Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por AsturcOn el Dom Oct 24, 2010 7:04 pm

    SS-18 escribió:Encuentro por ahora en casarusia un comentario mio de hace tiempo donde tenia la memoria más reciente respecto al asunto que hablo, pero sigo buscando las cifrasy sobre todo la tabla:

    Jageon eso es mentira
    "En el curso de 1937-1938, más de 1,7 millones de personas fueron arrestadas por acusaciones de índole política. El número de purgados por las represalias supera los dos millones. El Treinta y Siete se caracterizó además por la increíble crueldad de las sentencias: más de 700.000 fueron ejecutados."

    Si nos permites ver de donde es esa información.

    Se barajan las cifrasn de Zemskov pero a diferencia de los informes sobre el tema de este......en lo que escribes lo situa en la "gran Purga" o el "gran terror" desatado por la supuesta intervención por parte de Hitler de una carta que desvelaba un complot contra Stalin. Muy inteligente y muy habil quien lo haya escrito......
    En esa fecha creo que rondaba los 100.000 ejecutados en ese periodo.

    Esas cifras de 700.000 ejecutados y 2mill de detenidos corresponden a TODOS los años del mandato de Stalin , en 32 AÑOS .

    Incriminados según el artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado"), que fueron condenados a muerte o a otras penas. Entre 1921 y 1953, pertenecen a este grupo unos 4 millones de personas, a contrarevolucionarios, kulaks, agitadores, terroristas, zaristas ,etc. El único crimen que se cometio fue contra el partido y la URSS.
    Mientras que no hayan cifras de cuantos comunistas y sovieticos leales a la URSS se ejecutase por las paranoias y inseguridades de Stalin , no se podría hablar de esa cifra total como fruto de la politica represiva de Stalin. Digo yo que en todas partes del mundo en la situación que padecía la URSS con el boicot, habrían cifras de ejecutados y condenados pro las mismas razones.

    Es igual que los que meten en el mismo saco a prisioneros politicos y presos comunes, como violadores, pederastas , asesinos, y los situan a TODOS como victimas de Stalin. Parece ser que sin Stalin no habrian presos comunes en las carceles....

    A mi me sigue sin parecer una cifra tan alta en tiempos como son los que corrian donde la URSS estaba practicamente sola y creciendo por sus propios medios bajo constantes ataques......
    Ahi el unico crimen a sido contra los heroes, revolucionarios , patriotas y gente inocente condenada.
    Vendria a ser 22.000 ejecutados como media por año (claro que esto no seria asi, en la purga habrian más, y en los años pre guerra habrian más que despues.
    Pues de ese numero seria interesante saber cuales serian los Condenados pro las paranoias, envidias , acusaciones falsas de Stalin,

    Disculpa estimado camarada Astrucon, se me cruzo tu mensaje. Ahora te contesto. Un saludo.

    P.D: El texto que he pegado , justo debajo , en casa rusia, contestas tu , Asturcon tambien! jajaaj.

    Jajajaja, ahora me acuerdo de Jageon en casarusia. Camarada SS-18 porfavor pasame el enlace cuando tengas tiempo. Very Happy

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por SS-18 el Dom Oct 24, 2010 7:17 pm

    Esta dando un discurso en el 43 en plena Guerra contra Rusia.

    As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes.

    Dice que la guerra empezo en el 37 realmente. En la Gran Purga, el al principio teniente Zarista y despues General Bolchevique Tukhachevsky y otros generales , fueron ejecutados. Nosotros en el partido y en las SS tuvimos la vision común con Europa de que tanto el sistema Bolchevique, como Stalin, cometieron uno de sus mayores errores.

    In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals.

    En este juicio de la situación, estuvimos ABSOLUTAMENTE ERRADOS. Esto es lo que podemos asegurar con certeza. Yo considero que Rusia no habria durado más de dos años de guerra -ahora enfrentamos el tercer año de guerra- si hubiese mantenido los antiguos generales Zaristas.


    Bueno, no soy muy bueno en la traducciones, pero algo asi se saca del asunto.


    Himmler sabia bien de lo que hablaba por lo que parece Twisted Evil ¿ Hacemos trazas de conexion entre Troski y Tuhachevski ? Todos sabemos que los antiguos Zaristas fueron incorporados por Troski en la Guerra Civil, un acierto para un momento concreto, pero parece que se gesto algo que Himler entendia y conocia.

    Osease, pronostica la derrota de la URSS si el estado no hubiese purgado a los antiguos Zaristas. ¿ Sera por que eran incopetentes y malos ? Sabemos que no es por eso, mucho menos uno de los desarrolladores de la doctrina de Guerra sovietica que mantuvo su superioridad estrategica y de batalla durante casi un siglo. ¿ Nos imaginamos lo que hubiese sido que el ejercito comandado por ZAristas y de lo mejor del mundo militarmente hablando, se hubiesen pasado al bando NAZI? ¿ Una R.O.A y ejercitos al estilo traidores Vlasov ? A ver quien se imagina las Heroicas Gestas de Generales y soldados en los primeros meses de resistencia y guerra desgastando a los NAZIs sacrificandose por la revolución con los mandos integrados por potenciales Vlasov.


    Sobre casarusia, no se si te referias a ese enlace del copia y pega http://forumcanadien.orgsarusia.com/viewtopic.php?f=14&t=5856&hilit=gran+purga&start=15


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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Oct 24, 2010 8:14 pm

    Shenin escribió:
    1) Yo no he preguntado nada, dije que no sé quién ha dicho que Trotsky fue un agente de la Gestapo, pero que desde luego no era yo. Por otra parte, tampoco Grover Furr lo dice. Él dice que colaboró con alemanes y japoneses, no que fuese un agente en la nómina de la Gestapo. He leído esa entrevista varias veces y ahí no aparece la acusación de "agente de la Gestapo". Aparece la acusación de colaboración, no de pertenencia a los servicios secretos del Eje. Tampoco los textos dicen eso. Hablan de conexiones, colaboraciones y de intereses comunes, pero no de que Trotsky fuese un agente en la nómina de la Gestapo. Como ya he dicho, pertenecer a la Gestapo y colaborar con Alemania no son necesariamente la misma cosa. Se puede ser funcional al Tercer Reich sin pertenecer a la Gestapo.

    2) Los materiales de los Juicios de Moscú han estado archivados durante décadas y comenzaron a salir (a cuenta gotas) desde la Perestroika. Después, la prensa burguesa internacional hizo el silencio, al no ver confirmadas sus tesis. Normal, pues, que no se conozcan datos que incriminen a Trotsky en los Juicios de Moscú. Furr se basa en el análisis de esos materiales que tanto tiempo estuvieron acumulando polvo y que aun son desconocidos por la gran mayoría de la gente. Lo mejor es que leamos su trabajo y luego juzguemos si son o no acertadas sus acusaciones y si son o no sólidas las nuevas pruebas de las que habla.

    3) Equiparar el Pacto Molotov-Von Ribbentropp con la colaboración con una potencia extranjera para sabotear la capicidad industrial y militar de un país socialista es ridículo. No es una cuestión moral de "pacto con ése o con ése otro". El Pacto Molotov-Ribentropp permitió apuntalar las fronteras de la URSS, así como dividir al Eje y evitar a la URSS una guerra en dos frentes. Ello contribuyó de manera decisiva a la victoria en la Gran Guerra Patria. Dudo mucho que pactar con alemanes para volar fábricas y represas, así como minar la capacidad industrial y militar de la URSS, contribuyera positivamente al socialismo. La diferencia está clara.

    4) Efectivamente, muchos traidores se parapetaron tras el fervor y el culto a Stalin para no ser depurados. Pero ello no hace inocentes a los demás.

    5) También hay que entender las Purgas en clave de continuación de la lucha de clases bajo el socialismo. Acusados como Bujarin o Rykov venían de defender las posiciones burguesas en el CC del PC bolcehvique. Estos elementos son derrotados en los debates y congresos del Partido, así como aislados de las masas y de las bases del Partido. Esta situación se agudiza con los éxitos de los planes quinquenales. ¿Qué les queda, pues, para imponer su línea, sino la conspiración? Otros elementos aburgeusados (como Jruschov) sobrevivieron, así como otros muchos también lo hicieron en la Revolución Cultural. Pero, como ya dije más arriba, eso no hace inocente o menos revisionista a Bujarin.

    1. No hay pruebas de que Trotsky fuera agente de la gestapo, ni de alianza, colaboracion, ayuda, agitacion, propaganda, etc, etc, de Trotsky con la Alemania Nazi. Y si alguien afirma tener pruebas fisicas, concretas, reales. ¿Donde estan?.

    NO HAY NINGUNA, y si alguien afirma poder demostrar lo contrario, ¿Donde estan las pruebas?. De una buena vez donde estan. Resuelvan las interrogantes que se plantean, esas confesiones de reuniones en hoteles derruidos, magicas autoconfesiones y clamores de perdon despues de un dia de negarlo todo, reuniones con personas sin ninguna evidencia fisica de ellas, estando los involucrados separados por miles de kms., paranoicas acusaciones de tratar de restaurar el capitalismo, contra unos revolucionarios que habian estado en contra de politicas prokulaks, que habian formado parte de los revolucionarios que se las jugaron en las calles en Octubre, ironicamente acusados por un fiscal que habia sido un reaccionario.

    2.Furr habla de 700 000 ejecutados en 2 años, no de "condenados", y habla de que Stalin y el CC habian sido "engañados". Esa es una informacion falsa, fraguada, ¿y quieres que me crea sus devaneos sobre la historia de Trotsky?.

    Lei el libro sobre la reforma democratica, me gusto, despues que lei esa entrevista donde se le muestra como un pseudohistoriador no pretendo leer las tonterias que traten de asociar a Trotsky con los alemanes. Furr tiene de historiador, lo mismo que Conquest. Los dos son mentirosos y revisionistas, ajenos a la verdad, reaccionarios.

    3. Yo en ningun momento he comparado la alianza de trotsky con los alemanes con el pacto ribbentrop molotov, simple y sencillamente porque no puedo comparar algo que no es cierto. Trotsky no se alio con los alemanes y japoneses, ni hay pruebas que lo corroboren. En cambio la Union Sovietica si se alio con la Alemania Nazi, yo lo que hacia notar, era que me parece paradojico, que se acuse a Trotsky de aliarse con los alemanes, para conseguir unos objetivos, sin mirar que Stalin lo hizo despues, o sea acusan a la oposicion de alianza con los nazis, cuando son ellos las que la hacen. Stalin si se alio con los alemanes, a diferencia de Trotsky. Contradictorio.

