Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

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    SS-18
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    Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 21, 2010 5:33 pm

    Algunos mitos sobre la II guerra mundial

    Anatoli Karlin publica en su blog Sublime Oblivion el siguiente texto sobre algunos mitos de la II guerra mundial.

    MITO I: Los heroicos americanos y sus aliados británicos ganaron la II guerra mundial, mientras que la campaña rusa fue algo secundario.
    REALIDAD: Aunque el programa de préstamo y arriendo y los bombardeos estratégicos fueron muy útiles, la realidad es que la gran mayoría de soldados y aviadores alemanes lucharon y murieron en el frente del este.
    Rüdiger Overmans en Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg estima que desde la campaña polaca hasta finales de 1944, el 75-80% del personal de todas las fuerzas armadas alemanas murió o desapareció en combate en el frente del este. Según las investigaciones de Krivosheev, a lo largo de la guerra, la gran mayoría de las divisiones alemanas se concentraron contra la Unión soviética. En 1942, por ejemplo, había 250 luchando en el Este y 15 en África del Norte. En 1943 había 257 en el este y 26 en Italia. Incluso en 1944 había más de 200 en el este frente a 50 divisiones sin todas sus fuerzas en el oeste. Desde junio de 1941 hasta junio de 1944, 505 divisiones alemanas (607 incluyendo a sus aliados) y 77000 cazas fueron destruidos en el este, frente a 176 divisiones y 23000 cazas en el oeste. Las dos batallas fundamentales, Stalingrado y El Alamein difieren en una escala de un factor 10.

    Prestamo y arriendo: Una línea de la vida a la Unión soviética en 1942-1943
    No se trata de menospreciar a los soldados aliados que lucharon y murieron para liberar al mundo del nazismo. En particular, los marinos que por el programa de Préstamo y arriendo, con un alto riesgo por los ataques submarinos, transportaron alimentos, camiones y aviones a rusia, lo cual tuvo un papel crucial para evitar su colapso en 1941-1942. La contribución aliada a la victoria soviética, tras es fin de la guerra fría, ha sido reconocida de buena gana por los líderes actuales rusos como Vladimir Putin y por la historiografía contemporánea. El Museo memorial de la Gran Guerra Patria en Moscú tiene una sección dedicada al programa de préstamo y arriendo. La película “Peregon” (Transporte) sobre las mujeres pilotos que traían cazas norteamericanos desde Alaska a Chukotka durante la guerra ha sido un gran éxito en Rusia. No olvidemos que los bombarderos americanos y británicos atacaron masivamente el potencial industrial bélico de Alemania con un elevado coste de bajas, lo que acortó significativamente la guerra (en Alemania se les acusa de haber matado a 600.000 personas, pero no tuvieron problemas en llevar a cabo una guerra de exterminio en el este donde fueron responsables de decenas de millones de víctimas).

    MITO II: Los rusos simplemente lanzaron millones de soldados sin armas frente a los cañones alemanes.
    REALIDAD: La mayoría de los soldados alemanes murieron, fueron heridos o tomados prisioneros en el frente del este. El ratio de pérdidas soviético frente al eje fue de 1,3:1. La URSS superó a Alemania en la producción de todos los tipos de armamentos.
    Según el meticuloso trabajo post-soviético de G.I. Krivosheev (Soviet Casualties and Combat Losses) el número total de hombres (y en el caso soviético cerca de un millón de mujeres) que pasaron por las fuerzas armadas de la URSS fue de 34.476.700 y por las alemanas de 21.107.000. De ellos los muertos o desaparecidos en combate, prisioneros de guerra, y otros muertos fueron 11.285.057 para la URSS, 6.231700 para Alemania, 6.923700 para Alemania y los territorios ocupados y 8.649500 para todas las fuerzas del Eje en el frente del este. Por tanto, el ratio de pérdidas Soviéticas/Eje fue de 1,3:1. Lejos de las “hordas asiáticas” de la imaginación nazi y rusofóbica (por cierto, frente a la creencia popular, los ejércitos mongoles siempre eran algo más pequeños que sus enemigos, conseguían la victoria debido a su mayor movilidad y coordinación, no por su número).
    El problema es que durante la guerra fría la historiografía del oeste fue dominada por las memorias de Tippelskirch, que escribió en los años 50 sobre unos ratios soviético-alemanes de 7:1 y un ratio de pérdidas de 10:1. Esto se ha reproducido hasta los años 90 (incluso por “historiadores” populares como Anthony Beevor), aunque hay que hacer notar que gente más profesional como Richard Overy están pendientes de una nueva investigación. Hay que onotar también que el 28% y 57% de las pérdidas soviéticas lo fueron en 1941 y 1942 respectivamente (según Krivosheev), el periodo en que el ejército soviético estaba relativamente desorganizado e inmóvil, mientras que el balance de pérdidas alemanas es el contrario, concentrado principalmente en 1944-1945.
    La idea de que había dos soldados por cada rifle en el ejército rojo, como lo muestra la antihistórica película de propaganda “Enemigo a las puertas”, es totalmente un producto de la imaginación occidental. De 1939 a 1945 la URSS superó a Alemania en la producción de aviones (en un factor de 1,3), tanques (1,7), cañones motorizados (2,2), artillería (3,2) y morteros (5,5). De hecho, el ejercito rojo estuvo mejor equipado que la Wehrmacht (fuentes: Richard Ovey, Why the Allies Won; Chris Chant, Small Arms).
    MITO III: los alemanes lucharon con honor y dignidad en el frente del este, mientras que los rusos mataban a los prisionerso de guerra alemanes y saqueaban y violaban a las mujeres en Alemania.
    REALIDAD: La Gran Guerra Patria fue una guerra total, más brutal que ninguna otra vista en el oeste por cualquier orden de magnitud. Los cientos de miles de civiles alemanes y prisioneros de guerra muertos a manos soviéticas, aunque trágicos, no son nada frente a los 15-20 millones de civiles soviéticos muertos y el ratio del 60% de prisioneros de guerra soviéticos muertos en los campos alemanes. Comparados con estas cifras, las del ejército rojo en el este de Alemania son pequeñas.
    Uno de los mayores crímenes de guerra en Europa occidental fue la masacre de Oradour-sur-Glane, en donde fueron asesinados 642 civiles por un batallos de Waffen SS. En una sola región en el este, en Bielorrusia, con una población del 205 de la francesa, hubo el equivalente de más de 3000 Oradours. 2.230.000 personas fueron asesinadas en Bielorrusia durante los 3 años de la ocupación alemana, un cuarto de su población. Al menos 5.295 poblaciones bielorrusas fueron destruidas por los nazis y 600 pueblos como Khatyn fueron aniquilados con toda su población bajo la cubierta de operaciones contra partisanos.
    La Academia de Ciencias de Rusia publicó un informe en 1995 sobre las víctimas en la URSS a manos alemanas que, incluyendo judíos, totalizaba 13,7 millones de muertos, el 20% de los 68 millones de habitantes de la parte ocupada de la URSS. Habría 3 millones adicionales muertos por hambre en la parte no ocupada.

