Algunos mitos sobre la II guerra mundial

Anatoli Karlin publica en su blog Sublime Oblivion el siguiente texto sobre algunos mitos de la II guerra mundial.

MITO I: Los heroicos americanos y sus aliados británicos ganaron la II guerra mundial, mientras que la campaña rusa fue algo secundario.
REALIDAD: Aunque el programa de préstamo y arriendo y los bombardeos estratégicos fueron muy útiles, la realidad es que la gran mayoría de soldados y aviadores alemanes lucharon y murieron en el frente del este.
Rüdiger Overmans en Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg estima que desde la campaña polaca hasta finales de 1944, el 75-80% del personal de todas las fuerzas armadas alemanas murió o desapareció en combate en el frente del este. Según las investigaciones de Krivosheev, a lo largo de la guerra, la gran mayoría de las divisiones alemanas se concentraron contra la Unión soviética. En 1942, por ejemplo, había 250 luchando en el Este y 15 en África del Norte. En 1943 había 257 en el este y 26 en Italia. Incluso en 1944 había más de 200 en el este frente a 50 divisiones sin todas sus fuerzas en el oeste. Desde junio de 1941 hasta junio de 1944, 505 divisiones alemanas (607 incluyendo a sus aliados) y 77000 cazas fueron destruidos en el este, frente a 176 divisiones y 23000 cazas en el oeste. Las dos batallas fundamentales, Stalingrado y El Alamein difieren en una escala de un factor 10.

Prestamo y arriendo: Una línea de la vida a la Unión soviética en 1942-1943
No se trata de menospreciar a los soldados aliados que lucharon y murieron para liberar al mundo del nazismo. En particular, los marinos que por el programa de Préstamo y arriendo, con un alto riesgo por los ataques submarinos, transportaron alimentos, camiones y aviones a rusia, lo cual tuvo un papel crucial para evitar su colapso en 1941-1942. La contribución aliada a la victoria soviética, tras es fin de la guerra fría, ha sido reconocida de buena gana por los líderes actuales rusos como Vladimir Putin y por la historiografía contemporánea. El Museo memorial de la Gran Guerra Patria en Moscú tiene una sección dedicada al programa de préstamo y arriendo. La película “Peregon” (Transporte) sobre las mujeres pilotos que traían cazas norteamericanos desde Alaska a Chukotka durante la guerra ha sido un gran éxito en Rusia. No olvidemos que los bombarderos americanos y británicos atacaron masivamente el potencial industrial bélico de Alemania con un elevado coste de bajas, lo que acortó significativamente la guerra (en Alemania se les acusa de haber matado a 600.000 personas, pero no tuvieron problemas en llevar a cabo una guerra de exterminio en el este donde fueron responsables de decenas de millones de víctimas).

MITO II: Los rusos simplemente lanzaron millones de soldados sin armas frente a los cañones alemanes.
REALIDAD: La mayoría de los soldados alemanes murieron, fueron heridos o tomados prisioneros en el frente del este. El ratio de pérdidas soviético frente al eje fue de 1,3:1. La URSS superó a Alemania en la producción de todos los tipos de armamentos.
Según el meticuloso trabajo post-soviético de G.I. Krivosheev (Soviet Casualties and Combat Losses) el número total de hombres (y en el caso soviético cerca de un millón de mujeres) que pasaron por las fuerzas armadas de la URSS fue de 34.476.700 y por las alemanas de 21.107.000. De ellos los muertos o desaparecidos en combate, prisioneros de guerra, y otros muertos fueron 11.285.057 para la URSS, 6.231700 para Alemania, 6.923700 para Alemania y los territorios ocupados y 8.649500 para todas las fuerzas del Eje en el frente del este. Por tanto, el ratio de pérdidas Soviéticas/Eje fue de 1,3:1. Lejos de las “hordas asiáticas” de la imaginación nazi y rusofóbica (por cierto, frente a la creencia popular, los ejércitos mongoles siempre eran algo más pequeños que sus enemigos, conseguían la victoria debido a su mayor movilidad y coordinación, no por su número).
El problema es que durante la guerra fría la historiografía del oeste fue dominada por las memorias de Tippelskirch, que escribió en los años 50 sobre unos ratios soviético-alemanes de 7:1 y un ratio de pérdidas de 10:1. Esto se ha reproducido hasta los años 90 (incluso por “historiadores” populares como Anthony Beevor), aunque hay que hacer notar que gente más profesional como Richard Overy están pendientes de una nueva investigación. Hay que onotar también que el 28% y 57% de las pérdidas soviéticas lo fueron en 1941 y 1942 respectivamente (según Krivosheev), el periodo en que el ejército soviético estaba relativamente desorganizado e inmóvil, mientras que el balance de pérdidas alemanas es el contrario, concentrado principalmente en 1944-1945.
La idea de que había dos soldados por cada rifle en el ejército rojo, como lo muestra la antihistórica película de propaganda “Enemigo a las puertas”, es totalmente un producto de la imaginación occidental. De 1939 a 1945 la URSS superó a Alemania en la producción de aviones (en un factor de 1,3), tanques (1,7), cañones motorizados (2,2), artillería (3,2) y morteros (5,5). De hecho, el ejercito rojo estuvo mejor equipado que la Wehrmacht (fuentes: Richard Ovey, Why the Allies Won; Chris Chant, Small Arms).
MITO III: los alemanes lucharon con honor y dignidad en el frente del este, mientras que los rusos mataban a los prisionerso de guerra alemanes y saqueaban y violaban a las mujeres en Alemania.
REALIDAD: La Gran Guerra Patria fue una guerra total, más brutal que ninguna otra vista en el oeste por cualquier orden de magnitud. Los cientos de miles de civiles alemanes y prisioneros de guerra muertos a manos soviéticas, aunque trágicos, no son nada frente a los 15-20 millones de civiles soviéticos muertos y el ratio del 60% de prisioneros de guerra soviéticos muertos en los campos alemanes. Comparados con estas cifras, las del ejército rojo en el este de Alemania son pequeñas.
Uno de los mayores crímenes de guerra en Europa occidental fue la masacre de Oradour-sur-Glane, en donde fueron asesinados 642 civiles por un batallos de Waffen SS. En una sola región en el este, en Bielorrusia, con una población del 205 de la francesa, hubo el equivalente de más de 3000 Oradours. 2.230.000 personas fueron asesinadas en Bielorrusia durante los 3 años de la ocupación alemana, un cuarto de su población. Al menos 5.295 poblaciones bielorrusas fueron destruidas por los nazis y 600 pueblos como Khatyn fueron aniquilados con toda su población bajo la cubierta de operaciones contra partisanos.
La Academia de Ciencias de Rusia publicó un informe en 1995 sobre las víctimas en la URSS a manos alemanas que, incluyendo judíos, totalizaba 13,7 millones de muertos, el 20% de los 68 millones de habitantes de la parte ocupada de la URSS. Habría 3 millones adicionales muertos por hambre en la parte no ocupada.

