¿Es posible la revolución hoy en España?

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Dom Sep 04, 2011 1:50 am

    Asterix M-L escribió:El 15-M, como cualquier otro movimiento Happy-Flower del estilo, ni debería centrar el debate de si es posible una revolución en España. Primero por las razones ya comentadas más arriba pero también, y más importante, porque ese movimiento carece de cualquier matiz revolucionario en cuanto su búsqueda no persigue el fin del capitalismo sino paliar los efectos más evidentes de la crisis capitalista a través de reformas con un sabor relativamente "colorado".

    De todas formas sí opino que el 15-M (a pesar de que el actual es una palida sombra del movimiento en Mayo) puede servir para agitar alguna que otra conciencia en determinados sectores de la sociedad. Aunque claro, el hacer algo productivo con esas conciencias dependerá de cómo canalicen las organizaciones políticas esas consecuencias sociales, porque si una cosa es cierta es que todo esto lo que demuestra es que la sociedad ve la necesidad de responder a una situación que nosotros ya sabíamos era insostenible.

    Pero el 15-M por sí solo no es instrumento para nada.

    Los del 15M no quieren derribar el capitalismo, al contrario lo aman. Ansían escalar dentro de él, para conseguir "el sueño americano"-única vía de felicidad segun TV- y como ven que cada vez es menos posible, se cabrean y protestan.
    Necesitan hechar la culpa a alguien y ahí está la clase política. Siempre se dice en los mass media que son corruptos y eso ayuda bastante, pero sobre todo es porque existen, tienen un nombre, son claros. En cambio la gente no entiende del todo lo que es la burguesía y cree que no tiene poder.

    De todas formas, la conciencia de clase también tiene sus etapas, sobre todo en la sociedad actual tan confusa.


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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Dom Sep 04, 2011 1:54 am

    De todos modos se os escapa el gran éxito del 15M, y es que al principio los medios no decían ni pio pero la peña empezó a amenazarlos por twiter y demás, consiguiendo toda la atención mediática.

    Internet es el medio de comunicación del pueblo y la informática un invento que se puede volver encontra del capitalismo, sin embargo no sabemos hasta que punto lo controlan o pueden controlarlo

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Asterix M-L el Dom Sep 04, 2011 3:23 am

    relojandante escribió:De todos modos se os escapa el gran éxito del 15M, y es que al principio los medios no decían ni pio pero la peña empezó a amenazarlos por twiter y demás, consiguiendo toda la atención mediática.

    Internet es el medio de comunicación del pueblo y la informática un invento que se puede volver encontra del capitalismo, sin embargo no sabemos hasta que punto lo controlan o pueden controlarlo

    Más que el éxito mediatico lo interesante que yo saco del 15-M es que ha enseñado al pueblo que hay maneras alternativas de hacer las cosas: protestas, asambleas, debates ciudadano, etc. Aunque ese mensaje no hubiese llegado sin la atención de los medios, lógicamente. Pero sigue sin señalar la meta, en vez de buscar eliminar la mierda exige navegar en ella con relativa comodidad.

    Ya nos hemos demostrado que hay formas eficaces de responder, más allá del institucionalismo burgués. Hasta aquí podemos leer la eficiencia de ese movimiento. Ahora sólo queda apuntar al objetivo... misión de las organizaciones políticas y sus frentes sociales.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Dom Sep 04, 2011 3:31 am

    Es curioso recordar discursiones políticas con esta gente. Yo siempre decía que en España no hay democracia, ellos que había plena democracia porque votamos... lo que cosa según ellos era que siempre votamos a los mismos.

    Hoy observo a esas mismas personas gritar que España es una dictadura... Seguro que a más de uno de vosotros-sino a todos- os ha pasado esto. Pero lo que hay que hacer es alegrarse, pues a mi por lo menos para nada me interesa ser "el megaguay que lo dijo primero". La cosa es: ¿si la corriente vuelve a cambiar se llevará con ella su opinión?

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por morcate el Dom Sep 04, 2011 10:18 am

    Asterix M-L escribió:
    relojandante escribió:De todos modos se os escapa el gran éxito del 15M, y es que al principio los medios no decían ni pio pero la peña empezó a amenazarlos por twiter y demás, consiguiendo toda la atención mediática.

