Independencia?

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    ¿El nacionalismo es burgués?

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Revoluçom Socialista el Jue Oct 21, 2010 4:37 pm

    Pues la cultura española no tiene nada que ver con la que yo he mamado, además yo soy de un pueblo, donde se conservaron mejor los trazos culturales característicos; desde todo tipo de trazos culturales, hasta la forma de entender y afrontar la vida, es que todo es distinto, nada de lo típico que se "califica" como español tiene que ver con los trazos heredados y adquiridos por mi.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por SovietML el Jue Oct 21, 2010 4:39 pm

    Aunque no por lo que digo voy a dejar de asistir a manifestaciones independentistas, este sabado tengo una por el Día Nacional de Canarias, el 46 aniversario de la creación de nuestra bandera, y aunque se que estaré con gente que la inmensa mayoría quiere SEPARARSE del Estado Español no me importa mucho, ya que en realidad ellos quieren lo mismo que yo, la autodeterminación, y si es dentro de una República Confederal Socialista en todo el estado español a mi me parece aún mejor.

    De todas formas, si es posible que nosotros nos independicemos y seamos un estado independiente socialista y podamos ser un gran foco para la revolución comunista en el mundo, no me importaría separarme del Estado Español, si así se produce la revolución en más países. Pero bueno, esto creo que solo es posible en mi imaginación Razz Razz

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Jue Oct 21, 2010 4:46 pm

    Revoluçom Socialista escribió:Pues la cultura española no tiene nada que ver con la que yo he mamado, además yo soy de un pueblo, donde se conservaron mejor los trazos culturales característicos; desde todo tipo de trazos culturales, hasta la forma de entender y afrontar la vida, es que todo es distinto, nada de lo típico que se "califica" como español tiene que ver con los trazos heredados y adquiridos por mi.

    Explica cuales.
    Yo he vivido y crecido en Madrid, en un barrio como el de Tetuán, y lo que yo he vivido nada tiene que ver con lo que han vivido otros, por ejemplo en el Vallekas de los 70. Mi barrio es como un pueblo, han llegado muchos inmigrantes y sigue siendo como un pueblo, no ha cambiado mucho su "alma" y la gente mayor sigue sacando las sillas a la calle para pasar la tarde, la gente se conoce en general ¿y qué? Muchos de mis vecinos ni hablan castellano, ni comprenden mucho, pero es que no se trata de esas pequeñas singularidades y particularidades. EL nacionalismo separa a los que son iguales, todos somos trabajadores, yo, el dominicano, el lituano, el ucraniano y el tunecino. No compartimos cultura pero ninguno quiere separarse del otro, todos nos necesitamos PORQUE SOMOS LA MISMA CLASE TRABAJADORA y vivimos bajo el mismo sistema. A mi me da igual si mi vecino toca el txistu o la gaita, si de pequeño bebió leche de vaca o de cabra, si se vestía con alpargatas o iba descalzo, si su familia era patriarcal o matriarcal, si su mujer lleva velo o va en minifalda, eso son asuntos menores. Lo importante como socialista, como comunista, es que todos estamos explotados. Y la propia realidad OBJETIVA nos une.

    A mi no me une nada la identidad nacional, no me une nada a otra persona por el hecho de ser del barrio de Tetuán o de Madrid, no. Lo que me une es la CLASE. Porque un vecino podría ser un empresario, del mismo modo que a los gallegos no les une el hecho de ser gallegos, sino que les une su clase. Y si no se ve así, es que no se es comunista ni socialista, sino que se es nacionalista, identitario u otra cosa bien distinta.

    Si no tienes nada que ver con "lo español" (que aun no has definido, pero seguro que son generalizaciones y tópicos como podría ser "lo gallego"), pregúntate porqué te comunicas con otros "españoles" en lengua castellana, pregúntate porque te afectan de igual manera las cosas como nos afectan a nosotros. Preguntate, en definitiva, porque todos estamos aquí. Porque somos trabajadores conscientes, por encima y por debajo de identidades nacionales preconstruidas, por encima y por debajo de recuerdos de infancia, por encima y por debajo de historias de nuestros abuelos. Estamos más allá de eso, somos la clase trabajadora del siglo XXI y no hay marcha atrás.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Kiibakun el Jue Oct 21, 2010 5:18 pm

    En la encuesta se pregunta si el nacionalismo es burgues, pues claro que sí. Pero es que no es nacionalismo lo que algunos de aquí defienden o defendemos.

    Nacionalismo, patriotismo y luchar por el derecho a la autodeterminación son 3 cosas diferentes.