    4. En las purgas no murieron Trotsky, su vecino y su perro. Murieron miles de revolucionarios, miles de comunistas que habian participado de la revolucion de octubre, muchos de ellos sin un juicio, otros con juicios amañados, y otros siendo juzgados por un fiscal reaccionario.. No todos eran de la "oposicion de izquierda", habia muchisimos otros, incluyendo algunos como
    Sphlyanikov o Medvedev que nunca confesaron nada, igual Trotsky, y muchisimos de la vieja guardia.

    Por eso a mi no me sorprende que Kruschev haya alcanzado el poder, era una consecuencia natural de lo que paso.



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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por AsturcOn el Dom Oct 24, 2010 8:27 pm

    Sobre el discurso de Himmler se puede aclarar aun mas la famosa carta del presidente Benes a Stalin en la que le advierte inocentemente de un complot entre las filas sovieticas. Las purgas en el ejercito rojo que parecian beneficiar a la invasion nazi, terminaron perjudicandola definitivamente. Queda entonces mas claro que sino es por las purgas los nazis habrian ganado la guerra contra la Union Sovietica.

    Mi camarada SS-18 gracias por las molestias en la traduccion y gracias por el enlace a R.Gusarof Smile


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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por gazte el Dom Oct 24, 2010 8:49 pm

    espera, si himmler dice que la union sovietica habria perdid es verdad, pero si dice que los ejercitos alemanes arrasaran media europa es mentira? no deja de ser una opinion personal, si hubiera habido un complot hubieran durado mucho menos de 2 años.

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por AsturcOn el Dom Oct 24, 2010 9:13 pm

    gazte escribió:espera, si himmler dice que la union sovietica habria perdid es verdad, pero si dice que los ejercitos alemanes arrasaran media europa es mentira? no deja de ser una opinion personal, si hubiera habido un complot hubieran durado mucho menos de 2 años.

    Esque precisamente no se produjo la consumacion de un complot porque las purgas frenaron esa posibilidad, pero de atentados y sabotajes tienes una enorme coleccion que dan pruebas suficientes de que habia un enemigo tanto interno como externo.

    si hubiera habido un complot hubieran durado mucho menos de 2 años

    Tu mismo lo has dicho, sino fuera por las purgas, una parte de los generales se habria pasado con sus divisiones al otro bando. ¿No crees?

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por gazte el Dom Oct 24, 2010 9:18 pm

    dice que no hubiera durado 2 años en la guerra, no hubiera durado ni uno.


    ademas, algunos de los sustitutos eran unos incompetentes. no niego la posibilidad de que las acusaciones sean reales, solo las veo altamente improbables en el contexto y dadas las circunstancias.

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por SS-18 el Dom Oct 24, 2010 10:21 pm

    Uno que sigue obviando la conspiracion real que asolaba la URSS y encima llamando ALIANZA al pacto estrategico de no agresion. Farandulero.

    Pues estamos en las mismas que al principio y tu error. No hubo alianza de Troski con los NAZIs, ni tampoco hubo alianza de Stalin con nazis. Ademas, me resulta muy sospechoso que hagas ese tipo de acusacion argumentativa a estas alturas. Los adolescentes del foro te podrian dar un buen repaso sobre tu buscada intencionalidad en las palabras respecto al pacto molotov-ribbentrop.

    Y Gazte que da leeciones a , Heinrich Himmler sobre cuestiones estrategicas. Pues puede que no llegase al segundo año , puede ser , pero que estuviese enterado de lo que pasaba en la URSS tiene toda la pinta. Parece ser que todos se alegraron del "error" de Stalin con sus oficiales zaristas en un principio por descabezar el ejercito (por algo seria) , pero al parecer el error de analisis fue tremendo y contraproducente para los intereses exteriores.


    Y para V&R que parece que no le interesa enterarse.

    Es una vulgaridad , una guarreria pretender aprovecharse de un fallo de cifras de un autor para desprestigiar todo su texto, lo mismo que pretendes insinuar tu de que se ejecutaron a pobres princesas Anastasias sin culpa ninguna y sin intencionalidad ninguna en destruir el estado sovietico. Aqui el amigo nos reseña y nos da de comer todo tipo de parafernalia y textos troskistas , sin embargo el se permite el lujo de prescindir de los textos que nosotros le proporcionamos.

    La informacion se estudia con pinzas TODA, pero mucho mas vas a dar tu lecciones a autores sobre fiabilidad o rigurosidad. Puedes creer o no creer en ciertos datos, pueden ser errores, pero de ahi a desestimar absolutamente todo. Ya ni eso, decir la soberana barbaridad de compararlo con Conquest, tiene pelotas.

    Se te ha EXPLICADO que nadie HA DICHO que fuese un agente de NADA a ver si aprendes a leer los textos tal cual estan y no sacar las conclusiones o interpretaciones de los textos que te da a ti la gana. Se HA DICHO QUE HABIA UNA CONSPIRACION DENTRO DEL ESTADO, confirmado curiosamente por fuentes internacionales de todo tipo, encargadas en tirar el estado Sovietico, y SE TE HA DICHO QUE LA POSICION DE TROSKI , por ecuación, colaboraba y servia con los intereses de esos estados.

    espera, si himmler dice que la union sovietica habria perdid es verdad, pero si dice que los ejercitos alemanes arrasaran media europa es mentira?



    Vamos que si el propio Himmler asume el error de analisis y da la razón en la necesidad de las purgas del ejercito, me doy bastante por satisfecho. Inocentes seguro que hubieron , nadie es un santo, pero oye, prefieron el % que sea de 700.000 ejecutados por el articulo 58 que COMO MINIMO 60.000.000 millones de eslavos(sovieticos) masacrados en campos de concentracion en los URALES y el resto esclavizado como mano de obra esclava en caso de haber ganado los NAZIs. Pues por el "error" de Stalin no se pago un "ERROR" mayor que seguramente no solo afectaria a la URSS y sus 60 millones de exterminados. Hasta los polacos deben de dar gracias a ese "error" de Stalin.

    No pretendo decir que las ejecuciones de inocentes sean justificables, pero creo que pese a que ALGUNOS sigan intentanto obviar la época caotica de los 30 con todos los intereses de potencias encargados en dinamitar el primer estado , las acciones son más que obvias. ¿ Cuantos de esos 700.000 eran inocentes , cuantos fueron acusados por denuncias falsas de compañeros, cuantos fueron acusados erroneamente , cuantos a proposito por parte del estado por deshacerse de enemigos politicos ?

    Bueno,¿ que enemigos politicos ? Laughing ¿ Bujarin era competencia politica dentro del partido ? ¿o tenia él , posiblemente intereses y motivos por otras vias que no fuesen politicas para llegar al poder?


    Tuhachevski y los generales zaristas fueron promocionados por Troski, algunos simpatizantes de Troski( digo yo ), ¿ o se desvincularon totalmente de Troski una vez este fue expulsado del partido y de la URSS ?. Himler hace una alusion sin lugar a dudas sobre la causa-efecto de las purgas y sus resultados ya en el 43 cuando los alemanes estaban comidos en la mierda dandose cuenta del error para su provecho en lo referente a las purgas. Un periodico japones es incriminado y perseguido por el estado del emperador por desvelar secretos de estado en lo referente a sectores dentro del estado que les proporcionaban información .¿ No hay nada claro ? pensemos-pensemos. Las purgas sus acusaciones son las de una trama urdida con la colaboracion de intereses extranjeros , japon y alemania. ¿ Exageración ? ¿ Mentira ? ¿ Es muy dificil ante una sintesis global entender que una oposicion dentro del estado al verse diezmada en sus posibilidaddes para imponerse en el estado meta la mano con la ayuda de pontecias enemigas? A que punto se llevo la frase, " El enemigo de mi enemigo, es mi amigo " ¿ A que punto Stalin fue el enemigo de Troski, Bujarin y los demas ? ¿ A que punto Stalin y la URSS fue un enemigo de los NAZIs, y Occidente ? Pues saquemos intereses y nos saldran los amigos unidos por intereses comunes, que no OBJETIVOS finales.

    Pues vamos a ver quienes son inocentes y quienes culpables de los 700.000 ejecutados por el articulo 58. Tendreis pelotas algunos , despues de las evidencias, que existiese "ALGO GRANDE" en la URSS bien metida , interesada en tirarla.


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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por Shenin el Lun Oct 25, 2010 1:05 am

    verdadyreconciliacion escribió:
    Shenin escribió:
    1) Yo no he preguntado nada, dije que no sé quién ha dicho que Trotsky fue un agente de la Gestapo, pero que desde luego no era yo. Por otra parte, tampoco Grover Furr lo dice. Él dice que colaboró con alemanes y japoneses, no que fuese un agente en la nómina de la Gestapo. He leído esa entrevista varias veces y ahí no aparece la acusación de "agente de la Gestapo". Aparece la acusación de colaboración, no de pertenencia a los servicios secretos del Eje. Tampoco los textos dicen eso. Hablan de conexiones, colaboraciones y de intereses comunes, pero no de que Trotsky fuese un agente en la nómina de la Gestapo. Como ya he dicho, pertenecer a la Gestapo y colaborar con Alemania no son necesariamente la misma cosa. Se puede ser funcional al Tercer Reich sin pertenecer a la Gestapo.

    2) Los materiales de los Juicios de Moscú han estado archivados durante décadas y comenzaron a salir (a cuenta gotas) desde la Perestroika. Después, la prensa burguesa internacional hizo el silencio, al no ver confirmadas sus tesis. Normal, pues, que no se conozcan datos que incriminen a Trotsky en los Juicios de Moscú. Furr se basa en el análisis de esos materiales que tanto tiempo estuvieron acumulando polvo y que aun son desconocidos por la gran mayoría de la gente. Lo mejor es que leamos su trabajo y luego juzguemos si son o no acertadas sus acusaciones y si son o no sólidas las nuevas pruebas de las que habla.

    3) Equiparar el Pacto Molotov-Von Ribbentropp con la colaboración con una potencia extranjera para sabotear la capicidad industrial y militar de un país socialista es ridículo. No es una cuestión moral de "pacto con ése o con ése otro". El Pacto Molotov-Ribentropp permitió apuntalar las fronteras de la URSS, así como dividir al Eje y evitar a la URSS una guerra en dos frentes. Ello contribuyó de manera decisiva a la victoria en la Gran Guerra Patria. Dudo mucho que pactar con alemanes para volar fábricas y represas, así como minar la capacidad industrial y militar de la URSS, contribuyera positivamente al socialismo. La diferencia está clara.

    4) Efectivamente, muchos traidores se parapetaron tras el fervor y el culto a Stalin para no ser depurados. Pero ello no hace inocentes a los demás.