    Internet es el medio de comunicación del pueblo y la informática un invento que se puede volver encontra del capitalismo, sin embargo no sabemos hasta que punto lo controlan o pueden controlarlo

    Más que el éxito mediatico lo interesante que yo saco del 15-M es que ha enseñado al pueblo que hay maneras alternativas de hacer las cosas: protestas, asambleas, debates ciudadano, etc. Aunque ese mensaje no hubiese llegado sin la atención de los medios, lógicamente. Pero sigue sin señalar la meta, en vez de buscar eliminar la mierda exige navegar en ella con relativa comodidad.

    Ya nos hemos demostrado que hay formas eficaces de responder, más allá del institucionalismo burgués. Hasta aquí podemos leer la eficiencia de ese movimiento. Ahora sólo queda apuntar al objetivo... misión de las organizaciones políticas y sus frentes sociales.

    Si esa alternativa esta basada con protestas donde se preocupan mas por los lemas que por las acciones, asambleas donde no se "hieren los sentimientos" y manifestaciones donde se le dan flores a los policias yo no quiero esa alternativa xD

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Asterix M-L el Dom Sep 04, 2011 3:30 pm

    Ni tú quieres esa alternativa, ni yo tampoco la quiero. No me malinterpretes porque ni participo ni comparto lo del 15-M, lo que trato de decir es que la mayor parte de la sociedad no posee ninguna (o como mucho posee muy poca) experiencia militante o de carácter organizativo. La sociedad está acostumbrada a votar, criticar en su casa y si pasa algo que los medios dicen que es grave (ejemplo Irak) salir a una manifestación con Bardem una vez cada dos años.

    La sociedad estaba en este estado cuando comenzó a percibir la crisis estructural del capitalismo.

    Al 15-M si le podemos aplaudir por algo es porque ha demostrado que la ciudadanía puede desarrollar herramientas propias de organización, asambleas (hablo de la estructura de organización, no de los temarios de las asambleas de este movimiento), debate ciudadano, sentadas o acampadas, etc. Esto enseña al pueblo que puede desarrollar formas propias de responder a las situaciones, hasta entonces la población pensaba que estas cosas ocurren en Egipto nada más.

    El problema de todo esto es que el 15-M, salvo demostrar esto, no ofrece nada más. Otra cosa sea que los fines hacia los que avanza el movimiento sean una caca... que lo son, estoy de acuerdo contigo.

    Ahora deberían ser las organizaciones políticas las que hagan una reflexión de esto y traten de canalizar ese descontento por una vía politizada que sirva para algo.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por tsang cho el Dom Sep 04, 2011 4:54 pm

    Lo importante del 15M es que han demostrado que la gente no esta contenta con la situacion actual,ahora hay que canalizar esa indignacion para acabar con el sistema

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por pedroceuta el Dom Sep 04, 2011 5:25 pm

    gente esto españa como no se lie de verdad aqui la revolucion es imposible

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Diccus el Lun Sep 05, 2011 12:01 am

    pedroceuta escribió:gente esto españa como no se lie de verdad aqui la revolucion es imposible
    ¿Imposible? No. Simplemente en este momento no se dan todas las condiciones necesarias. De momento nuestro deber es propiciar la revolución hablando del comunismo a nuestros círculos cercanos y convenciendo a gente. También es deber nuestro apoyar a un Partido Comunista, y cuando llegue nuestro momento, habremos crecido en número y con suerte tendremos el partido de vanguardia que tanto necesitamos.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Rodimtsev el Lun Sep 05, 2011 2:06 am

    Diccus escribió:
    pedroceuta escribió:gente esto españa como no se lie de verdad aqui la revolucion es imposible
    ¿Imposible? No. Simplemente en este momento no se dan todas las condiciones necesarias. De momento nuestro deber es propiciar la revolución hablando del comunismo a nuestros círculos cercanos y convenciendo a gente. También es deber nuestro apoyar a un Partido Comunista, y cuando llegue nuestro momento, habremos crecido en número y con suerte tendremos el partido de vanguardia que tanto necesitamos.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por sorge el Mar Sep 06, 2011 10:27 am

    Diccus escribió:No tiene porqué. Te pondré el ejemplo de un amigo mío que no apoya al 15 M, y sin embargo estoy convenciéndolo de que el comunismo es posible y de que hay que acabar con el capitalismo.
    Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por estudiante el Mar Sep 06, 2011 11:50 am

    [Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.]