Esto era parte de un plan nazi, el Generalplan Ost, que hablaba del exterminio de la intelligentsia eslava y de la mayoría de su población urbana, así como la esclavización o exilio a Siberia de sus campesinos. Confirmado por documentos internos y numerosas citas de portavoces nazis:
La guerra entre Alemania y Rusia no es una guerra entre dos estados o dos ejércitos, sino entre dos ideologías, el nacional socialismo y el bolchevismo. El soldado del ejército rojo debe ser mirado no como un soldado, en el sentido de la palabra que aplicamos a nuestros oponentes occidentales sino como un enemigo ideológico. Debe ser visto como el archienemigo del nacional socialismo y debe ser tratado en consecuencia. General Hermann Reinecke.
Debemos olvidarnos del principio de la camaradería de soldados. El comunista no ha sido ni será un camarada. Llevamos a cabo una lucha de aniquilación. Adolf Hitler.
3,3 millones de prisioneros de guerra soviéticos murieron en los campos de prisioners nazis, de un tatoal de 5,7 millones, la gran mayoría de ellos entre julio de 1941 y enero de 1942 (cuando los alemanes aún creían que vencerían rápidamente y por tanto no habría consecuencias para sus prisioners de guerra. El porcentaje de muertos del 60% se puede comparar con los 8.300 de 231.00 británicos y americanos que murieron (el 3,6%) en los campos nazis, o incluso con los 580.548 de 4.126.964 prisioneros del Eje que murieron en campos soviéticos (Krivosheev), que son alrededor del 15%. (La cuestión de cuántos prisioneros de guerra alemanes murieron en campos occidentales es ampliamente discutida hoy en día. Aunque seguían ostensiblemente las convenciones de Ginebra, y las cifras citadas son tipicamente bajas, de los 1000 combatientes estadounidenses veteranos que entrevistó Stephen Ambrose, un tercio de ellos dijo que habían visto a las tropas americanas matando prisioneros alemanes. El controvertido historiados James Bacque dice que el comandante supremo aliado Dwight Eisenhower causó deliberadamente la muerte de 790.000 cautivos alemanes en campos de internamiento mediante enfermedades, habre y frío entre 1944 y 1949 y que 250.000 murieron en campos franceses en condiciones similares, aunque muchos otros historiadores discuten esas cifras).
El Ejército Rojo tiene mala prensa por su comportamiento durante la invasión final de Prusia, en que se les describe como saqueadores borrachos y violadores. El consenso parece decir que aunque las órdenes formales estaban contra tales actividades, en la práctica se miraba para otra parte ante tales hechos. Aunque los hechos son trágicos, no merecen la centralidad que le ofrecen muchos seudohistoriadores anticomunistas (o a veces simplemente rusófobos).
Consideremos lo que un soldado típico del ejército rojo había experimentado antes de llegar a Berlín: años de lucha brutal con un gran riesgo de muerte o de ser herido en cualquier momento; las historias de los prisioneros de guerra rusos asesinados, la vista de miles de pueblos quemados, mujeres, nichos y viejos masacrados en Rusia Occidental, Bielorrusia, Ucrania y Polonia, los campos de la muerte de Auschwitz y Treblinka; y finalmente el relativo lujo en que aún vivían los ciudadanos alemanes (los cuales, no lo olvidemos, eligieron democráticamente a Hitler y que salvo unas pocas honorables excepciones como el movimiento de la Rosa Blanca o alguna iglesia, habían aceptado pasiva o entusiásticamente el nazismo).
Se trataba, en palabras de los propios líderes nazis, de una guerra de exterminio. Puesto contra las atrocidades alemanas en el este o incluso las frecuentes limpiezas étnicas de millones de alemanes en países como Polonia o Checoeslovaquia, es un error dar tal centralidad al asalto de Berlín.
Un mito más. Muchos historiadores alegan que los soviéticos enviaron a todos sus prisioneros de guerra que volvieron al GULAG. En realidad, de acuerdo con Krivosheev, 233.400 fueron encontrados culpables de colaboración con el enemigo y enviados al GULAG de un total de 1.836.562 soldados soviéticos que volvieron de la cautividad.
MITO IV: El curso principal de la descripción occidental del frente del este durante la II guerra mundial estaba realizado por historiadores académicos y es en lo fundamental objetivo y correcto.
REALIDAD: Las exigencias de la guerra fría, unidad con el tradicional anticomunismo estadounidense llevaron a que muchos americanos simpatizaran con la descripción alemanea de la guerra. En particular los oficiales de la Wehrmacht hablaban y escribían sobre el ejército alemán como no cómplice de los crímenes de guerra nazis para unir a la Alemania Occidental (y sus propias carreras) a la Alianza Occidental en terminos de igualdad. Las complicidades y compromisos del ejército en el genocidio del este fueron disfrazados con una imagen kitsch del soldado alemán como un patriota que defendía la familia y la patria de las hordas bolcheviques. El ejército y los políticos estadounidenses lo aceptaron porque se enfrentaban a una lucha ideológica y a una posible tercera guerra mundial en Europa contra la Unión Soviética. Aunque hay trabajos académicos occidentales serios y razonablemente objetivos sobre el frente del este, la cultura popular sigue dominada por las memorias de alemanes y romanticismos ahistóricos.
He sido escéptico durante mucho tiempo sobre la forma en que los rusos eran retratados en las descripciones de la II guerra mundial. Son embargo algunos (generalmente recientes) trabajos muestran empatía y aprecio por las capacidades de combate del ejército rojo (p.ej. Chris Bellamy). Pero la mayoría ponen énfasis en la parte alemana del conflicto. Lo habitual suele ser la admiración por la supuesta brillanted de los generales alemanes como von Manstein y Guderian, que habrían vencido de no ser por la interferencia de Hitler. La referencia constante a la supuesta superioridad numérica y el desprecio por las bajas de los soviéticos; en énfasis en los crímenes de guerra “rusos” (las ofensiva, etc suelen ser sin embargo “soviéticas”) mientras que los crímenes de guerra alemanes se atribuyen a los “nazis”, centrándolos a menudo en grupos como los Einsatzgruppen o las SS, evitando hablar de la complicidad del ejército regular en los crímenes de guerra
Gracias a Dios, dos autores, Ronald Smelser y Edgard J. Davies han escrito recientemente un libro, EL mito del frente del este: la guerra nazi-soviética en la cultura popular, que coteja y confirma con autoridad las fuertes sospecha sobre la falta de objetividad de la historiografía popular occidental en el tema de una manera accesible y bien narrada. La mayor parte de lo que sigue está tomado directamente del libro, en orden cronológico.
1) profunda ambivalencia. Antes de la II guera mundial muchos estadounidenses tenían actitudes profundamente ambivalentes hacia la Unión Soviética. Aunque los bloggers suelen considerar la dicotomía rusofilia-rusofobia en términos contemporáneso, esta división era igual de clara y relevante en los años 30. John Scout en Behind the Urals (aunque era considerado un apologista soviético por algunos, de hecho es objetivo y certero, no un propagandista soviético) escribe: “Al hablar con gente en Francia y en América quedé impresionado por el interés en la Unión Soviética y por la desinformación tan extendida sobre Rusia y todo lo ruso. Todo aquel que encuentro es testarudo. Los comunistas y sus simpatizantes apoyan a Rusia como una panacea… Otra gente creía las historias de Eugene Lyons y no concedía la posibilidad de que Rusia hubiera producido nada durante los últimos años salvo caos, sufrimiento y desorden. No daban valor a los éxitos industriales y materiales de los rusos. Cualquier economista sería capaz de ver que triplicar la producción de acero en una decada era un gran logro y tendría necesariamente reflejo en el balance económico, y por tanto militar, de Europa”. Así que ya había (¿Cómo hoy?) un fleco de rusofilia/comunismo, un notable bloque anticomunista y una mayoría que era mayoritariamente apática pero en conjunto desaprobador.