    Esto era parte de un plan nazi, el Generalplan Ost, que hablaba del exterminio de la intelligentsia eslava y de la mayoría de su población urbana, así como la esclavización o exilio a Siberia de sus campesinos. Confirmado por documentos internos y numerosas citas de portavoces nazis:
    La guerra entre Alemania y Rusia no es una guerra entre dos estados o dos ejércitos, sino entre dos ideologías, el nacional socialismo y el bolchevismo. El soldado del ejército rojo debe ser mirado no como un soldado, en el sentido de la palabra que aplicamos a nuestros oponentes occidentales sino como un enemigo ideológico. Debe ser visto como el archienemigo del nacional socialismo y debe ser tratado en consecuencia. General Hermann Reinecke.
    Debemos olvidarnos del principio de la camaradería de soldados. El comunista no ha sido ni será un camarada. Llevamos a cabo una lucha de aniquilación. Adolf Hitler.
    3,3 millones de prisioneros de guerra soviéticos murieron en los campos de prisioners nazis, de un tatoal de 5,7 millones, la gran mayoría de ellos entre julio de 1941 y enero de 1942 (cuando los alemanes aún creían que vencerían rápidamente y por tanto no habría consecuencias para sus prisioners de guerra. El porcentaje de muertos del 60% se puede comparar con los 8.300 de 231.00 británicos y americanos que murieron (el 3,6%) en los campos nazis, o incluso con los 580.548 de 4.126.964 prisioneros del Eje que murieron en campos soviéticos (Krivosheev), que son alrededor del 15%. (La cuestión de cuántos prisioneros de guerra alemanes murieron en campos occidentales es ampliamente discutida hoy en día. Aunque seguían ostensiblemente las convenciones de Ginebra, y las cifras citadas son tipicamente bajas, de los 1000 combatientes estadounidenses veteranos que entrevistó Stephen Ambrose, un tercio de ellos dijo que habían visto a las tropas americanas matando prisioneros alemanes. El controvertido historiados James Bacque dice que el comandante supremo aliado Dwight Eisenhower causó deliberadamente la muerte de 790.000 cautivos alemanes en campos de internamiento mediante enfermedades, habre y frío entre 1944 y 1949 y que 250.000 murieron en campos franceses en condiciones similares, aunque muchos otros historiadores discuten esas cifras).
    El Ejército Rojo tiene mala prensa por su comportamiento durante la invasión final de Prusia, en que se les describe como saqueadores borrachos y violadores. El consenso parece decir que aunque las órdenes formales estaban contra tales actividades, en la práctica se miraba para otra parte ante tales hechos. Aunque los hechos son trágicos, no merecen la centralidad que le ofrecen muchos seudohistoriadores anticomunistas (o a veces simplemente rusófobos).
    Consideremos lo que un soldado típico del ejército rojo había experimentado antes de llegar a Berlín: años de lucha brutal con un gran riesgo de muerte o de ser herido en cualquier momento; las historias de los prisioneros de guerra rusos asesinados, la vista de miles de pueblos quemados, mujeres, nichos y viejos masacrados en Rusia Occidental, Bielorrusia, Ucrania y Polonia, los campos de la muerte de Auschwitz y Treblinka; y finalmente el relativo lujo en que aún vivían los ciudadanos alemanes (los cuales, no lo olvidemos, eligieron democráticamente a Hitler y que salvo unas pocas honorables excepciones como el movimiento de la Rosa Blanca o alguna iglesia, habían aceptado pasiva o entusiásticamente el nazismo).
    Se trataba, en palabras de los propios líderes nazis, de una guerra de exterminio. Puesto contra las atrocidades alemanas en el este o incluso las frecuentes limpiezas étnicas de millones de alemanes en países como Polonia o Checoeslovaquia, es un error dar tal centralidad al asalto de Berlín.
    Un mito más. Muchos historiadores alegan que los soviéticos enviaron a todos sus prisioneros de guerra que volvieron al GULAG. En realidad, de acuerdo con Krivosheev, 233.400 fueron encontrados culpables de colaboración con el enemigo y enviados al GULAG de un total de 1.836.562 soldados soviéticos que volvieron de la cautividad.
    MITO IV: El curso principal de la descripción occidental del frente del este durante la II guerra mundial estaba realizado por historiadores académicos y es en lo fundamental objetivo y correcto.
    REALIDAD: Las exigencias de la guerra fría, unidad con el tradicional anticomunismo estadounidense llevaron a que muchos americanos simpatizaran con la descripción alemanea de la guerra. En particular los oficiales de la Wehrmacht hablaban y escribían sobre el ejército alemán como no cómplice de los crímenes de guerra nazis para unir a la Alemania Occidental (y sus propias carreras) a la Alianza Occidental en terminos de igualdad. Las complicidades y compromisos del ejército en el genocidio del este fueron disfrazados con una imagen kitsch del soldado alemán como un patriota que defendía la familia y la patria de las hordas bolcheviques. El ejército y los políticos estadounidenses lo aceptaron porque se enfrentaban a una lucha ideológica y a una posible tercera guerra mundial en Europa contra la Unión Soviética. Aunque hay trabajos académicos occidentales serios y razonablemente objetivos sobre el frente del este, la cultura popular sigue dominada por las memorias de alemanes y romanticismos ahistóricos.
    He sido escéptico durante mucho tiempo sobre la forma en que los rusos eran retratados en las descripciones de la II guerra mundial. Son embargo algunos (generalmente recientes) trabajos muestran empatía y aprecio por las capacidades de combate del ejército rojo (p.ej. Chris Bellamy). Pero la mayoría ponen énfasis en la parte alemana del conflicto. Lo habitual suele ser la admiración por la supuesta brillanted de los generales alemanes como von Manstein y Guderian, que habrían vencido de no ser por la interferencia de Hitler. La referencia constante a la supuesta superioridad numérica y el desprecio por las bajas de los soviéticos; en énfasis en los crímenes de guerra “rusos” (las ofensiva, etc suelen ser sin embargo “soviéticas”) mientras que los crímenes de guerra alemanes se atribuyen a los “nazis”, centrándolos a menudo en grupos como los Einsatzgruppen o las SS, evitando hablar de la complicidad del ejército regular en los crímenes de guerra
    Gracias a Dios, dos autores, Ronald Smelser y Edgard J. Davies han escrito recientemente un libro, EL mito del frente del este: la guerra nazi-soviética en la cultura popular, que coteja y confirma con autoridad las fuertes sospecha sobre la falta de objetividad de la historiografía popular occidental en el tema de una manera accesible y bien narrada. La mayor parte de lo que sigue está tomado directamente del libro, en orden cronológico.
    1) profunda ambivalencia. Antes de la II guera mundial muchos estadounidenses tenían actitudes profundamente ambivalentes hacia la Unión Soviética. Aunque los bloggers suelen considerar la dicotomía rusofilia-rusofobia en términos contemporáneso, esta división era igual de clara y relevante en los años 30. John Scout en Behind the Urals (aunque era considerado un apologista soviético por algunos, de hecho es objetivo y certero, no un propagandista soviético) escribe: “Al hablar con gente en Francia y en América quedé impresionado por el interés en la Unión Soviética y por la desinformación tan extendida sobre Rusia y todo lo ruso. Todo aquel que encuentro es testarudo. Los comunistas y sus simpatizantes apoyan a Rusia como una panacea… Otra gente creía las historias de Eugene Lyons y no concedía la posibilidad de que Rusia hubiera producido nada durante los últimos años salvo caos, sufrimiento y desorden. No daban valor a los éxitos industriales y materiales de los rusos. Cualquier economista sería capaz de ver que triplicar la producción de acero en una decada era un gran logro y tendría necesariamente reflejo en el balance económico, y por tanto militar, de Europa”. Así que ya había (¿Cómo hoy?) un fleco de rusofilia/comunismo, un notable bloque anticomunista y una mayoría que era mayoritariamente apática pero en conjunto desaprobador.
    2) Guerra y amistad. Las exigencias de la guerra contra un enemigo común, la Alemania nazi, requería una rehabilitación de la Unión Soviética a los ojos americanos. En contraste con los “campesinos sucios, ignorantes y embrutecidos de la mitología nazi” y los estereotipos tradicionales de los rusos como “ineptos y estúpidos”, los americanos comenzaron a enfatizar la escala de modernización industrial de la Unión Soviética, su creciente religiosidad (ayudados por la rehabilitación de la iglesia por Stalin) y su valor de la familia – según Life magazine, los rusos “se parecen ahora a los americanos, se visten y piensan como americanos”: El ejército rojo era alabado por su creciente competencia técnica y operacional, y sus soldados presentados como gente ordinaria decente que defendía a su familia y la madre patria de la depredación nazi, que no quería morir pero que no tenía miedo de ello (ver el documental de Frank Capra Why We Fight: The Battle for Russia, filmado en 1943 como un ejemplo excelente de este género). Los americanos construyeron “puentes” hacia los trabajadores soviéticos, tales como escribir cartas a gente con trabajos similares u organizar acciones humanitarias tales como proveer de alimentos a los rusos.
    Según la guerra se acercaba a su final, incluso la población de los USA, que había sufrido relativamente pocas bajas y cuyo territorio no había sido tocado, clamaba por venganza. Algunos planes (como el plan Morgenthau) pretendían la desindustrialización forzada de Alemania y su fragmentación en varios estados desmilitarizados.Según dijo James Bacque, partes de ese plan fueron llevados a cabo después de 1945, pero se abandonaron gradualmente a finales de los 40, cuando los Estados Unidos se dieron cuenta que que necesitaban una Alemania fuerte durante la guerra fría.
    3) Inversión de la historia durante la guerra fría .Apoyado en la tradicional ambivalencia hacia el bolchevismo y los eslavos en general, la memoria de la amistad con Rusia se congeló durante la guerra fría, para ser sustituída por una versión proalemana, en la que se recalcaban las atrocidades rusas, el heroísmo alemán e incluso su sacrificio sobrehumano para defender la cultura occidental de las hordas orientales. A partir de los años 50 los estadounidenses se hicieron muy receptivos al punto de vista alemán sobre el conflicto (elaborado por oficiales alemanes que querían rehabilitar a la Wehrmacht de la complicidad en crímenes de guerra así como fortalecer al Bundeswerhr y a la alianza occidental en general). Veían al soldado alemán como un simple patriota de una causa perdida romántica de defensa de la familia, la iglesia y la madre patria contra la tiranía roja. Aunque la perspectiva de una guerra terrestre con Rusia ha desaparecido hace tiempo, este romanticismo mantiene su fuerza, poco afectado por las investigaciones académicas que a partir de los años 70 han cuestionado el mito de la “Wehrmacht limpia” y por la apertura de los archivos soviéticos y las memorias personales de los años 90.
    Sin embargo gran parte de esto era simplemente falso. Ya en noviembre de 1942 la URSS preparó una comisión extraordinariapara examinar los crímenes de guerra, con juicios en en Jarkov y Krasnodar. La complicidad de los generales alemanes en las atrocidades apareció en los juicios de Nuremberg, en los cuales se condenó a muerte a los generales Keitel y Jold por planear guerras de agresión y participar en crímenes contra la humanidad, incriminados por sus firmas en documentos como la Orden Commissar (ejecución inmediata de todos los comisarios militares comunistas), la orden jurisdiccional (suspensión de las leyes tradicionales militares para la conducta apropiada de las tropas en el frente del este), la orden de rehenes (que permitía matar a 50-100 rehenes por cada soldado alemán muerto por los partisanos soviéticos), la orden de noche y humo (que permitía la desaparición de elementos indeseables en los territorios ocupados) y la orden Commando (ejecución inmediata de todos los comandos capturados tras las líneas alemanas).
    Según Rode, mayor-general de las Waffen-SS, “los comandantes militares conocían en profundidad las misiones y los métodos operacionales de estas unidades. Aprobaban dichas misiones y métodos operacionales ya que, aparentemente, nunca se opusieron a ellos”, y admitió que quedaba claro para él que “la guerra contra los partisanos se fue transformando gradualmente en una excusa para la aniquilación sistemática de los judíos y eslavos”. Para el fiscal estadounidense Rapp, que dirigió los juicios del personal militar alemán, una preocupación clave fue que la “prevención de leyendas” sobre la no-complicidad de los militares alemanes en crímenes de guerra para que no pudiesen mantener su reputación, como tras la I guerra mundial, de “caballeros con clase, viejos y educados”. Ironicamente eso es lo que sucedió en los años 50.
    Muchos americanos encontraban difícil racionalizar las atrocidades alemanas. Los GIs que liberaron Europa Occidental fueron reemplazados por nuevos soldados que no habían luchado contra los alemanes, a los que les gustaba la hospitalidad alemana y con los que se fueron muchas novias de guerra a América. Muchos soldados de las fuerzas de ocupación mantenían la inocencia de los alemanes e incluso acusaban a sus superiores de propaganda antialemana. Esto se plantó en profundas actitudes americanas muy comunes a otras zonas de occidente, de antisemitismo, antieslavismo y prejuicios culturales contra el este en general. Los alemanes con su iglesia, familas y similar cultura material parecían mejores que los rusos, que eran percibidos como arrogantes y crueles en comparación con los nuevamente serviles alemanes. Los alemanes reforzaron estas percepciones con historias de rusos crueles y bestiales depredadores sexuales. Las políticas de interacción con civiles alemanes se relajaron gradualmente en los USA, mientras en la zona de ocupación soviética fueron más severas a partir de 1947 en que los soldados del ejército rojo en Alemania Oriental quedaron confinados en sus barracones.
    Con el crecimiento de la guerra fría, primero con el bloqueo de Berlín y después con la guerra de Corea, los estadounidenses se dieron cuenta de que necesitaban a los alemanes, no como esclavos o clientes sino como amigos. De la misma manera, los antiguos oficiales de la Wehrmacht querían salvar sus carreras, continuar la buena lucha contra el bolchevismo para preservar la civilización occidental y salvar la reputación del cuerpo de oficiales alemanes. Bajo auspicios americanos comenzaron a reescribir la historia con estos tres objetivos fundamentales:
    1) Establecer el mito de una “causa perdida” del ejército aleman, honorable y muy competente, que sirvió a la madre patria, no al Führer.
    2) Aconsejar a la alianza occidental sobre cómo vencer en una guerra terrestre con la URSS y
    3) Deshumanizar a los rusos en base al interés de la solidaridad de la guerra fría.
    Este proceso se puede ilustrar con la historia de Franz Halder, un general alemán que llegó a ser el jefe de la Sección de historia operacional, un proyecto que reunión unos 2500 manuscritos de 700 antiguos oficiales de la Wehrmacht, que fueron editados para cumplir los 3 objetivos anteriores. En su trabajo de 1949 Hitler als Feldherr, Halder mantuvo los siguientes puntos:
    a) No apoyó la guerra contra la URSS
    b) no elaboró planes para un ataque contra la URSS hasta que Hitler se lo ordenó
    c) ignoraba la naturaleza racial de la guerra como la preveía Hitler
    e) no participó en el genocidio de civiles y prisioneros de guerra
    f) era escéptico sobre las ideas de Hitler de una victoria fácil y rápida. Ya en sus diarios personales lo decía.
    Con Hitler o sin Hitler, Alemania era una potencia expansionista en la primera mitad del siglo XX
    Hay que recordar que el ejército alemán había estado pensando en su expansión y hegemonía mundial desde al menos la mitad de la I guerra mundial. El “Gran Plan” de 1925-1925 llamaba a la hegemonía en Europa, aunque no estaba todavía basado en términos explícitamente raciales. El Gran Plan fue resucitado tras la crisis de los sudetes en 1938.
    Un plan menos racial para crear un gran imperio alemán en Mitteleuropa, el vasto territorio entre el Cáucaso y Polonia, que incluye Ucrania y los países bálticos, data de 1917 y fue el tema del controvertido libro del historiador alemán Fritz Fischer book Griff Nach Der Weltmacht. La publicación del libro de Fischer a finales de los años 60 (una era en que muchos alemanes miraban a su historia en colores más oscuros) permitió que muchos alemanes lamentasen que incluso sus abuelos y el régimen del kaiser Guillermo que les había dirigido a la I guerra mundial ya no podían seguir viéndose como honorables.
    Aunque el régimen del kaiser no era genocida en sus objetivos económicos y geopolíticos, el segundo reich tenía más en común con el tercer reich de lo que muchos alemanes de después de la II guerra mundial querrían admitir. La tesis de Fischer, si fuese más influyente, negaría a los alemanes de postguerra la posibilidad de cargar toda la responsabilidad de la segunda guerra mundial en el tratado de Versalles. Incluso si Adolfo Hitler hubiera muerto en las trincheras en Francia en 1915, la segunda guerra mundial habría sucedido de todas formas, aunque bajo circunstancias diferentes.
    Los generales nazis planearon con entusiasmo una guerra genocida en el este
    b) tras la caída de Francia en mayo de 1940, Hitler estaba considerando una desmovilización a gran escala, pero Halder quería una guerra con la URSS y preparó un borrador de la “operación Otto”, precursora de Barbarossa, por su propia iniciativa en junio de 1940.
    c) en febrero de 1941, Halder vió que un ataque soviético era “completamente improbable” (esto contradice la tesis del controvertido historiador ruso Suvorov en su libro “Icebreaker”, de que Stalin estaba preparando un ataque a su aliado nazi y los alemanes lanzaron un ataque preventivo).
    d) Bajo el sugerente título de “Labores coloniales” escribió en su diario: “debemos olvidar el concepto de camaradería entre soldados. Un camarada no es un amigo antes o después de la batalla. Esta es una guerra de exterminio. Si no entendemos esto, podremos vencer al enemigo, pero dentro de 30 años tendermos que luchar de nuevo contra el comunismo. Esta guerra será muy diferente de la guerra en el oeste. En el este, dureza ahora significa benevolencia en el futuro. Los comandantes deberán realizar el sacrificio de vencer a sus escrúpulos morales”. En el margen añadió: “incluirlo en la orden del alto mando”).
    e) La realidad de la guerra en el este se hizo clara después de la invasión de Polonia, cuando las SS y la Policía de Seguridad comenzaron a asesinar a la inteligentsia polaca. Aunque muchos oficiales alemanes expresaron reservas, no eran cercanos a Jaler o von Brauschitsch. Más tarde, entregó responsabilidades para mantener el orden en el frente y la retaguardia a los comandantes de Einnstzgruppen, y conoció y fue indiferente a las muertes de los prisioneros de guerra soviéticos. Su propio staff elaboró las mencionadas anteriormente Commissar Order y Jurisdictional Order. En efecto, el alto mando del ejército alemán llevó a efecto las ideas nazis. Aunque algunos oficiales como Hassell objetaron, la gran mayoría siguió a sus generales.
    Puedes decir que te estás condenando a ti mismo si das una fuerte impresión de duplicidad engañosa porque siempre retratas a Hitler por su lado bueno. El fürher presumiblemente compartía esa impresión – sobornó a sus generales doblándoles en secreto su sueldo, condicionadamente a su lealtad y obediencia. Aunque sea un factor atenuante el que Halder fuese arrestado por sospechas de estar envuelto en el complot de la bomba de 1944 contra Hitler, es de observar que sus habitaciones y provisiones estaban bastante bien (ciertamente no las raciones de los campos de la muerte) y fue solo en enero de 1945 que fue formalmente expulsado del ejército.
    Como cualquiera que haya seguido el debate entre los historiadores por la reciente película de Tom Cruise Valkiria es consciente de que algunos de los oficiales que participaron en el complot de 1944 para matar a Hitler eran miembros de las SS y no estaban motivados por acabar con las atrocidades nazis contra inocentes sino que deseaban obtener un trato más benévolo de los aliados occidentales que el que esperaban obtener de los soviéticos. El verdadero heroísmo del coronel Von Stauffenberg e el deseo del Bundeswehr de presentar un modelo de patriotismo para los oficiales alemanes ha ensombrecido este triste hecho durante muchos años.
    En el caso de Halder, con oportunismo estaba jugando sus bazas porque para entonces la guerra ya estaba perdida tanto en el este como en el oeste. De acuerdo con Smelser/Davies, “Franz Halder personifica mejor que cualquier otro oficial alemán la dramática diferencia entre el mito y la realidad tal como emergió de la segunda guerra mundial, particularmente con la mirada dirigida a la guerra en el este”.
    Las carreras de posguerra de los generales nazis y su obsequiosidad con los aliados occidentales
    Aunque estaba bajo sospecha de ser un criminal de guerra, Halder fue liberado por los aliados en 1947. Se reconcilió con el ejército norteamericano y le hicieron jefe de la Sección de historia operacional de Alemania en verano de 1948, el proyecto antes mencionado para reescribir la historia y rehabilitar a la Wehrmacht y unir a Alemania a la alianza occidental (sin mencionar el rescate de las carreras de muchos antiguos oficiales de la Wehrmacht). En octubre de 1948 fue juzgado por un tribunal alemán de desnazificación y fue absuelto. La acusación se basó en sus diarios de guerra que le incriminaban y pidió un nuevo juicio, pero para entonces los americanos lo habían tomado bajo su protección, diciendo que les era indispensable. El tribunal fue obligado a retirar todos los cargos en 1950.
    Como director del proyecto solicitó y obtuvo 2500 manuscritos de 700 antiguos oficiales de la Wehrmacht, una mezcla de oficiales de Bunderwehr, veteranos y sospechosos de crímenes de guerra. Muchos de ellos trasladan la mitología nazi sobre los rusos a la audiencia americana, el propio Halder escribió: “la insensata y frecuente crueldad se encuentra mezclada con la adhesión, fidelidad y buena naturaleza bajo un trato correcto (presumiblemente alemán?)”; muchos eran peores, citando la supuesta naturaleza bestial, cruel, instintiva y primitiva del soldado del ejército rojo (aunque luego lo alaban por su valor). La parte más importante del proyecto, sin embargo, era enseñar cómo se podía ganar, o al menos no perder, una guerra terrestre contra la Unión Soviética.
    Los oficiales alemanes criticaban los planes americanos de montar una línea de defensa en el Rin, y la implícita amenaza de usar armas nucleares tácticas para parar el avance soviético sobre suelo alemán, en vez de llevar a cabo una “defensa móvil”, concepto desarrolado por von Manstein en 1943-44. También recalcaron la importancia de la educación militar, basándose en sus éxitos militares de 1941-45.
    La influencia sobre los generales aliados y la cultura popular
    Con tal cantidad de información valiosa y material de propaganda, los estadounidenses dieron a los antiguos oficiales de la Wehrmacht la posibilidad de limpiar sus carreras y borrar sus registros de guerra. Eisenhower cambió completamente y de escritos como el “El alemán es una bestia” a su esposa en 1944, a disculpar a los oficiales de la Wehrmacht por la difamación, diciendo a principios de los 50 que “No creo que el soldado alemán como tal haya perdido su honor”: El general matthew Ridgeway solicitaba el perdón para los crímenes de guerra cometidos en el frente del este (¡solamente!), con la curiosa justificación de que el había dado en Corea las mismas órdenes por las que los generales alemanes estaban encarcelados. Y aunque el pánico rojo había pasado a mediados de los 50, para entonces ya había arraigado el mito de la “causa perdida”, los patriotas alemanes luchando por su familia y su patria contra las hordas bolcheviques.
    Los oficiales alemanes establecieron contactos con los estadounidenses. Los generales alemanes, apuestos, ancianos, educanos, caballeros como Guderian o von Manstein (los cuales conocían con antelación los planes de Hitler para los pueblos soviéticos) publicaron sus memorias. Desde los años 70 fueron completados con narraciones populares del frente del este por parte de soldados alemanes ordinarios, que mostraban su lado humano. Las reconstrucciones se hicieron populares, en ellas los entusiastas combinaban una atención meticulosa a los detalles históricos tales commo uniformes y rangos con una mínima atención a colocar a sus héroes en el contexto histórico de la complicidad de la Wehrmacht en los crímenes nazis.
    Aunque los historiadores académicos desde los años 70 se oponen cada vez más a esta narrativa, la cultura popular no se ve afectada, se encuentra prisionera desde hace tiempo de las imágenes de los bombarderos en picado Stuka o los tanques Tigre y los escritos de los generales alemanes. Sólo en los últimos 10 años, con la popularización de estos trabajos académicos, y con la apertura de los archivos soviéticos y los relatos desde el lado ruso, se ha añadido una gran perspectiva de visión. Como lo prueban los mitos anteriores, aún hay un gran trabajo que hacer, exponiendo la visión distorsionada de la guerra que tiene el gran público.
    Para acabar con una idea, hay muchos relatos y memorias de la guerra desde el lado ruso, pero pocos de ellos han sido traducidos. Esto es inaceptable y debería cambiarse. ¿Sugerencias?

    http://salsarusa.blogspot.com/2009/10/algunos-mitos-sobre-la-ii-guerra.html


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Tovaritx el Jue Oct 21, 2010 10:45 pm

    Buen post, lo tenía leído y guardado en los "archivos privados", pero releerlo no viene mal.