    5) También hay que entender las Purgas en clave de continuación de la lucha de clases bajo el socialismo. Acusados como Bujarin o Rykov venían de defender las posiciones burguesas en el CC del PC bolcehvique. Estos elementos son derrotados en los debates y congresos del Partido, así como aislados de las masas y de las bases del Partido. Esta situación se agudiza con los éxitos de los planes quinquenales. ¿Qué les queda, pues, para imponer su línea, sino la conspiración? Otros elementos aburgeusados (como Jruschov) sobrevivieron, así como otros muchos también lo hicieron en la Revolución Cultural. Pero, como ya dije más arriba, eso no hace inocente o menos revisionista a Bujarin.

    1. No hay pruebas de que Trotsky fuera agente de la gestapo, ni de alianza, colaboracion, ayuda, agitacion, propaganda, etc, etc, de Trotsky con la Alemania Nazi. Y si alguien afirma tener pruebas fisicas, concretas, reales. ¿Donde estan?.

    NO HAY NINGUNA, y si alguien afirma poder demostrar lo contrario, ¿Donde estan las pruebas?. De una buena vez donde estan. Resuelvan las interrogantes que se plantean, esas confesiones de reuniones en hoteles derruidos, magicas autoconfesiones y clamores de perdon despues de un dia de negarlo todo, reuniones con personas sin ninguna evidencia fisica de ellas, estando los involucrados separados por miles de kms., paranoicas acusaciones de tratar de restaurar el capitalismo, contra unos revolucionarios que habian estado en contra de politicas prokulaks, que habian formado parte de los revolucionarios que se las jugaron en las calles en Octubre, ironicamente acusados por un fiscal que habia sido un reaccionario.

    2.Furr habla de 700 000 ejecutados en 2 años, no de "condenados", y habla de que Stalin y el CC habian sido "engañados". Esa es una informacion falsa, fraguada, ¿y quieres que me crea sus devaneos sobre la historia de Trotsky?.

    Lei el libro sobre la reforma democratica, me gusto, despues que lei esa entrevista donde se le muestra como un pseudohistoriador no pretendo leer las tonterias que traten de asociar a Trotsky con los alemanes. Furr tiene de historiador, lo mismo que Conquest. Los dos son mentirosos y revisionistas, ajenos a la verdad, reaccionarios.

    3. Yo en ningun momento he comparado la alianza de trotsky con los alemanes con el pacto ribbentrop molotov, simple y sencillamente porque no puedo comparar algo que no es cierto. Trotsky no se alio con los alemanes y japoneses, ni hay pruebas que lo corroboren. En cambio la Union Sovietica si se alio con la Alemania Nazi, yo lo que hacia notar, era que me parece paradojico, que se acuse a Trotsky de aliarse con los alemanes, para conseguir unos objetivos, sin mirar que Stalin lo hizo despues, o sea acusan a la oposicion de alianza con los nazis, cuando son ellos las que la hacen. Stalin si se alio con los alemanes, a diferencia de Trotsky. Contradictorio.

    4. En las purgas no murieron Trotsky, su vecino y su perro. Murieron miles de revolucionarios, miles de comunistas que habian participado de la revolucion de octubre, muchos de ellos sin un juicio, otros con juicios amañados, y otros siendo juzgados por un fiscal reaccionario.. No todos eran de la "oposicion de izquierda", habia muchisimos otros, incluyendo algunos como
    Sphlyanikov o Medvedev que nunca confesaron nada, igual Trotsky, y muchisimos de la vieja guardia.

    Por eso a mi no me sorprende que Kruschev haya alcanzado el poder, era una consecuencia natural de lo que paso.



    1) En el texto de Furr que colgué se trata precisamente de exponer evidencias. Si te niegas a leerlo es problema tuyo. Preguntas donde están. Bien, he colocado un texto que nos podría dar pistas. Si te niegas a examinarlo, eres tú el que cierra los ojos ante una posible nueva realidad.

    2) Que Vyshysnky tenga un pasado menchevique no hace inocentes a Trotsky y Bujarin. La dialéctica nos enseña que todo está sujeto a la ley del cambio. ¿Qué línea defendía Vyshinsky en 1937? ¿Qué había de reaccionario en ella? ¿Qué línea defendían los revolucionarios de toda la vida? ¿Qué había de revolucionario en ella? Esto es necesario preguntárselo antes de lanzar juicios de valor a la ligera. Muchos de los miembros de la llamada vieja guardia son derrotados en los debates políticos e ideológicos sobre la construcción del socialismo. A esa derrota vino aparejado el aislamiento de las masas y de las bases del Partido. En estas circunstancias los que no acataban la posición mayoritaria del Partido solo tenían la conspiración como medio para imponer su línea. ¿Qué les quedaba, despojados de base social para sus proyectos? O asumir la línea mayoritaria o esperar que ésta fracasara para volver a plantear sus posiciones (cosa difícil con los planes quinquenales cumpliéndose en 4 años) o conspirar para hacerla fracasar.

    La revolución china también tiene ejemplos de cómo la política (incluída la revolucionaria) puede dar muchas vueltas. Muchos antiguos miembros del PCCh y compañeros de armas de Mao durante la Larga Marcha y la Guerra de Resistencia contra el Japón fueron depurados durante la Revolución Cultural e identificados como "la burguesía en el Partido". A la par, también hubo casos de antiguos señores de la guerra en el Ejército Rojo chino durante la Larga Marcha. Y también tenemos al antiguo emperador de China, Puyi, exhibido por Mao como gran ejemplo de reeducación revolucionaria.

    3) No sé de dónde sacas esa comparación de Furr con Conquest. Conquest habla de millones de muertos y se inventa las fuentes, mientras que Furr de centenas de miles y se basa en documentación soviética desclasificada. Es más, ningún historiador que haya accedido a los archivos soviéticos niega las cifras que cita Furr. Puedes consultar a Getty, a Zemskov y a un largo etcétera, todos afirman cifras en torno a los 700.000. Absolutamente todos. Aparte que Furr no dice que el Partido fuese engañado. Dice que el NKVD con Yezhov a la cabeza actuaba por su cuenta. Eso no es lo mismo que decir que el Partido estaba engañado. Y, de hecho, no lo estaba, por eso destituye a Yezhov, redigire la purga hacia el NKVD y realza rehabilitaciones. Esa acusación de pseudohistoriador contra Furr no se sostiene y parece sacada por los pelos para eludir las molestias de leer su trabajo en el que, como ya dije, quizá encontremos pistas acerca de las pruebas que pides. He releído un par de veces la entrevista a Furr y esas afirmaciones que pones en su boca no aparecen por ninguna parte: http://www.forocomunista.com/stalin-f77/entrevista-a-grover-furr-las-acusaciones-de-kruschev-contra-stalin-son-falsas-t5337.htm Es más, en ninguna parte de la entrevista se mencionan cifras concretas de ejecutados y condenados, así como tampoco se menciona nada acerca del supuesto engaño al Partido. Solo se dice lo siguiente:

    Nikolai Ezhov, jefe de la NKVD, colaboró con su propia conspiración derechista, incluida la colaboración con el Eje. Con objeto de mantener sus propios fines, ejecutó a cientos de miles de ciudadanos soviéticos completamente inocentes precisamente por contar su confianza y lealtad al gobierno soviético.

    Y esto es bastante diferente a lo que vienes diciendo a lo largo de la conversación. Que es en lo que basas tu acusación de "pseudohistoriador". Aparte que las afirmaciones de Furr en la entrevista están resumidísimas. Lógicamente en una pequeña entrevista no hay espacio para desarrollar una tesis doctoral. Para ver el desarrollo de las mismas tendríamos que consultar sus trabajos en su web: http://chss.montclair.edu/english/furr/

    4) Stalin y la URSS firmaron un pacto de no agresión con Alemania para retrasar la guerra y la invasión, apuntalar las fronteras soviéticas y dividir el frente imperialista internacional, es decir, fortalecer la posición de la URSS de cara a la Gran Guerra Patria. Decir que eso es contradictorio con acusar a Trotsky de colaborar con los alemanes para sabotear la capacidad industrial y miltiar soviética, habiendo además varios indicios de ello, es ridículo. Pues es evidente que el carácter de ambos pactos es completamente diferente, ya que uno fortalece y otro debilita al socialismo. Aparte que, como ya digo, hay indicios sobre la colaboración de Trotsky que merecen el mismo respeto y el mismo estudio que los indicios que contradicen tal colaboración.

    5) Muchos comunistas represaliados fueron rehabilitados antes de la Segunda Guerra Mundial. El Pravda publicó artículos al respecto y Stalin llegó a entrevistarse personalmente con algunos afectados para disculparse. Aparte que muchos de sus ejecutores fueron castigados al entrar Beria en el NKVD. Por otra parte, reitero que el ser de la vieja guardia no es un certificado de inocencia. La situación política está en constante cambio (y más la de los años 30), con lo que es perfectamente posible que viejos revolucionarios "evolucionen" hacia posiciones raccionarias y, ante su aislamiento político, empleen la conspiración para imponer su proyecto. No obstante, de la vieja guardia fue víctima de las purgas el 31% de los cuadros. No es cierto que toda la vieja guardia bolcehvique fuese purgada. Como vemos, no lo fue ni la mitad. Ese dato también conviene recordarlo. Lo saqué de "Stalin y Yezhov. Una perpectiva extraparadigmática", de Philip Panaggio. Creo que Panaggio se basa en los estudios estadísticos de Getty sobre los archivos soviéticos.

    Además, afirmar tan tajantemente la farsa de los juicios aun cuando no tenemos a la vista los materiales de los mismos te pone en la misma posición de acusador sin pruebas que tanto criticas. No fueron pocas las voces fuera de la URSS y desligadas de la Komintern que afirmaron que los juicios no fueron una farsa. Y ahí tenemos un amplio abanico, desde el embajador norteamericano Joseph Davies hasta la Liga Internacional de los Derechos Humanos.

    6) No te sorprenderá que Jruschov alcanzase el poder, pero su "informe secreto", al tratar las represiones, contiene argumentos muy parecidos a los tuyos. Pero, vamos, reitero que la traición de Jruschov no hace inocentes a Trotsky y Bujarin.


    Última edición por Shenin el Lun Oct 25, 2010 1:13 am, editado 1 vez

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 1:11 am

    ¿SS 18, tienes idea de que se acuso, y de que se confesaban culpables los enjuiciados en aquellos juicios?¿Tienes idea de que se acusa a Trotsky?.

    Te lo pregunto, porque me da en verdad, rareza ver como tu estas defendiendo una hipotesis que se cae a la primera vista, a la primera examinacion. Si los juicios de Moscu, son ciertos, Trotsky no se alia con los alemanes, en base a unos intereses comunes creados circunstancialmente, sino son los mismos objetivos los que los mueven.

    Bajo este punto de vista, Trotsky y no solamente el, todas las oposiciones dentro del partido, serian infiltrados, agentes de potencias extranjeras tratando de destruir el estado sovietico.

    Y Stalin en su texto donde habla sobre el trotskismo lo deja claro, para el todos los trotskistas son agentes nazis, quinta columna, y no se que barbaridades mas.