2) Guerra y amistad. Las exigencias de la guerra contra un enemigo común, la Alemania nazi, requería una rehabilitación de la Unión Soviética a los ojos americanos. En contraste con los “campesinos sucios, ignorantes y embrutecidos de la mitología nazi” y los estereotipos tradicionales de los rusos como “ineptos y estúpidos”, los americanos comenzaron a enfatizar la escala de modernización industrial de la Unión Soviética, su creciente religiosidad (ayudados por la rehabilitación de la iglesia por Stalin) y su valor de la familia – según Life magazine, los rusos “se parecen ahora a los americanos, se visten y piensan como americanos”: El ejército rojo era alabado por su creciente competencia técnica y operacional, y sus soldados presentados como gente ordinaria decente que defendía a su familia y la madre patria de la depredación nazi, que no quería morir pero que no tenía miedo de ello (ver el documental de Frank Capra Why We Fight: The Battle for Russia, filmado en 1943 como un ejemplo excelente de este género). Los americanos construyeron “puentes” hacia los trabajadores soviéticos, tales como escribir cartas a gente con trabajos similares u organizar acciones humanitarias tales como proveer de alimentos a los rusos.
Según la guerra se acercaba a su final, incluso la población de los USA, que había sufrido relativamente pocas bajas y cuyo territorio no había sido tocado, clamaba por venganza. Algunos planes (como el plan Morgenthau) pretendían la desindustrialización forzada de Alemania y su fragmentación en varios estados desmilitarizados.Según dijo James Bacque, partes de ese plan fueron llevados a cabo después de 1945, pero se abandonaron gradualmente a finales de los 40, cuando los Estados Unidos se dieron cuenta que que necesitaban una Alemania fuerte durante la guerra fría.
3) Inversión de la historia durante la guerra fría .Apoyado en la tradicional ambivalencia hacia el bolchevismo y los eslavos en general, la memoria de la amistad con Rusia se congeló durante la guerra fría, para ser sustituída por una versión proalemana, en la que se recalcaban las atrocidades rusas, el heroísmo alemán e incluso su sacrificio sobrehumano para defender la cultura occidental de las hordas orientales. A partir de los años 50 los estadounidenses se hicieron muy receptivos al punto de vista alemán sobre el conflicto (elaborado por oficiales alemanes que querían rehabilitar a la Wehrmacht de la complicidad en crímenes de guerra así como fortalecer al Bundeswerhr y a la alianza occidental en general). Veían al soldado alemán como un simple patriota de una causa perdida romántica de defensa de la familia, la iglesia y la madre patria contra la tiranía roja. Aunque la perspectiva de una guerra terrestre con Rusia ha desaparecido hace tiempo, este romanticismo mantiene su fuerza, poco afectado por las investigaciones académicas que a partir de los años 70 han cuestionado el mito de la “Wehrmacht limpia” y por la apertura de los archivos soviéticos y las memorias personales de los años 90.
Sin embargo gran parte de esto era simplemente falso. Ya en noviembre de 1942 la URSS preparó una comisión extraordinariapara examinar los crímenes de guerra, con juicios en en Jarkov y Krasnodar. La complicidad de los generales alemanes en las atrocidades apareció en los juicios de Nuremberg, en los cuales se condenó a muerte a los generales Keitel y Jold por planear guerras de agresión y participar en crímenes contra la humanidad, incriminados por sus firmas en documentos como la Orden Commissar (ejecución inmediata de todos los comisarios militares comunistas), la orden jurisdiccional (suspensión de las leyes tradicionales militares para la conducta apropiada de las tropas en el frente del este), la orden de rehenes (que permitía matar a 50-100 rehenes por cada soldado alemán muerto por los partisanos soviéticos), la orden de noche y humo (que permitía la desaparición de elementos indeseables en los territorios ocupados) y la orden Commando (ejecución inmediata de todos los comandos capturados tras las líneas alemanas).
Según Rode, mayor-general de las Waffen-SS, “los comandantes militares conocían en profundidad las misiones y los métodos operacionales de estas unidades. Aprobaban dichas misiones y métodos operacionales ya que, aparentemente, nunca se opusieron a ellos”, y admitió que quedaba claro para él que “la guerra contra los partisanos se fue transformando gradualmente en una excusa para la aniquilación sistemática de los judíos y eslavos”. Para el fiscal estadounidense Rapp, que dirigió los juicios del personal militar alemán, una preocupación clave fue que la “prevención de leyendas” sobre la no-complicidad de los militares alemanes en crímenes de guerra para que no pudiesen mantener su reputación, como tras la I guerra mundial, de “caballeros con clase, viejos y educados”. Ironicamente eso es lo que sucedió en los años 50.
Muchos americanos encontraban difícil racionalizar las atrocidades alemanas. Los GIs que liberaron Europa Occidental fueron reemplazados por nuevos soldados que no habían luchado contra los alemanes, a los que les gustaba la hospitalidad alemana y con los que se fueron muchas novias de guerra a América. Muchos soldados de las fuerzas de ocupación mantenían la inocencia de los alemanes e incluso acusaban a sus superiores de propaganda antialemana. Esto se plantó en profundas actitudes americanas muy comunes a otras zonas de occidente, de antisemitismo, antieslavismo y prejuicios culturales contra el este en general. Los alemanes con su iglesia, familas y similar cultura material parecían mejores que los rusos, que eran percibidos como arrogantes y crueles en comparación con los nuevamente serviles alemanes. Los alemanes reforzaron estas percepciones con historias de rusos crueles y bestiales depredadores sexuales. Las políticas de interacción con civiles alemanes se relajaron gradualmente en los USA, mientras en la zona de ocupación soviética fueron más severas a partir de 1947 en que los soldados del ejército rojo en Alemania Oriental quedaron confinados en sus barracones.
Con el crecimiento de la guerra fría, primero con el bloqueo de Berlín y después con la guerra de Corea, los estadounidenses se dieron cuenta de que necesitaban a los alemanes, no como esclavos o clientes sino como amigos. De la misma manera, los antiguos oficiales de la Wehrmacht querían salvar sus carreras, continuar la buena lucha contra el bolchevismo para preservar la civilización occidental y salvar la reputación del cuerpo de oficiales alemanes. Bajo auspicios americanos comenzaron a reescribir la historia con estos tres objetivos fundamentales:
1) Establecer el mito de una “causa perdida” del ejército aleman, honorable y muy competente, que sirvió a la madre patria, no al Führer.
2) Aconsejar a la alianza occidental sobre cómo vencer en una guerra terrestre con la URSS y
3) Deshumanizar a los rusos en base al interés de la solidaridad de la guerra fría.
Este proceso se puede ilustrar con la historia de Franz Halder, un general alemán que llegó a ser el jefe de la Sección de historia operacional, un proyecto que reunión unos 2500 manuscritos de 700 antiguos oficiales de la Wehrmacht, que fueron editados para cumplir los 3 objetivos anteriores. En su trabajo de 1949 Hitler als Feldherr, Halder mantuvo los siguientes puntos:
a) No apoyó la guerra contra la URSS
b) no elaboró planes para un ataque contra la URSS hasta que Hitler se lo ordenó
c) ignoraba la naturaleza racial de la guerra como la preveía Hitler
e) no participó en el genocidio de civiles y prisioneros de guerra
f) era escéptico sobre las ideas de Hitler de una victoria fácil y rápida. Ya en sus diarios personales lo decía.
Con Hitler o sin Hitler, Alemania era una potencia expansionista en la primera mitad del siglo XX
Hay que recordar que el ejército alemán había estado pensando en su expansión y hegemonía mundial desde al menos la mitad de la I guerra mundial. El “Gran Plan” de 1925-1925 llamaba a la hegemonía en Europa, aunque no estaba todavía basado en términos explícitamente raciales. El Gran Plan fue resucitado tras la crisis de los sudetes en 1938.
Un plan menos racial para crear un gran imperio alemán en Mitteleuropa, el vasto territorio entre el Cáucaso y Polonia, que incluye Ucrania y los países bálticos, data de 1917 y fue el tema del controvertido libro del historiador alemán Fritz Fischer book Griff Nach Der Weltmacht. La publicación del libro de Fischer a finales de los años 60 (una era en que muchos alemanes miraban a su historia en colores más oscuros) permitió que muchos alemanes lamentasen que incluso sus abuelos y el régimen del kaiser Guillermo que les había dirigido a la I guerra mundial ya no podían seguir viéndose como honorables.
Aunque el régimen del kaiser no era genocida en sus objetivos económicos y geopolíticos, el segundo reich tenía más en común con el tercer reich de lo que muchos alemanes de después de la II guerra mundial querrían admitir. La tesis de Fischer, si fuese más influyente, negaría a los alemanes de postguerra la posibilidad de cargar toda la responsabilidad de la segunda guerra mundial en el tratado de Versalles. Incluso si Adolfo Hitler hubiera muerto en las trincheras en Francia en 1915, la segunda guerra mundial habría sucedido de todas formas, aunque bajo circunstancias diferentes.