    Aún así, Anatoli Karlin se centra en los aspectos puramente historiográficos de la guerra, en los estereotipos (yankis libertadores, soviéticos violadores, soviéticos "gulageros") más que en los aspectos técnicos (uno sí que lo nombra; el de la supuesta superiodidad numérica de la RKKA y el mito de la táctica de "guerra de olas masivas" que no fue tal).

    Entre los aspecctoss técnicos, que son sacados para minusvalorar la victoria soviética y para atribuirla a "imponderables"; yo mencionaría éstos mitos:

    a) "La URSS ganó la guerra gracias al "general invierno"": Podrá ser un factor pero jamás fue el factor decisivo. La operacion barbarroja ya fue detenida antes de invierno en Smolensk. Eso llevó al fracaso a la operación.

    b) "La URSS ganó gracias a los errores y a la ineptitud de Hitler": otro error, al parecer la victoria de la URSS se debñía a que "el contrario era mucho peor", debido a que los generales alemanes estaban maniatados por las obsesiones de Hitler. Se pone el ejemplo de la negaticva a la retirada del VI Ejército en Stalingrado para establecer la conducta del todo. Sin embargo, si la victoria soviética no tiene ningún mérito debido a que los alemanes estaban dirigidos por el "visionario Hitler"... ¿cómo se explica que el "visionario Hitler" derrotase con tanta facilidad a la coalición francobritánica en Francia el 1940.

    c) "La victoria soviética se debe a la invasión de Hitler a los Balkanes y Grecia (y al desastre italiano en Grecia que provocó la implicación de Alemania en ayuda), puesto que llevó un retraso en la Operación Barbarroja, que permitió el advenimiento del Invierno": Otro mito, en realida la Operación Baarbarroja no tuvo nada que ver con la invasión a los Balkanes. La operación Barbarroja tenñia un valor importantísimo para Alemania, no iban a dejar que se retrasase o se "empeorase" para ayudar a Mussolini en Grecia o para quitar al Gobierno de Simovic en Yugoslavia. Las tropas asignadas para Barbarroja no iban a ser desplazadas de esa operación. La operación ya estaba preparada y lista para ser ejecutada, y en todas las hipótesis alemanas estaba prevista para no antes de Junio.

    d) "Nada más comenzar la Operación Barbarroja Stalin temió la derrota y estaba preparado para firmar un nuevo Brest-Litovsk": Un mito muy repetido para mencionar y machacar el tema de los "gemelos totalitarios" que estaban en el fondo de acuerdo. Antony Beevor es uno de los defensores de ésta tesis. Beevor llega tan lejos hasta afirmar que ¡el embajador de Bulgaria! fue el que convención al Comando Central Militar de no firmar ninguan paz ya que "aunque os tengáis que retirar a los Urales acabaréis ganando" Absurdo que un embajador de un país enemmigo sea el que convenza a los altos dirigentes soviéticos de la necesidad de la victoria. en realidad no hubo ninguna propuesta seria para pactar ninguna paz de derrota. La necesidad de y el convencimiento en la victoria fueron unánimes en la Dirección Bélica Soviética.

    e) "El error más grande de Hitler fue detener la ofensiva sobre Moscú para reforzar los flancos en Ukrania. Si no hubiese hecho eso y hubiese continuado con la ofensiva, los nazis hubiesen tomado Moscú sin la oposición del no-preparado Ejército Rojo muy pronto, y ahí se hubiese acabado la guerra": Éste es un mito que combina muchas de las anteriores, por ejemplo el de "loks errores de Hitler". En realidad la decisión de reforzar los flancos y renunciar al ataque inmediato sobre Moscú era la unica decisión que pudo toma el Ejército Alemán. En esa situación tras la resistencia soviética en Smolensk, en la que Barbarroja estaba llegando a su fin, con el Ejército leejos de sus líneas de abastecimiento y bastante descoordinado, los alemanes forzosamente tuvieron que parar el avance y reforzar los flancos. Si no hubiesen hecho, lko más posible hubiese sido que ni hubiesen tomado Moscú (el Ejército alemán estaba muy desorganizado) y además sus Ejércitos fuesen rodeados y capturados. Además la operación de embolsar Kiev fue un éxito para los alemanes, ya que capturaron a muchos soldados del RKKA.

    Atendiendo a la segunda parte de la frase; aun en el miprobable caso de tomar Moscú no se hubiese acabado la guerra. La URSS tenia un plan de evacuación. Y tomar una ciudad per se, no es decisivo, si no tienes condiciones de asegurar la defensa, el avaance extralimitado ppuede ser fatal. La guerra no hubiese acabado con una hippotética toma de Moscú por loks alemanes en el 41.

    f) "La clave en la derrrota alemana fue la ideología nazi y el tratamiento a los eslavos de subhumanos; si hubiesen buscado la colaboración de pueblos no rusos y hubiesen planteado como una "guerra de liberación de los pueblos oprimidos" hubiesen ganado": Mito que combina el ya famoso "fanatismo de Hitler-errores de Hitler" con otro. Pues este mito no ataca un error cualquiera de Hitler, sino un error polñitico, el no intentar colaborar con los movimientos nacionalistas de las repúblicas no rusas de la URSS, dando por hecho que si lo hubiese hecho, Alemania hubiese derrotado a la URSS. Así pues,esa afirmación de ahí arriba presupone una situación de opresión nacional en la URSS, presupone que la URSS equivalía a Imperio Ruso. Además que Hitler sí buscó y además encontró la ayuda de grupos nacionalistas locales, pero esos grupos eran minoría, ya que la URSS garantiizaba un gran apoyo a todas las naciones no rusas.

    A ver si algguien se anima. Yo tenía in mente escribir un post parecido, pero no sólo sobre la II Guerra Mundial, sino en general sobre la ideología antisoviética o más ampliamente rusófoba o eslavófoba.

    Agur!!

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Jue Oct 21, 2010 10:58 pm

    Interesantísimo documento.
    Si algo hay que decir es que la URSS le salvó el pellejo a las "democracias occidentales liberales", es decir, un Estado tachado de "Totalitario" salvó a la "Democracia Europea". Irónico, pero cierto.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Jue Oct 21, 2010 11:19 pm

    Mañana espero tener tiempo para poner algo del préstamo, que es mas de lo que pensáis.


    "La URSS ganó la guerra gracias al "general invierno""
    "La victoria soviética se debe a la invasión de Hitler a los Balkanes y Grecia"

    Estas dos frases van muy juntas, el echo de retrasar la invasión, hizo que al estar en el punto critico de la ofensiva llegara un duro invierno, no se puede afirmar que gano gracias a esto, basicamente entramos en un ¿Y si?... sabemos lo que paso y lo que afecto el invierno a ciencia cierta, pero solo podremos poner suposiciones, de si no les hubiera pillado el invierno.

    "La URSS ganó gracias a los errores y a la ineptitud de Hitler": En un principio Hitler dejaba bastante libertad a sus militares, sobre sus acciones ( y le fue bastante bien), el problema fue cuando se entremtio demasiado en las decisiones sin tener el conocimiento necesario, muchos generales se enfrentaron a sus decisiones y acabaron mal.... Ayudo a al Urss sus errores esta claro, la importancia opinion de cada uno

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 21, 2010 11:35 pm

    Tu se ve, que pasas de los textos que se te postean por toda la cara macho. Y sigues erre que erre con tus teorias y tus ¿y si?

    ¿ Con cuantos soldados acabo la division SS das reich elite de la elite del ejercito aleman , hasta que fue retirada del frente por las enormes bajas para cuidar ancianitos en francia y llorar en las duchas ?

    Y los fallos de Stalin beneficiaron a las victorias NAZIS, y los nazis algo hicieron gracias a que se tuvo que purgar casi todo el ejercito rojo, y si nos ponemos con tus famosas suposiciones, no acabamos. ¿ Y si Hitler hubiese encontrado el arca biblica ? Shocked

    Que yo sepa los NAZIs cuando llegaron a Moscu ya tenian todas las reservas en el frente a todo combate y bien agotadas . Las primeras ofensivas victoriosas Sovieticas fueron en agosto-septiembre , lo que detuvo barbaroja fue Smolensk y no Mosku donde fueron definitivamente derrotados.


    Tus defensas del glorioso ejercito ario germanico son bastante curiosas, bien en la linea occidental. Lo podria entender pero lo que no entiendo es por que cuando se te explica una y otra vez las cosas sigues incidiendo en los mismos puntos.

    Tovaritx es buenisimo tu post.


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Vie Oct 22, 2010 7:17 am

    ¿ Con cuantos soldados acabo la division SS das reich elite de la elite del ejercito aleman , hasta que fue retirada del frente por las enormes bajas para cuidar ancianitos en francia y llorar en las duchas ?

    A parte de que se necesitaban tropas en occidente, y que? es lógico que perdiera tropas, pero ya te digo en cifra siempre perderéis, si perdieron X soldados los rusos el triple.

    Si comparas con algo ilogico no es mi culpa? Si los alemanes tomaban Stalingrado, el caucaso, por mucha industria y muchos decenas de miles de tanques que tengas si no tienen gasolina no hacen nada, si caia Stalingrado caia la urss. No es lo mismo el flujo de recursos a menos -40 grados con todo empapado, que a 10 grados, y como ya e dicho muchas veces, si los alemanes hubieran producido lo que realmente podrian haber producido, no saberemos en que medida afectaria pero afectaria.


    No te fijes tantos en mis post de antes de ir a dormir y ahora que macabo de despertar y estoy sobao, Si no en los otros que no has dicho ni Piu...


    He puesto un informe relativo a Kurks, donde se cambia mucho el panorama de lo que se pensaba, y nadie a dicho nada.....


    Te quejas de la Blitzkrieg (denominemos lo a si porque es mas facil que DasFuG), que su objetivo es perseguir y destruir el enemigo aniquilarlo, mientras PU-36 no. Como te dije antes y no has dicho nada al respecto.
    PU-36
    Capítulo 1, Principios Generales, Punto 2: Cualquier batalla, ofensiva como defensiva, tiene el objetivo de derrotar al enemigo. Pero sólamente un ataque decidido en la principal dirección de esfuerzo, que conduce a una persecución irresistible, resulta en la destrucción total del material y fuerzas enemigas".

    Y en su Punto 3: "Es imposible ser igualmente fuerte en todos los frentes. Para asegurar el éxito es necesario cambiar fuerzas y material para ganar una ventaja decisiva sobre el enemigo en el área crucial. En las áreas secundarias sólo se necesitan fuerzas suficientes para mantener clavado al enemigo".

    Vaya... no decias que mientras los alemanes atacaban en un punto concreto mas debil, los sovieticos no lo hacian, pues es lo que pone Pu-36.

    Si hubieran echo caso a su doctrina, en Moscu hubiera habido una masacre del Heeresgruppe Mitte, de que sirve una Doctrina si no le haces caso?..

    A tampoco ningun comentario sobre lo del documental?

    Mas tarde en alguna hora libre, pondre las dificultados de la mecanización del ejercito rojo.




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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Vie Oct 22, 2010 1:39 pm

    A ver, yo en cuanto a la historia militar de la 2GM no tengo mucha idea, pero siempre me han llamado la atención este tipo de opiniones que minimizan la victoria soviética.

    Respecto al invierno. Perdón, pero todo el mundo sabe que el invierno en Rusia es duro. Decir que la URSS ganó la guerra por culpa del invierno es como decir que los alemanes eran retrasados mentales y no sabían que en la URSS el invierno era duro. Pero los alemanes tenían muy claro cuales eran las condiciones climatológicas de la URSS. Por cierto, en Europa Central los inviernos son también bastante duros y es normal que se lleguen a temperaturas de menos veinte grados, por ejemplo. O sea que los alemanes sí tenían cierta preparación para un invierno duro como el soviético. Además, el clima en la URSS era muy variable. Que tenemos la idea de que el invierno ruso es brutal (que lo es), pero depende de la zona. Por ejemplo en Ucrania o en Stalingrado (hoy Volgogrado) el invierno es muy similar al de Europa Central (por cierto, yo en Budapest he vivido periodos donde había 20-25 grados bajo cero y/o una capa de nieve que impedía circular a autobuses y tranvías en toda la ciudad, por ejemplo y lo he visto no una vez, sino varias y eso que en la actualidad los inviernos suelen ser bastante más cálidos que los de antes, en Bratislava, que está en una zona montañosa las condiciones pueden ser más duras todavía).

    Por otro lado, mucha gente se cree que por el hecho de vivir en un país frío los soviéticos tenían que aguantar el frío así por las buenas. Lo que quiero decir es que para los soviéticos el frío también suponía un problema, igual que para los alemanes. Piénsese por ejemplo en las dificultades que tuvieron los soviéticos para superar el invierno en el Leningrado asediado.

    Y tanto como el frío o más era el problema del deshielo o la época de lluvias, con los caminos embarrados e impracticables (probablemente un problema más grave que el del frío). Pero eso también era un problema para los soviéticos. No hace mucho he leído el libro de David M. Glantz, "El asedio de Leningrado" (no sé si está traducido al español) y por ejemplo se habla de varias ofensivas soviéticas fracasadas por haber sido realizadas con toda precipitación, y la causa de esa precipitación soviética fue precisamente que tenían que realizar la ofensiva antes de los caminos se volvieran impracticables, porque después era imposible. De hecho Glantz menciona que en muchos momentos el frente norte parecía relativamente tranquilo porque el deshielo impedía toda actividad militar. Y ojo, se lo impedía no solo a los nazis, sino también a los soviéticos. Y bien mirado el invierno o la época del deshielo y la de lluvias perjudicó más a los soviéticos que a los alemanes, al menos en el frente norte, por una razón muy simple, este tipo de condiciones perjudican sobre todo al que tiene que atacar, pero los alemanes rápidamente alcanzaron las afueras de Leningrado y después de eso su ofensiva se agotó (quitando alguna excepción, hablo del norte, claro), lo que se dió fueron continuos ataques soviéticos para debilitar a los alemanes o expulsarlos de la zona. Desde este punto de vista el frío o la situación de los caminos afectó más a los soviéticos porque fueron los que tuvieron que tomar la iniciativa obligatoriamente una vez que los alemanes estaban a las puertas de Leningrado y habían alcanzado el Ladoga y algunas poblaciones más orientales (si no recuerdo mal a comienzos de noviembre del 41 consiguen los nazis su mayor avance en la zona norte, pero a costa de dejarse Leningrado atrás sin ocupar y sin controlar las orillas del Ladoga, solo una pequeña parte).

    Y por cierto Glantz dice en la página 65 de su libro sobre el Asedio de Leningrado que los alemanes también se aprovecharon del frío. En noviembre de 1941 se aprovecharon de las heladas en la zona que habían congelado caminos y ríos para ocupar Tijvin y la última línea de ferrocarril que unía Moscú con el Ladoga.

    Por último, dada la situación de Leningrado, los soviéticos se vieron obligados a realizar ataques incluso a la desesperada, que quizás en condiciones normales no habrían hecho, pero la situación de Leningrado lo exigía (recordemos que era obligatorio llevar en invierno alimentos y combustible a la ciudad y el avance alemán dificultaba brutalmente esas tareas), eso sí, si no querían perder Leningrado, y eso no lo querían. Eso puede explicar en parte porqué las pérdidas soviéticas son mayores.

    Conclusión: Los alemanes sabían perfectamente cuál era el clima dominante en la URSS y estaban preparados para eso (sobre todo porque pensaban haber acabado con la URSS antes de tener que afrontar el problema, solo que la URSS no se vino abajo y aguantó, eso evidentemente no es culpa de las condiciones climáticas).

    Hablar del clima para explicar la derrota alemana es simplificar las cosas hasta grados escandalosos.

    Salud

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Vie Oct 22, 2010 1:43 pm

    Por cierto, muy bueno el texto que ha dejado el camarada SS-18, del blog Salsarusa y el comentario del camarada Tovaritx.

    Salud

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Vie Oct 22, 2010 3:16 pm

    Yo primero encuentro que estos mitos, son reflejados en gente que tiene poco conocimiento de la guerra, y mucho es por el boca a boca, realmente yo en ningún libro e leído estas afirmaciones.