    Asi que por favor, yo en realidad espero que no sepas lo q estas defendiendo.

    En la Union Sovietica, porsupuesto que existian sabotajes, robos, algunos agentes del extranjero infiltrados en filas del partido. Pero de esto, no se puede culpar a Trotsky. En el juicio de Moscu, no se culpa a Trotsky de haber sido un tonto util de los nazis, capaz aun con discrepancias esta afirmacion contenga en si validez. En el juicio de Moscu se lo acusa de ser un conspirador, y organizador de la destruccion del socialismo en favor de alemanes y japoneses.

    ¿Te parece eso serio?.

    Planteatelo bien.

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 1:21 am

    Shenin, cuando comence la discusion dije. "Quien crea que Trotsky se alio con los nazis para restaurar el capitalismo, es un debil mental".

    Furr, miente. Te guste o no, shenin. Esa entrevista lo prueba. No tiene idea de que 700 000 personas segun los archivos fueron ejecutados en todos los años de Stalin en el poder, y no solo en 2 años. Por lo tanto veremos de donde ha sacado sus cifras pues.

    Ya la acusacion contra Trotsky, me termina de hacer entender que es en si un pseudohistoriador, ningun historiador serio, trata de afimar algo en base a conceptos argumentativos incompletos. Como me imagino, En ese libro, que voy a leer, no se va a presentar una sola prueba real, fisica de la organizacion trotskista y su colaboracion con los nazis, ni siquiera se van a contrargumentar las afirmaciones en contra hechas por trotskos, seguramente se daran mas pruebas de que existia sabotaje en la Union Sovietica, que mas bien sirvan de descargo a las acusaciones de Trotsky, por ser acusaciones solamente de indole especulativa.

    Lo voy a leer, y de alli termino de opinar.


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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por Shenin el Lun Oct 25, 2010 1:37 am

    verdadyreconciliacion escribió:Shenin, cuando comence la discusion dije. "Quien crea que Trotsky se alio con los nazis para restaurar el capitalismo, es un debil mental".

    Furr, miente. Te guste o no, shenin. Esa entrevista lo prueba. No tiene idea de que 700 000 personas segun los archivos fueron ejecutados en todos los años de Stalin en el poder, y no solo en 2 años. Por lo tanto veremos de donde ha sacado sus cifras pues.

    Ya la acusacion contra Trotsky, me termina de hacer entender que es en si un pseudohistoriador, ningun historiador serio, trata de afimar algo en base a conceptos argumentativos incompletos. Como me imagino, En ese libro, que voy a leer, no se va a presentar una sola prueba real, fisica de la organizacion trotskista y su colaboracion con los nazis, ni siquiera se van a contrargumentar las afirmaciones en contra hechas por trotskos, seguramente se daran mas pruebas de que existia sabotaje en la Union Sovietica, que mas bien sirvan de descargo a las acusaciones de Trotsky, por ser acusaciones solamente de indole especulativa.

    Lo voy a leer, y de alli termino de opinar.


    1) Las cifras totales de ejecuciones durante todo el periodo de liderazgo de Stalin (1924-1953) son 800.000, no 700.000. Eso para empezar. Las cifras de 700.000 (ejecuciones decretadas, ojo) son para todo el periodo de las purgas, esto es, desde 1936 hasta 1939 y son sostenidas por todo un abanico de historiadores que han accedido a documentación soviética y que te he citado más arriba. En todo caso, las cifras más conservadoras hablan de 600.000. Pero existe amplio consenso respecto a que esas cifras superan el medio millón.

    2) En esa entrevista, si te tomas la molestia de releerla, como lo he hecho yo, verás que no se mencionan cifras concretas. Furr solo dice "cientos de miles" y se refiere únicamente a Yezhov, no habla de Yagoda o Beria, que también actuaron en los años de las purgas. Y, por supuesto, no se menciona por ninguna parte engaño alguno al Partido. Tu principal argumento sobre su carácter de "pseudohistoriador" se cae por su propio peso.

    3) Juzgar a alguien como pseudohistoriador solo por sostener una determinada posición es un ad hominem como una catedral. Aparte que, como ya digo, los materiales de los archivos soviéticos (especialmente los de los Juicios de Moscú) estuvieron acumulando polvo durante décadas y aun hoy en día son prácticamente desconocidos fuera de Rusia. En este sentido, es lógico que no se tenga conocimiento de los datos que pueda haber en ellos. Solo examinando los trabajos de los historiadores que estudian estos materiales (entre los que se encuentra Grover Furr) podremos comprender los hechos.

    4) En este sentido, todas esas "predicciones" referentes a la lectura del texto están fuera de lugar.

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 2:09 am

    Ya me estuve leyendo el texto, y es más de lo mismo. Comienza sin juzgar las contradicciones del juicio de Moscu, da por hecho que el juicio fue impoluto, que no se cambiaron las mismas acusaciones, y los demas temas criticables, como las confesiones retractiles, los fusilamientos anteriores al juicio, y evidencias como la del Hotel Bristol, segun el arreglado y ya superado por un historiador, que 50 años despues descubre que el hotel no era un hotel, sino un cafe. Vaya, vaya.

    Es decir, es mas de lo mismo. No agarra el toro por las astas, y se va a los cerros a pasear.


    Según tengo entendido, 788000 muertes creo que es?, todo el periodo que abarca los años de Stalin al frente del partido. Si no es asi, todavia seria peor la represion, pero 700000 en un par de años es una barbaridad inconcebible.



    Segun lo que estoy leyendo Shenin tiene razon en cuanto a los datos, y por consecuencia este tipo Furr, habria sacado los datos del archivo sovietico, pues que le va a hacer me he confundido. Eso todavia me ha desencanto aun mas, es totalmente cierto que se ejecutaron casi 700 000 personas en un lapso de dos años. ¿Alguien puede en su sano juicio defender esto?. No solamente tenia una idea equivocada de lo que habian sido las represiones, aún mas equivocada era mi idea sobre lo que habia ocurrido en el periodo de gobierno.

    Pero Furr no miente, sobre los datos. Eso lo aclaro. Me apresure en concluir, que Furr mentia en los datos, lo que no quiere decir que este de acuerdo con sus conclusiones.




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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 25, 2010 2:38 am

    Joder!

    Una tabla del estilo estaba buscando. ¿ Como puedo ampliar la foto ? No veo lo que hay escrito. Dame la fuente V&R porfavor.

    Pues si, parece que me equivoque , me quede solo con la cifra aproximada de un año, y si Shenin y Grover Furr tienen razón.

    V&R tienes que considerar tambien el tamaño de la URSS, y el procentaje de la población. Cuando hablamos de magnitudes enormes de sabotaje creo que se puede sospechar en que direccion iba la cifra. Creo que nadie duda de que hubiesen inocentes condenados o por error o a proposito por X intereses o por falsas denuncias, ahora habria que especificar cuanto % de esos condenados , son inocentes.


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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 2:44 am

    Yo lo saque de este articulo que habia leido hace unos años. Yo me he confundido, siento haber hecho de la confusion una tesis.

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=35327

    sigo creyendo que hasta que no se demuestre las pruebas de que los juicios de Moscu no fueron farsas, y las acusaciones justas, Trotsky no puede ser considerado un quinta columnista, un saboteador, alianza con los nazis, etc. En esto soy muy "burgues", en el derecho, sobretodo la presuncion de inocencia.

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por Shenin el Lun Oct 25, 2010 2:56 am

    Ya me estuve leyendo el texto, y es más de lo mismo. Comienza sin juzgar las contradicciones del juicio de Moscu, da por hecho que el juicio fue impoluto, que no se cambiaron las mismas acusaciones, y los demas temas criticables, como las confesiones retractiles, los fusilamientos anteriores al juicio, y evidencias como la del Hotel Bristol, segun el arreglado y ya superado por un historiador, que 50 años despues descubre que el hotel no era un hotel, sino un cafe. Vaya, vaya.

    Es decir, es mas de lo mismo. No agarra el toro por las astas, y se va a los cerros a pasear.

    Ahá. Yo aun solo lo he hojeado por encima, pero, vamos, son 170 páginas. De todos modos, Furr no suele dar afirmaciones tajantes en sus trabajos, sino que suele dejar abiertas varias opciones y líneas de investigación. Así era su método en "Stalin y la lucha por la reforma democrática". Tal vez sea por eso por lo que "se va a los cerros a pasear". Aparte que tengamos también en cuenta que la falsedad de los juicios de Moscú también ha sido discutida y por gente ajena a la URSS y a la Komintern, como ya dije más arriba. Es decir, partir de que los juicios eran una farsa está al mismo nivel que partir de que eran impolutos. No olvidemos que muchos asistentes a los juicios afirmaron su transparencia, así como mucha gente fuera de la URSS. No existe consenso sobre este asunto más allá del consenso oficial burgués.

    Yo no tengo una opinión completamente formada sobre este asunto. Y a menudo suelo dar la opinión antagónica a aquel con el que converso solo por hacer de "abogado del diablo". Pero me parece, aun así, igual de erróneo y de sesgado partir de la absoluta falsedad de los juicios que partir de la absoluta trasnparencia de los mismos.

    y evidencias como la del Hotel Bristol, segun el arreglado y ya superado por un historiador, que 50 años despues descubre que el hotel no era un hotel, sino un cafe. Vaya, vaya.
    ¿Quién demostró eso? ¿Qué historiador?

    Segun lo que estoy leyendo Shenin tiene razon en cuanto a los datos, y por consecuencia este tipo Furr, habria sacado los datos del archivo sovietico, pues que le va a hacer me he confundido. Eso todavia me ha desencanto aun mas, es totalmente cierto que se ejecutaron casi 700 000 personas en un lapso de dos años. ¿Alguien puede en su sano juicio defender esto?. No solamente tenia una idea equivocada de lo que habian sido las represiones, aún mas equivocada era mi idea sobre lo que habia ocurrido en el periodo de gobierno.
    Son 700.000 ejecuciones decretadas, no sabemos si todas se realizaron. Además, ni siquiera el propio Stalin defendía la magnitud que alcanzaron las ejecuciones. Vuelvo a repetir que la destitución de Yezhov y la purga del NKVD no son casualidades.