Los generales nazis planearon con entusiasmo una guerra genocida en el este
b) tras la caída de Francia en mayo de 1940, Hitler estaba considerando una desmovilización a gran escala, pero Halder quería una guerra con la URSS y preparó un borrador de la “operación Otto”, precursora de Barbarossa, por su propia iniciativa en junio de 1940.
c) en febrero de 1941, Halder vió que un ataque soviético era “completamente improbable” (esto contradice la tesis del controvertido historiador ruso Suvorov en su libro “Icebreaker”, de que Stalin estaba preparando un ataque a su aliado nazi y los alemanes lanzaron un ataque preventivo).
d) Bajo el sugerente título de “Labores coloniales” escribió en su diario: “debemos olvidar el concepto de camaradería entre soldados. Un camarada no es un amigo antes o después de la batalla. Esta es una guerra de exterminio. Si no entendemos esto, podremos vencer al enemigo, pero dentro de 30 años tendermos que luchar de nuevo contra el comunismo. Esta guerra será muy diferente de la guerra en el oeste. En el este, dureza ahora significa benevolencia en el futuro. Los comandantes deberán realizar el sacrificio de vencer a sus escrúpulos morales”. En el margen añadió: “incluirlo en la orden del alto mando”).
e) La realidad de la guerra en el este se hizo clara después de la invasión de Polonia, cuando las SS y la Policía de Seguridad comenzaron a asesinar a la inteligentsia polaca. Aunque muchos oficiales alemanes expresaron reservas, no eran cercanos a Jaler o von Brauschitsch. Más tarde, entregó responsabilidades para mantener el orden en el frente y la retaguardia a los comandantes de Einnstzgruppen, y conoció y fue indiferente a las muertes de los prisioneros de guerra soviéticos. Su propio staff elaboró las mencionadas anteriormente Commissar Order y Jurisdictional Order. En efecto, el alto mando del ejército alemán llevó a efecto las ideas nazis. Aunque algunos oficiales como Hassell objetaron, la gran mayoría siguió a sus generales.
Puedes decir que te estás condenando a ti mismo si das una fuerte impresión de duplicidad engañosa porque siempre retratas a Hitler por su lado bueno. El fürher presumiblemente compartía esa impresión – sobornó a sus generales doblándoles en secreto su sueldo, condicionadamente a su lealtad y obediencia. Aunque sea un factor atenuante el que Halder fuese arrestado por sospechas de estar envuelto en el complot de la bomba de 1944 contra Hitler, es de observar que sus habitaciones y provisiones estaban bastante bien (ciertamente no las raciones de los campos de la muerte) y fue solo en enero de 1945 que fue formalmente expulsado del ejército.
Como cualquiera que haya seguido el debate entre los historiadores por la reciente película de Tom Cruise Valkiria es consciente de que algunos de los oficiales que participaron en el complot de 1944 para matar a Hitler eran miembros de las SS y no estaban motivados por acabar con las atrocidades nazis contra inocentes sino que deseaban obtener un trato más benévolo de los aliados occidentales que el que esperaban obtener de los soviéticos. El verdadero heroísmo del coronel Von Stauffenberg e el deseo del Bundeswehr de presentar un modelo de patriotismo para los oficiales alemanes ha ensombrecido este triste hecho durante muchos años.
En el caso de Halder, con oportunismo estaba jugando sus bazas porque para entonces la guerra ya estaba perdida tanto en el este como en el oeste. De acuerdo con Smelser/Davies, “Franz Halder personifica mejor que cualquier otro oficial alemán la dramática diferencia entre el mito y la realidad tal como emergió de la segunda guerra mundial, particularmente con la mirada dirigida a la guerra en el este”.
Las carreras de posguerra de los generales nazis y su obsequiosidad con los aliados occidentales
Aunque estaba bajo sospecha de ser un criminal de guerra, Halder fue liberado por los aliados en 1947. Se reconcilió con el ejército norteamericano y le hicieron jefe de la Sección de historia operacional de Alemania en verano de 1948, el proyecto antes mencionado para reescribir la historia y rehabilitar a la Wehrmacht y unir a Alemania a la alianza occidental (sin mencionar el rescate de las carreras de muchos antiguos oficiales de la Wehrmacht). En octubre de 1948 fue juzgado por un tribunal alemán de desnazificación y fue absuelto. La acusación se basó en sus diarios de guerra que le incriminaban y pidió un nuevo juicio, pero para entonces los americanos lo habían tomado bajo su protección, diciendo que les era indispensable. El tribunal fue obligado a retirar todos los cargos en 1950.
Como director del proyecto solicitó y obtuvo 2500 manuscritos de 700 antiguos oficiales de la Wehrmacht, una mezcla de oficiales de Bunderwehr, veteranos y sospechosos de crímenes de guerra. Muchos de ellos trasladan la mitología nazi sobre los rusos a la audiencia americana, el propio Halder escribió: “la insensata y frecuente crueldad se encuentra mezclada con la adhesión, fidelidad y buena naturaleza bajo un trato correcto (presumiblemente alemán?)”; muchos eran peores, citando la supuesta naturaleza bestial, cruel, instintiva y primitiva del soldado del ejército rojo (aunque luego lo alaban por su valor). La parte más importante del proyecto, sin embargo, era enseñar cómo se podía ganar, o al menos no perder, una guerra terrestre contra la Unión Soviética.
Los oficiales alemanes criticaban los planes americanos de montar una línea de defensa en el Rin, y la implícita amenaza de usar armas nucleares tácticas para parar el avance soviético sobre suelo alemán, en vez de llevar a cabo una “defensa móvil”, concepto desarrolado por von Manstein en 1943-44. También recalcaron la importancia de la educación militar, basándose en sus éxitos militares de 1941-45.
La influencia sobre los generales aliados y la cultura popular
Con tal cantidad de información valiosa y material de propaganda, los estadounidenses dieron a los antiguos oficiales de la Wehrmacht la posibilidad de limpiar sus carreras y borrar sus registros de guerra. Eisenhower cambió completamente y de escritos como el “El alemán es una bestia” a su esposa en 1944, a disculpar a los oficiales de la Wehrmacht por la difamación, diciendo a principios de los 50 que “No creo que el soldado alemán como tal haya perdido su honor”: El general matthew Ridgeway solicitaba el perdón para los crímenes de guerra cometidos en el frente del este (¡solamente!), con la curiosa justificación de que el había dado en Corea las mismas órdenes por las que los generales alemanes estaban encarcelados. Y aunque el pánico rojo había pasado a mediados de los 50, para entonces ya había arraigado el mito de la “causa perdida”, los patriotas alemanes luchando por su familia y su patria contra las hordas bolcheviques.
Los oficiales alemanes establecieron contactos con los estadounidenses. Los generales alemanes, apuestos, ancianos, educanos, caballeros como Guderian o von Manstein (los cuales conocían con antelación los planes de Hitler para los pueblos soviéticos) publicaron sus memorias. Desde los años 70 fueron completados con narraciones populares del frente del este por parte de soldados alemanes ordinarios, que mostraban su lado humano. Las reconstrucciones se hicieron populares, en ellas los entusiastas combinaban una atención meticulosa a los detalles históricos tales commo uniformes y rangos con una mínima atención a colocar a sus héroes en el contexto histórico de la complicidad de la Wehrmacht en los crímenes nazis.
Aunque los historiadores académicos desde los años 70 se oponen cada vez más a esta narrativa, la cultura popular no se ve afectada, se encuentra prisionera desde hace tiempo de las imágenes de los bombarderos en picado Stuka o los tanques Tigre y los escritos de los generales alemanes. Sólo en los últimos 10 años, con la popularización de estos trabajos académicos, y con la apertura de los archivos soviéticos y los relatos desde el lado ruso, se ha añadido una gran perspectiva de visión. Como lo prueban los mitos anteriores, aún hay un gran trabajo que hacer, exponiendo la visión distorsionada de la guerra que tiene el gran público.
Para acabar con una idea, hay muchos relatos y memorias de la guerra desde el lado ruso, pero pocos de ellos han sido traducidos. Esto es inaceptable y debería cambiarse. ¿Sugerencias?

