta ley se pasaba por el mismísimo forro de las bolas todo lo pactado en Ginebra? ¿O acaso Jodl no tuvo que responder a este cargo durante su juicio?

    http://www.militar.org.ua/foro/la-union-sovietica-como-potencia-militar-t9593-180.html


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Lun Sep 19, 2011 11:57 pm



    Al comienzo de barbaroja, los alemanes tienen 60 divisiones mecanizadas y motorizadas de toda su fuerza terrestre total. Obviamente todo lo que tiene de lo más moderno. EL resto que le quedan en Francia son tropas estancas. Principalmente los transportes en el Este lo hacen a base de caballo o tren. 150 Divisiones, 3 millones de hombres, lo que hacen un total de 75% de tropas de todo el ejercito alemán ( sin contar aliados )

    De esa fuerza mecanizada , la mayoria de transportes, camiones, es material canibalizado de Checoslovaquia y Francia. El material blindado suma un total de 3300 tanques ligeros Alemanes y Checoslovacos. Alemania solo tiene 500 PzKw IV's de 22 toneladas, armamento y bindaje insuficiente de lo más destacado de sus fuerzas blindadas frente a T34 de 26 toneladas y KVs aún más pesados , que supera absolutamente en todo al tanque alemán. El Ejercito Rojo tiene para estas fechas 20.000 tanques, 1000 de ellos son los modernos y superiores T34.

    Los planes de logística, no tenian pretendido llegar más allá del Rio Dvina y el Dnieper . Las constantes emboscadas y contraataques en retaguardia a las lineas de suministros hacian perder a los alemanes 1/3 de material de logistica lo que según confiesa Halder, las fuerzas de frente tienen tanta necesidad que se llevan todo a la boca nada mas que llegan recursos lo que les hace imposible acumular material para progresar con siguientes avances.

    Los tanques de Guderian , ya para entonces, tiene perdidas significantes por " el polvo del camino" por allá en el 22 de Julio. Hot, tiene aproximadamente de entre el 60% y el 70% de sus fuerzas operativas. Halder calcula, para finales de Julio, que les quedan 431 tanques con los que poder sustituir todas las perdidas de todo el frente. Esto en lo mejor que tenia el Ejercito Aleman , en el grupo Centro.

    El Grupo Norte, pues lo mismo, se ve imposibilitado en realizar más avances, de sus unidades algunas a la mitad de fuerzas, por los pantanos, dificultades de suministros , y por que los tanques rusos se asentaban a orcajadas en los pocos caminos transitables. Las perdidas constantes del Grupo norte, no so por las perdidas que infringen los Sovieticos en este caso si no por la drenación constante de tropas al Grupo Centro para reponer perdidas como paso con el 16 Ejercito .

    Ya a mediados de Julio la Infanteria Alemana estaba al 80% de su fuerza de combate inicial. Hablamos medio mes y pico. Halder, dos dias después de decirle a Hitler que era imposible que los Sovieticos tengan más reservas que las que ven al frente, le manda una carta para comunicarle retrasar el avance a Moscú , para asegurar los flacos ya que pro entonces, el 5 Ejercito Sovietico en Korostén , al sur de Pripiat, estaba haciendo estragos con las lineas de suministros y lineas de comunicación del Grupo Sur.

    A principios de Agosto, las fuerzas de Guderian, 263 tanques de los 953 del Segundo Grupo Panzer, estaban operativos, pro falta de recambios, munición, combustible ... Batallas como la de Velikie Luki donde los sovieticos ponen en serios apuros a fuerzas alemanas, o el Saliente del Elnya en Smolenks bajo el fuego de Katiushas, aviación y ataques sovieticos, dejan a los alemanes bajo un constante shock y estres del que no se recuperaran en toda la Guerra. SItuaciones como ésta última casi rompen el frente aleman y mientras que sabemos que entre Moscú y Smolenks habian 5 ejercitos Sovieticos más esperando, los alemanes no tenian nada.


    Sobre el 16 de Agosto, Halder y todos los que apoyaban la ofensiva hacia Moscú seguían haciendo campaña ante Hitler, obviando que habian contabilizado hasta entonces más de 360 Divisiones, solo en el frente, siendo unas 160 más de las que estimaban encontrarse en Barbaroja. Eso si , seguian fanfarroneando y asegurando a Hitler que solo un grupo Panzer era necesario para avanzar a Moscú, eso si, habia que hacerlo a la vez con Kiev.