    Pero Furr no miente, sobre los datos. Eso lo aclaro. Me apresure en concluir, que Furr mentia en los datos, lo que no quiere decir que este de acuerdo con sus conclusiones.
    No solo eso, sino que en base a esa "mentira" de Furr afirmabas que Furr es un pseudohistoriador. Jeje


    Última edición por Shenin el Lun Oct 25, 2010 3:15 am, editado 1 vez

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 3:12 am

    Exijo un juicio ordinario[1]





    25 de agosto de 1936


    Han ejecutado a los dieciséis condenados en el juicio de Moscú. A sus acusadores no les quedaba otra alter­nativa. Si hubieran perdonado sus vidas, cualquiera de ellos hubiera podido destruir la trama urdida por la GPU. Ahora los autoacusados y los agentes han sido acallados para siempre. Sin embargo, quien esto firma, y a quien han tratado de sindicar como cabecilla, está vivo. Tengo derecho a juicio. Según la acusación, dirigí las actividades terroristas desde Dinamarca, Francia y Noruega. Los crímenes que se me imputan configuran delitos en estos países, y por lo tanto tengo derecho a un juicio. También tengo el deber de demostrar que se ha cometido uno de los crímenes más grandes de la his­toria y, con ello, de vengarlo.

    .....

    el autor de los comentarios de Pravda sobre el juicio es Zaslavski, quien línea por línea da por sentado que mis vínculos y los de los demás acu­sados con la Gestapo son cosa demostrada. En 1917 el mismo Zaslavski, periodista de Dyen (El Día) -un pe­riódico financiero- era el enemigo más furibundo de los bolcheviques. Nos acusó a Lenin, a mi y a otros de sirvientes del estado mayor alemán. En una serie de artículos escritos en 1917, Lenin decía: "Zaslavski y los demás canallas...", sin emplear otro calificativo. Ahora el canalla es el defensor del "bolchevismo" stalinista contra nosotros, agentes de la Gestapo. Nin­guna fantasía teórica o poética, sea la de un Marx o la de un Shakespeare, pudo haber inventado semejante acuerdo. Pero la vida sabe hacerlo.

    Todavía tengo la esperanza de que se desenmascare este crimen sin precedentes. Con esta carta quiero hacer un modesto aporte a esa obra. El resto vendrá con el tiempo.


    Última edición por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 3:16 am, editado 1 vez

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por Shenin el Lun Oct 25, 2010 3:15 am

    verdadyreconciliacion escribió:
    ]Exijo un juicio ordinario[1]





    25 de agosto de 1936


    Han ejecutado a los dieciséis condenados en el juicio de Moscú. A sus acusadores no les quedaba otra alter­nativa. Si hubieran perdonado sus vidas, cualquiera de ellos hubiera podido destruir la trama urdida por la GPU. Ahora los autoacusados y los agentes han sido acallados para siempre. Sin embargo, quien esto firma, y a quien han tratado de sindicar como cabecilla, está vivo. Tengo derecho a juicio. Según la acusación, dirigí las actividades terroristas desde Dinamarca, Francia y Noruega. Los crímenes que se me imputan configuran delitos en estos países, y por lo tanto tengo derecho a un juicio. También tengo el deber de demostrar que se ha cometido uno de los crímenes más grandes de la his­toria y, con ello, de vengarlo.

    .....

    el autor de los comentarios de Pravda sobre el juicio es Zaslavski, quien línea por línea da por sentado que mis vínculos y los de los demás acu­sados con la Gestapo son cosa demostrada. En 1917 el mismo Zaslavski, periodista de Dyen (El Día) -un pe­riódico financiero- era el enemigo más furibundo de los bolcheviques. Nos acusó a Lenin, a mi y a otros de sirvientes del estado mayor alemán. En una serie de artículos escritos en 1917, Lenin decía: "Zaslavski y los demás canallas...", sin emplear otro calificativo. Ahora el canalla es el defensor del "bolchevismo" stalinista contra nosotros, agentes de la Gestapo. Nin­guna fantasía teórica o poética, sea la de un Marx o la de un Shakespeare, pudo haber inventado semejante acuerdo. Pero la vida sabe hacerlo.

    Todavía tengo la esperanza de que se desenmascare este crimen sin precedentes. Con esta carta quiero hacer un modesto aporte a esa obra. El resto vendrá con el tiempo.

    ¿Fuente?

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 3:37 am

    La mentira esencial sobre la que descansa la amal­gama de Moscú (y, con ella, la "pericia" de Rosenmark y sus secuaces) es que el andamiaje jurídico -que no resiste el menor examen de un crítico honesto- no guarda la menor relación con la situación histórica y política, carece de toda psicología humana y, por así decirlo, la neutraliza químicamente. Asesinan a Kirov. Se sospecha de un grupo de personas. Al principio callan. Luego se arrepienten y confiesan crímenes abo­minables. El veredicto se basa en las confesiones libres de los acusados. Tal es la tesis oficial.

    Todo esto es mentira y engaño. Los argumentos son insostenibles.

    Rosenmark no estudia la historia del juicio de Moscú, basándose en hechos históricos conocidos por todos, ni siquiera con base en los actos y documentos oficiales del gobierno de Moscú.

    La verdad siempre se abre camino entre los obstáculos. El juicio se basa en confesiones asombrosas por su tosquedad y repletas de contradicciones psicológicas. Para comprender el valor de estas "confesiones" es­tereotipadas de los clientes de la GPU, hay que partir del examen de las capitulaciones políticas estereotipa­das, de las cuales las "confesiones" son la continuación y el desarrollo inmediato. La historia de las capitulaciones cubre los últimos trece años y, con los documentos "humanos", llenaría decenas de volúmenes. Lógicamente, Rosenmark ni siquiera sospecha este importante hecho, que domina toda la atmósfera soviética, en particular la de su aparato judicial.

    El contenido de las confesiones no corresponde con las características de un "crimen", cometido o no; más bien corresponde a las diversas necesidades del gobier­no. Por eso las confesiones públicas revisten un carác­ter puramente ritual y estereotipado. Su única importancia política es la de enseñar a todo el mundo a pensar o, al menos, expresarse uniformemente. Pero es precisamente por eso que nadie toma en serio los "arrepentimientos". Las confesiones no son tales, sino contratos firmados con la burocracia. La prueba de ello es que hasta I. N. Smirnov, hombre sincero y recto como pocos, en un par de semanas de 1929 elaboró varios textos de confesiones, flagrante y recíprocamente contradictorios. (En su momento publicamos estos textos en Biulleten Oppozitsii.) Debo agregar que la mayoría de las confesiones (que suman decenas de miles) del periodo termidoriano, tenían un solo y único objeto: el ataque a mí persona. Todo opositor, semiopo­sitor o simple ciudadano que aspirara a ser recogido en el seno de la gran familia burocrática, o por lo menos a asegurarse el derecho a un pedazo de pan, debía denunciar al trotskismo y repudiar a Trotsky en toda ocasión. Cuanto más asombrosa la denuncia, mayor el éxito. Sus confesiones y renunciamientos se han convertido en algo muy parecido a los ritos de la iglesia. Así, las confesiones políticas han allanado el camino a las confesiones judiciales que son su consecuencia ine­vitable.

    Repito que al escribir estas líneas me encuentro atrapado en las garras del gobierno "socialista" norue­go. Me veo obligado a limitarme a los hechos más im­portantes.

    Ruego al lector que tenga en cuenta que no tengo oportunidad de releer y corregir lo que escribo.

    Debemos resaltar los siguientes hechos en parti­cular:

    Es falso que "los dieciséis acusados" han con­fesado su crimen. No hubo dieciséis acusados de un mismo crimen, ni siquiera sospechosos de un mismo crimen. En verdad, los dieciséis que ocuparon el ban­quillo fueron seleccionados cuidadosamente entre muchos cientos, entre muchos miles de "candidatos". Sólo los que se mostraron aptos para cumplir públicamente los roles asignados comparecieron en primera instancia ante el tribunal. (Véase al respecto el Libro Rojo).

    ¿La GPU empleó métodos de compulsión médi­cos o químicos? No lo sé. Pero la hipótesis es innece­saria. Basta conocer los hechos, personas y circuns­tancias para comprender cómo se pudo obligar a los acusados a colocarse la soga al cuello. Entre los acusados no había un solo militante de la Oposición, ni un solo trotskista. Eran todos capituladores, personas que habían confesado en muchas ocasiones, se habían acu­sado de realizar las acciones más vergonzosas y de tener los instintos más bajos; personas que renunciaron a sus concepciones políticas, a su razón de vivir, a su dignidad personal. (Desde luego que no me refiero a los verdaderos provocadores, perdidos en las garras de la GPU.) Durante años estos ex revolucionarios, desmoralizados y moralmente quebrados, oscilaron entre la vida y la muerte. ¿Qué necesidad había de emplear narcóticos? La mera idea (de la que Rosenmark se hace responsable) de que a esta gente las estimulaba la sed de poder es absurda. Habían renunciado a ese sentimiento hace mucho tiempo. La idea de que pudieran aspirar al poder mediante el asesinato político después de renunciar a su programa, a su bandera, a su digni­dad personal, después de enlodarse públicamente en muchas ocasiones, parecería obedecer a una concep­ción política idiota.

    No, en el juicio los acusados se desmintieron a sí mismos, como ya lo habían hecho en sus innumerables confesiones. La GPU se tomó todo el tiempo necesario para arrancar "confesiones" cada vez más completas a sus víctimas. Hoy, "A" se reconoce culpable de un pequeño "hecho". Si "B" no lo confiesa a su vez, sig­nifica que todas sus confesiones y humillaciones anteriores fueron "mentiras" (esta es la palabra favorita de Stalin: de Stalin, el campeón de la "sinceridad"). "B" se apresura a reconocer lo mismo que "A" y un poco más. Y ahora le toca el turno a "C". Si desean evitar contradicciones excesivamente groseras, pueden valerse de la oportunidad de elaborar sus confesiones colectivamente. Si "D" se niega a plegarse a esto, pierde toda esperanza de salvación. Por lo tanto, en el intento por demostrar su buena voluntad, supera a todos los demás (léanse las confesiones vacilantes e histéricas de Reingold). Y ahora todos deben alinear sus mentiras con las de "E"... Y así sigue el juego in­fernal. Los acusados están bajo llave. La GPU no tiene apuro. La GPU tiene sus Mauser. En Les Creatures Jules Romains demuestra cómo se puede escribir una obra verdaderamente poética a partir de un juego de palabras, no de una "idea", ni de un "tema". Así trabaja la GPU. Estos caballeros, que no tienen hechos ni plan a su disposición, construyen su amalgama me­diante un juego de "confesiones". Si al final alguna resulta inconveniente, se la elimina lisa y llanamente como hipótesis innecesaria. Las "criaturas" son abso­lutamente independientes entre sí.

    De vez en cuando conceden libertad provisional a sus víctimas para que éstas abriguen vagas esperanzas.

    A la primera oportunidad vuelven a arrestar a los libe­rados. Así, oscilando constantemente entre la esperanza y la desesperación, estos hombres se convierten poco a poco en una sombra de lo que eran.

    Pero eso no es todo. A cada uno le llega el momento en que empieza a resistir. No, no puedo abjurar de mí mismo hasta ese punto. Es el momento en que la GPU fusila a los más obstinados.

