¿Es posible la revolución hoy en España?

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por morcate el Miér Sep 07, 2011 6:20 pm

    relojandante escribió:
    morcate escribió:
    relojandante escribió:
    morcate escribió:
    estudiante escribió:
    Diccus escribió:

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.


    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.


    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.



    yo veo mas al 15 m como una cantera de donde sacar la piedra para construir la torre.

    Ademas recordar que algunas revoluciones empezaron como movimientos populares amplios, que pretendian acavar con un sistema anclado. Como ejemplo venezuela o cuba.


    Si, el 15 m nos va a llevar al socialismo como en Cuba no? en Cuba cogieron el fusil, aqui les damos margaritas a los antidisturbios e intentamos no causarles estres. En algunos lugares no se podia hablar de ni de la monarquia, porque podia herir sensibilidades... eso chiquillo, no lleva a ninguna parte.

    Pero uno de los conceptos fundamentales del comunismo es que el ser humano evoluciona. Alomejor-y solo alomejor- ya no son necesarias las armas. No podemos tener tantos prejucios ni tantos dogmas, hay que probar cosas diferentes. Alomejor se consigue sin armas, alomejor se consigue con armas. Nadie sabemos
    No, lo fundamental del comunismo para empezar es lucha de clases, lo que lleva a la necesidad de que la clase obrera deba de hacerse con el sistema para acabar con las clases y finalizar la lucha de estas, y como la clase burguesa no va a entregar los medios de produccion ni el gobierno de buenas, pues es necesaria la revolucion violenta, y la mejor manera es la guerra popular. Si no se sabe sobre esto, si nisiquiera se tiene intencion como base del movimiento de discutirlos ni de cambiar el sistema economico de mercado, ni nada, pues no hay ninguna posibilidad de desarrollar el comunismo en ese movimiento, me parece genial que se colabore, yo que se, con lo de los desalojos, pero hay un limite. No es dogmatismo, es no pasar por el aro, yo te aseguro algo, sin armas, en algun momento, no se consigue.

    Bueno, esa es tú opinión. Pero supongo que si en España hubiera una revolución socialista pacífica, por muy improbable que nos pueda resultar, la apoyaría gente con tu misma opinión.
    Es que eso es imposible. Creo que antes te lo he explicado antes por que no es posible no?

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Miér Sep 07, 2011 6:32 pm

    morcate escribió:
    relojandante escribió:
    morcate escribió:
    relojandante escribió:
    morcate escribió:
    estudiante escribió:
    Diccus escribió:

    estudiante escribió:[Bueno no creo que sea dato demostrativo del nivel de conciencia que existe en los sectores sociales que no se siente vinculado al 15-M.
    Podreis acusar al 15-M de todo, pero desde que Zapatero anuncio los recorte sociales, haciendose el "harakiri" politico, los partidos comunistas han tenido de margen de maniobra amplio para haber creado y liderado un movimiento de protesta,al no crearse demuestra que se necesita elevar la conciencia colectiva de la clase trabajadora y como fuera del 15-M esta demostrado que no es posible contactar con esa masa, habra que participar en el. No se yo en otras ciudades, pero por aca habido libertad de expresión, vamos que si quieres hablar al microfono en las asambleas generales de la dictadura del proletariado, lo has podido hacer perfectamente
    Otra cuestión es la prohibición de banderas y siglas, pero es que ese tema no tiene importancia, no caigamos en fetichismo, ya vendra el momento de que lo acepten voluntariamente.

    completamente deacuerdo.

    En mi pueblo en las asambleas se empezo hablando de democracia y libertad, y ahora tambien se habla de plusvalia, de capitalismo de neoliberalismo e incluso de cuba, es decir poco a poco la gente del movimiento con conciencia politica (gente del pce o cnt), esta intentando canalizar este movimiento mostrandole cual es la raiz del problema.

    PD tambien hay que decir que con poca gente es mas facil que en grandes ciudades pero bueno, creo que este movimiento es una oportunidad que desde la izquierda revolucionaria no puede permitirse dejar de aprovechar, y mas teniendo en cuenta la poca presencia de la izquierda en españa.


    Desde luego es un comienzo. Es cierto que es más sencillo en sitios pequeños, pero por algo se empieza. Si lo conseguimos primero en los pueblos, conseguiremos un apoyo importante. Sería una buena base para una futura revolución. Y poniendo en práctica ese ejemplo, habría que hacerlo por barrios, así podríamos usar ese método en las ciudades.


    Por ejemplo, si quiero construir una torre,no tengo dinero pero la gente del pueblo me da dinero por cada metro de torre que construya... hago los primeros metros de madera? no es un buen soporte.



    yo veo mas al 15 m como una cantera de donde sacar la piedra para construir la torre.