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Diccus el Mar Sep 06, 2011 9:35 pm

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.]

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.
    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por morcate el Mar Sep 06, 2011 11:56 pm

    Diccus escribió:
    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.]

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.
    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.
    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Miér Sep 07, 2011 2:55 am

    El 15M nace porque los medios criminalizan cualquier tipo de alternativa y imponen su protesta, y es que los ricos deberían ser más ricos los pobres más pobres y la gente humilde es culpable de todo: hambre en el mundo, codicia etc.

    Por eso era necesario un movimiento flowerpower super hippie, megapacífico tal y tal porque la gente se sentía muy presionada. Y cuando esa gente de la que tanto se la culpa y que se siente tan mal por ser como los medios dicen y por no llegar al climax de la soicedad del consumo (otra causa principal del 15M), cumplió todos los requisitos que la burguesía imponía y vio que, ni por esas, los medios le hacían caso. Esto causó gran confusión, la gente empezó a pensar que quizás mienten, y si mienten en una cosa mienten en cien. Amenazaron por twuiter y al final salieron.

    Los primeros días no se salieron mucho del hippismo, luego sin embargo pasó la moda fuerte y muchos abandonaron. Los que se habían creído de verdad lo que decían siguieron, mientras comunistas y movimiento obrero en general, más cultos, más conocedores de la situación entraron, porque "almenos es una protesta", "mejor que nada".
    Esto es muy importante porque esta masa de progres, que son los que mandan, se encontraron cara cara discutiendo con esta gente. Antes los no los escuchaban a causa de los prejucios creados por televisión, creían que eran criminales utópicos, pero no había televisión de por medio, era un cara a cara sin etiquetas, (por eso me parece bien no llevar banderas). Porque si le hablas a la gente de lucha de clases, de imperialismo, de la plusvalía es muy posible convencerlos, pero en el momento que sueltes la palabra comunismo te rechazan como si tuvieras la peste. Luego se daran cuenta de que lucha de clases es comunismo.

    Paso a paso, la revolució no se hizo en un día. A veces es preferible equivocarse primero que hacer bien las cosas desde el principio, porque solo así eres realmente conocedor de lo malo y lo bueno: no darás marcha atrás entonces ni serás blando. Por eso, entre otras cosas, Marx decía que las revoluciones se darían en países muy capitalistas y no en semifeudales como Rusia.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Asterix M-L el Miér Sep 07, 2011 3:40 am

    Sólo una reflexión...

    Por eso era necesario un movimiento flowerpower super hippie, megapacífico tal y tal porque la gente se sentía muy presionada.

    Sí pero aquí olvidamos un análisis que quizás debería de importarnos mucho más. Si hay una parte de la sociedad en esa situación y el escenario se traduce a una necesidad de un "movimiento flowerpower" ¿qué está fallando exactamente en la Izquierda, y en el Comunismo en particular (que es lo que atañe a este foro) para que la ciudadanía considere más poportuno montarse un chiringuito propio al margen?

    Es que estoy viendo que debatimos mucho sobre la utilidad o inutilidad del 15-M, pero estoy viendo poca auto-crítica en lo que es obvio: que nosotros somos tan culpables como el Estado Burgués, porque del mismo modo que el Estado Burgués genera esa situación de presión social, nosotros, incapaces de canalizar masas, vemos como surge el 15-M mientras continuamos con interminables batallas inter-organizativas, unos llamando a otros "sectarios" y los otros llamando a unos "reformistas" y suma y sigue...

    Si el Estado Burgués es la madre del 15-M, nosotros somos los padres, porque la causa no únicamente es lo que tú enumeras, también la causa es nuestra incapacidad, y nuestra incapacidad tiene que tener unas causas (digo yo, vamos) y son esas causas las que tendrian que motivar mucho debate y mucha toma de decisión.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por estudiante el Miér Sep 07, 2011 11:17 am


    Diccus escribió:

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.


    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.


    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.



    yo veo mas al 15 m como una cantera de donde sacar la piedra para construir la torre.

    Ademas recordar que algunas revoluciones empezaron como movimientos populares amplios, que pretendian acavar con un sistema anclado. Como ejemplo venezuela o cuba.