    Mientras tanto, continúan los aullidos unánimes de la prensa contra los "traidores", "contrarrevoluciona­rios", "agentes del imperialismo", etcétera. Los presos no disponen de otros órganos de prensa que los de Stalin. ¿Tortura física? Creo que no. La tortura de la calumnia, la incertidumbre y el terror destroza el sistema nervioso del acusado tan eficazmente como la tortura física. A lo cual debemos agregar las referencias constantes al peligro de guerra. ¿Son ustedes amigos de la patria (vale decir, de Stalin) o enemigos? Pravda califica al libro de André Gide de "testimonio antiso­viético". Si el autor no fuera un extranjero tan renom­brado, lo tratarían de agente de Hitler. ¿Qué decir de los militantes de la Oposición soviética? Gide explica cómo le obligaron a enviar un telegrama de alabanza a Stalin, cómo el célebre autor quedó reducido a la impo­tencia y... a la capitulación. ¿Qué decir, entonces, de los métodos de la GPU? ¿Son ustedes amigos de la URSS (de Stalin) o enemigos de la URSS? Por supuesto que ustedes se arrepintieron hace mucho tiempo; saben que no los consideramos peligrosos; no queremos hacerles mal. Pero Trotsky prosigue con su obra vene­nosa en el extranjero. Prosigue su obra de zapa contra la URSS (vale decir, contra la omnipotencia de la bu­rocracia). Su influencia crece. Debemos desacreditar a Trotsky de una vez por todas. Así se resuelve vuestro problema. Si ustedes son amigos de la URSS, nos ayu­darán. Si no, el arrepentimiento anterior fue una menti­ra. En vista de la proximidad de la guerra, nos veremos obligados a considerarlos agentes de Trotsky, enemigos internos del país. Ustedes deben reconocer que Trotsky los llevó a la senda del terrorismo. -¡ Pero nadie lo creerá!- ¡Bah! Nosotros nos ocuparemos de eso. Tenemos a nuestro Duclos y a nuestro Thorez, nuestro Pritt y nuestro Rosenmark. Trotsky los llevó a la senda del terror: ¿sí o no? El que responde "sí" está dispues­to a dejarse utilizar hasta el fin.

    Al repetir continuamente las preguntas, las res­puestas pueden volverse cada vez más concretas. Smir­nov y Goltsman trataron de detenerse a mitad de camino, entre el "terror en general" y el asesinato de Kirov.

    Otros (pero no todos) fueron más lejos. El que se resistía era eliminado en la preparación "técnica" del juicio. El hombre que cedía ante la violencia era lleva­do al escenario para presentarse ante Pritt en calidad de experto imparcial.

    ¿Puede una persona honorable hablar de "confesio­nes" y pasar por alto que la GPU viene preparando e "interrogando" a los acusados desde hace años, con ayuda de capitulaciones periódicas, humillaciones, autodenigración, calumnias y también represalias? Sólo un imbécil podría cerrar los ojos ante estos hechos.[4]

    Afirmar que los acusados confesaron, en forma re­cíprocamente independiente, los hechos que los incri­minaron, es mentir por partida triple. Las confesiones no se sustentan en pruebas materiales. Los acusados cayeron en la autoacusación y en la denuncia sumaria. Los aterrorizaba la posibilidad de concretar las acusa­ciones. No es casual que cada vez que un acusado trató de sustentar la lógica de su confesión precisando las circunstancias de tiempo y lugar, la GPU cayó en contradicciones flagrantes. En cuanto a los elementos concretos de las confesiones, los acusados se contradi­jeron recíprocamente y a sí mismos. El Libro Rojo, cu­ya lectura les hace rechinar los dientes a Pritt y Rosenmark, sólo presenta una mínima parte de estas contra­dicciones.

    ¿Es necesario que volvamos sobre las confesiones de Goltsman? De todos los acusados de la vieja generación, Goltsman es el único que se "entrevistó perso­nalmente" conmigo; se dice que le di instrucciones "te­rroristas". Se dice que mi hijo León Sedov fue el intermediario y organizador de la entrevista. El testimonio afirma que se reunió con Goltsman en el Hotel Bristol. Este es el eje de la confesión.

    ¡Ay!, mi hijo jamás estuvo en Copenhague. Se pue­de demostrar en forma incontrovertible que no estuvo allí en 1932: contamos para ello con visas y telegramas y con los testimonios de más de treinta personas perte­necientes a distintas nacionalidades y tendencias políticas. El Hotel Bristol, supuesto escenario de la entre­vista, fue demolido en 1917. ¿Qué significa la confesión de Goltsman?

    Las declaraciones de Berman-Iurin, Fritz David y Olberg están repletas de afirmaciones igualmente ab­surdas e irracionales. No obstante, es sobre la base de estas confesiones que los defensores de los Derechos del Hombre (y de los intereses de la GPU) me conside­ran merecedor de la pena de muerte. ¡A tal grado llega la bajeza humana!

    Pero, por escandalosas que sean las confesiones de Goltsman y los demás, sus contradicciones y sus inven­tos groseros no parecen ser sino adornos destinados a decorar las paredes de este extraño monumento a la mentira y al error.

    La acusación y las confesiones se centran en el ase­sinato de Kirov. Sin embargo, la organización de éste fue una cadena en la lucha contra la Oposición. La GPU organizó el atentado contra Kirov con el fin de golpear a la organización zinovievista de Leningrado. Stalin, Iagoda y el propio Kirov estaban en estrecho contacto con los conspiradores. Esto surge con absoluta claridad en el juicio de Medved, ex jefe de la GPU de Leningra­do. La conspiración contra Kirov debía ser esencialmente ficticia, teniendo por objeto golpear a la Oposi­ción.

    Stalin no quería la muerte de Kirov; Kirov no quería morir; pero Nikolaev, a pesar de estar rodeado por agentes provocadores, asumió su papel con excesiva se­riedad. Escapó a su control y disparó antes de que la GPU pudiera completar la amalgama (véase mi trabajo, La burocracia stalinista y el asesinato de Kirov). Lo que allí se dice acerca de la preparación de los juicios de Moscú (el primero y los siguientes) es el resultado de la deducción lógica. Desde principios de 1929 he desen­mascarado los planes de la GPU mes a mes, año a año, etapa por etapa. He seguido los rastros indelebles de su preparación sistemática en los artículos de la prensa soviética, en las entrevistas concedidas por Stalin y Molotov, en las declaraciones "antiterroristas" de Lit­vinov en Ginebra (a propósito de los asesinatos del rey Alexander y de Barthou) y en toda una serie de docu­mentos, declaraciones y pistas que en su momento parecían incomprensibles, pero que en la actualidad reve­lan plenamente su significado criminal.

    En resumen, podría decirse que no se juzgó a los terroristas por el asesinato de Kirov, sino que el asesi­nato de Kirov fue un "accidente" en la preparación febril de los atentados contra los terroristas.

    Los sicofantes de la calaña de Pritt y Rosenmark consideran que es absurdo que la virginal GPU de Stalin haya organizado juicios que fueron meras drama­tizaciones criminales, en las cuales el papel de cada autor fue fijado de antemano. En cambio, les parece muy natural que la Oposición -una tendencia comu­nista con larga tradición, cuadros experimentados, un programa acabado y abundante literatura política- realice un viraje inesperado de ciento ochenta grados hacia el terrorismo individual, al cual siempre ha recha­zado por considerarlo un método aventurerista que no conduce a nada. Esta tendencia, con sus muchos miles de simpatizantes, realiza este viraje increíble en silen­cio, sin discusión previa, sin declaraciones, sin críticas, sin luchas internas, sin propaganda terrorista, sin literatura.

    Pero esto no es todo. Esta tendencia, que se ha de­mostrado capaz de realizar los mayores sacrificios en la lucha por su programa, ¡mantiene vínculos con la Gestapo! ¡Y eso por su "ansia de poder"! ¡Como si en la URSS se pudiera acceder al poder con ayuda de la Gestapo! ¿Cómo se puede atribuir esta "ansia de poder" a decenas de miles de militantes de base de la Oposición, obreros miembros de las organizaciones juveniles comunistas, que sufren represalias y privacio­nes inauditas? Sólo un burgués estrecho y sobrealimen­tado, que no sabe nada sobre la lucha revolucionaria y está dispuesto a lamerle las botas a cualquier gobier­no que esté en el poder, podría dar crédito a una menti­ra tan vil.

    Sin embargo, supongamos por un instante que lo imposible es posible. Reconozcamos que los trotskistas, en contradicción con su doctrina, programa, escritos actuales y correspondencia privada (que está a disposi­ción de cualquier comisión investigadora honesta), se han vuelto terroristas... sin luchas internas ni esci­siones, sin las inevitables deserciones y denuncias. Reconozcamos que necesitan del terrorismo para res­tablecer el capitalismo. ¿Por qué todo el mundo aceptó el nuevo programa en silencio, sin reprobación, críti­ca, ni oposición? Reconozcamos además -un disparate más o menos no tiene importancia- que para garanti­zar el restablecimiento del capitalismo y la victoria del fascismo (si, sí, inclusive del fascismo) los trotskistas firmaron un pacto con la Gestapo y realizan actividades terroristas por lo menos desde 1931 hasta mediados de 1936. ¿Dónde? ¿Cómo? No tiene importancia. Todo sucedió en la cuarta dimensión. Constantemente trataban de asesinar a todos los "líderes", desorganizar la economía, preparar la victoria de Hitler y del Mikado.

    Supusimos que estos viles absurdos eran metal de buena ley y, ¿con qué nos encontramos? Conque a mediados de 1936, los dirigentes de esta extraña ten­dencia, acusados de haber participado en estos crímenes, se arrepienten repentinamente, todos al mismo tiempo y confiesan los crímenes que habían cometido (que no habían cometido). Cada cual se precipita a enlo­darse lo más posible, cada cual trata de superar a los demás en cantar las alabanzas de ese mismo Stalin a quien hasta ayer quería asesinar. ¿Cómo explicamos este milagro de San Iagoda? Contrarrevolucionarios, te­rroristas, fascistas enloquecidos se trasforman en fla­gelantes histéricos. Que Pritt y Rosenmark expliquen el misterio.

    Por último, supongamos que en algún momento éste y otros grupos de capituladores aceptaron la idea del terrorismo y que en sus confesiones ante el tribunal se escucharon algunos ecos de la verdad (supuestas conspiraciones del tipo "¡Al diablo con Stalin!"). En ese caso, ¿por qué arrastran a los trotskistas y al propio Trotsky al asunto? Esta gente no oculta su ob­jetivo: poner fin al absolutismo de la camarilla de Sta­lin, no mediante aventuras terroristas individuales, sino mediante los métodos de la lucha de clases revo­lucionaria. Dadas las circunstancias, nos parece lógi­co que un jurista "objetivo" se preguntara: ¿el gobier­no no les habría prometido a estos capituladores des­honestos una suerte menos rigurosa con tal de que aceptaran involucrar de alguna manera a Trotsky, el enemigo número uno de la camarilla stalinista?