    Ademas recordar que algunas revoluciones empezaron como movimientos populares amplios, que pretendian acavar con un sistema anclado. Como ejemplo venezuela o cuba.


    Si, el 15 m nos va a llevar al socialismo como en Cuba no? en Cuba cogieron el fusil, aqui les damos margaritas a los antidisturbios e intentamos no causarles estres. En algunos lugares no se podia hablar de ni de la monarquia, porque podia herir sensibilidades... eso chiquillo, no lleva a ninguna parte.

    Pero uno de los conceptos fundamentales del comunismo es que el ser humano evoluciona. Alomejor-y solo alomejor- ya no son necesarias las armas. No podemos tener tantos prejucios ni tantos dogmas, hay que probar cosas diferentes. Alomejor se consigue sin armas, alomejor se consigue con armas. Nadie sabemos
    No, lo fundamental del comunismo para empezar es lucha de clases, lo que lleva a la necesidad de que la clase obrera deba de hacerse con el sistema para acabar con las clases y finalizar la lucha de estas, y como la clase burguesa no va a entregar los medios de produccion ni el gobierno de buenas, pues es necesaria la revolucion violenta, y la mejor manera es la guerra popular. Si no se sabe sobre esto, si nisiquiera se tiene intencion como base del movimiento de discutirlos ni de cambiar el sistema economico de mercado, ni nada, pues no hay ninguna posibilidad de desarrollar el comunismo en ese movimiento, me parece genial que se colabore, yo que se, con lo de los desalojos, pero hay un limite. No es dogmatismo, es no pasar por el aro, yo te aseguro algo, sin armas, en algun momento, no se consigue.

    Bueno, esa es tú opinión. Pero supongo que si en España hubiera una revolución socialista pacífica, por muy improbable que nos pueda resultar, la apoyaría gente con tu misma opinión.
    Es que eso es imposible. Creo que antes te lo he explicado antes por que no es posible no?

    No sé si fuiste tú. Peros si por ejemplo el PCPE tuviera 20 escaños... ¿tú no los votarías?

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por morcate el Miér Sep 07, 2011 6:47 pm


    No sé si fuiste tú. Peros si por ejemplo el PCPE tuviera 20 escaños... ¿tú no los votarías?

    Depende de que posicion politica tuviese en ese momento el PCPE, aun asi no me haria ninguna gracia qeu jugase en el sistema burgues. Eso al final lleva a un punto muerto donde tenemos un partido comunista en el gobierno, pero cambian ligeras cosas

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Asterix M-L el Jue Sep 08, 2011 9:54 am

    relojandante escribió:
    Asterix M-L escribió:Sólo una reflexión...

    Por eso era necesario un movimiento flowerpower super hippie, megapacífico tal y tal porque la gente se sentía muy presionada.

    Sí pero aquí olvidamos un análisis que quizás debería de importarnos mucho más. Si hay una parte de la sociedad en esa situación y el escenario se traduce a una necesidad de un "movimiento flowerpower" ¿qué está fallando exactamente en la Izquierda, y en el Comunismo en particular (que es lo que atañe a este foro) para que la ciudadanía considere más poportuno montarse un chiringuito propio al margen?

    Es que estoy viendo que debatimos mucho sobre la utilidad o inutilidad del 15-M, pero estoy viendo poca auto-crítica en lo que es obvio: que nosotros somos tan culpables como el Estado Burgués, porque del mismo modo que el Estado Burgués genera esa situación de presión social, nosotros, incapaces de canalizar masas, vemos como surge el 15-M mientras continuamos con interminables batallas inter-organizativas, unos llamando a otros "sectarios" y los otros llamando a unos "reformistas" y suma y sigue...

    Si el Estado Burgués es la madre del 15-M, nosotros somos los padres, porque la causa no únicamente es lo que tú enumeras, también la causa es nuestra incapacidad, y nuestra incapacidad tiene que tener unas causas (digo yo, vamos) y son esas causas las que tendrian que motivar mucho debate y mucha toma de decisión.

    Bueno en mi opinión esto pasa por como se hizo la transición. El PCE de Carrillo era un partido fuerte y con tradición, jugaba a su favor ser "lo contrario que el franquismo" y tuvo la ocasión de hacer una crítica fuerte a la economía de mercado pero alfinal no se hizo. Tampoco ayudó la tardía legalización del PCE y, sobre todo, la mierdas que echaba el tan influyente Adolfo Suarez al comunismo. La gente gente vio que el capitalismo le ofrecía mejores al fascismo y, como hablamos de generaciones asustadas por el franquismo, aceptó ciegamente.