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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Diccus el Miér Sep 07, 2011 2:12 pm

    estudiante escribió:
    Diccus escribió:

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.


    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.


    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.



    yo veo mas al 15 m como una cantera de donde sacar la piedra para construir la torre.

    Ademas recordar que algunas revoluciones empezaron como movimientos populares amplios, que pretendian acavar con un sistema anclado. Como ejemplo venezuela o cuba.


    El 15 M no pretende acabar con el sistema. Sólo reformarlo.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Miér Sep 07, 2011 3:56 pm

    Asterix M-L escribió:Sólo una reflexión...

    Por eso era necesario un movimiento flowerpower super hippie, megapacífico tal y tal porque la gente se sentía muy presionada.

    Sí pero aquí olvidamos un análisis que quizás debería de importarnos mucho más. Si hay una parte de la sociedad en esa situación y el escenario se traduce a una necesidad de un "movimiento flowerpower" ¿qué está fallando exactamente en la Izquierda, y en el Comunismo en particular (que es lo que atañe a este foro) para que la ciudadanía considere más poportuno montarse un chiringuito propio al margen?

    Es que estoy viendo que debatimos mucho sobre la utilidad o inutilidad del 15-M, pero estoy viendo poca auto-crítica en lo que es obvio: que nosotros somos tan culpables como el Estado Burgués, porque del mismo modo que el Estado Burgués genera esa situación de presión social, nosotros, incapaces de canalizar masas, vemos como surge el 15-M mientras continuamos con interminables batallas inter-organizativas, unos llamando a otros "sectarios" y los otros llamando a unos "reformistas" y suma y sigue...

    Si el Estado Burgués es la madre del 15-M, nosotros somos los padres, porque la causa no únicamente es lo que tú enumeras, también la causa es nuestra incapacidad, y nuestra incapacidad tiene que tener unas causas (digo yo, vamos) y son esas causas las que tendrian que motivar mucho debate y mucha toma de decisión.

    Bueno en mi opinión esto pasa por como se hizo la transición. El PCE de Carrillo era un partido fuerte y con tradición, jugaba a su favor ser "lo contrario que el franquismo" y tuvo la ocasión de hacer una crítica fuerte a la economía de mercado pero alfinal no se hizo. Tampoco ayudó la tardía legalización del PCE y, sobre todo, la mierdas que echaba el tan influyente Adolfo Suarez al comunismo. La gente gente vio que el capitalismo le ofrecía mejores al fascismo y, como hablamos de generaciones asustadas por el franquismo, aceptó ciegamente.

    Hasta llegar ahora, generación que no ha vivido el franquismo y que no tiene tanto miedo. El capitalismo se autodestruye pues consigue que los jóvenes no se conformen con lo que tengan, sea lo que sea, y luchen por más, esto hace que suban las ventas de iphone pero a la larga también está fomentando el anticapitalismo. El objetivo de esta generación ha sido llegar al climax de la socierdad del consumo y durante mucho ha creído que es factible. Pero llegó una crisis peor que las anteriores, y los jóvenes cada vez tenemos más dificil disfrutar de lo primiordial, cuando se nos prometió que consegurir todo era posible.
    Entonces llegan las protestas pero, ¿por qué tienen caracter comunista? Pues en mi opinión, por orden de relevancia:

    -Prejuicios formados por la televisión. Comunismo=stalin, dictadura, utopía, muertes, terror. Sin embargo la burguesía no ha sido lo suficiente inteligente: no ha tocado la lucha de clases, la plusvalía... la gente no sabe lo que es.
    -Ausencia de un partido verdaderamente marxista-leninista. A la gente le cuesta ver las diferencias de IU con PPSOE y piensa que son más de lo mismo, solo que intenta una socialdemocracia más profunda. Al PCPE solo lo conocemos los comunistas.
    -Diferencias entre los mismos comunistas, que no hemos dado valor a nuestra ideología para llamarnos "trokystas", o "revisionistas".