    Los alemanes no pensaban que estarían en esta situación, pensaban que antes ya habrian doblegado al ejercito rojo. Afectar afecta a todos, pero si tu linea de suministros es de menos de 30 km (De moscu al frente ruso) los alemanes tenian mas de 1000 km, y se notaba mucho mas la insuficiencia de abastecimiento, la ropa de abrigo no era adecuada en el Heer, en las SS y la luftwaffe si, los sovieticos estaban bien preparados.


    Ya te digo NSV Liit, nunca he leido en un libro estas afirmaciones, son de la gente de apie por decirlo... no es decisivo un factor si no la suma de factores



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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Vie Oct 22, 2010 7:21 pm

    Ya se ve de que palo vas tu, y directamente tienes problemas muy serios de comprension lectora o es más, te montas tu pelicula tu solo para darte la razón.

    [quote]
    Petrakov escribió:
    ¿ Con cuantos soldados acabo la division SS das reich elite de la elite del ejercito aleman , hasta que fue retirada del frente por las enormes bajas para cuidar ancianitos en francia y llorar en las duchas ?


    Jajajajaja, de 2000 soldados de la Division que comenzaron Barbaroja, en unos meses llegaron a Moscu despues de Smoleks y haberse comido la ofensiva de Elnia, llega con un 60% de bajas, y para cuando terminan de ser machacados en la batalla de Moscú , acaban con 35 supervivientes retirados a francia , a llorar en las duchas de retiro. La Elite de la Elite de las hordas germanicas SS Das Reich de aduaneros en puertos franceses, " de relax ". Me pregunto cuantos se suicidarian.

    Te vuelvo a repetir que no te enteras de nada ¿ Con que reservas y con que fuerzas iba a ganar los NAZIS a todas las divisiones sovieticas ? ¿ Con que armamento ? ¿ Con que industria ? ¿ Con que doctrina ? Comieron hielo, y balas y a lo unico que se dedicaron d esobremanera es a ejecutar prisioneros de guerra , exterminarlos en campos de concentracion, y masacrar a 20 millones de civiles, en el peor genocidio de la Historia.

    Asi teniamos a las gloriosas Hordas Arias germanicas (las del principio de la guerra por que despues era un mix de sub-humanos de todo tipo de etnias), mendigando y robando equipo, armas y ropa a los soldados del Ejercito Rojo.

    A parte de que se necesitaban tropas en occidente, y que? es lógico que perdiera tropas, pero ya te digo en cifra siempre perderéis, si perdieron X soldados los rusos el triple.

    Si, claro, se necesitaban tropas en francia para hacer de aduaneros en los puertos XD XD XD. Se ve que se lo pasaron bien en los meses que estuvieron en el este. Lo logico es que pierdas tropas cuando puedes asumir esa cantidad de perdidas y ese desgaste en combate, de eso va la guerra, de ganarlas, y no meterte a destajo a alcanzar metas que son inafrontables estrategicamente. Pero ahi estaba Hitler con sus Reich de miles de años.

    Y no , que ya se te ha reseñado las cifras, KILL RATIO en el este 1,3:1, por cada Fascista, moria 1,3 Sovietico que no te enteras, no hay muertes el triple, que aun vives de farandulas y es la cuarta vez que te lo digo y JUSTO EN ESTE HILO tienes las cifras arriba.

    Si comparas con algo ilogico no es mi culpa? Si los alemanes tomaban Stalingrado, el caucaso, por mucha industria y muchos decenas de miles de tanques que tengas si no tienen gasolina no hacen nada, si caia Stalingrado caia la urss. No es lo mismo el flujo de recursos a menos -40 grados con todo empapado, que a 10 grados, y como ya e dicho muchas veces, si los alemanes hubieran producido lo que realmente podrian haber producido, no saberemos en que medida afectaria pero afectaria.

    En la operacion del Elnya perfectamente se ve las perdidas alemanas en mayoria , en AGOSTO-SEPTIEMBRE del 41. Solo se lee siempre en las operaciones alemanas " Sufrimos importantes perdidas" "Tenemos fuertes bajas" y siempre igual, en casi todas las operaciones.

    No te fijes tantos en mis post de antes de ir a dormir y ahora que macabo de despertar y estoy sobao, Si no en los otros que no has dicho ni Piu...

    Hombre , te contestare a lo que me de la gana, faltaria más que despues de semanas y cientos de post escritos , de debates repetidos, al final queda claro que la Blitz no es una doctrina.

    No digo nada a ciertos post por que no me son interesantes, asi de simple, por que es entrar a otro debate CONTIGO de meses otra vez, por que eres incapaz siquiera de ceñirte a los textos y al hilo de discusión.

    Me hablas de perdidas el triple a estas alturas, de pelotas vamos. ¿ Tambien se tiraban sin armas contra las ametralladoras nazis ?

    He puesto un informe relativo a Kurks, donde se cambia mucho el panorama de lo que se pensaba, y nadie a dicho nada.....

    Es que te he dicho ya que tu perspectiva es la OCCIDENTAL, la amarilla tipica Yankee. Que vas detras de las batallas cuando no entiendes el valor de una batalla y lo que a nivel estrategico implica. Hago ya mencion en otros post sobre Kursk y lo que significaba para los Sovieticos y lo que significaba para los NAZIs, Los NAZIS pretendian que fuese su Gran Batalla y retomar la iniciativa, los Sovieticos se lo habian preparado para desintegrar sus fuerzas y ni aunque hubiesen ganado, les hubiese servido de mucho la batalla, por que se quedaron sin fuerzas, que es lo que los Sovieticos querian y por lo cual lanzaron las ofensivas consiguientes que hicieron perder a los Alemanes Ukrania.

    La guerra son movimientos Estrategicos, los sovieticos sabian el dia y la hora y donde iba a ser lanzada la ofensiva NAZI, lo prepararon todo para que se empantanasen en sus defensas y dejarlos desgastados.

    Como se vio, no pudieron hacer nada más.


    Te quejas de la Blitzkrieg (denominemos lo a si porque es mas facil que DasFuG), que su objetivo es perseguir y destruir el enemigo aniquilarlo, mientras PU-36 no. Como te dije antes y no has dicho nada al respecto.
    PU-36
    Capítulo 1, Principios Generales, Punto 2: Cualquier batalla, ofensiva como defensiva, tiene el objetivo de derrotar al enemigo. Pero sólamente un ataque decidido en la principal dirección de esfuerzo, que conduce a una persecución irresistible, resulta en la destrucción total del material y fuerzas enemigas".

    Y en su Punto 3: "Es imposible ser igualmente fuerte en todos los frentes. Para asegurar el éxito es necesario cambiar fuerzas y material para ganar una ventaja decisiva sobre el enemigo en el área crucial. En las áreas secundarias sólo se necesitan fuerzas suficientes para mantener clavado al enemigo".

    Vaya... no decias que mientras los alemanes atacaban en un punto concreto mas debil, los sovieticos no lo hacian, pues es lo que pone Pu-36.

    Vamos a ver, que tu no te enteras. Repasa mis post sobre el tema de una vez y deja de repetir temas ya afrontados.





    Si hubieran echo caso a su doctrina, en Moscu hubiera habido una masacre del Heeresgruppe Mitte, de que sirve una Doctrina si no le haces caso?..

    Este tipo es un Gazte. Vamos a ver, que te he dicho yo sobre lo que le pasaba al ejercito rojo al principio de la contienda. Y pese a todo Barbarosa fracaso en la batalla de Smolenks, donde un reducido grupo de ejercitos desangro a casi el doble de fuerzas NAZIs, deteniendo su ofensiva hacia moscu, mientras pensaban que hacer ante la sangria de bajas.

    Y si , casi hubo esa masacre, por que Stalin se nego a la ofensiva que queria lanzar Zukhov contra el grupo centro que estaba en las ultimas. Durante todo el conflicto tienes continuos contraataques sovieticos, por que estaban muy influenciados por una doctrina ofensiva, en vez de adoptar estrategias defensivas donde debian de haberlo hecho. Asi es como se detiene a las tropas en su camino a Moscu (de hecho, cuando los NAZIs pierden barbaroja es en Smolenks) asi es como tienes la ofensiva del Elnia y la Gloriosa batalla de Smolenks donde los Alemanes se dieron cuenta de que no podian hacer ninguna BlitzKriger osea "guerra relampago" que es lo que pretendian contra la URSS. Por la resistencia y por la continua sangria aqui es dondese se derrumbo todo el plan Aleman para la invasion en la URSS. Si investigas un poco, se ve que el avance aleman no fue ningun paseo como pretendeis pintar los tipos como tu .

    Tienes contraofensivas victoriosas sovieticas desde principios de Julio incluso encargadas en retrasar el avance y mermar la maniobrabilidad de las tropas alemans.

    Es más, LOS EFECTIVOS SOVIETICOS, NUNCA ESTUBIERON EN SU TOTALIDAD EN EL FRENTE, en barbarossa, el ejercito Sovietico, ESTABA EN INFERIORIDAD NUMERICA. EL caso mas sangrante Smolenks donde las tropas alemanas doblaban a las Sovieticas y aun asi pararon y retrasaron la ofensiva Alemana infligiendo esas duras bajas que tanto infuyeron en las posteriores operaciones. Lees los relatos y siempre es igual, la division panzer de tal, se tiene que ir a no se que frente para proteger el flanco de no se que ofensiva, el ejercito de tal esta desbordado y necesita el envio de refuerzos, y siempre todo tipo de contraataques sovieticos que hacen a los alemanes adoptar maniobras evasivas para no ser cercados o defensivas retrasando y sangrando su avance. EL caso de la Ofensiva de Elnia que bien se comio las SS Das Reich y otras divisiones de elite que tubieron que replegarse y los sovieticos atacaron en inferioridad numerica, Y SIN APOYO DE AVIACION, resultado , una victoria tactica sovietica. Por cierto, los primeros ejercitos de la Guardia fueron nombrados en la Pirmera victoria importante del Ejercito Rojo que fue la Ofensiva de Elnia a tres meses del comienzo de la guerra.

    Los Alemanes en su vida se habian imaginado continuar las operaciones de combate dentro de Rusia, se pensaban que seria una guerra como la de francia, una guerra de operaciones en las fronteras y punto y de ahi rodearian y destruirian a todos los ejercitos de la frontera y el resto pan comido. Nunca paso eso, ni nunca los alemanes estuvieron preparados para la Guerra en el este.

    Lo tuyo es la lucha contra la evidencia.



    A tampoco ningun comentario sobre lo del documental?

    Mas tarde en alguna hora libre, pondre las dificultados de la mecanización del ejercito rojo.

    Me da completamente igual el documental , es más, me conformo con saber a loq que llego a ser la URSS uno de los paises mas atrasados a tener planes de desarrollo coheteril mas avanzados que los NAZIs en los años 30. ¿ Tenian investigaciones los NAZIS de naves espaciales? ¿De misiles GUIADOS AIRE AIRE? ¿Bombas aire tierra dirigidas desde los años 20?. Vamos, en el plano militar sólo por que si empezamos con lo demas, no acabamos. Muy dificil no es competir contra cientificos que perdian el tiempo blanqueando iris a niños para hacerlos arios con agujas en los ojos , en campos de concentración matandolos en experimentos.Laughing .

    Prioridades ideologicas deben de ser, la superioridad esta más que clara.

    Ya ves, que quien comia Katiushas , los "organos de Stalin" (Artilleria multiple de cohetes) eran los alemanes en el 41 en moscu y no el Ejercito Rojo Laughing

    Vamos, que viniendo de donde venia la URSS tiene absolutamente todo mi reconocimiento en la superioridad del socialismo por encima de todo el mundo capitalista (incluidos sus perros de guerra, los NAZIs)

    En dos decadas de ser un pais de campesinos y de los mas atrasados , a superar a todas las potencias imperialistas. No hay nada de que hablar más.

    Y una cosa, más, a mi me importa tres pimientos las dificultades de mecanización del ejercito rojo, es que ni me interesa ni sirve para el debate.

    Vamos, que si los yankes no llegan a desarrollar en masa bombas nucleares para proteger su mierda de capitalismo, no habria existido oportunidad ninguna de enfrentarse al Ejercito rojo en una guerra convencional.


    Pesadilla de tipo con la mierda de alemanes.

    Los alemanes PRODUJERON LO QUE PODIAN HABER PRODUCIDO MÁS DELANTE, y FUE CUANDO MAS HOSTIAS SE LLEVARON POR PARTE DE LA URSS, asi que seguimos en las mismas y tu, que no entiendes por conveniencia o fanatismo que LA INDUSTRIA NAZI no estaba preparada para una guerra larga, ni su DOCTRINA, y lo que eso implica, SU ARMAMENTO. Lo Unico que tenian era una genial reparticion de radios y una excelente cadena de mando que les hacia ser maniobrables tacticamente, pero estrategicamente nunca tubieron posibilidad de ganar nada, de hecho, no lo hicieron.

    Es que el Problema de Stalingrado es que los Alemanes nunca se debian de haber metido ahi que no te enteras , igual que en Kurks. Tu argumentacion son chorras de , ¿ Y si ?. Resultado, la elite del Ejercito Aleman bajo el hielo en moscu, El glorioso ejercito Ario Germanico, reducido a una mezcla de sub-humanos, y el ejercito mas poderoso de los NAZIs, el criminal VI ejercito de Von Paulus, cercado y destruido en Stalingrado , de 300.000 volvieron a su casa 2ooo(??¿¿) otra vez , a llorar en la ducha.

    Los Alemanes fracasaron en todos los intentos de cercar la Ciudad, y al final se metieron de lleno en una Batalla heroica, que nuevamente ganaron los Sovieticos..


    EN lo Unico que se triplica o cuatriplica las cifras en el este son sobre las masacres de Civiles y violaciones por parte de los Ejercitos Alemanes. EN combate, pura basura mediatica y mitos anticomunistas rusofobos.

    Vamos, que vas a ser tu el primero que va a decir que los soldados alemanes no lloraban para que no les enviasen al este, o desmoralizacion desde que pisaron la URSS, o cuando se tiraban llorando en el camino que no querian luchar mas y seguir adelante. Vamos, que si lo mencionan los oficiales, importante es. Caso completamente contrario en las filas del Ejercito Rojo donde la moral iba en aumento siempre.





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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Vie Oct 22, 2010 8:05 pm

    Una division alemana tiene 15.000 + o -... me parece que 2000 no es una division.... a si claro me pones el informe donde dice que sobrevivieron 35 soldados...

    Soldados alemanes muertos 3.200000... 13.600.000 sovieticos... ? me lo explicas magia borras lo tuyo tio.

    Vaya sera que la Historia a cambiado, y resulta que los alemanes no capturaron Smolensk, y causaron mas de
    300.000 prisioneros
    3.200 tanques
    3.100 cañones<
    45.00 muertos

    Si claro y si yo digo que los alemanes se enfrentaban a muchas mas tropas sovieticas, decis que es un mierda argumento, cuando le paso una vez a los sovieticos cambia el argumento no manda huevos.

    La ofensiva de moscu no habria llegado donde llego si no fuera por el prestamo de EEUU (ui me van a caer ostias) pero resulta que a los sovieticos no les sobraba de todo en esa epoca, y todo el matrial recibido fue mucho y influyo en parte en la ofensiva. No quito merito a los sovieticos.

    Y si hubieran echo caso a la doctrina Pu-36 les habria ido mejor.

    Es más, LOS EFECTIVOS SOVIETICOS, NUNCA ESTUBIERON EN SU TOTALIDAD EN EL FRENTE, en barbarossa, el ejercito Sovietico, ESTABA EN INFERIORIDAD NUMERICA. No grites ya te leeo.. y el aleman si que estaba no... tenia 1 division en dinamarca, 38 en francia, 7 en los balcanes 18 en noruega.... me parece que tampoco tenia todo en rusia.. y los sovieticos habrian perdido si los soldados fueran los iniciales pero cententares de miles furon incorporados despues.

    Por cierto el objetivo de Barbarroja no era Moscu.... era UN objetivo pero no el principal.

    ¿ Tenian investigaciones los NAZIS de naves espaciales? Si, von braun tenia proyectos entre otros tenia proyectos.