    Hasta llegar ahora, generación que no ha vivido el franquismo y que no tiene tanto miedo. El capitalismo se autodestruye pues consigue que los jóvenes no se conformen con lo que tengan, sea lo que sea, y luchen por más, esto hace que suban las ventas de iphone pero a la larga también está fomentando el anticapitalismo. El objetivo de esta generación ha sido llegar al climax de la socierdad del consumo y durante mucho ha creído que es factible. Pero llegó una crisis peor que las anteriores, y los jóvenes cada vez tenemos más dificil disfrutar de lo primiordial, cuando se nos prometió que consegurir todo era posible. Entonces llegan las protestas pero, ¿por qué tienen caracter comunista? Pues en mi opinión, por orden de relevancia:

    -Prejuicios formados por la televisión. Comunismo=stalin, dictadura, utopía, muertes, terror. Sin embargo la burguesía no ha sido lo suficiente inteligente: no ha tocado la lucha de clases, la plusvalía... la gente no sabe lo que es. -Ausencia de un partido verdaderamente marxista-leninista. A la gente le cuesta ver las diferencias de IU con PPSOE y piensa que son más de lo mismo, solo que intenta una socialdemocracia más profunda. Al PCPE solo lo conocemos los comunistas. -Diferencias entre los mismos comunistas, que no hemos dado valor a nuestra ideología para llamarnos "trokystas", o "revisionistas".

    Entonces la masa crea un nuevo movimiento flowerpower que cumple todos los requisitos impuestos por la burguesía. Pero no pensemos que esto es permanente porque la gente está empezando a darse cuenta de que no vale. Ven impotentes como PP arrasa en las generales. Entonces los comunistas entramos en el 15M, porque algo es algo, y comenzamos a hablar de lucha de clases y de plusvalía sin etiquetas de comunismo. Como nos enfrentamos con progres y no con nosotros mismos se consigue la unión y convencemos a la masa directamente sin intermediarios, porque lo que decimos es muy cierto Laughing . Si un líder de un partido comunista habla en televisión al rato la burguesía contestará con manipulaciones y convencerá a la gente, pero en la calle no interviene la burguesía.

    Así la cosa es que, si bien es una barbaridad decir que el 15M es comunista, debemos reconocer que está más cerca que antes de serlo. Si seguimos metiéndonos en el 15M y éste avanza en su evolución quizás lograríamos un 15M marxista leninista, las manipulaciones de la burguesía no fructificarían pues la gente confía mucho en el 15M.

    Alomejor soy iluso, pero quizás el movimiento comunista español, incoscientemente , está haciendo una revolución muy astuta y pionera, es meterse en lo bien visto socialmente y hacerlo comunista. Lo de primero hacer comunismo y luego hacer socialmente bien visto es cada vez más dificil... así además se evita que toda la revolución caiga en líderes que pueden venderse a la burguesía.

    En mi opinión, lo mejor que podemos hacer los comunistas es ir al 15M.

    Sí te reconozco que se percibe cierta evolución en el 15-M si comparamos sus inicios a la actualidad, o al menos yo lo percibo así, no sé si otros compañeros compartirán esa observación, pero desde luego el 15-M está muy lejos de ser comunista. Su propia naturaleza se lo impide. De todas formas también reconocerás que esa evolución a ido pareja a una pérdida abismal de apoyo: en muchas ciudades el número de asistentes a sus actividades se ha reducido considerablemente en comparación a Mayo.

    Tú dices que lo mejor que podemos hacer los comunistas es ir al 15-M, yo personalmente pienso que lo que mejor podemos hacer es trabajar en la consecución de lo que todo comunista necesita: el partido. No me parece mal que haya compañeros con la suficiente dedicación como para sumergirse en las actividades del 15-M y hacer un buen trabajo, después de todo ¿quien sabe si incluso, aunque el 15-M en sí no lo haga, sí se puede conseguir atraer a varios de sus participantes a una actividad política? Pero sigo diciendo que el comunista español debería tener prioridades inmediatas más importantes, teniendo en cuenta la situación del comunismo en el Estado Español.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Bostezos el Jue Sep 08, 2011 6:58 pm

    ¿Y como se construye Partido? ¿No se consigue justamente trabajando junto a las masas, orientandolas, hasta dirigirlas a la ruptura con el sistema burgues? ¿Como se hace Partido? ¿Limpiando la sede? ¿ Haciendo charlitas entre amigos?

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Farfan el Jue Sep 08, 2011 8:46 pm

    No, se consigue rebajando el discurso propio a pedir un referendum, una reforma electoral y a decir que comisiones y ugete son lacayos del poder.

    Vamos hombre, negar el valor del 15-M como un lugar al que ir a presentar NUESTRA alternativa, explicar, y dar batalla ideológica es una tontería, pero presentar el 15-M como algo más que un frente de masas donde realizar actividad POLITICA, es tener la cabeza llena de pajaritos.