    El 15 de Julio, desde el Cuartel General se anota, que el equvalente a un ejercito panzer y dos ejercitos de infanteria pueden tener suficientes suministros para realizar una ofensiva. El resto del Grupo Centro, tedría que permanecer en posición estatica en Smoleks.

    A principios de agosto los Alemanes tienen el 85 de sus tanques iniciales y "una fracción importante" necesitan reparaciones.
    Se estima que el 65% de los 1780 tanques con los que empieza la campaña pueden emprender el avance a Moscú. Guderian y Hot creen que esta más cerca del 55%. La Wehrmacht había perdido ya medio millon de hombres hacia finales de Septiembre, un 14% de su fuerza total , y tenia una carencia de 200.000 replazos.

    Los Alemanes, se habian desgastado consumiendo el tiempo de sus debilmente suministradas tropas, luchando contra los Ejercitos en bolsas, quedandose en la estocada para lanzarse hacia Moscú en condiciones.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 20, 2011 8:08 pm

    http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERhitler.htm

    http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRchurchill.htm


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por cpablo el Sáb Dic 31, 2011 9:33 am

    Si el ejercito aleman era tan inferior ¿Porque llegaron hasta casi las puertas de moscu?
    Es decir, si los rusos eran mucho más fuertes podrían haberlos parado mucho más cerca de las fronteras y detener tanta destrucción que les causo

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Tachanka el Sáb Dic 31, 2011 12:33 pm

    cpablo escribió:Si el ejercito aleman era tan inferior ¿Porque llegaron hasta casi las puertas de moscu?
    Es decir, si los rusos eran mucho más fuertes podrían haberlos parado mucho más cerca de las fronteras y detener tanta destrucción que les causo

    Los planes, la estretegia y el armamento de ambos ejércitos estaban preparados más para la ofensiva que para una posición defensiva. El ejército alemán era además tácticamente superior, ya que los soviéticos carecían de mandos medios con experiencia. A eso se le suma que las primeras horas, fundamentales, los soviéticos, pese a las informaciones, se negaron a creer que los alemanes les habían atacado mientras seguían en guerra con los británicos. Más de 2000 aviones soviéticos fueron destruidos en tierra por los bombardeos de la Luftwafe en apenas unas horas. Las órdenes contradictorias que llegaban desde el mando central terminaron de provocar el caos; a una división le mandaban retirarse, a otra o a la misma un rato después le mandaban atacar, a la de al lado le mandaban resistir... El resultado fue un caos tremendo que llevó a millones de hombres a caer embolsados por las rápidas maniobras mecanizadas alemanas; y sin suministros y rodeados no tardarían en rendirse. De haber atacado la URSS, bueno, quien sabe, pero creo que habrían ganado la guerra en menos de un año. Creo que la URSS pecó de pasividad y conservadurismo.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 31, 2011 3:15 pm

    cpablo escribió:Si el ejercito aleman era tan inferior ¿Porque llegaron hasta casi las puertas de moscu?
    Es decir, si los rusos eran mucho más fuertes podrían haberlos parado mucho más cerca de las fronteras y detener tanta destrucción que les causo

    Hombre, fue la agresión más brutal de la historia, millones de hombres con toda la maquinaria de uno de los ejercitos más poderosos de la tierra invadieron por sorpresa a un pais que estaba en plena reorganización militar, donde se estaba reequipando a unidades y con carencias en la escala de mando.

    Fue pura suerte. Los NAZIs solo tenian a su favor, eso,los propios problemas de la URSS, que era la unica forma que tenian de ganar aprovechando estos.

    El Ejercito Aleman jamás se preparo para una guerra larga, de hecho no la querian ni la buscaban. Pretendian ganar y conquistar en semanas o meses por que sabian que una guerra larga seria su perdición.

    Fue un suicidio, desde el primer momento que pisaron suelo sovietico.

    Llegar a la spuertas de Moscú con los despojos del ejercito Ario germano, solo sirvio para dejar enterrado bajo el hielo a lo ultimo que le quedaba "ario" a hitler. Despues de eso el ejercito aleman se convirtio en un chiste de supremacismo germano donde se alistaban a multitud de subrazas que pretendian esclavizar.