    ¿De misiles GUIADOS AIRE AIRE? Ruhrstahl X-4

    Misiles Tierra- Aire: Rheintochter (Hija del Rin)

    Misiles disparados desde submarinos:

    SD 1400 Firtz. Misil antibuqu.

    Primer avion choete. Aleman

    Primer Caza a reacción: Aleman

    Primer bombarderoa a reaccion: Aleman

    Primeras bombas con camaras en el morro para guiarlas: Alemanas

    Primeros Misiles alemanes...

    Es que el Problema de Stalingrado es que los Alemanes nunca se debian de haber metido ahi que no te enteras , igual que en Kurks. Tu argumentacion son chorras de , ¿ Y si ?. Resultado, la elite del Ejercito Aleman bajo el hielo en moscu, El glorioso ejercito Ario Germanico, reducido a una mezcla de sub-humanos, y el ejercito mas poderoso de los NAZIs, el criminal VI ejercito de Von Paulus, cercado y destruido en Stalingrado , de 300.000 volvieron a su casa 2ooo(??¿¿) otra vez , a llorar en la ducha


    Mira primero de todo relajate vale... Porque estas muy alterado, y eres MODERADOR, tanto a ti como A MI que no me excluyo en muchos foros nos habrian echado.


    Deja la politca de un lado no me interesa estoy hablando de lo estrictamente militar







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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Vie Oct 22, 2010 8:20 pm

    ¿Vas a leerte los textos que abren este hilo o me vas a obligar a reincidir en discusiones y debates?

    Pues en investigaciones, sigo sin ver naves espaciales, por lo que se ve, bastante igualados estaban, para ser un pais como la URSS nacido de la edad media. Muchisimo mas merito tiene , esta claro, sobre todo por que la URSS fue la que mejor aprovecho sus investigaciones.

    Lo de prestamos y arriendos es la mayor gilipollez que has dicho desde que estas aqui. Lo que cada vez se ve mas que eres un filonazi convencido y que de objetividad tienes una mierda ante la abrumadora evidencia y sigues intentando escabullirte como una lagartija de los hechos, que son que los NAZIs jamas estuvieron concienciados ni desarrollados para una guerra como en el frente, y solo se aprovecharon de causas objetivas en el Ejercito Rojo para conseguir victorias, pero a diferencia de ti, yo no intento ocultar esas deficiencias objativas qeu tenia el Ejercito Rojo. Ahora que el debate en vez del frente centro y su sangria son que ¿ que los rusos contratacaban? Pues ahora es por los Shermans yankes...

    Haz bien las cuentas de bajas, por cierto, acuerdate que incluimos los 3 millones de soldados sovieticos asesinados en el genocidio de prisioneros de guerra sovieticos en presidio NAZI. Y tambien, estan los aliados , que a ver si te crees tu que cuentan para una cosa y para otra no. ¿SAbes sacar un Kill ratio o te ayudo?

    Sobre la cifra me referia al Regimiento Der Führer de la division SS Das Reich, me equivoque escribiendo division.

    Y con el tema de Smolesk este sigue PESE A QUE LE DIGAS QUE VE LAS COSAS COMO UN YANKE , y no entiende el valor de las batallas de forma estrategica. Se ve que no juegas tu mucho al ajedrez y te recreas en comerle al adversario una torre con un peon cuando te esta envolviendo en un Jake Mate.

    Si , las Hordas NAZIs casi doblaban a las tropas del ejercito Rojo, y gracias al nivel de resistencia de los Sovieticos, los alemanes tuvieron que usar el 50% de sus reservas y meterlas en combate , A TRES MESES del inicio de la Guerra, sin capacidad de reponerlas. Incluso la ofensiva de Yelnia, es una victoria sovietica TACTICA en minoria material y numerica y sin apoyo de aviación contra la SS Das Reich y otras divisiones. Ahora el tipo este me intenta comparar las reservas NAZIs de Francia con las de la URSS... Mira, me estas viciando el debate desde hace semanas , no por nada si no por que me estoy cansando de tus argumentos y sobre todo de hablar de NAZIs a los que tengo un asco atroz.

    Si lees mis aportaciones en un 80% es repetirte una y otra vez los mismos puntos de mierda y contraargumentas con basura como lo de la Ayuda yanke en las ofensivas, que eso ya es de autentico Troll.


    Intentas pasar de temas centrales flanqueando con otras cuestiones, y me estas empezando a tocar las narices, no por nada, si no que los hilos se abren por una simple cuestion, y sobre todo , por que aqui estamos para luchar contra la propaganda mediatizada. Faltaria más que digas tu que esos argumentos no los has oido en tu vida cuando es con lo que se nos bombardea cosntantemente y el 80% de la poblacion, que efectivamente no toca un libro, usa esos argumentos.


    Por ultima vez. Los nazis en su puta vida se habrian imaginado lo que iba a pasar en el este, en su puta vida se habian preparado , ni estrategicamente, ni industrialmente, ni materialmente, como refleja el TIPO de su armamento hecho para otro tipo de guerras. Desdeluego al nivel del Este, jamas estuvieron preparados. Tubieron una mierda de inteligencia militar, ni valoraron en su justa medida a lo que se enfrentaban y mucho menos si llegan a saber lo que les iba a caer, se habrian metido en el este. YA SE TE EXPLICO LA POLITICA DE GUERRA ALEMANA, la propagandistica BLITZKRIGER, GUERRA Relampago, por que a la contra de lo que se iban a encontrar, ellos buscaban una guerra rapida, como la de Francia o Polonia, y es asi como pensaban que termianria con la URSS.

    tanto mencionas , pues a ver si te empapas de lo que se tenian que haber empapado tus amigos NAZIs (algo intentaron) " Rusia no es tal pais que se pueda conquistar , ni ocupar . Tal pais , puede ser derrotado unicamente por sus propias debilidades , mediante acciones internas, mediante enfrentamientos en su interior."
    Karl Von Klausevich ,


    Última edición por SS-18 el Vie Oct 22, 2010 9:09 pm, editado 1 vez


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Vie Oct 22, 2010 8:59 pm

    Vamos a por el prestamo que no sirvio para nada.

    NSV Liit citaste a Glantz, pongo un extracto de su libro:
    [Otra controvertida contribución aliada al esfuerzo de la guerra fue el programa de Préstamo y Arriendo de ayuda a la Unión Soviética. Aunque las declaraciones soviéticas han denigrado la relevancia del Préstamo y Arriendo para sostener el esfuerzo de guerra soviético, la importancia general de esta ayuda no puede ser subestimada. La ayuda del Préstamo y Arriendo no llegó en las cantidades suficientes para marcar la diferencia entre la derrota y la victoria en 1941-42; ese logro debe ser atribuido exclusivamente al pueblo soviético y al nervio de acero de Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky, y sus subordinados. Sin embargo, a medida que la guerra continuaba, Estados Unidos y Gran Bretaña suministraron muchas de las mejoras de la guerra y materias primas estratégicas necesarias para la victoria soviética.

    Sin la comida, ropa y materias primas (especialmente metales) del Préstamo y Arriendo, la economía soviética habría estado incluso mucho más gravemente lastrada por el esfuerzo de la guerra. Quizás más directamente, sin los camiones, motores y vagones ferroviarios del Préstamo y Arriendo, cada ofensiva soviética se habría empantanado en una etapa mucho más temprana, excediendo sus capacidades logísticas en cuestión de días. Por el contrario, esto hubiera permitido a los comandantes alemanes escapar al menos de algunos cercos, obligando al Ejército Rojo a preparar y conducir muchos más ataques de penetración para conseguir avanzar la misma distancia.

    A. Aviación (1):

    -Pursuit planes: 9.438
    -Medium bombers: 862
    -Cargo planes: 708
    -Trainers: 82
    -Landing mats (1.000 sq. ft.): 55.297
    -Light bombers: 2.908
    -Heavy bombers: 1
    -Observation planes: 19
    -Navy patrol planes: 185 (2)
    -Link trainers: 11
    -TOTAL US Aircraft: 14.203

    14.203 aviones casi nada....

    Vehículos y Transporte Militar:

    -Tanks: 6.196
    -Misc. armored vehicles: 4.158
    -Jeeps: 43.728
    -Trucks: 363.080
    -Trailers: 105
    -Track-laying tractors: 7.570
    -Locomotives: 1.966
    -Construction equipment ($): 10.792.000
    -SP guns: 1.807
    -Ordnance service: 2.293
    -Amphibious jeeps: 3.510
    -Motocycles: 32.200
    -Truck engines: 2.000
    -Railroad cars: 11.075
    -Bridges: 28
    -Portable pipelines: 5

    C. Otro armamento:

    -AA guns: 7.509
    -Antitank guns: 35
    -Pistols: 11.500
    -Smoke pots: 1.423.000
    -Rocket launchers: 3.000
    -Submachine guns: 112.293
    -Mortars: 30
    -Explosives (tons): 325.784 (3)

    D. Electrónica y comunicaciones:

    -Radio stations: 35.089
    -Radio locators & direction finders: 1.053
    -Radio compasses: 800
    -Field telephones: 380.135
    -Other telephone/telegraph ($): 14.419.000
    -Flashlights: 100.000
    -Radio receivers: 5.899
    -Radio altimeters & beacons: 601
    -Other radio equipment ($): 7.526.000
    -Teletype ($): 4.470.000
    -Field telephone wire (mi.): 956.688

    A principios de diciembre de 1941 los soviéticos (ala derecha del Frente Suroccidental, Frente Occidental y Frente Kalinin), disponían de 1.000 aviones (2). Este incremento sustancial en la fuerza del VVS desde el 1 de octubre (863 aviones) al 1 de diciembre (1.000 aviones), sólo se puede explicar enteramente por la ayuda aliada de Préstamo y Arriendo (Lend-Lease), si tomamos en cuenta las pérdidas de la aviación soviética durante octubre-diciembre de 1941 y las posibilidades productivas de la industria de aviación soviética en esa época. En septiembre de 1941 la producción total soviética en aviación de todo tipo fue de 2.329 aparatos, pero dos meses más tarde, en noviembre, esa producción había caído espectacularmente a 627 aparatos. Hasta enero de 1942 la producción soviética no superaría los 1.000 aparatos (3). Esta drástica caída en la producción soviética de aviación de combate se explica fundamentalmente porque en el otoño de 1941 casi toda la industria de los sectores occidentales hubo de ser evacuada al este, para reanudarse allí inicialmente en condiciones tremendamente difíciles.

    En estas circunstancias de precariedad soviética en la disponibilidad de armamento y demás suministros bélicos y materias primas esenciales, es donde hay que valorar realmente la ayuda recibida por el Préstamo y Arriendo aliado. Sabiendo que hasta diciembre de 1941, centrándonos en la aviación de combate, los soviéticos recibieron por este concepto un total de 800 aviones de caza aliados (4), y teniendo en cuenta que el grueso de este material aéreo lo recibieron en octubre-noviembre de 1941, no cabe duda alguna que del total de su aviación de combate disponible, fundamentalmente al 1 de diciembre (1.000 aviones), una parte sustancial era aviación aliada.

    En marzo de 1942 la contraofensiva que los soviéticos habían iniciado el 5-6 de diciembre de 1941 se había estancado. En ese mes los soviéticos recibieron la ayuda del Préstamo y Arriendo enviada por los aliados en el convoy PQ-12, convoy que llegó sin sufrir pérdida alguna a Murmansk el 12 de marzo de 1942. Alexander Hill (5) escribió un artículo excelente sobre la distribución del material aliado del PQ-12 que hicieron los soviéticos, basándose en el Decreto del Comité de Defensa Estatal (GKO) Número 1497 de 26 de marzo de 1942 [decreto que, aunque Hill no lo comenta, administraba por primera vez la distribución racionalizada del material aliado y de la reserva estratégica soviética al frente. Hasta entonces, los soviéticos iban comprometiendo el material y unidad por unidad de la reserva estratégica al frente tan pronto como estaban disponibles, sin conceder siquiera un tiempo para su descanso, reorganización y despliegue concentrado (6)].

    Gracias al trabajo de Alexander Hill podemos analizar cómo distribuyeron los soviéticos el material del PQ-12 y cómo afectó ese material a las unidades a las que fueron destinadas. Sólo utilizaré lo tocante a la aviación de combate, para no perder el hilo. Bien, el PQ-12 entregó 200 aviones de combate aliados, y, téngase en cuenta, en una fecha, marzo de 1942, en que la precariedad soviética de armamento disponible estaba en crisis. Esos aviones fueron:

    • 136 Hurricanes, que se distribuyeron así:
    -60 unidades al VVS Frente Karelia
    -40 unidades al 6º Cuerpo Aéreo del PVO (Fuerzas de Defensa Aérea)
    -36 unidades al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (Ivanovo)

    • 44 Curtis P-40E, que se distribuyeron así:
    -10 unidades al VVS Frente Karelia
    -20 unidades al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (para el Frente de Leningrado)
    -14 unidades al 6º Cuerpo Aéreo del PVO (Moscú) para el 126º Regimiento Aéreo

    • 20 Aerocobras, que se destinaron enteramente al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (Ivanovo) para su reunión.

    Hill realizó las siguientes anotaciones (anotadas a su vez) sobre estos aviones aliados y las unidades que los recibieron. Los Hurricanes eran Mark II. Dice que 99 Hurricanes (y 39 Tomahawk) estuvieron en servicio con las fuerzas de la defensa aérea soviética (PVO) al 1 de enero de 1942, de un total de 1.470 (6.7%). Añade que los soviéticos se quejaban regularmente de que los Hurricanes eran modelos obsoletos, a pesar del continuado uso soviético de los I-153 e I-16, de los cuales 264 y 411 estaban sirviendo con el PVO el 1 de enero de 1942. Pero para subrayar la importancia del Hurricane, anota Hill: “En abril de 1942 el Hawker Hurricane se había convertido claramente en el principal caza de la Flota Septentrional de la marina (VFM). Tanto el 2º Regimiento Aéreo Mixto Estandarte Rojo de Guardias como el 78º Regimiento Aéreo de Caza, con base en Vaenga, dependían del caza británico Hawker Hurricane. El primero tenía 50 Hurricanes, de los cuales 30 estaban operacionales, con 4 MIG-3s, de los cuales 3 estaban operacionales. El último tenía 33 Hurricanes, de los cuales 17 estaban operacionales, además de 12 I-16s, de los cuales 9 estaban operacionales”.

    Se puede tomar igualmente un ejemplo con los tanques aliados (lo haré en otra ocasión), para demostrar que la ayuda aliada en aviones y tanques (dos armas muy apreciadas) fue mucho más importante de lo que se ha venido considerando, generalmente, por la literatura occidental, por no hablar de la soviética. No digo que esa ayuda jugara un papel decisivo, ni mucho menos, en el logro final soviético para detener finalmente la acometida teutona frente a las puertas de Moscú, pero es mi opinión personal que la contraofensiva que siguió el 5-6 de diciembre no habría podido llevarse a cabo en la extensión y el tiempo que lo hizo sin la ayuda material aliada, principalmente en material de transporte y comunicaciones, pero sin desdeñar el armamento de combate: tanques y aviones, pero también munición.

    (1) Christer Bergström y Andrey Mikhailov, "BLACK CROSS / RED STAR": The Air War Over the Eastern Front, Vol. I, Operation Barbarossa, 1941 (Pacifica Press, 2000 ) p. 191 y ss.

    (2) N. G. Andronikov (1986), “The Dawn of a Great Victory (On the 45th Anniversary of the Defeat of the Nazi Troops at Moscow)”, Moscow Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal, No. 12, Dec 86, pp. 11-21, en JPRS-UMA-87-028, 13 de mayo de 1987, p. 1

    (3) Christer Bergström y Andrey Mikhailov, "BLACK CROSS / RED STAR": The Air War Over the Eastern Front, Vol. 2, Resurgence January-June 1942 (Pacifica, 2001) p. 30

    (4) Walter S. Dunn, The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945 (Praeger/Greenwood, 1995).