    El Partido ha de ser vanguardia siempre, y eso implica no dejarse arrastrar a la zaga del movimientismo y el idealismo anti-científico.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Bostezos el Jue Sep 08, 2011 8:52 pm

    Es que yo no discuto eso. Yo lo que discuto es la vision de contraponer participar activamente( es decir politicamente a la manera leninista) en el 15M con construir partido. Esa vision del partido como un ente que se construye en despachos, sedes o reuniones. Esa es la vision que combato.

    El partido se construye en las luchas. Incluidas las que el partido no dirige. Y eso no significa que no se aspire a dirigir o que se limite el programa minimo a reformas cosmeticas

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Farfan el Jue Sep 08, 2011 9:37 pm

    El Partido se construye en las luchas, pero en las que suponen un avance para el fortalecimiento de la clase obrera, porque si el Partido deja de lado la dialéctica (que es la ciencia que nos permite dar y proponer soluciones y no utopías o cuentos chinos) por el afán de convertirse en un Partido de Masas sea cual sea la linea rectora de éstas masas, no fortalecerá a su clase, sino que la debilitará y desviará de su objetivo final, el socialismo.

    Estoy de acuerdo en que los comunistas no deben estar en los despachos, y si lo están, no son comunistas.

    Pero de ahí, a considerar la participación en un movimiento indirigible por su espontaneidad, por su falta absoluta de base ideológica y por su negativa en redondo a reconocer cualquier iniciativa de lucha que existiese antes del 15M...como un principio rector de la lucha de los comunistas... pues mire usted, no.

    El 15M, es cierto que tiene una fuerza mas efectista que real, y si realizamos una caracterización adecuada del movimiento veremos que es como tantos otros movimientos que nacen, se suceden en un periodo mas o menos prolongado de tiempo, y desaparecen, ya sea por propia falta de estructuras que lo sostengan (no, no creo que el PC deba ser la estructura que empuje y columpie el movimiento) o por la represión contra sus cabecillas mas visibles lo hace desaparecer(VdeVivienda)

    ¿Que tenemos que aprender los y las comunistas de ésto? Pues a reafirmarnos en que lo único que puede vender al capital monopolista, tomar las riendas del poder político y liberar a la clase obrera es una organización de clase y comunista (por ende), es decir, el Partido Comunista y la dictadura del proletariado.

    Éstos ensayos son positivos siempre y cuando determinen un fortalecimiento de esa organización de la clase obrera, es decir, siempre y cuando los elementos mas conscientes participantes en el movimiento vean en el Partido Comunista el lugar en el que militar y organizarse, y eso, se hace, estando allí, confrontando ideológicamente y desde luego siendo vanguardia al proponer nuestras alternativas y desmenuzar, denostar y poner en evidencia el germen de la ideología burguesa y sus representantes en el movimiento. Pero no sosteniendolo, soplandolo y enalteciendolo de manera absolutamente acientífica.

    Una vez hecho eso, y cuando se haya desbrozado la paja y quedado el grano, es cuando el Partido tiene que hacer la harina, es cuando el Partido, y por ende, la clase obrera, saldrá fortalecida de cara a sus próximas luchas.

    En mi opinión, la labor en los centros productivos, en las fábricas y empresas, en los conflictos laborales en los que los trabajadores y trabajadoras se ven abandonados por unas estructuras sindicales domesticadas y relegadas al mero servicio jurídico, es ahí, donde deben estar los comunistas, con la clase obrera, con los trabajadoras y trabajadores a pie de cañón y es así, comos se fortalece a los trabajadores, en la teoría, pero garantizado por mi experiencia, no en experimentos interclasistas donde el enemigo a señalar es la "clase política" ¿Clase política? ¿Eso que es? :-)

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Bostezos el Vie Sep 09, 2011 2:30 pm

    No tengo tiempo de contestarte ahora. Pero me parece interesante algunas cosas de las que dices.
    Buscare tiempo para contestarte

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Vie Sep 09, 2011 4:19 pm

    Farfan escribió:El Partido se construye en las luchas, pero en las que suponen un avance para el fortalecimiento de la clase obrera, porque si el Partido deja de lado la dialéctica (que es la ciencia que nos permite dar y proponer soluciones y no utopías o cuentos chinos) por el afán de convertirse en un Partido de Masas sea cual sea la linea rectora de éstas masas, no fortalecerá a su clase, sino que la debilitará y desviará de su objetivo final, el socialismo.

    Estoy de acuerdo en que los comunistas no deben estar en los despachos, y si lo están, no son comunistas.

    Pero de ahí, a considerar la participación en un movimiento indirigible por su espontaneidad, por su falta absoluta de base ideológica y por su negativa en redondo a reconocer cualquier iniciativa de lucha que existiese antes del 15M...como un principio rector de la lucha de los comunistas... pues mire usted, no.