    ¿Qué podría ser más lógico que la hipótesis de que había un grano de verdad en las confesiones? Pero no: vean ustedes, para nuestros juristas es imposible que los acusados abrigaran esperanzas de perdón. Por eso pidieron la sentencia de muerte. Renunciaron "libremente" al derecho de defensa legal. ¡ Qué hipocresía siniestra! ¡ Qué vergüenza!

    Estos infelices, humillados y quebrados, pidieron la muerte para cumplir mejor con su oprobioso papel, con la esperanza de salvar sus vidas. Constaba en el contrato. El gobierno necesitaba las ilusiones de hom­bres miserables y quebrados, a cualquier precio.

    Conocido el veredicto, el corresponsal del Daily Herald, órgano del partido al cual pertenece el deshonesto Pritt, escribió: "Existe un rumor muy difundido de que cinco días antes se había promulgado un decreto especial que les otorgaba el derecho de apelación, con el fin de salvar sus vidas."

    No sé a qué decreto se refiere. Quizás no hicieron más que difundir el rumor de que existía tal decreto. Sea como fuere, Stalin hizo todo lo posible por engañar a los acusados.

    El ministro de justicia acaba de comunicarme que nos embarcamos para México mañana. La travesía dura veinte días. Desde hace una semana vengo soli­citando que se me permita ver a mis amigos, adoptar medidas de seguridad para el viaje y, específicamente, que se permita que me acompañen algunos camaradas.

    El ministro de justicia vino a visitarme el día domin­go trece; me prometió una respuesta; prometió que el camarada H. y su esposa nos acompañarían. Solicité una entrevista preliminar con H. Meyer y K. Knudsen. Me prometió una respuesta para el lunes. En lugar de la respuesta recibí la orden del gobierno: partimos ma­ñana en un buque especial dotado de dos plazas.

    Le dije al ministro de justicia: es cierto que ustedes pueden vengarse físicamente de nosotros, pero paga­rán un precio moral muy alto, el mismo precio que la socialdemocracia alemana pagó por el asesinato de Liebknecht y de Rosa Luxemburgo. Si los obreros les permiten seguir aplicando la misma política, en tres o cinco años los ministros deberán salir al exilio... Salí sin darle la mano. Natalia Ivanovna está empacando nuestras maletas. ¿Por enésima vez?

    No sé si les llegará esta carta.. En todo caso, arrojo esta botella al mar.

    ¡Un cálido saludo a todos los amigos!

    L.Trotsky

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 4:09 am

    La verdad de las “confesiones voluntarias”[1]





    23 de enero de 1937







    A partir del primer cable periodístico se puede infe­rir que el juicio en curso se basa nuevamente en las confesiones “voluntarias” de los acusados. ¿En qué momento de la historia universal se encuentra otro ejemplo de terroristas, traidores y espías que llevan a cabo su obra criminal a lo largo de varios años y luego se arrepienten? Sólo un tribunal de la Inquisición es capaz de obtener semejantes resultados. Los acusados que se niegan a arrepentirse son fusilados durante la indagación preliminar. Sólo las víctimas que tratan de salvar sus vidas al precio de la muerte moral terminal en el banquillo.

    En esta ocasión parece que el principal testigo de cargo es Radek. Se dice que en 1935 yo le envié una carta recomendando la alianza con los japoneses y alemanes. Declaro:

    1. Corté relaciones con Radek en 1928. Obra en mi poder una correspondencia que demuestra que la rup­tura fue definitiva. Durante los últimos ocho años he escrito sobre Radek en tono de desprecio.

    2. Radek es un periodista de talento, mas no un político. Ninguno de los dirigentes del partido lo tomó en serio jamás. En el congreso partidario de 1918 Lenin dijo en dos ocasiones: “Hoy, por casualidad. Radek expresó un pensamiento serio.”[2] Esa era mi actitud hacia Radek, inclusive durante los años en que mantuvimos buenas relaciones personales. ¿Por qué habla de elegir a Radek como mi agente confidencial? ¿Por qué personas mucho más responsables y serias, como Zinoviev, Kamenev y Smirnov, jamás dijeron una sola palabra acerca de esta carta y de mis planes para desmembrar la URSS?

    3. Se dice que Radek se comunicó conmigo por intermedio del corresponsal de Izvestia, Vladimir Romm. Es la primera vez que escucho este nombre. Jamás tuve la menor vinculación, directa o indirecta, con este personaje. El cable informa que Romm fue arrestado. Que le diga inmediatamente a la corte cuándo y dónde se reunió conmigo, o con mis represen­tantes. Que describa el lugar, la situación y mi aspecto físico, o el de mis representantes. Que evite las torpezas del acusado Goltsman, quien declaró haberse reu­nido con mi hijo en Copenhague, donde mi hijo nunca estuvo, en el Hotel Bristol, derribado en 1917.

    Sin embargo, estos “detalles” se vuelven secunda­rios frente a lo disparatado de la acusación. Nadie osará negar que mis actividades, mi obra literaria y mi exten­sa correspondencia de más de cuarenta años reflejan un pensamiento consecuentemente marxista. ¿Qué adulto, salvo que sea un imbécil, puede creer por un solo instante que soy capaz de formar una alianza con Hitler contra la URSS y los países del Danubio, o con el militarismo japonés contra China y la URSS? ¡El dispa­rate es mayor que la canallada! Por eso se derrumbará. La prensa de la Comintern, vale decir, la prensa de la GPU, publicará montañas de calumnias. La prensa independiente y honesta me ayudará a mostrar la ver­dad. Mis argumentos, testigos, testimonios, documen­tos y, por último, mi vida entera, son armas mucho más poderosas que cualquiera de las de la GPU. Tengo la plena confianza en que el gobierno mexicano, que me ha brindado su generosa hospitalidad, no me impedirá llevar a cabo el desenmascaramiento de los enormes crímenes de Moscú.





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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 25, 2010 4:16 am

    V&R pon las fuentes y links de los textos, no por nada si no ya principalmente por propiedad intelectual, cosas de la ley.


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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 4:31 am

    No di la fuente?, perdon. No se si fue en este hilo, pero comente que estas cartas, son de una recopilacion de Trotsky llamada escritos.

    http://www.ceip.org.ar/escritos/presentacion1.htm

    Ahora, la situacion esta hay que analizarla como es. Yo creo, que los juicios y las acusaciones son una farsa. Pero con eso, no estoy afirmando que Stalin haya sido todo lo que dice Trotsky, y Trotsky haya sido un revolucionario, la antitesis de Stalin.

    Ademas, esto es caer en analisis personalistas, hay que ver la relacion entre los acontecimientos posteriores, y la lucha de lineas desarrollada en el partido. Fue precisamente esta lucha de lineas, porque precisamente luego de esta, no hubo mas oposicion, que se acabo la vida del partido.

    Fue de este error de Stalin, quien logrando la unidad de los revolucionarios alrededor del mundo y venciendo a los fascistas, como todo en la vida tuvo dos aspectos, la union sovietica cayo en manos revisionistas.

    Hay que analizar los dos aspectos de esta contradiccion, y establecer, que tan importante fue vencer al nazismo, como los errores que se cometieron para que tipos como Malenkov, Kruschev, o Gorbachov, se hayan hecho con el poder sovietico.

    Ademas analizando las cosas en sus justas proporciones, yo creo que si uno se sienta a estudiar los congresos, los archivos partidarios, las declaraciones de ambos, seguidas en el curso de esta lucha politica, uno va descubriendo cosas, pequeños indicios, va captando la esencia del proceso histórico.

    Va captando porque el trotskismo es sectareo y multiforme, o porque casi todas las experiencias socialistas han acabado en manos revisionistas.

    Pero todo esto demanda, una critica de caracter imparcial. Partir de cero, y con una posicion de clase. Porque no todo se puede justificar, en pos del triunfo obrero, hay algunos cosas que son reaccionarios, de per se, y no son mas que la afirmacion de lo queremos negar.

    Las acusaciones contra Trotsky en el juicio no son reales, pero que Trotsky haya estado ayudando involuntariamente con su escisionismo a la alemania nazi, es un tema discutible.

    Peor aun son las acusaciones que lo vinculan a la Gestapo. Pero todavia, se niegan, se han negado en este hilo que las acusaciones en los juicios tenian un caracter por lo menos, irrealista.


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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 25, 2010 5:34 am

    Las acusaciones contra Trotsky en el juicio no son reales, pero que Trotsky haya estado ayudando involuntariamente con su escisionismo a la alemania nazi, es un tema discutible.

    Entonces , ejecutar a Tujachevski y deshacerse de los oficiales zaristas acusados , es un error despues de algunas evidencias expuestas sobre las purgas en el ejercito.
    Entonces, el caso del diario japones, es una gilipollez. Sigo esperando que nos enseñes o incidas en untema que estas evitando, que es el nivel de sabotajes y riesgo terrorista de la URSS justo en esa época.

    ¿DE que mierdas hablara Himmler ? seguro que estaba borracho o drogado debe de ser.( Algun agente de la NKVD despues de torturarlo con torturas invisibles)

    Tujachevski, ¿ mantenia o no mantenia contacto con Troski ? ¿ Le habria beneficiado o no le habria beneficiado a los NAZIs, como dice Himler, que la URSS no hubiese llegado a los dos años de guerra ? o ni a uno como bien afirma Gazte.

    Ademas, estas juzgando absolutamente un tema que ya se te a explicado , QUE NO HAY ACCESO REAL A PRUEBAS A DIA DE HOY , asi que tenemos analisis objetivos y argumentos con los que hacer conjeturas y conclusiones.

    Objetivamente, hombre, esta claro que en la URSS habia algo, y es interesante que eludas el pùñetero tema constantemente visto por interes y por que quieres llevar el tema por donde te place. Davies , el embajador, habla de PRUEBAS ABSOLUTAS, que quedaba mas que demostrado la existencia de un complot dentro del estado con ramificaciones en todo el pais encargado de sabotear la URSS en colaboracion con gobiernos exntranjeros. ¿ Indagamos a ver que dicen Japoneses y Alemanes del asunto ?

    Usastes una cifra que distes por erronea( al igual que yo) para desestimar todo el trabajo de la fuente que se te proporciono, y parece que sigues sin estar interesado en estudiar esa fuente de forma objetiva y analizando con pinzas todo, vamos, igual qu haces con los textos troskistas.

