Independencia?

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    ¿El nacionalismo es burgués?

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    Re: Independencia?

    Mensaje por SovietML el Dom Oct 24, 2010 4:41 pm

    Fonkom escribió:Me gustaría decir que el hilo es confuso, ya que se pregunta "Independencia?" y luego sale "SI" "NO", pero realmente se pregunta si el nacionalismo es burgués. Supongo que es por alguna fusión de hilos.
    ¿Es realmente el nacionalismo burgués? Es una pregunta compleja, por eso creo que debería haber una tercera opción que dijese "DEPENDE"

    ¿Por qué depende? pues porque si el nacionalismo en cuestión niega la lucha de clases, por supuesto que es burgués, pero si ese nacionalismo es un nacionalismo de clase, ¿me puede decir alguien como puede ser burgués?
    ¿Es el mismo nacionalismo el de CiU que defiende las medidas antiobreras del PSOE, que el de sindicatos como el SAT, que está siendo represaliado, enjuiciado y reprimido a diario por el Estado burgués?

    Se habla de deberes y derechos, por supuesto que el socialismo es un deber, pero no por ello vamos a renunciar a nuestros derechos soberanistas.


    100% de acuerdo

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    Re: Independencia?

    Mensaje por SS-18 el Dom Oct 24, 2010 6:58 pm

    Vamos a ver fonkom.

    De donde te sacas tu NACIONALISMO DE CLASE. Que te olvides de esa palabra, es una LINEA IDEOLOGICA POLITICA, no una palabrita inocente llena de romanticismo. Esta claro que hay diferencias, entre lo que unos pretenden y otros, pero es la misma mierda enfermiza creada y regurjitada por vicios culturales con raices en las luchas por el poder de las elites.


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    Re: Independencia?

    Mensaje por SS-18 el Dom Oct 24, 2010 7:10 pm

    Kiibakun escribió:
    SS-18 escribió:Hace un siglo y poco, nadie se quejaba cuando voluntarios vascos y catalanes en su mayoria se enrolaban para ir a las Guerras Imperialistas en Cuba en los ultimos resquicios de las colonias españolas y su imperio, o ya ni hablemos de la marina catalana que colaboraba gustosamente con sus barcos en traer y llevar esclavos de africa.

    Vamos, que las cifras mas bajas son 300.000 civiles masacrados en campos de cocentracion de 1.500.000 habitantes que tenia cuba en aquel entonces. Seguramente supere el medio millon. Encargado de eso, Estuvo todo el estado Español, voluntarios catalanes y vascos incluidos.

    Pero vamos a ver, que es esto... A mi me la suda lo que hiciesen un puñado de vascos o catalanes, estas generalizando con nosotros.

    Yo ni me acerco a esa escoria imperialista, los del PNV y toda esa mierda. Los peores fachas los tenemos aquí, solo tienes que ver a Mayor Oreja y Antonio Basagoiti y las perlas que sueltan, sería muy triste que en un futuro alguien criticase los movimientos de autodeterminación vascos poniendo como ejemplo a esos dos catetos.

    Voy a dejarlo más claro que el agua, y no voy a volver a postear aquí:

    Lucha > Revolución a nivel de toda España > 3era República SOCIALISTA con derecho de autodeterminación (que sino no sería socialista) > Referendums donde quisieran hacerse por la autodeterminación > Lo que salga, si nos "separamos" bien, y sino pues también, al fin y al cabo decide el pueblo, ni vosotros ni nosotros.

    Ahora seguid con el rollo de nacionalismos por aquí y por allá, casi negando que exista un conflicto en Euskal Herria.
    Es normal que muchos vascos odien el Estado Español, vamos, no es una cosa que me sorprenda. Pero otra cosa sería una 3era República que respetase al pueblo vasco. Por eso primero viene la revolución, y no la "independencia", como algunos parecéis creer.


    Es que vuelves a lo mismo, nadie a negado que no haya conflicto, pero todo tiene que tener su nombre. Se esta poniendo un ejemplo de lo que era la mentalidad en el pais vasco y en Cataluña hace poco mas de un siglo antes del impacto de los nacionalismos. Y eso se NOTA por la curiosa mania que tienen algunos INCLUSO A DIA DE HOY de equiparar la situacion de las nacionalidades en la peninsula, con las REALES victimas del imperialismo y colonialismo, como son Cuba ( de los cientos de ejemplos que hay). Culpables de eso y perceptores de beneficio es todo el estado por igual, es un insulto a las reales victimas pretender ir de afectados coloniales del imperio castellano. Vamos, que incluso he leido a alguno por aqui de que habla de invasiones por parte de Castilla al resto de la peninsula, como si no hubiese sido por peleas constantes de reyes y principitos y consolidadas con matrimonios y uniones que es en lo que se tradujo la creacion de españa como estado. Osea, que bastante tuvo de voluntario eso y colaborativo para la depredacion colonial. Ya me diras que imperio incuye en sus simbolos imperiales y nacionales, simbolos de "colonias"



    Pues es lo que estamos pretendiendo decir todo el rato , por lo menos desde mi postura.

    Lucha > Revolución a nivel de toda España > 3era República SOCIALISTA con derecho de autodeterminación (que sino no sería socialista) > Referendums donde quisieran hacerse por la autodeterminación > Lo que salga, si nos "separamos" bien, y sino pues también, al fin y al cabo decide el pueblo, ni vosotros ni nosotros.