    El 15M, es cierto que tiene una fuerza mas efectista que real, y si realizamos una caracterización adecuada del movimiento veremos que es como tantos otros movimientos que nacen, se suceden en un periodo mas o menos prolongado de tiempo, y desaparecen, ya sea por propia falta de estructuras que lo sostengan (no, no creo que el PC deba ser la estructura que empuje y columpie el movimiento) o por la represión contra sus cabecillas mas visibles lo hace desaparecer(VdeVivienda)

    ¿Que tenemos que aprender los y las comunistas de ésto? Pues a reafirmarnos en que lo único que puede vender al capital monopolista, tomar las riendas del poder político y liberar a la clase obrera es una organización de clase y comunista (por ende), es decir, el Partido Comunista y la dictadura del proletariado.

    Éstos ensayos son positivos siempre y cuando determinen un fortalecimiento de esa organización de la clase obrera, es decir, siempre y cuando los elementos mas conscientes participantes en el movimiento vean en el Partido Comunista el lugar en el que militar y organizarse, y eso, se hace, estando allí, confrontando ideológicamente y desde luego siendo vanguardia al proponer nuestras alternativas y desmenuzar, denostar y poner en evidencia el germen de la ideología burguesa y sus representantes en el movimiento. Pero no sosteniendolo, soplandolo y enalteciendolo de manera absolutamente acientífica.

    Una vez hecho eso, y cuando se haya desbrozado la paja y quedado el grano, es cuando el Partido tiene que hacer la harina, es cuando el Partido, y por ende, la clase obrera, saldrá fortalecida de cara a sus próximas luchas.

    En mi opinión, la labor en los centros productivos, en las fábricas y empresas, en los conflictos laborales en los que los trabajadores y trabajadoras se ven abandonados por unas estructuras sindicales domesticadas y relegadas al mero servicio jurídico, es ahí, donde deben estar los comunistas, con la clase obrera, con los trabajadoras y trabajadores a pie de cañón y es así, comos se fortalece a los trabajadores, en la teoría, pero garantizado por mi experiencia, no en experimentos interclasistas donde el enemigo a señalar es la "clase política" ¿Clase política? ¿Eso que es? :-)


    Muy bonito pero... ¿eso exactamente qué es?

    Sigo diciendo que lo mejor que podemos hacer los comunistas es ir al 15M. Hacer un partido fuerte está bien, pero ir al 15M es aún más importante. Porque se supone que la revolución es de la clase obrera, no de los comunistas. De todas formas es estúpido el debate porque se podrían hacer perfectamente las dos cosas.

    Los que iban de movimientistas, como dicen por ahí, ya se han ido. Volverán cuando sea fuerte y decidido. Ahora quedan los que de verdad se interesan, ¿qué están equivocados en ciertas cosas? Pues claro que si.. ¿acaso no pueden refticiar? ¿ustedes nacieron comunistas? Porque yo no, y también creí durante un tiempo que el PSOE era de izquierdas y miraba por los trabajadores. ¿ya no valgo para la revolución?

    El comunismo está mal visto y mientras lo siga estando la revolución es imposible. Da igual que haya un partido verdaderamnete marxista-leninista en el que estemos todos los comunistas, si la gente de a pie no está con nosotros no conseguiremos nada.

    No podemos vivir en nuestro mundo yupi e intentar recordar todo lo que decía Marx, tenemos que abrir los ojos, hoy. Y ahora lo que hay un 15M muy poderoso y muy influyente, esta oportunidad tan buena no creo que se vuelva a presentar.


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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por VladimirTejada el Vie Sep 09, 2011 5:40 pm

    No se dan las condiciones objetivas pero hay que trabajar para que se den, denunciando medios de comunicación represores, evidenciando la ineficiencia de las politicas capitalistas (mas ahora en tiempo de crisis) y mas formas que se nos ocurriran de conseguir el estado social óptimo para comenzar la revolución!

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por pedroceuta el Vie Sep 09, 2011 8:11 pm

    VladimirTejada escribió:No se dan las condiciones objetivas pero hay que trabajar para que se den, denunciando medios de comunicación represores, evidenciando la ineficiencia de las politicas capitalistas (mas ahora en tiempo de crisis) y mas formas que se nos ocurriran de conseguir el estado social óptimo para comenzar la revolución!
    viendo como esta españa de fachas,oidos sordos y mentes ciegas es dicfiliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiismo

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por javekhoz el Vie Sep 09, 2011 9:37 pm

    No seria posible pues, hay cosas tan absurdas como que un obrero apoye al pp falta de cultura política, que la juventud no le interesa la política, o que te manipulan por cualquier medio.
    Empezaría si la manifestaciones fueran violentas.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por relojandante el Sáb Sep 10, 2011 4:08 pm

    javekhoz escribió:No seria posible pues, hay cosas tan absurdas como que un obrero apoye al pp falta de cultura política, que la juventud no le interesa la política, o que te manipulan por cualquier medio.
    Empezaría si la manifestaciones fueran violentas.