    Osea que en las confesiones se acusa directamente a Japon y Alemania por parte de acusados, ¿ Una estratagema de Stalin para entrar en guerra con Japon y Alemania? ¿ Para tener un conflicto diplomatico ? Raro rarito, sobre todo cuando Alemania tenia ciertas relaciones con la URSS , a mi si que no me cuadra eso, pero si que me cuadra los intereses de Japon y Alemania de invadir la URSS ¿ Por que los guionistas de las confesiones no inculparon, yo que se,¿ a USA ? ¿a los Ingleses? , vamos, que si yo soy el guionista de las confesiones, lo menos que voy a acusar es a un potencial enemigo que sé que me quieren tirar en la cara para destrozarme.

    Raro rarito Kalkhin gol by Japan un año despues de las purgas, y Barbarossa dos años despues by Fürer boys.

    Mucha farsa parecen las confesiones, sobre todo por que parecen adivinos los de la NKVD y otra vez, Stalin con poderes magicos de predecir el futuro, asi no me extraña que ganasen la guerra, con esos superpoderes a ver quien hace frente. Lo curioso es que despues de las confesiones con la repercusion internacional que tubieron, los japoneses se involucran al año en una guerra, y los alemanes dos años mas tarde. Se ve, que los planes estaban muy avanzados curiosamente , lo que reseña la magnitud de las purgas , ahora claro esta, salvo que me digas entonces que los guionistas de la NKVD les dieron una idea a los Japoneses y Alemanes de que hacer a traves de las confesiones de los juicios.

    Desdeluego hay que darle un premio a los guionistas de las confesiones de los acusados, por que joder, si ya me insinuas que los guionistas y torutradores de la NKVD, y Stalin, eran los agentes de Japon y Alemania enterados de todos esos planes para hacerse una especia de autoatentado no se sabe exactamente con que proposito que les beneficiase pues ya pierde todo tipo de valor el debate por lo absurdo que puede llegar a ser esto.

    Lo que PARECE globalmente es que habian tres factores en una estrategia de destruir la URSS encargados de establecer tres frentes de acción. Frente Japones Asia, frente Europeo Alemania y sus aliados , y frente INTERNO ( quien sera sera...¿Solo tujachevski ? )Entonces no cuadra la carta de benes encargada en descubrir a Tujachevski y otros , pero , ya empezaron las detenciones antes de la carta, ¿descubrio antes la NKVD cierta conspiración? ¿Sirvio la carta para aumentar la represion en el ejercito desvelando todo el tinglado para descabezar el Ejercito Rojo?
    ¿Yezov y Yagoda?

    Esta claro que el frente interno se descubrio y cayo y lo que esta claro es que Japon y Alemania no consiguieron sus objetivos pese a ser primarios- contaban demasiado con el frente interno de la URSS para sus propositos.

    Repito, hay decenas de testimonios , incluso personalidades de la época como Churchil que hablan de la gran conspiración que había.

    Lo único que te queda es decir que la KNVD descubrio un complot real y en base a ese complot escribio un guion que les hizo aprenderse a los acusados para condenarlos falsamente. Acto seguido metes un telefonazo a un Productor de Holywood, o History Chanel y ya tienes una nueva perspectiva para la nueva campaña de desprestigio de Stalin y la URSS de los proximos meses.

    Estamos viendo en las cifras, de todos los años reflejado los testimonios de esos asesores, y politicos de paises capitalistas que hablan del tema, que nos confirman el goteo incesante de MILES Y MILES de condenados a la pena maxima por sabotaje , terrorismo y crimenes altos contra el estado en todos los años de la URSS. Hostias, algo habia y no pequeño .

    Conclusión.

    Si los acusados en los Juicios y las purgas eran inocentes , y claramente HABIA ALGUIEN O ALGO dentro del estado encargado en actuar para los intereses de Japon y Alemania de forma inminente y conjunta , como es que la URSS derroto a japoneses en Khalkin Gol de forma total haciendoles cambiar de ESTRATEGIA expansionista fijando nuevos objetivos en direccion USA, como es posible que dieron la punzada final a japon con la derrota de la mayoria de todo su ejercito en MAnchuko en el 45, y sobre todo, ¿como es posible que la URSS derrotase de forma absoluta y total a las hordas fascistas?

    Todos sabemos ya que las purgas fueron de una magnitud muy grande, entonces, si no se purgo a los culpables significa que los culpables de ESA GRAN CONSPIRACION aun estaban presentes durante las invasiónes, por lo tanto, o me justificas eso con que se arrepintieron y se volvieron leales a la URSS, o que claramente la amenaza dentro del estado habia sido erradicada en su mayoria gracias a las Purgas y por lo tanto Alemania y Japón tubieron que modificar su estrategia y centrarse en la fuerza militar.

    Creo que huele mucho y son demasaido absolutos tus argumentos como para no valorar todo lo que habia en la época.

    Yo no me asusto con nada, se que hay que hacer un master en genocidio pra superar al Capitalismo y a sus perros fascistas , en barbaridades y injusticias a lo largo de la historia pasada y presente, pero eso si , todo con su fecha y nombre. Esta claro que me duele como a cualquiera que revolucionarios fuesen ejecutados de forma erronea o falsa, pero no me cuentes historias o pretendas eludir parte de la realidad de esa época para que cuadren las cosas.


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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Oct 25, 2010 6:13 am

    Yo no trato de evadir los problemas, porque principalmente creo que de todo lo que discuto y hablo, aprendo algo mas.

    Estoy de acuerdo, en lo que dices. Todo son conjeturas, y a partir de esas conjeturas se han formado ciertas hipotesis. El caso es que el derecho penal no funciona asi, el caso es que el derecho penal como lo explica Furr en su libro, tiene la necesidad de PROBAR la culpabilidad del acusado, mientras tanto, y en tanto no lo haga, hay algo que se llama presuncion de inocencia. Mientras los cargos no sean probados, y todo sean conjeturas, declaraciones contradictorias, sucesos no explicados al detalle, una persona no puede ser condenada a muerte. Y esa es la aberracion jurídica de estos juicios, por los que yo los considero una farsa.

    Y porsupuesto que habia infiltrados en el partido, porsupuesto que habia agentes de la gestapo en la URSS, porsupuesto que habían sabotajes, ¿Eso automáticamente prueba algo?. No, los sabotajes, infiltraciones y resistencia al poder sovietico vienen desde las mismas entrañas de la revolucion de octubre, no son casos aislados, son parte de la lucha que existia.

    ¿Existia un complot organizado entre Tujachenski, altos mandos militares, y las fuerzas alemanas?.

    Yo no lo sé, yo digo lo que sé. simplemente. En todo caso, el que afirma algo tiene que probarlo, yo no puedo probar que no existia esa relacion, sencillamente porque no se puede probar que algo no haya ocurrido, y no es simplemente como dice Furr, la falta de pruebas, simplemente con una insuficiencia, o peor, unas pruebas incongruentes no se puede juzgar, y condenar a alguien.

    ¿Porque constantemente se cambia el peso de la prueba?.

    Todos los acusados, inculpados, y ejecutados estaban en manos de la agencia sovietica. Y estos juicios donde participa este fiscal, que tiene un historial miserable, a diferencia de los acusados, son sólo la parte visible de las ejecuciones, muchas ni siquiera tuvieron un juicio con las garantias del caso, y otros ni siquiera juicio.

    En los juicios de Moscu, por ultimo no solo han caido revolucionarios, han caido tb agentes infiltrados, y contrarevolucionarios. Es natural que con la represion tan grande, y la supresion de toda oposicion, las discrepancias internas hayan sido aparcadas, y cualquier intento de cambiar el status, o generar contradicciones resuelta.

    Por otra parte, trotsky apoyo a la union sovietica, si ocurria una guerra con la alemania nazi, aun con todas las discrepancias que tenia con stalin y el partido.

    Si analizaramos los contextos, tendriamos que echar mano de nuestra arma, el analisis dialectico materialista, del materialismo historica, de la relacion entre las lineas, y a quienes favorecian.

    Yo por ahora no prefiero hacerlo, porque nos llevaria a otra discusion que no viene al caso, pero para resumirlo mejor. ¿A quien favorecieron las purgas en la URSS?, Desde mi punto vista, y basado en lo que he estudiado, todo eso a quien favorecio fue al revisionismo.

    Pero este tema no va aqui, yo creo, y sinceramente pienso que un analisis real, honesto no puede juzgar a un grupo de personas, revolucionarios, criticos y seguramente errados en muchas cosas, de contrarevolucionarios, fascistas, apoyantes de los nazis, etc. basado solo en conjeturas y declaraciones contradictorias.

    Aun peor con el viraje, que elucumbro el partido, donde de acusar de alianza con nazis a Trotsky, terminaron firmando un pacto con los mismos. O por ejemplo, el mundo al reves, un Vichinssky prozarista, blanco, juzgando a unos revolucionarios en un estado proletario.

    Esas cosas no se deben omitir. Son indicios de descargo.






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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

    Mensaje por Petrakov el Lun Oct 25, 2010 12:19 pm

    .... En la primera quincena de junio de 1937, Canaris supo a traves de un comunicado de la agencia Tass que Tuchachevski y otros siete generales habian sido ejecutados, por delito de traicion. Era la señal de una colosal y sangrienta purga del alto mando sovietico. Se ejecutó a maas de treinta y cinco mil oficiales, entre ellos, el noventa por 100 de los generales.
    Quiza canaris recordara entonces que, un año antes, Heydirich habia solicitado la colaboracion de expertos grafologos de la Abwehr, capaces de falsificar la firma de Tuchachevski, tambien habia pedido copias facsimilares de los ya prescritos acuerdos de instruccion militare. Canaris no supo ver la relacion entre aquel hecho y la reciente purga, y quedo para otros ofciciales de la Abwehr el observar que Heydrich se regodeaba y presumia de haberla orquestrado el. En efecto gracias a la falsificación, de firmas, Heyrdirich habia creado cartas imaginarias entre Tuchachevsky y algunos oficiales alemanes. Estos documentos comprometedores fueron luego "descubiertos" por el servicio de espiuonaje Checoslovaco, con la plena coniviccion de que llegarian primero a manos de su presiente, Edvard Benes, e inmediatamente a Stalin, ya en Moscu.

    Heydirich trabajab en estrecha colaboracion con algunos miembros del servicio secreto sovietico a traves de un agente doble, el general Skoblin, un general exiliado que resdidia en paris y servia tanto a los sovieticos como al SD aleman. Heydrich habia creado la imitacion fraudulenta por orden de Hitler, Como el primero explico a Canaris, fue ideal del Fuhrer, que consideraba preciso diexmar el alto mando del ejercito sovetico.

    Canaris encaro a Heydrich con la responsabilidad de aquel baño de sangre- "Por que demonios te has inplicado en una trama como esta?


    "El enigma del almirante canaris "

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    Re: Es imprescindible poner fin a las falsificaciones de la historia soviética

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