http://salsarusa.blogspot.com/2009/10/algunos-mitos-sobre-la-ii-guerra.html

Buen post, lo tenía leído y guardado en los "archivos privados", pero releerlo no viene mal.

Aún así, Anatoli Karlin se centra en los aspectos puramente historiográficos de la guerra, en los estereotipos (yankis libertadores, soviéticos violadores, soviéticos "gulageros") más que en los aspectos técnicos (uno sí que lo nombra; el de la supuesta superiodidad numérica de la RKKA y el mito de la táctica de "guerra de olas masivas" que no fue tal).

Entre los aspecctoss técnicos, que son sacados para minusvalorar la victoria soviética y para atribuirla a "imponderables"; yo mencionaría éstos mitos:

a) "La URSS ganó la guerra gracias al "general invierno"": Podrá ser un factor pero jamás fue el factor decisivo. La operacion barbarroja ya fue detenida antes de invierno en Smolensk. Eso llevó al fracaso a la operación.

b) "La URSS ganó gracias a los errores y a la ineptitud de Hitler": otro error, al parecer la victoria de la URSS se debñía a que "el contrario era mucho peor", debido a que los generales alemanes estaban maniatados por las obsesiones de Hitler. Se pone el ejemplo de la negaticva a la retirada del VI Ejército en Stalingrado para establecer la conducta del todo. Sin embargo, si la victoria soviética no tiene ningún mérito debido a que los alemanes estaban dirigidos por el "visionario Hitler"... ¿cómo se explica que el "visionario Hitler" derrotase con tanta facilidad a la coalición francobritánica en Francia el 1940.

c) "La victoria soviética se debe a la invasión de Hitler a los Balkanes y Grecia (y al desastre italiano en Grecia que provocó la implicación de Alemania en ayuda), puesto que llevó un retraso en la Operación Barbarroja, que permitió el advenimiento del Invierno": Otro mito, en realida la Operación Baarbarroja no tuvo nada que ver con la invasión a los Balkanes. La operación Barbarroja tenñia un valor importantísimo para Alemania, no iban a dejar que se retrasase o se "empeorase" para ayudar a Mussolini en Grecia o para quitar al Gobierno de Simovic en Yugoslavia. Las tropas asignadas para Barbarroja no iban a ser desplazadas de esa operación. La operación ya estaba preparada y lista para ser ejecutada, y en todas las hipótesis alemanas estaba prevista para no antes de Junio.

d) "Nada más comenzar la Operación Barbarroja Stalin temió la derrota y estaba preparado para firmar un nuevo Brest-Litovsk": Un mito muy repetido para mencionar y machacar el tema de los "gemelos totalitarios" que estaban en el fondo de acuerdo. Antony Beevor es uno de los defensores de ésta tesis. Beevor llega tan lejos hasta afirmar que ¡el embajador de Bulgaria! fue el que convención al Comando Central Militar de no firmar ninguan paz ya que "aunque os tengáis que retirar a los Urales acabaréis ganando" Absurdo que un embajador de un país enemmigo sea el que convenza a los altos dirigentes soviéticos de la necesidad de la victoria. en realidad no hubo ninguna propuesta seria para pactar ninguna paz de derrota. La necesidad de y el convencimiento en la victoria fueron unánimes en la Dirección Bélica Soviética.

e) "El error más grande de Hitler fue detener la ofensiva sobre Moscú para reforzar los flancos en Ukrania. Si no hubiese hecho eso y hubiese continuado con la ofensiva, los nazis hubiesen tomado Moscú sin la oposición del no-preparado Ejército Rojo muy pronto, y ahí se hubiese acabado la guerra": Éste es un mito que combina muchas de las anteriores, por ejemplo el de "loks errores de Hitler". En realidad la decisión de reforzar los flancos y renunciar al ataque inmediato sobre Moscú era la unica decisión que pudo toma el Ejército Alemán. En esa situación tras la resistencia soviética en Smolensk, en la que Barbarroja estaba llegando a su fin, con el Ejército leejos de sus líneas de abastecimiento y bastante descoordinado, los alemanes forzosamente tuvieron que parar el avance y reforzar los flancos. Si no hubiesen hecho, lko más posible hubiese sido que ni hubiesen tomado Moscú (el Ejército alemán estaba muy desorganizado) y además sus Ejércitos fuesen rodeados y capturados. Además la operación de embolsar Kiev fue un éxito para los alemanes, ya que capturaron a muchos soldados del RKKA.

Atendiendo a la segunda parte de la frase; aun en el miprobable caso de tomar Moscú no se hubiese acabado la guerra. La URSS tenia un plan de evacuación. Y tomar una ciudad per se, no es decisivo, si no tienes condiciones de asegurar la defensa, el avaance extralimitado ppuede ser fatal. La guerra no hubiese acabado con una hippotética toma de Moscú por loks alemanes en el 41.

f) "La clave en la derrrota alemana fue la ideología nazi y el tratamiento a los eslavos de subhumanos; si hubiesen buscado la colaboración de pueblos no rusos y hubiesen planteado como una "guerra de liberación de los pueblos oprimidos" hubiesen ganado": Mito que combina el ya famoso "fanatismo de Hitler-errores de Hitler" con otro. Pues este mito no ataca un error cualquiera de Hitler, sino un error polñitico, el no intentar colaborar con los movimientos nacionalistas de las repúblicas no rusas de la URSS, dando por hecho que si lo hubiese hecho, Alemania hubiese derrotado a la URSS. Así pues,esa afirmación de ahí arriba presupone una situación de opresión nacional en la URSS, presupone que la URSS equivalía a Imperio Ruso. Además que Hitler sí buscó y además encontró la ayuda de grupos nacionalistas locales, pero esos grupos eran minoría, ya que la URSS garantiizaba un gran apoyo a todas las naciones no rusas.

A ver si algguien se anima. Yo tenía in mente escribir un post parecido, pero no sólo sobre la II Guerra Mundial, sino en general sobre la ideología antisoviética o más ampliamente rusófoba o eslavófoba.

Agur!!

Interesantísimo documento.
Si algo hay que decir es que la URSS le salvó el pellejo a las "democracias occidentales liberales", es decir, un Estado tachado de "Totalitario" salvó a la "Democracia Europea". Irónico, pero cierto.

Mañana espero tener tiempo para poner algo del préstamo, que es mas de lo que pensáis.


"La URSS ganó la guerra gracias al "general invierno""
"La victoria soviética se debe a la invasión de Hitler a los Balkanes y Grecia"

Estas dos frases van muy juntas, el echo de retrasar la invasión, hizo que al estar en el punto critico de la ofensiva llegara un duro invierno, no se puede afirmar que gano gracias a esto, basicamente entramos en un ¿Y si?... sabemos lo que paso y lo que afecto el invierno a ciencia cierta, pero solo podremos poner suposiciones, de si no les hubiera pillado el invierno.