    En mi opinión para nada es ese el comienzo, como empieces así vas dirigido al fracaso absoluto. Con la violencia no se juega, es la última fase.

    Lleváis razón, la gente no está concienciada aún. La solución es entonces concienciarla, utilizar la violencia antes es de locos

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por KGPS el Sáb Sep 10, 2011 4:20 pm

    Para que se pueda dar una revolución socialista deben darse condiciones objetivas y subjetivas.
    Las objetivas se dan: desarrollo de las fuerzas productivas.
    Las subjetivas no: desarrollo del partido de la clase obrera y toma de conciencia como clase para si de los trabajadores.

    Lo prioritario en este momento para los comunistas en España debe ser la construcción del partido de vanguardia.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por sorge el Lun Sep 12, 2011 10:35 am


    "En mi opinión, la labor en los centros productivos, en las fábricas y empresas, en los conflictos laborales en los que los trabajadores y trabajadoras se ven abandonados por unas estructuras sindicales domesticadas y relegadas al mero servicio jurídico, es ahí, donde deben estar los comunistas, con la clase obrera, con los trabajadoras y trabajadores a pie de cañón y es así, comos se fortalece a los trabajadores, en la teoría, pero garantizado por mi experiencia, no en experimentos interclasistas donde el enemigo a señalar es la "clase política" ¿Clase política? ¿Eso que es? :-)"

    Yo creo que en esos centros productivos, que normalmente son grandes empresas, no son abandonados por los grandes sindicatos, otra cosa es que los defienda bien, pero hay un abismo si lo comparamos con otros sectores que ni tan siquiera son defendidos por los grandes sindicatos, en estos centro es donde se impone la visión corporativista de la aristocracia obrera, que son las bases sociales de los grandes sindicatos, si hay peligro de que se reduzca empleo via ERE o desaparición de la fabrica, presionan para que sean en las mejores condiciones para los empleados, finalmente consiguen para unos trabajadores una buena indeminización economica y para otros un puesto de trabajo seguro en otra fabrica de la empresa lejos de su sitio de residencia, o entrar en un proceso de formación remunerado para reubicación laboral, y los perdedores son los pueblos y ciudades, concretamente los mas afectados son el resto de la clase trabajadora.
    Ademas con esa visión de centrarse en esa fracción de la clase trabajadora, se pierde de vista los intereses de los autonomos, subcontratados, trabajadores de pequeñas empresas...etc cuales no son defendidos por la burocracia sindical.

    De la teoria leninista se debe sacar conclusiones en base al desarrollo de la lucha de clases, las cuales integran magnificamente Lenin en el desarrollo de su obra, por eso cada descripicion no es una verdad absoluta porque luego puede ser matizada, ya que siempre Lenin puso condicionantes para poder asumir una tactica flexible sin perder los principios, por eso la descripción del movimientismo estaba condicionada por otras cita que podemos sacar de la obra: enfermedad infantil de la "izquierda" del comunismo.


    pag 39.
    "Reconocemos que para el mantenimiento del contacto con las "masas" son insuficientes los sindicatos. En el curso de la revolución se ha creado en Rusia una práctica que procuramos por todos los medios mantener, desarrollar, extender: las conferencias de obreros y campesinos sin partido, que nos permiten observar el estado de espíritu de las masas, acercarnos a ellas, responder a sus anhelos, elevar a los puestos gubernamentales a sus mejores elementos, etc"

    pag 68 y 69.
    Obtener la victoria sobre un adversario más poderoso únicamente es posible poniendo en tensión todas las fuerzas y utilizando obligatoriamente con solicitud, minucia, prudencia y habilidad, la menor "grieta" entre los enemigos, toda contradicción de intereses entre la burguesía de los distintos países, entre los diferentes grupos o diferentes categorías burguesas en el interior de cada país; hay que aprovechar igualmente las menores posibilidades de obtener un aliado de masas, aunque sea temporal, vacilante, inestable, poco seguro, condicional. El que no comprenda esto no comprende ni una palabra de marxismo ni de socialismo científico contemporáneo, en general"
    Por supuesto yo considero al 15-M como un movimiento de masas, no como la vanguardia de la clase trabajadora, ademas es que el mismo movimiento no se considera como tal, por lo cual no hay ni un solo condicionante para que partido comunista defienda su programa y tactica fuera y dentro del 15-M, el problema es que hay que saber lanzar el discurso concreto que conecte con la gente en las asambleas del movimiento, si se esta hablando del pacto del euro, tiene sentido intervenir denunciando a la Unión Europea como imperialista, ahora si se salta con el tema de que la monarquia es el problema de todo, la gente no te va entender por razones logicas.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Farfan el Mar Sep 13, 2011 5:10 pm

    Muy bonito pero... ¿eso exactamente qué es?