    De forma "romantica" es la opcion mas correcta, pero segun parece los partidos y camaradas del foro, piensan de forma "mas realista" como dicen ellos. Por eso no entiendo muy bien esa perspectiva, pero que tampoco veo yo que sea muy errada mi postura, si vemos que el PCEr mantiene la misma opinion que nosotros, como Arana , vamos, la misma que mantienes tu tambien entonces.


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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Dom Oct 24, 2010 10:54 pm

    Yo creo que en este hilo se han dado ARGUMENTOS materialistas, científicos, históricos e ideológicos contra el nacionalismo de cualquier tipo. Si alguien no lo entiende, no creo que sea porque no se ha explicado de forma convincente, sino porque no quiere entenderlo. El nacionalismo es una idea irracional, pasional, completamente opuesto al análisis materialista. La cosa es sencilla, no hay que darle más vueltas: somos un movimiento de clase, no de nación, ni de raza, ni de tribu. El postmodernismo, que vacía todos los términos de cualquier significado para acoplar los términos a la subjetividad más infantil de los individuos y sociedades desnortadas, es una amenaza para las ideologías basadas en la razón y la ciencia. El nacionalismo es un movimiento romántico (del romanticismo, es decir contrarevolucionario) que aglutina de forma verticalista a todas las cases y estamentos: bajo la nación todos son compatriotas, el explotado, el explotador, el obispo y el político profesional. Se pueden hacer los encajes de bolillos que se quieran, se pueden hacer las piruetas argumentales que el léxico nos permita, pero LOS HECHOS son bastante claros y evidentes.

    Este debate ya cansa. Creo que los argumentos aportados son suficientemente poderosos para explicarse por sí mismos. Y, además, no han sido refutados, sino que se va desvíando la conversación para intentar encajar el término como y donde sea. No cuela.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Danko el Miér Feb 01, 2012 1:20 pm

    Es realmente considerable la confusión discursiva en el que incurren los movimientos que pretenden conjugar revolución social e independencia nacional. El origen de esta confusión está en que no alcanzan a apreciar el abismo que separa los conceptos de "clase" y de "nación".

    Hablando con propiedad, una "clase" se define por la posición que ocupan sus miembros con respecto a los medios de producción (así, hay una clase poseedora y una clase desposeída, es decir, hay burgueses y proletarios). En cambio, para definir la "nación" no hay más remedio que echar mano de conceptos tales como lengua, cultura, raza, etc. Es decir, que definimos "clase" en base a criterios puramente objetivos (económicos, sociales, etc.), mientras que para hablar de "nación" tenemos que descender al terreno de los conceptos culturales, ideológicos y hasta biológicos (raza), en los cuales se desdibuja cualquier criterio de racionalidad.

    En términos objetivos de "clase", el proletario y el burgués no comparten nada, aunque ambos sean de una misma nación o raza: no es posible una alianza, no hay intereses comunes. En cambio, si recurrimos a la oscura "nación", se difuminan las diferencias de clase (todos comparten lengua, cultura, raza...) y se hace posible una alianza interclasista para conseguir los objetivos nacionales en detrimento de los objetivos de clase. En consecuencia, estos movimientos nacional-revolucionarios deben plantearse si no están renunciando a la parte social cuando inciden primeramente en la parte nacional.


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    Re: Independencia?

    Mensaje por Nexus6 el Miér Feb 01, 2012 4:37 pm

    Depende, prefiero una Cataluña 100% independiente pero socialista que una España unida y capitalista. Pero en el caso de una España unida y socialista o una Cataluña independiente y socialista, me quedo con la primera.

    A mi parecer, la division terriotorial y el sentimiento nacionalista/patriotico es lo de menos, lo importante es el avance del socialismo en el mundo y el internacionalismo.

    Un Saludo.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Kamarada Verdiblanko el Miér Feb 01, 2012 6:05 pm

    Nexus6 escribió:Depende, prefiero una Cataluña 100% independiente pero socialista que una España unida y capitalista. Pero en el caso de una España unida y socialista o una Cataluña independiente y socialista, me quedo con la primera.

    A mi parecer, la division terriotorial y el sentimiento nacionalista/patriotico es lo de menos, lo importante es el avance del socialismo en el mundo y el internacionalismo.

    Un Saludo.


    Estoy totalmente de acuerdo con tu planteamiento

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    Re: Independencia?

    Mensaje por comandante el Miér Feb 01, 2012 8:31 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:el nacionalismo es burgues , pero el patriotismo es proletario.


    No creo que se pueda resumir mejor. ¿Patriotismo? Si, pero revolucionario, de amor al pueblo y a la patria socialista. No un patriotismo chovinista, un patriotismo integrador, de clase.

    ¿Derecho de autodeterminación? Claro, los pueblos deben poder elegir su destino. ¿En el caso de España? Como ha dicho algún compañero permitirlo claro, oponerse todo lo posible también. Creo que tenemos la suficiente historia, cultura común como para compartir un futuro unidos, y desde un punto de vista más práctico, si un día la Revolución en España triunfa y cada uno se separa, jodido asunto para defender al socialismo, divide y vencerás.



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    Re: Independencia?

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Feb 03, 2012 5:45 pm

    El nacionalismo divide al trabajador, algo contrario a lo que hace el socialismo.

    Por lo demás decir que los movimientos nacionalistas son lo que han formado la actual España o Estado español, unidas bajo la égida mafiosa de la monarquía, y las desigualdades entre territorios. La República acabará desenmascarando a todas las ratas que se han sumado al vagón de la izquierda.

    Saludos.


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