    (5) Hill, Alexander , (2006) ‘The Allocation of Allied “Lend-Lease” Aid to the Soviet Union Arriving with Convoy PQ-12, March 1942 – a State Defense Committee Decree’, The Journal of Slavic Military Studies, 19:4, 727-738

    (6) B. Petrov (1983), “On Certain Trends in Creating and Employing Assault Groupings from the Experience of Front Offensive Operations in the Great Patriotic War”, Moscow Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal, No. 11, Nov 83, en JPRS-UMA-84-009, 24 de enero de 1984, p. 2

    Articulos de Jose Luis....



    Nada no fue nada, si lo tenian que haber declinado hombre.

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Vie Oct 22, 2010 9:12 pm

    Tu de verdad ......

    ¿Sabes las fechas de esas entregas? ¿ Sabes las cantidades de las entregas ? ¿ Sabes lo que supuso ESA MIERDA de ayuda para las dimensiones reales de la produccion sovietica y de la dimension de la guerra del frente ?

    No te preocupes, que con arriendo o sin arriendo los Sovieticos habrian ganado igual.

    Lo unico a mencionar en porduccion sovietica, son los Strudebakers, el resto es una basura , una mierda de contribucion de los que estaban parapetados en su casa esperando a soltar el dia D. Una autentica mierda para los que les salvaron de los NAZIs.

    Que gracioso esa hipotetica necesidad de acero cuando la URSS era el segundo o casi el primer productor de acero del mundo, y ya desde principios de los años 30, que se dedico a producir todo tipo de material con ese acero. Seguro que de algo sirvio, como la mierda de Shermans , pero de eso a que fuese trascendental para la vistoria Sovietica o que significasen algo. Me rio y no paro.

    En total se cuatifica que fue de un 4% de todo el esfuerzo industrial y productivo de la URSS , y eso sin valorar cosas, por no llamarlo otra cosa, como los Shermans, el hazme reir de la guerra. Osea, una broma frente a lo que se les salvo a los Yankes.


    Última edición por SS-18 el Vie Oct 22, 2010 9:29 pm, editado 1 vez


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Vie Oct 22, 2010 9:29 pm

    Si a las personas que mas odias los capitalistas, aceptas su ayuda es que la necesitas si no Pues no haberla aceptado y punto. Nadie les obligo...

    Lo pongo otra vez:

    A principios de diciembre de 1941 los soviéticos (ala derecha del Frente Suroccidental, Frente Occidental y Frente Kalinin), disponían de 1.000 aviones (2). Este incremento sustancial en la fuerza del VVS desde el 1 de octubre (863 aviones) al 1 de diciembre (1.000 aviones), sólo se puede explicar enteramente por la ayuda aliada de Préstamo y Arriendo (Lend-Lease), si tomamos en cuenta las pérdidas de la aviación soviética durante octubre-diciembre de 1941 y las posibilidades productivas de la industria de aviación soviética en esa época. En septiembre de 1941 la producción total soviética en aviación de todo tipo fue de 2.329 aparatos, pero dos meses más tarde, en noviembre, esa producción había caído espectacularmente a 627 aparatos. Hasta enero de 1942 la producción soviética no superaría los 1.000 aparatos (3). Esta drástica caída en la producción soviética de aviación de combate se explica fundamentalmente porque en el otoño de 1941 casi toda la industria de los sectores occidentales hubo de ser evacuada al este, para reanudarse allí inicialmente en condiciones tremendamente difíciles.

    En estas circunstancias de precariedad soviética en la disponibilidad de armamento y demás suministros bélicos y materias primas esenciales, es donde hay que valorar realmente la ayuda recibida por el Préstamo y Arriendo aliado. Sabiendo que hasta diciembre de 1941, centrándonos en la aviación de combate, los soviéticos recibieron por este concepto un total de 800 aviones de caza aliados (4), y teniendo en cuenta que el grueso de este material aéreo lo recibieron en octubre-noviembre de 1941, no cabe duda alguna que del total de su aviación de combate disponible, fundamentalmente al 1 de diciembre (1.000 aviones), una parte sustancial era aviación aliada.




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    En toneladas como sigue:
    -Cobre. Base alloys (359.599), tubes, etc. (34.168), electrolytic (17.944)
    -Aluminio ingots and bars (189.237).
    -Aluminio fabricado (71.872)
    [Llamo la atención que el 83% del aluminio empleado para el T-34 era derivado de estas entregas aliadas]
    -Zinc (54.826)
    -Plomo (20.139)
    -Níquel en lingotes (13.843)
    -Magnesio (9.060)


    De petróleo:
    -Gasoline blended agents (732.295)
    -Aviation gasoline over 99 octane (590.434)
    -Aviation gasoline 87-99 octane (122.415)
    -Aviation gasoline 87 octane & under (19.690)
    -Automotive gas (267.088)
    -Kerosene (16.870)
    -Fuel Oil (287.262)
    -Lubricating oil & grease (111.676)
    -Aviation gas over 99 octane from other accounts (572.979)


    Pongo mas??? No importa la cantidad (que realmente es importante) si que la tubieron en los momentos criticos...




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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Honecker el Vie Oct 22, 2010 9:45 pm

    Vaya, que interesante!! aprendo mucho...yo es que lo poco que he leído son los libros de Sven Hassel siendo un muchacho... Smile

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Sáb Oct 23, 2010 3:34 pm

    La ayuda aliada en acero para construir carros de combate fue de 5.249 toneladas. No sé si sabréis que el acero que se usa para hacer alambre de espino o vigas de construcción, por ejemplo, no tiene nada que ver con el que se usa para construir vehículos blindados. ¿Y sabéis por qué sólo llegó esa cantidad? Pues porque los soviéticos lo consideraban de peor calidad que el suyo, mucho más duro. La producción de acero soviético para vehículos blindados alcanzó la cifra de 2.440.000 toneladas. La "ayuda" occidental, además de innecesaria, supone un miserable 0,2% de la producción soviética.

    Es cierto que la URSS recibió de los occidentales 229.000 toneladas de alumnio, pero la URSS produjo durante la guerra 315.000. Pero lo más importante no es eso, lo realmente importante es que Alemania produjo 1.704.000 toneladas de alumnio y los nazis fueron incapaces de construir un motor de aluminio para carro como el V2 del T-34.

    En cuanto a aviones, a fecha del 1 de enero de 1942 (es decir, en plena contraofensiva soviética en la zona de Moscú) la VVS tenía en servicio 21.900 aparatos de todos los tipos. (Fuente: Krivosheev, La URSS y Rusia en las guerras del siglo XX).

    Por lo demás las cifras de producción de armamentos no resisten las comparaciones. Alemania siempre produjo menos armamentos que la URSS.

    Venga, más mitos...


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 23, 2010 11:07 pm

    Muy buena aportación Muntz. Conocia esos datos pero perdi toda referencia (formateos de PC) que aun no he recuperado.

    Es ridiculo insinuar que esa ayuda significo algo. Nuestro amigo viene a decir que al parecer los Sovieticos no tenian armamento ya de antes acumulado en otras producciónes y claramente, el armamento no se destruye de un año a otro , ni cada año se fabrica de NUEVO todo el armamento del ejercito.



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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 24, 2010 2:02 am

    Por cierto, Petrakov, perdona, pero no entiendo la tabla que pones sobre producción de gasolina para aviación. Así como está, me da que no es correcta.

    Me explico, se indica la producción, en total: 4396 toneladas

    luego se indican suministros occidentales y se habla de 2586 toneladas, que es el 59%, pero luego se indica que la producción soviética es de 1810 y es el 41%.

    Eso no es lógico. Las cifras sé de donde salen, 4396 menos 2586 sale el 1810. Pero entonces la primera cifra, la de 4396 no puede ser producción (será producción más la ayuda occidental). O si esa es la producción, entonces la cifra de 1810 no tiene sentido (tendríamos producción, 4396, más ayuda occidental, 2586). Algo no cuadra en esa tabla. Tampoco cuadra que se dice que el total es desde el segundo semestre de 1941 hasta el 1945, pero eso no parece muy posible, ya que si sumas desde 1942 hasta 1945 sale 4270, y falta todavía el segundo semestre de 1941. En todo ese año la producción es de 1269, para que cuadren los datos la producción de ese segundo semestre debería ser de 4396-4270, o sea 126, pero teniendo en cuenta que la produccioń es de 1269 en todo el año, parece difícil que en el segundo semestre se produzca solo 126 ton., uno podría esperar más bien 500-600, pero entonces no cuadra la cifra.

    Algo es esa tabla no está bien.

    Un saludo

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Dom Oct 24, 2010 10:52 am

    Nsv, despues miro bien lo de la tabla....

    "Es ridiculo insinuar que esa ayuda significo algo. Nuestro amigo viene a decir que al parecer los Sovieticos no tenian armamento ya de antes." Eso demuestra lo radical de que eres y como cambias las palabras de la gente, es lo que tienen los extremos que nunca son buenos.

    http://molestoluegoexisto.blogspot.com

    Muy buena informacion la que hay aquí...




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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Muntz el Dom Oct 24, 2010 6:43 pm

    Sí, buenísima información, Petrakov, muy buena, pero... para alimentar mitos y sólo eso.

    La URSS recibió de EE.UU. 5.403 ametralladoras M2 del calibre M1919A4 y M1919A6. También recibió 3.100 ametralladoras M2 antiaéreas. El tío de tu enlace dice que la URSS recibió 210.000 ametralladoras (sin especificar). Pero, da igual, hombre, lo que cuenta es esto: la URSS produjo durante la guerra 1.677.000 ametralladoras, frente a 1.175.000 de fabricación alemana.
    EE.UU. produjo la friolera de 2.614.000 ametralladoras.

    La URSS recibió de EE.UU. 137.729 subfusiles del calibre 45, pero de distintos modelos (supongo que el lelo de tu enlace ha mezclado ametralladoras y subfusiles), que por supuesto no son lo mismo ni por el forro. Ahora bien, EE.UU. produjo en la guerra casi 2 millones de subfusiles. Para ser más exactos, 1.933.000. Alemania llegó a producir 1.256.000. Por el contrario, la pobrecita de la URSS sólo produjo más de 6 millones de subfusiles, exactamente 6.280.000.

    La URSS recibió de EE.UU. 2.540 morteros de 81mm. En total, EE.UU. fabricó en la guerra 102.100. Alemania produjo 78.800. Pero la URSS fabricó durante la guerra 404.200 morteros (bastante más que Alemania y EE.UU juntos).

    La URSS recibió de EE.UU. 12.997 pistolas automáticas del 45 M1911 y M1911A1. No tengo cifras globales comparativas. También recibió un único rifle M1 del calibre 30 y una bayoneta del modelo M1919 (para ir a juego, supongo). En cualquier caso, mientras Alemania produjo 10.327.000 fusiles y EE.UU., 12.300.000, la URSS produjo casi 16 millones de fusiles (15.840.000).

    Pasemos a algo más consistente que el armamento ligero de infantería.

    La URSS recibió de EE.UU:
    - 100 cañones de 20mm. automáticos M2.
    - 1.036 cañones de 37mm. M5 y M6 para carros.
    - 5.511 cañones de 40mm. automáticos M1
    - 400 cañones de 57mm. automáticos M1.
    - 702 cañones de 75mm. para carros.
    - 251 cañones de 90mm. M1 y M1A1.
    - 4 cañones de 120mm. M1 Antiaéreos.
    Y no hay más.... esas entregas no llegan ni por el forro a los 10.000 cañones, pero la URSS produjo 545.900 cañones, frente a 548.900 de los EE.UU. Alemania se quedó en 320.000 cañones construidos. Como puedes comprobar, la aportación USA al esfuerzo de guerra soviético en algo fundamental, la artillería, es sencillamente ridícula.

    Pasemos ahora a los carros de combate, la estrella de la 2ª Guerra Mundial.
    - 1.676 carros ligeros M3, M3A1 y M3A3, los "Grand".
    - 5 carros ligeros M5.
    - 1.386 carros medios M3, M3A2, M3A3 y M3A5, los "Lee".
    - 2.007 carros medios M4, M4A1, M4A2, M4A3, M4A4 y M4A5 con arma principal de 75mm. Los Sherman.
    - 2.095 carros medios M4, M4A1, M4A2 y M4A3 con arma principal de 76mm. También Sherman.
    - 1 carro medio T-26.
    - 115 carros pesados de recuperación M31 y M32.

    Y no hubo más carros USA para la URSS... menos de 7.000 carros de combate. No sé como tu maravillosa fuente puede tragarse que la URSS recibió 51.000 carros de combate del Leand-Lease. Por cierto, la URSS fue el mayor productor de carros de combate de toda la guerra: 111.300, por 103.000 de EE.UU. Alemania se quedó en 53.700 carros (ni siquiera el 50% de los producidos por los soviéticos).

    Eso sí, puedes buscar por ahí a ver si encuentras el Lend-Lease Commonwealth y, así, entre Gran Bretaña y Canadá consigues los 43.000 carros (se dice pronto) que le faltan al desinformado de tu fuente. Suponiendo que Gran Bretaña y Canadá juntas produjesen esa cantidad de vehículos: mira a ver cuántos Valentine, Wolverine, Matilda y Churchill se construyeron.. jajajajajajaja...

    Pasemos a los aviones, la otra "estrella" de la guerra:
    - 1 bombardero pesado B-24 "Liberator".
    - 865 bombarderos medios B-25 "Mitchell".
    - 3.066 bombarderos ligeros A-20/DB-7.
    - 4.423 cazas P-39 "Airacobra". (El P-39 "soviético" se merece un nombre propio).
    - 2.069 cazas P-40.
    - 203 cazas P-47.
    - 87 cazas P-63 "Kingcobra".
    - 124 aviones de enlace L-4.
    - 708 aviones de transporte C-47.
    - 84 entrenadores avanzados AT-6.
    Y no hay más... Si comparamos estas estregas con los 162.700 aviones producidos por la URSS, es evidente que los aviones USA del Lend-Lease supusieron una ayuda vital, fundamental, imprescindible... si no llega a ser por ellos, la URSS casi, casi pierde la guerra... jajajajaja.

    Hablando de fuentes, mis datos Lend-Lease están sacados de la publicación oficial:
    LEND-LEASE SHIPMENTS WORLD WAR II - War Department. 31 december 1946. Clasificado: Restricted (hoy no, claro).

    Y con la siguiente e interesante advertencia: "This document contains information affecting the national defense of the United States within the meaning of the espionage act, 50 U.S.C., 31 and 32 as amended. Its transmission or the revelation of its contents in any manner to an unauthorized person is prohibited by law".

    Creo que se entiende perfectamente por qué el Lend-Lease americano fue documentación restringida durante tanto tiempo.

    Cambia de fuente, Petrakov. No es por nada...

    Ahhh.. y un consejito: si es verdad que tanto te gusta la historia militar y que "pasas de política", bebe en fuentes directas... y pasa de la mosca cojonera "molestoluegoexisto", porque del primer vistazo que eché a su blo leí bastantes tonterías (además de los 51.000 carros, jajajajajaja..).

    Vamos, que del Lend-Lease me parece que sabes bastante poco.. Pues, infórmate, hombre, infórmate... y luego, sólo luego, vienes y nos cuentas.

    Un saludo.




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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Dom Oct 24, 2010 9:15 pm

    Analizamos un poco:


    Empezemos en los años 20, la Urss se da cuenta de que para ser una superpotencia, tiene que Industrializarse a un ritmo gigantesco, ya que la monarquía, la gran guerra, y la revolución rusa, han dejado el país muy atrasado.

    Al principio el plan no fue muy bien, se abanzo demasiado lento, en gran parte por falta de ingenieros, debido a muchos factores que no vienen a la caso. Otro gran problema era la red ferroviaria sovietica, ya que el trafico era gigantesco. Para lograr sus objetivos recurrieon a la ayuda occidental (guste o no).

    En 1944 Stalin le dijo a Averell Harriman que 2 / 3 de las mayores plantas fueron construídas con asistencia técnica usamericana.

    La asistencia comprendía el diseño, construcción, y puesta en marcha equipamiento de la planta. Solía incluir el entrenamiento de los operarios rusos, junto con los manuales de operación traducidos al ruso. También implicaba la sesión de tecnología y patentes.