    Lo que es, no poner al Partido de la clase obrera a la zaga de un movimiento interclasista y presentarlo como la estructura que debe dar vida al movimiento. Es decir, "participar nada más allá de lo necesario para llevar nuestra alternativa", con lo que eso implique en cada realidad concreta.

    Sigo diciendo que lo mejor que podemos hacer los comunistas es ir al 15M. Hacer un partido fuerte está bien, pero ir al 15M es aún más importante

    Teniendo en cuenta la relación entre la "fortaleza del Partido" y el "avance de la cuestión subjetiva en el seno de la clase obrera y su conformación como clase" no. Los comunistas debemos fortalecer con nuestro actuar al Partido frente a todas otras tareas, y si se considera que para fortalecer al Partido se debe acudir y actuar en frentes de masas, se hará, con el fin de fortalecer al Partido que es la herramienta necesaria para dar batalla y construir la revolución socialista.

    Todo lo que no se haga con el objeto de fortalecer a la clase obrera, y ésto es, fortalecer al Partido para llevarlo a la situación revolucionaria en la que deba dirigir a la clase hacia la victoria, es dar rienda a intereses pequeño burgueses, personalistas, o simplemente egoistas para poder decir el día de mañana "yo estuve cuando ese fracaso fue la moda", eso sí, alejado de toda militancia comunista, por seguro.

    Ah, otro sitio muy influyente, es la Jornada Mundial de la Juventud o los lobbys futbolísticos. No sé porqué no los consideras lugares a los que peregrinar ajeno a Marx ni la ciencia leninista. En el Viñarock tambien hay "a tope de gente, colega", desviemos al Partido de su función como herramienta revolucionaria para pasar el rato allí, porque "hay que hacer que ser comunista esté bien visto a fuerza de ser unos enrollados".

    Yo mismo he estado en el 15M de mi ciudad desgañitandome a hablar y a gastar tiempo seguramente mas util en otros menesteres durante varios meses, pero de ahí, a hacerme "pajas", no gracias.




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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Farfan el Mar Sep 13, 2011 5:19 pm

    Yo creo que en esos centros productivos, que normalmente son grandes empresas, no son abandonados por los grandes sindicatos, otra cosa es que los defienda bien, pero hay un abismo si lo comparamos con otros sectores que ni tan siquiera son defendidos por los grandes sindicatos, en estos centro es donde se impone la visión corporativista de la aristocracia obrera, que son las bases sociales de los grandes sindicatos, si hay peligro de que se reduzca empleo via ERE o desaparición de la fabrica, presionan para que sean en las mejores condiciones para los empleados, finalmente consiguen para unos trabajadores una buena indeminización economica y para otros un puesto de trabajo seguro en otra fabrica de la empresa lejos de su sitio de residencia, o entrar en un proceso de formación remunerado para reubicación laboral, y los perdedores son los pueblos y ciudades, concretamente los mas afectados son el resto de la clase trabajadora.
    Ademas con esa visión de centrarse en esa fracción de la clase trabajadora, se pierde de vista los intereses de los autonomos, subcontratados, trabajadores de pequeñas empresas...etc cuales no son defendidos por la burocracia sindical.

    A grandes rasgos puedo estar de acuerdo contigo, y de hecho, me gustaría matizar en mi intervención anterior el hecho de "grandes centros productivos", sobretodo teniendo que atenernos en el análisis a una realidad concreta que es la del Estado Español en el que la mayor parte del tejido industrial tiene la peculiaridad de ser pequeñas empresas con relativamente pocos trabajadores. No es Petrogrado en el 17 y te doy la razón.

    No obstante, no debemos negar el potencial revolucionario del proletariado gran industrial por sus condiciones de vida y trabajo, y que, además, está relacionado en gran medida con el hecho de que los sindicatos y organizaciones obreras en ese sector gozan de una serie de prebendas relacionadas con el pasado de lucha y la forja de una mayor conciencia de clase que otros sectores productivos o no productivos.

    Respecto a las acertadas citas de Lenin: No veo cuales de ellas entran en conflicto con mi posición antes expresada, aunque siempre viene bien recordarlas.

    Un saludo

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por sorge el Miér Sep 14, 2011 10:46 am

    Las citas de Lenin demuestran que se pueda participar en el 15-M sin violar los principios fundamentales de la teoria.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Farfan el Miér Sep 14, 2011 1:35 pm

    ¿Y qué he dicho anteriormente?