    Hitler llego a Moscú por su fanatismo, y el de sus Generales. No tenian oportunidad de tomar Moscú y mucho menos, ganar la Guerra.


    Al mes de iniciarse la Guerra Hitler ya tenia claro que habia sido un error. Despues del 41, absolutamente todas las maniobras estrategics alemanas no buscan ya siquiera ganar la Guerra, si no simplemente conseguir mantenerse y proseguirla para no perderla.


    Cuando generales de Hitler le decian que firmase la paz con Stalin ya a finales de Verano del 41 por que carecian de posibilidades materiales para una guerra más allá de los dos meses, este respondio que la superioridad germana del soldado radica en la voluntad superior al pueblo ruso , la determinación, que seria la que llevaria a la victoria, y no el equipo o la falta de éste. Así es como se lo tomaban os nazis todo, pura metafisica y idealismo.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Miér Ene 04, 2012 1:53 pm

    cpablo escribió:Si el ejercito aleman era tan inferior ¿Porque llegaron hasta casi las puertas de moscu?

    Si hablamos en términos absolutos (todo el ejército) el ejército alemán era inferior al soviético cuantitativamente. Pero, cualitativamente no se puede considerar que fuese inferior. Además, desde este último punto de vista, el material de guerra soviético de última generación, que ya era comparable al alemán y en algunos casos le superaba, no estaba rodado y, lo más importante, las tropas no estaban familiarizado con él. En cambio, el material de guerra alemán era sobradamente conocido por todas sus tropas; eso por decir que las unidades alemanes, muchas de ellas, tenían experiencias de combate real, mientras que las soviéticas, excepto las unidades que habían participado en Jaljin-Gol (un cuerpo de ejército ampliado) y la guerra contra Finlandia (dos ejércitos), el resto no tenía ninguna experiencia de combate real. Eso por no citar que al menos el 60% de los efectivos del Ejército Rojo presentes el 22 de junio de 1941 no estaba aún creado en marzo de 1940, cuando termina la guerra contra Finlandia.

    Y si además, hablamos en términos relativos, es decir, las tropas concretas que se enfrentaron los primeros días, desde este punto de vista también cuantitativamente el ejército alemán era superior. Pero es que además hay que tener en cuenta que no sólo Alemania invadió la URSS; junto a ella intervino Rumanía con dos ejércitos (y cuatro brigadas húngaras) y a partir del 24 de junio también lo hizo Finlandia con otros dos ejércitos. De la misma manera que, a la hora de analizar los combates no tenemos en cuenta las unidades alemanas destacadas en Noruega o Francia, tampoco debemos tener en cuenta las unidades que en ese mismo instante estaban en el Frente de Extremo Oriente o en los Distritos Militares de Transcaucasia o Asia Central.

    Los alemanes pudieron llegar hasta las puertas de Moscú por algo muy sencillo de entender: abrieron una enorme brecha en el eje río Niemen-Minsk-Smolensk-Moscú y, para taponarla, el Ejército Rojo tuvo que emplear absolutamente todas sus reservas disponibles (además de suplir, aunque sólo fuese en parte, las bajas producidas en otros sectores). Hasta noviembre-diciembre del 41, el Ejército Rojo no dispuso de una pequeña masa de reserva para poder lanzar una contraofensiva profunda, es decir, para recuperar la iniciativa.

    Y por si esto fuese poco, en cuanto empezaron las hostilidades, y a pesar de la desventaja que se produjo, hubo que reforzar los sectores fronterizos con Japón y con Turquía. Y así, los Frentes de Extremo Oriente y Transcaucasia en septiembre-octubre de 1941 tenían unos efectivos muy superiores a los que tenían el 22 de junio, sobre todo en aviación.