"La URSS ganó gracias a los errores y a la ineptitud de Hitler": En un principio Hitler dejaba bastante libertad a sus militares, sobre sus acciones ( y le fue bastante bien), el problema fue cuando se entremtio demasiado en las decisiones sin tener el conocimiento necesario, muchos generales se enfrentaron a sus decisiones y acabaron mal.... Ayudo a al Urss sus errores esta claro, la importancia opinion de cada uno

Tu se ve, que pasas de los textos que se te postean por toda la cara macho. Y sigues erre que erre con tus teorias y tus ¿y si?

¿ Con cuantos soldados acabo la division SS das reich elite de la elite del ejercito aleman , hasta que fue retirada del frente por las enormes bajas para cuidar ancianitos en francia y llorar en las duchas ?

Y los fallos de Stalin beneficiaron a las victorias NAZIS, y los nazis algo hicieron gracias a que se tuvo que purgar casi todo el ejercito rojo, y si nos ponemos con tus famosas suposiciones, no acabamos. ¿ Y si Hitler hubiese encontrado el arca biblica ?

Que yo sepa los NAZIs cuando llegaron a Moscu ya tenian todas las reservas en el frente a todo combate y bien agotadas . Las primeras ofensivas victoriosas Sovieticas fueron en agosto-septiembre , lo que detuvo barbaroja fue Smolensk y no Mosku donde fueron definitivamente derrotados.


Tus defensas del glorioso ejercito ario germanico son bastante curiosas, bien en la linea occidental. Lo podria entender pero lo que no entiendo es por que cuando se te explica una y otra vez las cosas sigues incidiendo en los mismos puntos.

Tovaritx es buenisimo tu post.

¿ Con cuantos soldados acabo la division SS das reich elite de la elite del ejercito aleman , hasta que fue retirada del frente por las enormes bajas para cuidar ancianitos en francia y llorar en las duchas ?

A parte de que se necesitaban tropas en occidente, y que? es lógico que perdiera tropas, pero ya te digo en cifra siempre perderéis, si perdieron X soldados los rusos el triple.

Si comparas con algo ilogico no es mi culpa? Si los alemanes tomaban Stalingrado, el caucaso, por mucha industria y muchos decenas de miles de tanques que tengas si no tienen gasolina no hacen nada, si caia Stalingrado caia la urss. No es lo mismo el flujo de recursos a menos -40 grados con todo empapado, que a 10 grados, y como ya e dicho muchas veces, si los alemanes hubieran producido lo que realmente podrian haber producido, no saberemos en que medida afectaria pero afectaria.


No te fijes tantos en mis post de antes de ir a dormir y ahora que macabo de despertar y estoy sobao, Si no en los otros que no has dicho ni Piu...


He puesto un informe relativo a Kurks, donde se cambia mucho el panorama de lo que se pensaba, y nadie a dicho nada.....


Te quejas de la Blitzkrieg (denominemos lo a si porque es mas facil que DasFuG), que su objetivo es perseguir y destruir el enemigo aniquilarlo, mientras PU-36 no. Como te dije antes y no has dicho nada al respecto.
PU-36
Capítulo 1, Principios Generales, Punto 2: Cualquier batalla, ofensiva como defensiva, tiene el objetivo de derrotar al enemigo. Pero sólamente un ataque decidido en la principal dirección de esfuerzo, que conduce a una persecución irresistible, resulta en la destrucción total del material y fuerzas enemigas".

Y en su Punto 3: "Es imposible ser igualmente fuerte en todos los frentes. Para asegurar el éxito es necesario cambiar fuerzas y material para ganar una ventaja decisiva sobre el enemigo en el área crucial. En las áreas secundarias sólo se necesitan fuerzas suficientes para mantener clavado al enemigo".

Vaya... no decias que mientras los alemanes atacaban en un punto concreto mas debil, los sovieticos no lo hacian, pues es lo que pone Pu-36.

Si hubieran echo caso a su doctrina, en Moscu hubiera habido una masacre del Heeresgruppe Mitte, de que sirve una Doctrina si no le haces caso?..

A tampoco ningun comentario sobre lo del documental?

Mas tarde en alguna hora libre, pondre las dificultados de la mecanización del ejercito rojo.

A ver, yo en cuanto a la historia militar de la 2GM no tengo mucha idea, pero siempre me han llamado la atención este tipo de opiniones que minimizan la victoria soviética.

Respecto al invierno. Perdón, pero todo el mundo sabe que el invierno en Rusia es duro. Decir que la URSS ganó la guerra por culpa del invierno es como decir que los alemanes eran retrasados mentales y no sabían que en la URSS el invierno era duro. Pero los alemanes tenían muy claro cuales eran las condiciones climatológicas de la URSS. Por cierto, en Europa Central los inviernos son también bastante duros y es normal que se lleguen a temperaturas de menos veinte grados, por ejemplo. O sea que los alemanes sí tenían cierta preparación para un invierno duro como el soviético. Además, el clima en la URSS era muy variable. Que tenemos la idea de que el invierno ruso es brutal (que lo es), pero depende de la zona. Por ejemplo en Ucrania o en Stalingrado (hoy Volgogrado) el invierno es muy similar al de Europa Central (por cierto, yo en Budapest he vivido periodos donde había 20-25 grados bajo cero y/o una capa de nieve que impedía circular a autobuses y tranvías en toda la ciudad, por ejemplo y lo he visto no una vez, sino varias y eso que en la actualidad los inviernos suelen ser bastante más cálidos que los de antes, en Bratislava, que está en una zona montañosa las condiciones pueden ser más duras todavía).

Por otro lado, mucha gente se cree que por el hecho de vivir en un país frío los soviéticos tenían que aguantar el frío así por las buenas. Lo que quiero decir es que para los soviéticos el frío también suponía un problema, igual que para los alemanes. Piénsese por ejemplo en las dificultades que tuvieron los soviéticos para superar el invierno en el Leningrado asediado.

Y tanto como el frío o más era el problema del deshielo o la época de lluvias, con los caminos embarrados e impracticables (probablemente un problema más grave que el del frío). Pero eso también era un problema para los soviéticos. No hace mucho he leído el libro de David M. Glantz, "El asedio de Leningrado" (no sé si está traducido al español) y por ejemplo se habla de varias ofensivas soviéticas fracasadas por haber sido realizadas con toda precipitación, y la causa de esa precipitación soviética fue precisamente que tenían que realizar la ofensiva antes de los caminos se volvieran impracticables, porque después era imposible. De hecho Glantz menciona que en muchos momentos el frente norte parecía relativamente tranquilo porque el deshielo impedía toda actividad militar. Y ojo, se lo impedía no solo a los nazis, sino también a los soviéticos. Y bien mirado el invierno o la época del deshielo y la de lluvias perjudicó más a los soviéticos que a los alemanes, al menos en el frente norte, por una razón muy simple, este tipo de condiciones perjudican sobre todo al que tiene que atacar, pero los alemanes rápidamente alcanzaron las afueras de Leningrado y después de eso su ofensiva se agotó (quitando alguna excepción, hablo del norte, claro), lo que se dió fueron continuos ataques soviéticos para debilitar a los alemanes o expulsarlos de la zona. Desde este punto de vista el frío o la situación de los caminos afectó más a los soviéticos porque fueron los que tuvieron que tomar la iniciativa obligatoriamente una vez que los alemanes estaban a las puertas de Leningrado y habían alcanzado el Ladoga y algunas poblaciones más orientales (si no recuerdo mal a comienzos de noviembre del 41 consiguen los nazis su mayor avance en la zona norte, pero a costa de dejarse Leningrado atrás sin ocupar y sin controlar las orillas del Ladoga, solo una pequeña parte).

Y por cierto Glantz dice en la página 65 de su libro sobre el Asedio de Leningrado que los alemanes también se aprovecharon del frío. En noviembre de 1941 se aprovecharon de las heladas en la zona que habían congelado caminos y ríos para ocupar Tijvin y la última línea de ferrocarril que unía Moscú con el Ladoga.