    Éstos ensayos son positivos siempre y cuando determinen un fortalecimiento de esa organización de la clase obrera, es decir, siempre y cuando los elementos mas conscientes participantes en el movimiento vean en el Partido Comunista el lugar en el que militar y organizarse, y eso, se hace, estando allí, confrontando ideológicamente y desde luego siendo vanguardia al proponer nuestras alternativas y desmenuzar, denostar y poner en evidencia el germen de la ideología burguesa y sus representantes en el movimiento. Pero no sosteniendolo, soplandolo y enalteciendolo de manera absolutamente acientífica.

    El problema está cuando se pretende hacer comulgar con ruedas de molino o utilizar a Lenin para que diga:

    Hacer un partido fuerte está bien, pero ir al 15M es aún más importante

    Es decir, y en palabras de Lenin en el mismo ensayo que nombras "Toda la cuestión consiste en saber aplicar esta táctica para elevar y no para rebajar el nivel general de conciencia, de espíritu revolucionario, de capacidad de lucha y de victoria del proletariado"

    Es decir, ponerse a la zaga de un movimiento con una caracterización tan concreta exclusivamente por intereses vanos mas relacionados con el efectismo mediático que con la realidad del movimiento.

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    Mensaje por javekhoz el Miér Sep 14, 2011 9:56 pm

    Primero los estudiantes desde el instituto tendría que fomentar la actitud critica y que contrasten información que es lo que falla luego que vean que la televisión hay que quemarla como hice hace un tiempo yo, ahí empezara el odio hacia el capitalismo.
    Concienciaros de que el MCdonalds o Nike es algo inmoral entonces empezara la revolución. Y cuando vea que manifestándote pacíficamente no te hagan ni puto caso como hiso Luis XVI en Francia empezara el odio fuerte contra el estado.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Diccus el Miér Sep 14, 2011 10:53 pm

    javekhoz escribió:Primero los estudiantes desde el instituto tendría que fomentar la actitud critica y que contrasten información que es lo que falla luego que vean que la televisión hay que quemarla como hice hace un tiempo yo, ahí empezara el odio hacia el capitalismo.
    Concienciaros de que el MCdonalds o Nike es algo inmoral entonces empezara la revolución. Y cuando vea que manifestándote pacíficamente no te hagan ni puto caso como hiso Luis XVI en Francia empezara el odio fuerte contra el estado.
    Es un buen resumen, y dicho así parece fácil, pero es más complicado. Para empezar es más difícil alcanzar estos objetivos de lo que puede parecer leyéndolo tranquilamente, pero hay más factores. Como ya se ha dicho antes, si queremos una revolución necesitamos también un partido fuerte y concienciar a la población de que el socialismo es la solución al capitalismo, porque si sólo se dan las condiciones que has dicho, puede llegar cualquier perroflautas fascista a convencer a la gente de que si él llega al poder la situación mejorará, y en cuanto nos diéramos cuenta, estaríamos otra vez bajo una dictadura. A los cerdos yankis mientras este perro facha baile al son que ellos le dicten, les importará bien poco que sea un dictador fascista. La historia nos ha dado varias decenas, sin exagerar, de casos de países que al caer bajo un régimen fascista, a los yankis y capitalistas en general les ha parecido bien con tal de frenar el avance del socialismo, y estos ejemplos se llevan dando desde la década de los veinte del siglo pasado, incluso si investigásemos apostaría a que encontraríamos casos anteriores.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por sorge el Jue Sep 15, 2011 11:57 am


    Es decir, y en palabras de Lenin en el mismo ensayo que nombras "Toda la cuestión consiste en saber aplicar esta táctica para elevar y no para rebajar el nivel general de conciencia, de espíritu revolucionario, de capacidad de lucha y de victoria del proletariado"
    El problema es que determinada organizaciones desprecian participar en el 15-M, apuestan por su desaparición, como si eso fuera la solución, a la vez no hacen autocritica, sino buscan impulsar otros movimientos de masas ya agotados en su desarrollo
    Es decir, ponerse a la zaga de un movimiento con una caracterización tan concreta exclusivamente por intereses vanos mas relacionados con el efectismo mediático que con la realidad del movimiento.
    No estamos a la zaga de nadie, pero tampoco somos vanguardia para esos millones de trabajadores,debemos ganarnos a esos millones,trabajar con ellos.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por comunismorevolucionario el Jue Sep 15, 2011 2:20 pm

    Pensemos en como hacer una huelga general exitosa y como radicalizar a la gente. No empecemos la casa por el tejado.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por sorge el Jue Sep 15, 2011 2:23 pm

    Ese es el problema, que en ese tema la burocracia sindical es dueño del cotarro,se ve claro que son los unicos que pueden organizar una huelga y descafeinarla, por eso mismo el 15-M es un instrumento importante para presionar en el sentido que tu expresas.

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    Re: ¿Es posible la revolución hoy en España?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 8:59 am


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