    Que además de todo esto, ¿se habían cometido errores de cálculo antes del 22 de junio? Pues claro que sí, empezando por la propia configuración del dispositivo inicial soviético, excesivamente expuesto en la misma frontera y muy cerca de ella, concepción que sólo podía significar una cosa: mostrar a Alemania que si se le ocurría atacar a la URSS, ésta disponía de un poderoso ejército para reaccionar de inmediato. Pero eso era en cierto modo un farol, porque sólo era verdad sobre el papel, porque un ejército novato, por muy grande que sea, no es poderoso sino potencialmente.

    cpablo escribió:Es decir, si los rusos eran mucho más fuertes podrían haberlos parado mucho más cerca de las fronteras y detener tanta destrucción que les causo

    Es que justamente no eran más fuerte cerca de la frontera y para colmo de males, al ser destruidas muchas unidades soviéticas que estaban cerca de la frontera, la ventaja cuantitativa soviética general anterior a la invasión se esfumó. Si el grueso de las unidades soviéticas, excesivamente expuestas cerca de la frontera, hubiesen estado más retrasadas es muy posible que el resultado inicial en términos de terreno cedido al enemigo durante los primeros 10 días hubiese sido similar, pero con un Ejército Rojo que habría tenído muchas menos pérdidas y con las ideas infinitamente más claras a la hora de entender por dónde venían los movimientos ofensivos alemanes en tiempo útil.

    Los términos cuantitativos son fundamentales para entender una guerra. Puede servir como ejemplo lo ocurrido en el Extremo Norte. Allí el ejército alemán "Noruega" y las tropas finlandesas que lo acompañaban (pocas) no tuvieron una gran ventaja material sobre las tropas soviéticas allí acuarteladas, que además no estaban en la frontera (cosa imposible de hacer porque es una frontera larguísima a lo largo de un auténtico "desierto" helado de pantanos y bosques que tiene cerca de 1.000 kms.). Así pues, los alemanes penetraron en territorio soviético el 24 de junio, avanzaron sin encontrar resistencia justamente hasta los puntos estratégicos que debían tomar, fundamentalmente Murmansk. Sin embargo, los soviéticos en apenas 3 o 4 días, en vez de salir a escape a buscar el enemigo, se dedicó más bien a recibirlo, es decir, una vez vistas las líneas de penetración alemana, emplazarse en los lugares más apropiados para una defensa a bajo costo, y así el avance alemán quedó detenido en medio de la nada hacia el 10 de julio, y así se mantuvo hasta la contraofensiva soviética de 1944 en ese sector. A pequeña escala, ahí tenemos un ejemplo claro de cómo se deberían haber hecho las cosas, pero sin olvidar que allí los alemanes jamás dispusieron de superioridad cuantitativa importante, sino que ambos contendientes estaban muy igualados desde este punto de vista. Además en ese territorio, las condiciones del terreno y climatológicas son tan duras que cualquier contendiente para derrotar al otro debe disponer de una superioridad abrumadora.

    Al paso, ya que he citado este caso del Extremo Norte, señalar también que las tropas alemanas, perfectamente pertrechadas para este tipo de lucha (unidades alpinas y de esquiadores) no se vino abajo con la llegada del "general invierno", lo que demuestra una vez más -y en la región de Murmansk el termómetro sube (y digo bien sube, no baja) a máxmas en torno a los 0º en julio-agosto- que lo que le ocurrió al ejército alemán ante Moscú fue sobre todo un problema logístico colosal fruto del tremendo error estratégico de hacer descansar toda la ofensiva en un supuesto desmoronamiento del poder de los Soviets. Tal es la gran lección del anticomunismo cavernícola de los nazis: confundieron sus deseos con la realidad.

    Tachanka escribió:Los planes, la estretegia y el armamento de ambos ejércitos estaban preparados más para la ofensiva que para una posición defensiva. El ejército alemán era además tácticamente superior, ya que los soviéticos carecían de mandos medios con experiencia. A eso se le suma que las primeras horas, fundamentales, los soviéticos, pese a las informaciones, se negaron a creer que los alemanes les habían atacado mientras seguían en guerra con los británicos. Más de 2000 aviones soviéticos fueron destruidos en tierra por los bombardeos de la Luftwafe en apenas unas horas. Las órdenes contradictorias que llegaban desde el mando central terminaron de provocar el caos; a una división le mandaban retirarse, a otra o a la misma un rato después le mandaban atacar, a la de al lado le mandaban resistir... El resultado fue un caos tremendo que llevó a millones de hombres a caer embolsados por las rápidas maniobras mecanizadas alemanas; y sin suministros y rodeados no tardarían en rendirse. De haber atacado la URSS, bueno, quien sabe, pero creo que habrían ganado la guerra en menos de un año. Creo que la URSS pecó de pasividad y conservadurismo.