Por último, dada la situación de Leningrado, los soviéticos se vieron obligados a realizar ataques incluso a la desesperada, que quizás en condiciones normales no habrían hecho, pero la situación de Leningrado lo exigía (recordemos que era obligatorio llevar en invierno alimentos y combustible a la ciudad y el avance alemán dificultaba brutalmente esas tareas), eso sí, si no querían perder Leningrado, y eso no lo querían. Eso puede explicar en parte porqué las pérdidas soviéticas son mayores.

Conclusión: Los alemanes sabían perfectamente cuál era el clima dominante en la URSS y estaban preparados para eso (sobre todo porque pensaban haber acabado con la URSS antes de tener que afrontar el problema, solo que la URSS no se vino abajo y aguantó, eso evidentemente no es culpa de las condiciones climáticas).

Hablar del clima para explicar la derrota alemana es simplificar las cosas hasta grados escandalosos.

Salud

Por cierto, muy bueno el texto que ha dejado el camarada SS-18, del blog Salsarusa y el comentario del camarada Tovaritx.

Salud

Yo primero encuentro que estos mitos, son reflejados en gente que tiene poco conocimiento de la guerra, y mucho es por el boca a boca, realmente yo en ningún libro e leído estas afirmaciones.

Los alemanes no pensaban que estarían en esta situación, pensaban que antes ya habrian doblegado al ejercito rojo. Afectar afecta a todos, pero si tu linea de suministros es de menos de 30 km (De moscu al frente ruso) los alemanes tenian mas de 1000 km, y se notaba mucho mas la insuficiencia de abastecimiento, la ropa de abrigo no era adecuada en el Heer, en las SS y la luftwaffe si, los sovieticos estaban bien preparados.


Ya te digo NSV Liit, nunca he leido en un libro estas afirmaciones, son de la gente de apie por decirlo... no es decisivo un factor si no la suma de factores

Ya se ve de que palo vas tu, y directamente tienes problemas muy serios de comprension lectora o es más, te montas tu pelicula tu solo para darte la razón.

[quote]

Petrakov escribió:

¿ Con cuantos soldados acabo la division SS das reich elite de la elite del ejercito aleman , hasta que fue retirada del frente por las enormes bajas para cuidar ancianitos en francia y llorar en las duchas ?

Jajajajaja, de 2000 soldados de la Division que comenzaron Barbaroja, en unos meses llegaron a Moscu despues de Smoleks y haberse comido la ofensiva de Elnia, llega con un 60% de bajas, y para cuando terminan de ser machacados en la batalla de Moscú , acaban con 35 supervivientes retirados a francia , a llorar en las duchas de retiro. La Elite de la Elite de las hordas germanicas SS Das Reich de aduaneros en puertos franceses, " de relax ". Me pregunto cuantos se suicidarian.

Te vuelvo a repetir que no te enteras de nada ¿ Con que reservas y con que fuerzas iba a ganar los NAZIS a todas las divisiones sovieticas ? ¿ Con que armamento ? ¿ Con que industria ? ¿ Con que doctrina ? Comieron hielo, y balas y a lo unico que se dedicaron d esobremanera es a ejecutar prisioneros de guerra , exterminarlos en campos de concentracion, y masacrar a 20 millones de civiles, en el peor genocidio de la Historia.

Asi teniamos a las gloriosas Hordas Arias germanicas (las del principio de la guerra por que despues era un mix de sub-humanos de todo tipo de etnias), mendigando y robando equipo, armas y ropa a los soldados del Ejercito Rojo.

A parte de que se necesitaban tropas en occidente, y que? es lógico que perdiera tropas, pero ya te digo en cifra siempre perderéis, si perdieron X soldados los rusos el triple.

Si, claro, se necesitaban tropas en francia para hacer de aduaneros en los puertos XD XD XD. Se ve que se lo pasaron bien en los meses que estuvieron en el este. Lo logico es que pierdas tropas cuando puedes asumir esa cantidad de perdidas y ese desgaste en combate, de eso va la guerra, de ganarlas, y no meterte a destajo a alcanzar metas que son inafrontables estrategicamente. Pero ahi estaba Hitler con sus Reich de miles de años.

Y no , que ya se te ha reseñado las cifras, KILL RATIO en el este 1,3:1, por cada Fascista, moria 1,3 Sovietico que no te enteras, no hay muertes el triple, que aun vives de farandulas y es la cuarta vez que te lo digo y JUSTO EN ESTE HILO tienes las cifras arriba.

Si comparas con algo ilogico no es mi culpa? Si los alemanes tomaban Stalingrado, el caucaso, por mucha industria y muchos decenas de miles de tanques que tengas si no tienen gasolina no hacen nada, si caia Stalingrado caia la urss. No es lo mismo el flujo de recursos a menos -40 grados con todo empapado, que a 10 grados, y como ya e dicho muchas veces, si los alemanes hubieran producido lo que realmente podrian haber producido, no saberemos en que medida afectaria pero afectaria.

En la operacion del Elnya perfectamente se ve las perdidas alemanas en mayoria , en AGOSTO-SEPTIEMBRE del 41. Solo se lee siempre en las operaciones alemanas " Sufrimos importantes perdidas" "Tenemos fuertes bajas" y siempre igual, en casi todas las operaciones.

No te fijes tantos en mis post de antes de ir a dormir y ahora que macabo de despertar y estoy sobao, Si no en los otros que no has dicho ni Piu...

Hombre , te contestare a lo que me de la gana, faltaria más que despues de semanas y cientos de post escritos , de debates repetidos, al final queda claro que la Blitz no es una doctrina.

No digo nada a ciertos post por que no me son interesantes, asi de simple, por que es entrar a otro debate CONTIGO de meses otra vez, por que eres incapaz siquiera de ceñirte a los textos y al hilo de discusión.

Me hablas de perdidas el triple a estas alturas, de pelotas vamos. ¿ Tambien se tiraban sin armas contra las ametralladoras nazis ?

He puesto un informe relativo a Kurks, donde se cambia mucho el panorama de lo que se pensaba, y nadie a dicho nada.....

Es que te he dicho ya que tu perspectiva es la OCCIDENTAL, la amarilla tipica Yankee. Que vas detras de las batallas cuando no entiendes el valor de una batalla y lo que a nivel estrategico implica. Hago ya mencion en otros post sobre Kursk y lo que significaba para los Sovieticos y lo que significaba para los NAZIs, Los NAZIS pretendian que fuese su Gran Batalla y retomar la iniciativa, los Sovieticos se lo habian preparado para desintegrar sus fuerzas y ni aunque hubiesen ganado, les hubiese servido de mucho la batalla, por que se quedaron sin fuerzas, que es lo que los Sovieticos querian y por lo cual lanzaron las ofensivas consiguientes que hicieron perder a los Alemanes Ukrania.

La guerra son movimientos Estrategicos, los sovieticos sabian el dia y la hora y donde iba a ser lanzada la ofensiva NAZI, lo prepararon todo para que se empantanasen en sus defensas y dejarlos desgastados.

Como se vio, no pudieron hacer nada más.

Te quejas de la Blitzkrieg (denominemos lo a si porque es mas facil que DasFuG), que su objetivo es perseguir y destruir el enemigo aniquilarlo, mientras PU-36 no. Como te dije antes y no has dicho nada al respecto.
PU-36
Capítulo 1, Principios Generales, Punto 2: Cualquier batalla, ofensiva como defensiva, tiene el objetivo de derrotar al enemigo. Pero sólamente un ataque decidido en la principal dirección de esfuerzo, que conduce a una persecución irresistible, resulta en la destrucción total del material y fuerzas enemigas".