    Entonces la masa crea un nuevo movimiento flowerpower que cumple todos los requisitos impuestos por la burguesía. Pero no pensemos que esto es permanente porque la gente está empezando a darse cuenta de que no vale. Ven impotentes como PP arrasa en las generales. Entonces los comunistas entramos en el 15M, porque algo es algo, y comenzamos a hablar de lucha de clases y de plusvalía sin etiquetas de comunismo. Como nos enfrentamos con progres y no con nosotros mismos se consigue la unión y convencemos a la masa directamente sin intermediarios, porque lo que decimos es muy cierto Laughing . Si un líder de un partido comunista habla en televisión al rato la burguesía contestará con manipulaciones y convencerá a la gente, pero en la calle no interviene la burguesía.

    Así la cosa es que, si bien es una barbaridad decir que el 15M es comunista, debemos reconocer que está más cerca que antes de serlo. Si seguimos metiéndonos en el 15M y éste avanza en su evolución quizás lograríamos un 15M marxista leninista, las manipulaciones de la burguesía no fructificarían pues la gente confía mucho en el 15M.

    Alomejor soy iluso, pero quizás el movimiento comunista español, incoscientemente , está haciendo una revolución muy astuta y pionera, es meterse en lo bien visto socialmente y hacerlo comunista. Lo de primero hacer comunismo y luego hacer socialmente bien visto es cada vez más dificil... así además se evita que toda la revolución caiga en líderes que pueden venderse a la burguesía.

    En mi opinión, lo mejor que podemos hacer los comunistas es ir al 15M.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Miér Sep 07, 2011 4:02 pm

    pedroceuta escribió:gente esto españa como no se lie de verdad aqui la revolucion es imposible

    No te creas, la vida da mil vueltas.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por morcate el Miér Sep 07, 2011 4:21 pm

    estudiante escribió:
    Diccus escribió:

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.


    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.


    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.



    yo veo mas al 15 m como una cantera de donde sacar la piedra para construir la torre.

    Ademas recordar que algunas revoluciones empezaron como movimientos populares amplios, que pretendian acavar con un sistema anclado. Como ejemplo venezuela o cuba.


    Si, el 15 m nos va a llevar al socialismo como en Cuba no? en Cuba cogieron el fusil, aqui les damos margaritas a los antidisturbios e intentamos no causarles estres. En algunos lugares no se podia hablar de ni de la monarquia, porque podia herir sensibilidades... eso chiquillo, no lleva a ninguna parte.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Miér Sep 07, 2011 4:31 pm

    morcate escribió:
    estudiante escribió:
    Diccus escribió:

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.


    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.


    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.



    yo veo mas al 15 m como una cantera de donde sacar la piedra para construir la torre.

    Ademas recordar que algunas revoluciones empezaron como movimientos populares amplios, que pretendian acavar con un sistema anclado. Como ejemplo venezuela o cuba.


    Si, el 15 m nos va a llevar al socialismo como en Cuba no? en Cuba cogieron el fusil, aqui les damos margaritas a los antidisturbios e intentamos no causarles estres. En algunos lugares no se podia hablar de ni de la monarquia, porque podia herir sensibilidades... eso chiquillo, no lleva a ninguna parte.

    Pero uno de los conceptos fundamentales del comunismo es que el ser humano evoluciona. Alomejor-y solo alomejor- ya no son necesarias las armas. No podemos tener tantos prejucios ni tantos dogmas, hay que probar cosas diferentes. Alomejor se consigue sin armas, alomejor se consigue con armas. Nadie sabemos

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Farfan el Miér Sep 07, 2011 4:39 pm

    Por lo que he leido por encima, me parece que muchos todavía tienen un cacao entre "movimientismo" y organización.

    "El movimientismo es un tipo de empirismo que se centra en el movimiento por el movimiento mismo, cuyo gran lastre es participar en las luchas populares pero sin tener un norte, una meta clara, no hay línea a seguir, no tiene rumbo, se podría decir que es una lucha a ciegas, una lucha de clases embrionaria. El movimientismo es expresión de aventurerismo, de ignorancia ideológica, muestra las ansias de las masas de "hacer algo, pero sin saber qué", el movimientista mueve más los pies que la cabeza, lo que quiere sentir es la adrenalina, la euforia de estar en movimiento, de aquí para allá, quiere sentirse reconocido o que digan los demás que él lucha, lamentablemente sin resolver mucho. Con el tiempo los movimientistas se cansan puesto que no solucionan nada y caen en pesimismo; sin cuadros que den líneas lo único que las masas pueden intentar resolver son sus problemas personales pero no políticos"

    Sin ser un genio quien lo escribe, me parece bastante descriptivo y sobretodo, acertado.