    Todo esto es muy discutible en general. Eso por no hablar de exageraciones e inexactitudes que son un clásico de la literatura occidental sobre los primeros momentos de la ofensiva alemana contra la URSS.

    También se merece una respuesta la última intervención de SS-18, que a grandes rasgos peca de un cierto triunfalismo. Yo no tengo nada claro que Hitler, al mes de iniciase Barbarroja, considerase que había cometido un error; y más importante aún, que considerase que esa guerra ya la tenía perdida (porque mientras no creyese eso, si pensó que había cometido un error, siempre consideraría que ese error era subsanable).

    SS-18 escribió:Cuando generales de Hitler le decian que firmase la paz con Stalin ya a finales de Verano del 41 por que carecian de posibilidades materiales para una guerra más allá de los dos meses, este respondio que la superioridad germana del soldado radica en la voluntad superior al pueblo ruso , la determinación, que seria la que llevaria a la victoria, y no el equipo o la falta de éste. Así es como se lo tomaban os nazis todo, pura metafisica y idealismo.

    Primera noticia de que en la época del gran embolsamiento de Kiev (finales del verano) hubiese generales alemanes que hubiesen solicitado a Hitler que firmase la paz con Stalin. ¿De qué generales se trata concretamente?






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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por mkulikov el Miér Ene 04, 2012 8:42 pm

    En un momento salen admiradores del ejercito nazi por doquier,en resumidas cuentas URSS Wins¡¡¡.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Miér Ene 04, 2012 10:03 pm

    Kitu, no existieron jamás ningunos "30,000 oficiales purgados". En total, la lista nombre a nombre de todos los purgados es de pocos más de 1800 oficiales de 1936 a 1941, lo que representa sólo el 0,3% de los oficiales del Ejército Rojo de 1936 a 1941, por lo que esas purgas son un puro mito. Su papel fue más sicológico, que real.

    El ER no estaba descabezado tras ellas, al contario, salió de esas "purgas" fortalecido, al deshacerse de mentecatos sin, o con escasa formación militar, partidarios de Trotsky y contrarios a Stalin, que se daban el lujo de insultar al ministro de defensa Voroshilov, o de discutior los planes militares de Stalin. Ellos lo podrían traicionar potencialmente en caso de una gran guerra. Y el nivel de preparación de la oficialidad tras las purgas subió sensiblemente (hay datos concretos estadísticos de la formación profesional de la oficialidad antes y después de las purgas).

    Por lo tanto, si Stalin quería pensar en ofensivas, y tener un cuerpo de oficiales que lo apoyara sin rechistar, que se preparara a nuevas conquistas profesionalmente y sin discutir, tenía que hacer lo que hizo.

    En 1941 sí estaban preparados. Pero no para defenderse.

    http://www.militar.org.ua/foro/stalin-y-la-operacion-barbarroja-t114-30.html



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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Miér Ene 04, 2012 10:21 pm



    La misma secretaria ofrece una clara idea de cómo se vivía en la «Guarida delLobo», que en verano era bastante soportable, salvo por lo que a los mosquitos serefiere. El
    Führer
    se levantaba tarde, acudía a desayunar hacia las 10 h y se entreteníacasi una hora comentando las novedades del campamento o las noticias sociales quellegaban de Berlín. Luego se retiraba a su oficina y recibía visitas, despachabadocumentos o trazaba planes. A las 13 h había una conferencia informativa sobre lamarcha de la guerra; en los grandes mapas de los diversos frentes avanzaban losalfileres de colores que mostraban el progreso de las unidades alemanas, mientras elcoronel Schmundt enumeraba las formidables pérdidas enemigas y retiraba los alfileresque representaban a las divisiones soviéticas, conforme eran destruidas o capturadas. Acontinuación, el almuerzo, compuesto por apenas un potaje. Tras la sobremesa, el calor invitaba a dar una «cabezadita», que para algunos era una siesta reglamentaria, dado elhábito trasnochador de Hitler:
    «Hacia las cinco de la tarde el
    Führer
    nos llama y nos atiborra de pasteles. ¡Merece susfelicitaciones quien más pasteles come! La hora del café se prolonga hasta las siete, inclusohasta más tarde. Después regresamos al comedor número 2 para cenar. Por fin, nos escabullimospara dar un paseo por los alrededores, hasta que el
    Führer
    nos convoca en su estudio, dondetodas las noches se celebra una reunión, con café y más pasteles, a la que asisten sus íntimoscolaboradores. Estas reuniones se prolongaban "hasta las tantas".»
    Todo iba bien. Al concluir el 8 de julio, después de diecisiete días de acción, eljefe del Estado Mayor, general Haider, escribía que la
    Wehrmacht
    había puesto fuera decombate a 89 de las 164 divisiones que Stalin tenía en sus fronteras occidentales(disponía de un centenar más en su fachada asiática, en previsión de un ataque japonés);por tanto, ya sólo se les enfrentaban unas 75 divisiones, poco más de un millón dehombres; sus fuerzas acorazadas habían pasado de 29 a 9 divisiones; su aviación había