Y en su Punto 3: "Es imposible ser igualmente fuerte en todos los frentes. Para asegurar el éxito es necesario cambiar fuerzas y material para ganar una ventaja decisiva sobre el enemigo en el área crucial. En las áreas secundarias sólo se necesitan fuerzas suficientes para mantener clavado al enemigo".

Vaya... no decias que mientras los alemanes atacaban en un punto concreto mas debil, los sovieticos no lo hacian, pues es lo que pone Pu-36.

Vamos a ver, que tu no te enteras. Repasa mis post sobre el tema de una vez y deja de repetir temas ya afrontados.

Si hubieran echo caso a su doctrina, en Moscu hubiera habido una masacre del Heeresgruppe Mitte, de que sirve una Doctrina si no le haces caso?..

Este tipo es un Gazte. Vamos a ver, que te he dicho yo sobre lo que le pasaba al ejercito rojo al principio de la contienda. Y pese a todo Barbarosa fracaso en la batalla de Smolenks, donde un reducido grupo de ejercitos desangro a casi el doble de fuerzas NAZIs, deteniendo su ofensiva hacia moscu, mientras pensaban que hacer ante la sangria de bajas.

Y si , casi hubo esa masacre, por que Stalin se nego a la ofensiva que queria lanzar Zukhov contra el grupo centro que estaba en las ultimas. Durante todo el conflicto tienes continuos contraataques sovieticos, por que estaban muy influenciados por una doctrina ofensiva, en vez de adoptar estrategias defensivas donde debian de haberlo hecho. Asi es como se detiene a las tropas en su camino a Moscu (de hecho, cuando los NAZIs pierden barbaroja es en Smolenks) asi es como tienes la ofensiva del Elnia y la Gloriosa batalla de Smolenks donde los Alemanes se dieron cuenta de que no podian hacer ninguna BlitzKriger osea "guerra relampago" que es lo que pretendian contra la URSS. Por la resistencia y por la continua sangria aqui es dondese se derrumbo todo el plan Aleman para la invasion en la URSS. Si investigas un poco, se ve que el avance aleman no fue ningun paseo como pretendeis pintar los tipos como tu .

Tienes contraofensivas victoriosas sovieticas desde principios de Julio incluso encargadas en retrasar el avance y mermar la maniobrabilidad de las tropas alemans.

Es más, LOS EFECTIVOS SOVIETICOS, NUNCA ESTUBIERON EN SU TOTALIDAD EN EL FRENTE, en barbarossa, el ejercito Sovietico, ESTABA EN INFERIORIDAD NUMERICA. EL caso mas sangrante Smolenks donde las tropas alemanas doblaban a las Sovieticas y aun asi pararon y retrasaron la ofensiva Alemana infligiendo esas duras bajas que tanto infuyeron en las posteriores operaciones. Lees los relatos y siempre es igual, la division panzer de tal, se tiene que ir a no se que frente para proteger el flanco de no se que ofensiva, el ejercito de tal esta desbordado y necesita el envio de refuerzos, y siempre todo tipo de contraataques sovieticos que hacen a los alemanes adoptar maniobras evasivas para no ser cercados o defensivas retrasando y sangrando su avance. EL caso de la Ofensiva de Elnia que bien se comio las SS Das Reich y otras divisiones de elite que tubieron que replegarse y los sovieticos atacaron en inferioridad numerica, Y SIN APOYO DE AVIACION, resultado , una victoria tactica sovietica. Por cierto, los primeros ejercitos de la Guardia fueron nombrados en la Pirmera victoria importante del Ejercito Rojo que fue la Ofensiva de Elnia a tres meses del comienzo de la guerra.

Los Alemanes en su vida se habian imaginado continuar las operaciones de combate dentro de Rusia, se pensaban que seria una guerra como la de francia, una guerra de operaciones en las fronteras y punto y de ahi rodearian y destruirian a todos los ejercitos de la frontera y el resto pan comido. Nunca paso eso, ni nunca los alemanes estuvieron preparados para la Guerra en el este.

Lo tuyo es la lucha contra la evidencia.

A tampoco ningun comentario sobre lo del documental?

Mas tarde en alguna hora libre, pondre las dificultados de la mecanización del ejercito rojo.

Me da completamente igual el documental , es más, me conformo con saber a loq que llego a ser la URSS uno de los paises mas atrasados a tener planes de desarrollo coheteril mas avanzados que los NAZIs en los años 30. ¿ Tenian investigaciones los NAZIS de naves espaciales? ¿De misiles GUIADOS AIRE AIRE? ¿Bombas aire tierra dirigidas desde los años 20?. Vamos, en el plano militar sólo por que si empezamos con lo demas, no acabamos. Muy dificil no es competir contra cientificos que perdian el tiempo blanqueando iris a niños para hacerlos arios con agujas en los ojos , en campos de concentración matandolos en experimentos. .

Prioridades ideologicas deben de ser, la superioridad esta más que clara.

Ya ves, que quien comia Katiushas , los "organos de Stalin" (Artilleria multiple de cohetes) eran los alemanes en el 41 en moscu y no el Ejercito Rojo

Vamos, que viniendo de donde venia la URSS tiene absolutamente todo mi reconocimiento en la superioridad del socialismo por encima de todo el mundo capitalista (incluidos sus perros de guerra, los NAZIs)

En dos decadas de ser un pais de campesinos y de los mas atrasados , a superar a todas las potencias imperialistas. No hay nada de que hablar más.

Y una cosa, más, a mi me importa tres pimientos las dificultades de mecanización del ejercito rojo, es que ni me interesa ni sirve para el debate.

Vamos, que si los yankes no llegan a desarrollar en masa bombas nucleares para proteger su mierda de capitalismo, no habria existido oportunidad ninguna de enfrentarse al Ejercito rojo en una guerra convencional.


Pesadilla de tipo con la mierda de alemanes.

Los alemanes PRODUJERON LO QUE PODIAN HABER PRODUCIDO MÁS DELANTE, y FUE CUANDO MAS HOSTIAS SE LLEVARON POR PARTE DE LA URSS, asi que seguimos en las mismas y tu, que no entiendes por conveniencia o fanatismo que LA INDUSTRIA NAZI no estaba preparada para una guerra larga, ni su DOCTRINA, y lo que eso implica, SU ARMAMENTO. Lo Unico que tenian era una genial reparticion de radios y una excelente cadena de mando que les hacia ser maniobrables tacticamente, pero estrategicamente nunca tubieron posibilidad de ganar nada, de hecho, no lo hicieron.

Es que el Problema de Stalingrado es que los Alemanes nunca se debian de haber metido ahi que no te enteras , igual que en Kurks. Tu argumentacion son chorras de , ¿ Y si ?. Resultado, la elite del Ejercito Aleman bajo el hielo en moscu, El glorioso ejercito Ario Germanico, reducido a una mezcla de sub-humanos, y el ejercito mas poderoso de los NAZIs, el criminal VI ejercito de Von Paulus, cercado y destruido en Stalingrado , de 300.000 volvieron a su casa 2ooo(??¿¿) otra vez , a llorar en la ducha.

Los Alemanes fracasaron en todos los intentos de cercar la Ciudad, y al final se metieron de lleno en una Batalla heroica, que nuevamente ganaron los Sovieticos..


EN lo Unico que se triplica o cuatriplica las cifras en el este son sobre las masacres de Civiles y violaciones por parte de los Ejercitos Alemanes. EN combate, pura basura mediatica y mitos anticomunistas rusofobos.

Vamos, que vas a ser tu el primero que va a decir que los soldados alemanes no lloraban para que no les enviasen al este, o desmoralizacion desde que pisaron la URSS, o cuando se tiraban llorando en el camino que no querian luchar mas y seguir adelante. Vamos, que si lo mencionan los oficiales, importante es. Caso completamente contrario en las filas del Ejercito Rojo donde la moral iba en aumento siempre.