    Vamos, nada nuevo bajo el sol y que ya Lenin caracterizaría en ¿Que hacer?.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por morcate el Miér Sep 07, 2011 4:50 pm

    relojandante escribió:
    morcate escribió:
    estudiante escribió:
    Diccus escribió:

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.


    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.


    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.



    yo veo mas al 15 m como una cantera de donde sacar la piedra para construir la torre.

    Ademas recordar que algunas revoluciones empezaron como movimientos populares amplios, que pretendian acavar con un sistema anclado. Como ejemplo venezuela o cuba.


    Si, el 15 m nos va a llevar al socialismo como en Cuba no? en Cuba cogieron el fusil, aqui les damos margaritas a los antidisturbios e intentamos no causarles estres. En algunos lugares no se podia hablar de ni de la monarquia, porque podia herir sensibilidades... eso chiquillo, no lleva a ninguna parte.

    Pero uno de los conceptos fundamentales del comunismo es que el ser humano evoluciona. Alomejor-y solo alomejor- ya no son necesarias las armas. No podemos tener tantos prejucios ni tantos dogmas, hay que probar cosas diferentes. Alomejor se consigue sin armas, alomejor se consigue con armas. Nadie sabemos
    No, lo fundamental del comunismo para empezar es lucha de clases, lo que lleva a la necesidad de que la clase obrera deba de hacerse con el sistema para acabar con las clases y finalizar la lucha de estas, y como la clase burguesa no va a entregar los medios de produccion ni el gobierno de buenas, pues es necesaria la revolucion violenta, y la mejor manera es la guerra popular. Si no se sabe sobre esto, si nisiquiera se tiene intencion como base del movimiento de discutirlos ni de cambiar el sistema economico de mercado, ni nada, pues no hay ninguna posibilidad de desarrollar el comunismo en ese movimiento, me parece genial que se colabore, yo que se, con lo de los desalojos, pero hay un limite. No es dogmatismo, es no pasar por el aro, yo te aseguro algo, sin armas, en algun momento, no se consigue.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Miér Sep 07, 2011 5:21 pm

    morcate escribió:
    relojandante escribió:
    morcate escribió:
    estudiante escribió:
    Diccus escribió:

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.


    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.


    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.



    yo veo mas al 15 m como una cantera de donde sacar la piedra para construir la torre.

    Ademas recordar que algunas revoluciones empezaron como movimientos populares amplios, que pretendian acavar con un sistema anclado. Como ejemplo venezuela o cuba.


    Si, el 15 m nos va a llevar al socialismo como en Cuba no? en Cuba cogieron el fusil, aqui les damos margaritas a los antidisturbios e intentamos no causarles estres. En algunos lugares no se podia hablar de ni de la monarquia, porque podia herir sensibilidades... eso chiquillo, no lleva a ninguna parte.

    Pero uno de los conceptos fundamentales del comunismo es que el ser humano evoluciona. Alomejor-y solo alomejor- ya no son necesarias las armas. No podemos tener tantos prejucios ni tantos dogmas, hay que probar cosas diferentes. Alomejor se consigue sin armas, alomejor se consigue con armas. Nadie sabemos
    No, lo fundamental del comunismo para empezar es lucha de clases, lo que lleva a la necesidad de que la clase obrera deba de hacerse con el sistema para acabar con las clases y finalizar la lucha de estas, y como la clase burguesa no va a entregar los medios de produccion ni el gobierno de buenas, pues es necesaria la revolucion violenta, y la mejor manera es la guerra popular. Si no se sabe sobre esto, si nisiquiera se tiene intencion como base del movimiento de discutirlos ni de cambiar el sistema economico de mercado, ni nada, pues no hay ninguna posibilidad de desarrollar el comunismo en ese movimiento, me parece genial que se colabore, yo que se, con lo de los desalojos, pero hay un limite. No es dogmatismo, es no pasar por el aro, yo te aseguro algo, sin armas, en algun momento, no se consigue.

    Bueno, esa es tú opinión. Pero supongo que si en España hubiera una revolución socialista pacífica, por muy improbable que nos pueda resultar, la apoyaría gente con tu misma opinión.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

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