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    135
    desaparecido. Y, sin embargo, no se producía la rendición, ni la descomposicióninterior, ni el desplome militar. Los alemanes avanzaban con buen ritmo, pero hallandosiempre resistencia y sufriendo bajas, más de treinta mil muertos y unos cien milheridos en esos pocos días.A mediados de julio, Hitler estaba perdiendo el buen humor, la paciencia y lasganas de tomar pasteles con sus secretarias. Tenía un enfado permanente con su serviciode espionaje (la
    Abwehr
    , mandada por el almirante Canaris), que ni había detectado laexistencia de los formidables carros de combate soviéticos ni había acertado sobre lasdisponibilidades blindadas de la URSS: «El
    Führer
    dice que si hubiera conocido laexistencia de los carros superpesados rusos, nunca hubiera iniciado esta guerra»,escribía el 20 de julio un coronel del servicio de espionaje, que había constatado elfuerte nerviosismo existente en la «Guarida del Lobo». El 4 de agosto, Hitler se trasladóal sector central del frente a felicitar a sus tropas, que habían penetrado quinientoskilómetros dentro de la URSS. Al general Guderian, uno de sus mejores conductores decarros, le dijo: «Si hubiera sabido que las cifras de carros rusos que usted citaba en suobra eran auténticas, me lo hubiera pensado dos veces antes de atacar» (en 1937,Guderian hablaba de más de diez mil blindados soviéticos). A comienzos de agosto, lacontabilidad alemana aseguraba que habían causado al enemigo más de 700.000muertos y heridos y le habían capturado 800.000 soldados; habían destruido o capturado12.025 blindados y 8.394 cañones. Pero los alemanes también sentían el castigo: habíanperdido el 10 por ciento de sus fuerzas iniciales y entre esas bajas lamentaban ya 98.600muertos. Los transportes y los blindados comenzaban a acusar fatiga; el interminablebarrizal de los campos de batalla del lluvioso mes de julio, el calor del verano y lospolvorientos caminos habían gastado los mecanismos a un ritmo superior al calculado.El nerviosismo de Hitler hubiera alcanzado el cielo de haber sabido que el decretomovilizador de Stalin, en vigor desde el 23 de julio, afectaba a las quintas desde 1925 a1938, lo que llevaba a filas a todos los varones útiles entre los diecinueve y los cuarentaaños, 15 millones de hombres en pie de guerra. Tampoco sabía Hitler que Stalin habíaordenado que todas las grandes fábricas fuesen trasladadas hacia el este, más allá delVolga, incluso hasta los Urales. Millón y medio de vagones de ferrocarril transportaron1.523 grandes fábricas y cinco millones de trabajadores se desplazaron hacia el este parahacerlas funcionar inmediatamente. El traslado, unido a las destrucciones de la guerra,redujo la producción industrial soviética en un 40 por ciento durante el segundosemestre de 1941, pero algunas industrias estratégicas invirtieron esa tendencia. LaURSS fabricó 8.000 aviones (el doble que en el primer trimestre) y más de 3.000 carrosde los nuevos modelos. Hitler jamás pudo creerse estas cifras, realmente tanextraordinarias que sólo por el formidable entusiasmo que despertó la «guerrapatriótica» y el sacrificio del pueblo ruso pueden explicarse.






    http://es.scribd.com/doc/52589721/5/Capitulo-V pag 135


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