    Gracias a méritos propios y ayuda occidental la urss consiguió hacer un gigantesco paso en industrializar de su país, para ahorrarse la investigación tambien copiaron modelos de otros paises, ya que esto hacia ganar tiempo, ya que no se tenia que investigar, algunas de las máquinas elegidas para copiar (el tractor Caterpillar 15/30, el tractor IHC (International Harvester Corporation) , el tractor Farmall (Ford), la cosechadora Holt , the camión Ford Modelo A, el torno alemán German DIN, y los motores diesel Sulzer, Deutz, y Man, entre otros )tuvieron que ser modificadas, por las condiciones climatologicas sovieticas.

    En el período de 1928 / 29 había 25 contractos de asistencia activos; para marzo de 1930 los rusos habían firmado 104 contratos, la mayoría sobre industria pesada, con usamericanos y alemanes.

    Muchas armas modernas incluían piezas de acero estampado, que se lograban moldeándolas a presión. Este proceso es mucho más barato y rápido que cualquier otro. el acero laminado se hacía en anchas cintas de acero, en frío o caliente, mediante prensa de rodillos, un procedimiento inventado por los usamericanos para proveer a la industria automotriz y de electrodomésticos de piezas de bajo costo. En 1935 la "American United Engineering and Foundry" firmó un contrato para instalar este tipo de acerías en Rusia. Una completa fue construída en Zaporozhe, y se proveyó los planes para otra en Kramatorsk. Estas fábricas eran idénticas a la planta que se encontraba en Ford River Rouge, que era capaz de entregar unas 600.000 toneladas de planchas de acero laminado de 66 pulgadas de ancho (unos 1,67 metros). Otra planta de estas características se construyó en Magnitogorsk

    La minería de materiales no ferrosos (entre éstos oro y cobre) y la industria de la extracción y refinado eran muy débiles en la década de los ´20 en la URSS. Desde 1929 hasta 1933 200 ingenieros usamericanos trabajaron para impulsar la industria y la minería, junto a sólo 346 ingenieros rusos, de los cuales el 75% no llegaba al año de experiencia. Desde 1933 los rusos reemplazaron gradualmente a los extranjeros.

    La industria pesada jugó un rol esencial en la producción de guerra. Las dos mayores plantas eran Uralmash en Sverdlovsk, y la de Kramatorsk, al sudeste de Kharkov, la cual fue ocupada por los alemanes en 1941. En estas plantas se usaban maquinaria de origen occidental para construir las copias de otras maquinarias también de origen occidental. Durante la guerra los alemanes usaron la planta de Kramatorsk para reparar tanques y otros equipos pesados. Se empleaba a 2000 empleados rusos bajo la supervisión de la compañía Krupp. Ironicamente ambas plantas produjeron tanques - Sverdlovsk para los rusos, Kramatorsk para los alemanes. Los rusos construyeron nuevas plantas de fabricación de tractores, que cumplieron un rol principal en la fabricación de tanques. Estas plantas, como las de Kharkov, Stalingrado, o Chelyabinsk, se construyeron con asistencia de Occidente. ochenta firmas usamericanas y unas pocas germanas dirigieron la construcción y equipamiento de la fábrica de tractores de Stalingrado.


    El temor a una invasión llevó a una decisión de romper con el patrón establecido industrial. En 1928 se concentraba en la parte occidental y europea de la URSS. La planificación de 1933 implicaba un cambio mayor: se buscaba reducir la presencia de industrias de áreas expuestas en las cercanías de Leningrado y Moscú, del 42% al 30%, y incrementarla en los Urales, del 4% al 10%. El mayor hincapié que se hizo desde 1937 en la fabricación de armamento llevó a un decrecimiento marcado de la industria, incluso en las industrias de hierro y acero.

    Para 1938 había problemas muy graves en la economía soviética. Stalin culpaba al sabotaje y la caída económica fue una de las razones para la purga. En realidad la desaceleración económica era resultado del rompimiento de la planificación y del cambio de prioridades. El problema más serio era la falta de balance entre el combustible, la materia prima y producción, y la pérdida de mano de obra experimentada debido a las purgas. Voznesenskii introdujo un plan más realista en lo que respecta a los objetivos, en los inicios de 1938, y desarrolló el tercer Plan de 5 años.

    Para Junio de 1940 la economía estaba de nuevo en balance, y comenzó un período de rápido crecimiento, hasta Junio de 1941. Para finales de 1941, 1523 de grandes fábricas habían sido trasladadas; este número era una pequeña porción de las 32000 que fueron capturadas por los alemanes, pero las fábricas dedicadas a armamento, que representaban un 12 % del total del potencial industrial en la zona ocupada, fueron evacuadas (NT: igual se verá que algunas fábricas relacionadas a la producción de equipamiento militar sí fueron capturadas)

    El crear una nueva base industrial en el Este requería nuevas fuentes de materias primas. La pérdida de la cuenca carbonífera de Donets, una fuente principal de carbón, causó un desabastecimiento nacional. A finales de 1941 los alemanes capturaron la cuenca carbonífera en Moscú. En las áreas ocupadas se producía el 63% de todo el carbón a nivel nacional. En diciembre de 1941 el gobierno ruso ordenó incrementar la producción de carbón en los Urales, Kuznetsk y Karaganda. Se expandió la producción petrolera en la región del río Volga, Kazahkstan, y Asia central. Se establecieron centrales generadoras de energía en Siberia, para reemplazar lo que se perdió por los capturado por los alemanes.

    A pesar de los esfuerzos, el programa en los Urales y en la Siberia occidental arrancó lentamente. En enero de 1942 la tasa de producción anual era de sólo 1 millón de toneladas de lingotes de hierro y de unas 770.000 toneladas de acero.

    En los últimos seis meses de 1941, los alemanes ocuparon muchas fábricas, y las que habían sido evacuadas todavía no producían. Los planificadores redujeron la construcción de nuevas fábricas rápidamente. Incluso a fines de 1942, la capacidad productiva apenas si sobrepasaba la de la mitad de 1940. Para septiembre de 1941, la economía soviética estaba en crisis, aunque la producción de armas pequeñas y de artillería había mejorado, la industria de las municiones había caído y se produjo una "hambruna" de munición. Los alemanes habían ocupado fábricas con una capacidad anual de 13 millones de municiones.

    La producción de tanques fue sólo una fracción de lo que se requería para cubrir pérdidas. La producción no se recuperaría fácilmente en 1942; el declive de producción de 1941 era difícil de revertir. La invasión había reducido el suministro de todo tipo de combustibles, hierro en bruto, acero, y había desarticulado la red de transporte, sobrecargando el sistema.

    La necesidad de Rusia de producir grandes cantidades de armas, el problema de reconvertir las fábricas para la producción de guerra, y la evacuación de muchas fábricas hizo abandonar todo intento de mantener una economía balanceada. Como resultado, la capacidad disponible para fabricar armas no fue plenamente utilizada en 1942 debido a la carencia de metal, combustible, transporte, y mano de obra.

    El shock que le infligió las campañas entre 1941 y 1942 afectó todas la áreas. Hubo un abrupto decrecimiento en la fabricación de máquinas - herramientas, motores de vehículos y tractores, y manufacturas livianas, resultado de la carencias producidas por la captura por parte de los alemanes de instalaciones relacionadas con la generación de energía, el carbón, y la metalurgia. La evacuación, el uso militar, y el avance germano interrumpieron la transportación. El impacto total fue la pérdida de coordinación, baja moral, y el deterioro de las condiciones de trabajo. La tendencia a la baja en la producción total no terminó hasta 1943.

    La movilización económica recién comenzó en 1942. La pérdida de centros industriales debido a la ocupación alemana afectó de forma severa el plan de movilización. La dificultad de reiniciar la producción en las plantas evacuadas la demoró aun más. La pérdida de mano de obra transferida a las fuerzas armadas requirió el reclutamiento y entrenamiento de una nueva fuerza laboral. Todos estos factores demoraron el cambio a una producción militar, y redujeron la salida, en los últimos seis meses de 1941. Otras demoras en alcanzar una plena producción militar resultó de la pérdida de la capacidad industrial y fuentes de materias primas en Ucrania, principalmente altos hornos y plantas generadoras de energía eléctrica.

    Bajo las leyes soviéticas de 1940, el ausentismo era castigado con seis meses de trabajos forzados. Dos infracciones menores - arribar al trabajo con unos 20 minutos de demora - constituía ausentismo. Presentado como una necesidad para la defensa del país, el decreto redujo el ausentismo. Las leyes se aplicaban con rigurosidad. Jueces, gerentes, y otros responsables eran castigados si ellos no hacían cumplir la ley.

    En 1941, entre la demanda de soldados de los militares y la ocupación de las provincias occidentales, se redujo fuertemente la mano de obra. Sólo 10 millones de trabajadores - de 30% al 40% de la fuerza laboral total - se trasladó al este con las fábricas. Los otros se volvieron partisanos, se unieron a las fuerzas armadas, o simplemente se quedaron en sus casas.

    Estas personas no fueron fácilmente reemplazados. La economía necesitaba entre 11 a 12 millones de trabajadores adicionales en 1942, para operar las fábricas evacuadas y reemplazar los hombres llamados a las filas. El número de trabajadores "no - rurales" cayó de 27 millones en junio de 1941 a sólo 19 millones en enero de 1942.


    Bueno he mostrado un poco ya la colaboracion occidental en la industralizacion y otros datos durante la guerra.

    Pero ahora toca a la ley de prestamo.

    Cuando empezo la guerra en 1941 Lord Beaverbrook por parte de los británicos y Averell Harriman representando los EEUU fueron a Moscú a ver qué era lo que necesitaban los soviéticos y que ellos pudieran proveer. Estos son algunos de los items de la larga lista que los británicos y los usamericanos prometieron entregar: (Se suele pedir ayuda, cuando uno esta en apuros, y si Stalin la pidio por algo sera?)



    Los británicos dieron alta prioridad a los embarques hacia la URSS. En febrero de 1942, la ayuda hacia allí era más importante que equipar al "British Home Army", y se redujeron los embarques hacia lejano oriente en la mitad.

    Una ruta muy importante era la que iba hacia Murmansk, los alemanes atacaron con mucho existo estos convoyes, causando gravisimas bajas, los ingleses suspendieron los convoyes (haun con la presion de Stalin) hasta el invierno cuando era mas seguro por la oscuridad etc.

    En mayo de 1942, el segundo protocolo fue enviado a Stalin y aceptado el 7 de julio de 1942. Este protocolo cubría los envíos entre julio de 1942 y junio de 1943.



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    El énfasis en 1941 y 1942 fueron los aviones y los tanques (Matilda, Valentine, Stuart). Pero los rusos eran críticos con éstos últimos: el Matilda tenía pobres características de movilidad en campo traviesa, debido a su oruga relativamente estrecha y elevado peso; el cañón “2 pounder” no tenía munición de HE (sólo perforante), y los rusos reemplazaron en algunos por el cañón de 76 mm. Sin embargo el motor del Matilda era durable, y permitieron ser usados extensivamente en entrenamiento.

    Los rusos preferían al Valentine, sobretodo en las versiones con el cañón “6 pounder”, por su capacidad de disparar municiones tanto perforantes como de HE.

    (NT: Más adelante se tratará al armamento provisto por el Lend Lease, y al armamento de diseño soviético, para una más profunda evaluación)

    Para satisfacer esa demanda, los británicos mantuvieron tanto en Gran Bretaña como en Canadá la producción de los Valentine.

    La introducción de los tanques usamericanos traía un problema adicional, ya que cada nuevo modelo implicaba nuevos tipos de repuestos, y por lo tanto los rusos preferían tener un solo tipo de tanque proveniente del oeste. Los tanques usamericanos ( Grant y Stuart ) solían usar gasolina como combustible, en vez de diesel como los tanques soviéticos e ingleses. Cuando un tanque usamericano era impactado, frecuentemente estallaba en llamas. El Grant recibió el apodo de “ataúd para siete camaradas”, refiriéndose a la tripulación de siete miembros y a la propensión a incendiarse.

    Aunque los tanques provenientes del Lend Lease pueden haber sido menos que satisfactorio en combate contra los tanques alemanes, los rusos los empleaban en grandes números para el soporte de la infantería. En las unidades de entrenamiento, la mejor calidad y durabilidad en los motores y transmisiones eran ventajosas, al soportar durante muchas horas el uso por personal que aprendía a manejar. En combate, el promedio de uso de un tanque soviético era de unos 6 meses, antes de perderse por acción del enemigo, y había menos necesidad de un motor de calidad.

    Con la mejoría en la producción de armas los rusos, rehusaron la oferta de cañones antitanques “6 pounder”, de “Bren Gun” (que no se acoplaba a las doctrinas soviéticas), y del “2 pounder” (por insatisfactorio)

    La mayoría de los abastecimientos militares tomaban la ruta del Golfo Pérsico. Hay una razón que muchos de los tanques provenientes por esta vía eran tanques ya usados y reacondicionados en los talleres del Cairo, que eran reemplazados por nuevos modelos. En septiembre de 1942 los británicos tenían 2848 tanques en el Medio Oriente, siendo la mayoría Grant, Stuart, y Valentine. En mayo de 1943 había unos 1925 tanques Sherman, Crusader, y Churchill, más unos 1311 en reparación o tránsito. Ya no se usaban modelos como el Grant o el Valentine.

    En el caso de los aviones cazas, al igual que en el caso de los tanques, los británicos enviaban modelos que ya no utilizaban, sea por reemplazarlos por nuevos o porque sus características no eran las adecuadas para el frente occidental, como en el caso del P – 40 y el P - 39. Los rusos acusaron a los británicos y a los usamericanos de mandarles equipos obsoletos o reparados, y de quedarse con el más actual.

    Poco impresionados con la calidad de los blindados recibidos, y con una cantidad abundante de blindados rusos, Stalin pidió más aviones cazas y camiones. Los rusos también querían calzado, cuero, vestimenta, y aluminio para la fabricación de aviones. Los alemanes habían logrado eliminar casi por completo la producción de aluminio soviética, y los cazas soviéticos debían usar muchos componentes de madera laminada, en reemplazo del aluminio. Viendo más allá de la ofensiva de invierno, Stalin preguntó a sus aliados occidentales por el envío de 20000 a 25000 camiones por mes. La producción rusa de camiones en 1942 apenas si llegaba a los 3000 por mes. La mayoría de la fábricas automotrices soviéticas habían sido convertidas para la fabricación de tanques ligeros.

    Los británicos respondieron con 6000 toneladas de aluminio y 902 camiones entre septiembre y diciembre de 1942.

    Incluso antes de los desastres de los convoyes de verano, Roosevelt le dijo a Molotov el 1 de Junio de 1942, que los envíos del Lend Lease se iban a reducir en los próximos 12 meses de 4.1 millones de toneladas a 2.5 millones de toneladas, mientras se hacían embarques para preparar el segundo frente. Molotov se negó; insistió en la ayuda, aun a expensas del segundo frente. La razón de este proceder es que los soviéticos confiaban en que podían derrotar a los alemanes, pero necesitaban el Lend Lease.

    A principios de julio de 1942, y frente a la firme postura de Churchill de no abrir un segundo frente en 1943, Roosevelt accedió a la invasión de Africa del norte. Para el 11 de julio de 1942 sólo llegaron a Rusia cuatro buques del PQ 17.

    Debido a las operaciones en el norte de África, no se enviaron más convoyes. Stalin fue informado de esto, en agosto de 1942, y de la postergación del segundo frente en Francia, y se puso furioso. Con sus ejércitos retirándose en el frente de Stalingrado, Stalin veía a la invasión del Norte de África como un pobre sustituto de un verdadero segundo frente. La invasión en suelo africano no iba a sacar a ninguna división alemana de la ofensiva en el sur. Como resultado de ésto, los pedidos de Stalin por ayuda se volvieron insistentes.

    Enfrentados con las demandas de embarques hacia Africa del Norte y las graves pérdidas, los británicos y los usamericanos cancelaron los convoyes PQ en Octubre. Con los resultados en las batallas en el sur poniéndose en su contra, Stalin volvió a pedir más ayuda, incluyendo aviones de combate, el 3 de octubre de 1942; ante esta situación los Aliados enviaron 13 buques sin escolta, y por separado, con la esperanza de que pudieran evadir a los alemanes, pero a Murmansk sólo llegaron 5 ( de los otros 3 regresaron, 4 fueron hundidos, y el último encalló).

    En 1942 mucho del Lend Lease eran tanques, aviones y explosivos; en 1943, los tanques eran sólo el 10% de los embarques, mientras que los aviones y los camiones se habían vuelto aun más importantes. La producción soviética de blindados para esa época ya excedía la demanda. Se continuaba necesitando comida, ropa, botas, y materias primas.



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    Vale me faltan gráficas que ya he puesto de materias primas.

    Vale vuestro principal argumento... los tanques aviones ametralladoras enviados.... fueron muy pocas en comparación a la producción.

    Primero para vosotros solo fue eso, tanques ametralladoras, fusiles, cañones, aviones, y la produccion sovietica. Primero, vosotros miráis el total, pro esto no es lo relevante si no cuando se envio. Lógicamente en 1945 se produjeron si no me equivoco 15.000 aviones. Pero en 1941/42, la producción no superaba los 1000, y eran los momentos mas criticos de la guerra, y fue un momento donde se enviaron muchos aviones, y en comparacion a la producción soviética de este momento critico si que era muy importante... si fabricas 1000 y te dan 500 es muy relevante, lógicamente en el 45 si fabricas 15.000, 500 no son nada.

    Los tanques, unos 7000 (varia dependiendo donde mires), a los sovieticos no les emocionaban los tanques Americanos y ingleses, no eran muy potentes, aunque sus motores eran muy buenos y se adaptaron al clima, vale lo mismo si lo miramos el total enviado, del total producido, es muy poco... pero entre 1941/42, la produccion soviética estaba muy dañada, ya que muchas industrias se habian perdido, y otras se estaban trasladando, y la produccion de tanques no era ni mucho menos la de los años siguientes, por eso en Moscu y posteriori se utilizaron tanques americanos y ingleses, porque les faltaban T-34 y Kv, y aunque los americanos eran muy inferiores, el ejercito rojo no solo era T-34 y Kv si no.. BT.. T-26 y los tanques occidentales eran mejores, aparte que en vez de utilizar T-34 para entrenamiento podian utilizar los tanques aliados......

    Es lo mismo, no es el total, si no en el momento que se necesitaban....

    Materias primas: Como he puesto en unas graficas, en muchos casos la producción de materias primas era inferior a la alemana, y descendio mucho con la invasión.. Se envio muchos metales, que eran muy importantes en la fabriación de aviones y tanques..

    Camiones de apoyo, locomotoras: Para mi, muy importante mucho... mas que los tanques y aviones enviados casi y es lo que no tenéis en cuenta...

    En total se enviaron casi 2000 locomotoras y miles de vagones... los sovieticos no producían mas que 100.... Como mueves tropas de la otra punta de la urss, si no dispones de trenes y vagones?... las locomotoras eran de vital importancia....

    Los camiones etc.... Medio millón de vehículos de apoyo... esto realmente es muy muy importante.. como haces una ofensiva sin camiones para transportar las tropas, armas, viveres.... en 1941/2 los sovieticos pedian tanques aviones artilleria.. pero mas adelante sobretodo camiones... era lo necesario para hacer las ofensivas que hacian..

    Señores medio millon de vehículos no es un cañondeo...


    Otros... que no menos importantes....
    -Radio stations: 35.089
    -Radio locators & direction finders: 1.053
    -Radio compasses: 800
    -Field telephones: 380.135
    -Other telephone/telegraph ($): 14.419.000
    -Flashlights: 100.000
    -Radio receivers: 5.899
    -Radio altimeters & beacons: 601
    -Other radio equipment ($): 7.526.000
    -Teletype ($): 4.470.000
    -Field telephone wire (mi.): 956.688

    Ya hablamos de decenas de millones.... como haces una buena ofensiva sin comunicaciones...?

    Tambien se envieron.. millones de botas, ropa, comida.....


    En resumen mi opinión.....

    Si para ti el prestamo solo fue... 7.000 tanques y 15000 aviones y unos cuantos cañones y fusiles... que no es nada en comparación del total sovietico... Sin mirar el material en los momentos criticos de la produccion sovietica....

    Si solo ves, tanques y aviones.. y no Medio millón de vehículos,locomotoras, millones de sistemas de comunicación, comida, millones de piezas de ropa... Y una cantidad muy grande de recursos naturales que la urss mancaba.....

    Pues lógico que creas que no sirvió de nada... Pero si tu miras TODO lo que se envió..... y en que cantidades...










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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por SS-18 el Dom Oct 24, 2010 10:39 pm

    Ayuda USAMERICANA, me parto.

    Ahora el espiritu colaborativo , desinteresado, internacionalista de USA "ayuda" a la Union Sovietica por amor al arte. Podian meter mano minimamente despues de haber intentado destruir la URSS en la invasion conjunta de los imperios durante la Guerra Civil, y ahora rascaban lo que podian ahi aprovechando las necesidades de la URSS.

    La financiación de la URSS fue DESDE CERO sin ninguna ayuda, logico que los USAAmericanos pretendiesen rascar dolares y recursos a cambio en la URSS de su asistencia. La URSS los compro aprovechandose de que eran capitalistas asi de facil, pero dar gracias a algo comprado,y con creces, o mejor aun tenerlo en cuenta... jejejeje Cuando den gracias los yankes de haberles salvado el culo y por su existencia igual hablamos de dar gracias a "ayuda".. Eso si , a base de talonario y bien que fue pagada , que se cree aqui el amigo aun los cuentos de libertadores y american way of life.

    ¿ Que han pagado o que han devuelto los Yankes gracias a haberles salvado de los NAZIs ?

    Igual que te crees que el Leand Lease fue gratis. Demos las gracias a los tornillos, y clavos de la gran ayuda USAMERICANA y demosles el reconocimiento que se merecen.

    Y si, los sovieticos habrian ganado con camiones o sin camiones, igual la guerra no habria acabado en el 45 y se habria prolongado al 46 o incluso 47, pero a pie o encima de TANQUES habrian llegado igual a Berlin.

    Tu no tienes en cuenta que lo que la URSS ya tenia de antes de lo que producia en el 41, entro en combate ya, osea que NO LUCHABA SOLO CON LO QUE PRODUCIA en el 41 si no tienes unos cuantos años de acumulación en produccion de armamento/recursos. Tenia armamento desfasado en un año/dos ( recordemos guerra civil donde el armamento sovietico era el mejor o al mismo nivel). La URSS cuando dijo guderian que era el ejercito mas poderoso del mundo, no solo hablaba de su doctrina, si no de los avances tecnologicos en armamento ( fusiles, subfusiles, etc )

    A ver de que te crees tu que mandan armamento recibido del Leand Lease a frentes secundarios.

    El primer reves importante del ejercito aleman de la batalla de Moscu, fue una emboscada a una division alemana , con T-34 , la victoria tactica del Elnya en la batalla de Smolensk( Agosto-Sept) en inferioridad numerica , contra tropas de elite , fue antes de recibir los encargos a los usamericanos, la resistencia de Smolenks frente al doble de tropas enemigas viendose OBLIGADAS a poner la mitad de sus reservas en combate, fue en las mismas fechas. La batalla del Fuerte de Brest-Litovsk y la Heroica resistencia de sus tropas ahi , fue durante un mes desde el primer dia de la invasión NAZI.

    Planteas tu , al igual que la historiografia fantastica occidental, que el 41 fue un paseo por el este cuando es una vision bastante simplista sin valorar las reales consecuancias de la nula preparacion de los alemanes en la invasion , prevision del reto que suponia involucrarse en una guerra contra la URSS y sobre todo, la resistencia sovietica de suelo socialista, que si algo podemos decir, es que fue heroico. Vamos, que dudo que cuando los alemanes se cagaban desde el primer dia de invasión , fuese por ver matildas, aircobras o shermans en el frente. Un factor importantisimo es el moral, y la URSS en los años 30 el pueblo tenia un nivel de moral bestial, y fuera de las predicciones de Hitler, de que los ejercitos se desmoronarian nada mas ser rodeados, luchaban ferozmente hasta las ultimas consecuencias. No es que lo diga yo, es que solo hace falta estudiar el 41, relatos de alemanes y sobre todo, acciones de combate, como por ejemplo, PONER A LUCHAR EL 50% DE LAS RESERVAS en una batalla con un enemigo inferior en numero , recursos y cercado.


    Pues podemos considerar la primera batalla importante de barbarossa justo en la frontera, la fortaleza de Brest Litovsk:



    29 de junio – Los alemanes lanzan un ultimátum a los defensores de la fortaleza: las tropas sitiadas se entregaban o bien, serían completamente destruidos.

    A. Chernov en su libro” Гарнизон отважных” - Saratov, 1959:

    El Tte.2º Tikhomirov dijo: - Los alemanes nos ofrecen abandonar la resistencia, ustedes ya lo han oído. Si no elevamos banderas blancas dentro de unos minutos atacarán la fortaleza. Yo les pregunto, no sólo como su jefe, sino como un soldado igual que ustedes, ¿debemos buscar material para hacer una bandera blanca?.

    Tikhomirov escrutó los rostros de sus combatientes y en ellos se podía leer que era poco probable que se tuviese intención de buscar este vergonzoso material.

    - Entonces, ¿que respondemos a los nazis? - Preguntó Tikhomirov.

    Durante un tiempo todos quedaron callados pero, uno de los soldados, Kokumbaeva rompió el silencio diciendo: - Por qué material blanco? Tiene que ser rojo!.

    Tikhomirov responde a sus soldados – Sí! En el Ejército Rojo no hay banderas blancas. Solamente tenemos banderas rojas! Lucharemos hasta morir antes que rendirnos!.


    Última edición por SS-18 el Lun Oct 25, 2010 1:21 am, editado 2 veces


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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por Petrakov el Dom Oct 24, 2010 10:46 pm

    "Ayuda USAMERICANA, me parto.

    Ahora el espiritu colaborativo , desinteresado, internacionalista de USA "ayuda" a la Union Sovietica por amor al arte. Podian meter mano minimamente despues de haber intentado destruir la URSS en la invasion conjunta de los imperios durante la Guerra Civil, y ahora rascaban lo que podian ahi aprovechando las necesidades de la URSS.

    La financiación de la URSS fue DESDE CERO sin ninguna ayuda, logico que los USAAmericanos pretendiesen rascar dolares y recursos a cambio en la URSS de su asistencia. La URSS los compro aprovechandose de que eran capitalistas asi de facil, pero dar gracias a algo comprado,y con creces, o mejor aun tenerlo en cuenta... jejejeje Cuando den gracias los yankes de haberles salvado el culo y por su existencia igual hablamos de dar gracias a "ayuda".. Eso si , a base de talonario y bien que fue pagada , que se cree aqui el amigo aun los cuentos de libertadores y american way of life.

    ¿ Que han pagado o que han devuelto los Yankes gracias a haberles salvado de los NAZIs ?

    Igual que te crees que el Leand Lease fue gratis. Demos las gracias a los tornillos, y clavos de la gran ayuda USAMERICANA y demosles el reconocimiento que se merecen."


    Gran analisis el tuyo, no has echo relevancia de lo mas importante del post.. claro has puesto tu opinion politica. A caso he dicho que se lo dieron por el amor al arte? pero tu lo analizas todo al extremo....

    Es lo que tiene... te doy dinero tu me das algo a cambio, que malvado no..


    Sincerament comenta mi post enserio.....

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

    Mensaje por NSV Liit el Lun Oct 25, 2010 12:03 am

    A ver Petrakov, me parece que tu análisis (o al menos una parte) no es muy correcto. Para empezar no creo que la URSS quisiera ser una superpotencia, sino, en un principio, sobrevivir, y después convertirse en un país avanzado, pero eso de "superpotencia" es un concepto posterior surgido a raiz de la Guerra Fría, así que difícilmente los soviéticos pensaban esas cosas en los años 20. La industrialización a paso rápido no es para convertirse en una superpotencia, sino para poder sobrevivir a las amenazas occidentales, amenazas bien evidentes, por cierto.


    Al principio el plan no fue muy bien, se abanzo demasiado lento

    No estoy de acuerdo.

    En los años 20 la URSS pretendía reconstruir la economía del país, tanto la industria como la agricultura, que ambas habían quedado gravemente dañadas por la guerra. Decir que "al principio se avanzó demasiado lentamente" no tiene lógica, ya que hasta medidados de los años 20 la URSS estuvo reconstruyendo su economía (y eso no es avanzar lentamente, consiguió alcanzar los niveles productivos de preguerra antes que otros países de su entorno), en general, en la bibliografía se suele mencionar como un éxito la reconstrucción. Solo a medidados-finales de los 20 se empiezan a plantear cuestiones como la industrialización rápida y cosas así (me refiero a plantearse en serio), una vez que la economía se ha reconstruído.


    Para lograr sus objetivos recurrieon a la ayuda occidental (guste o no).

    pues no, eso no es así, guste o no. Una cosa es recurrir a ingenieros occidentales y otra recibir ayuda occidental. Son cosas muy, pero que muy diferentes. La URSS no recibió ayuda de ningún país occidental, y eso es indiscutible. Pero si apenas tuvo acuerdos con países occidentales hasta los años 30, pero si hasta entonces la URSS fue un completo apestado internacional. La URSS tenía contacto con muy pocos países, uno de ellos era Alemania, con quien tenían acuerdos, más que nada porque los alemanes se encontraban en una situación parecida. Pero tampoco recibieron "ayuda" alemana, simplemente tuvieron acuerdos en los que la parte alemana ofrecía unas cosas y la soviética otras. Pero eso no es ayuda. Es como decir que si el 60% del comercio de España es con la UE, eso quiere decir que la UE nos está ayudando... pues no señor (que conste que los datos me los he inventado, es solo para ejemplificar), eso no es ayuda, es, por ejemplo, comercio.

    Por supuesto que llegan ingenieros occidentales a la URSS, porque la URSS los necesitaba, no se pueden crear ingenieros de la nada, evidentemente... pero no eran ayuda occidental de ninguna manera. Eran ingenieros a los que la URSS los pagaba y bien (muy bien). No eran ayuda ni nada parecido. Son cosas totalmente diferentes. La URSS contrataba a buen sueldo a esos ingenieros, punto.

    Y no hablo de la situación durante la 2GM, que es diferente porque a Occidente, una vez empezada la guerra, le interesaba que la URSS no se viniera abajo y sobreviviera. Hablo de la que había antes de eso.


    [quote]
    Gracias a méritos propios y ayuda occidental la urss consiguió hacer un gigantesco paso en industrializar de su país,

    En mi opinión más bien por méritos propios. Evidenemente los milagros no existen. Y si un país quiere construir una industria que no posee debe recurrir a lo que hay en el extranjero, no puede empezar desde cero, a no ser que sea una industria que no existe en ningún otro lugar (o una tecnología a la que no puede acceder). Pero eso no quiere decir que desde el extranjero se le ayude.


    En el período de 1928 / 29 había 25 contractos de asistencia activos; para marzo de 1930 los rusos habían firmado 104 contratos, la mayoría sobre industria pesada, con usamericanos y alemanes.

    pero eso no era ayuda, la URSS pagaba por eso, y los norteamercianos y los alemanes ganaban con eso. Y por lo demás, ¿te parece a tí que en un país tan inmenso como la URSS 25 contratos o 104 son mucho? Por supuesto que esos proyectos eran importantes para la URSS (si no no los habría firmado, lógicamente), no se trata de menospreciarlos, pero, sinceramente eso no parece mucho, el hecho de que sean 25 o 104 demuestran el mínimo contacto que había.

    Del tema de la 2GM no hablo porque no conozco la situación, así que evidentemente, Petrakov, no estoy criticando el gruso de tu comentario, que trata de la guerra, solo hablo del principio.


    Salud

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    Re: Mitos de la Segunda Guerra Mundial.

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