    Una es más de Hitler o Franco, otra es del Ché y la última de Lenin. No se porqué es tan difícil de entender...

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Jue Oct 21, 2010 5:23 pm

    Kiibakun escribió:En la encuesta se pregunta si el nacionalismo es burgues, pues claro que sí. Pero es que no es nacionalismo lo que algunos de aquí defienden o defendemos.

    Nacionalismo, patriotismo y luchar por el derecho a la autodeterminación son 3 cosas diferentes.

    Una es más de Hitler o Franco, otra es del Ché y la última de Lenin. No se porqué es tan difícil de entender...

    Porque no es así.

    El nacionalismo se configura en el plano POLÍTICO, como movimiento de construcción estatal basada en estructuras tangibles para la edificación de un marco legal sobre un territorio concreto.

    El patriotismo es el sentimiento de amor a un territorio, en el plano de lo SENTIMENTAL, que suele ser utilizado por el nacionalismo para legitimar su construcción estatal. Otra cosa es "el ser patriota", que es algo que jamás puede decir uno mismo, sino que es una designación de terceros hacia una persona que ha realizado buenas obras para su pueblo/patria.

    La autodeterminación está en el plano POLÍTICO, tiene que ver con el NACIONALISMO, sobre el plano de la segregación estatalista de una nación dentro de otra.

    No hace falta leer Mater Dolorosa para entenderlo. Pero sí que es PRECISO Y URGENTE que la gente empiece a llamar a las cosas por su nombre, con conocimiento y CIENCIA, en vez de que cada cual emplee cada término como le venga en gana para sus pajas mentales.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Revoluçom Socialista el Jue Oct 21, 2010 5:30 pm

    Universal escribió:
    Revoluçom Socialista escribió:Pues la cultura española no tiene nada que ver con la que yo he mamado, además yo soy de un pueblo, donde se conservaron mejor los trazos culturales característicos; desde todo tipo de trazos culturales, hasta la forma de entender y afrontar la vida, es que todo es distinto, nada de lo típico que se "califica" como español tiene que ver con los trazos heredados y adquiridos por mi.

    Explica cuales.
    Yo he vivido y crecido en Madrid, en un barrio como el de Tetuán, y lo que yo he vivido nada tiene que ver con lo que han vivido otros, por ejemplo en el Vallekas de los 70. Mi barrio es como un pueblo, han llegado muchos inmigrantes y sigue siendo como un pueblo, no ha cambiado mucho su "alma" y la gente mayor sigue sacando las sillas a la calle para pasar la tarde, la gente se conoce en general ¿y qué? Muchos de mis vecinos ni hablan castellano, ni comprenden mucho, pero es que no se trata de esas pequeñas singularidades y particularidades. EL nacionalismo separa a los que son iguales, todos somos trabajadores, yo, el dominicano, el lituano, el ucraniano y el tunecino. No compartimos cultura pero ninguno quiere separarse del otro, todos nos necesitamos PORQUE SOMOS LA MISMA CLASE TRABAJADORA y vivimos bajo el mismo sistema. A mi me da igual si mi vecino toca el txistu o la gaita, si de pequeño bebió leche de vaca o de cabra, si se vestía con alpargatas o iba descalzo, si su familia era patriarcal o matriarcal, si su mujer lleva velo o va en minifalda, eso son asuntos menores. Lo importante como socialista, como comunista, es que todos estamos explotados. Y la propia realidad OBJETIVA nos une.

    A mi no me une nada la identidad nacional, no me une nada a otra persona por el hecho de ser del barrio de Tetuán o de Madrid, no. Lo que me une es la CLASE. Porque un vecino podría ser un empresario, del mismo modo que a los gallegos no les une el hecho de ser gallegos, sino que les une su clase. Y si no se ve así, es que no se es comunista ni socialista, sino que se es nacionalista, identitario u otra cosa bien distinta.

    Si no tienes nada que ver con "lo español" (que aun no has definido, pero seguro que son generalizaciones y tópicos como podría ser "lo gallego"), pregúntate porqué te comunicas con otros "españoles" en lengua castellana, pregúntate porque te afectan de igual manera las cosas como nos afectan a nosotros. Preguntate, en definitiva, porque todos estamos aquí. Porque somos trabajadores conscientes, por encima y por debajo de identidades nacionales preconstruidas, por encima y por debajo de recuerdos de infancia, por encima y por debajo de historias de nuestros abuelos. Estamos más allá de eso, somos la clase trabajadora del siglo XXI y no hay marcha atrás.


    Pero es que en cada lugar hay problemas distintos, hay situaciones distintas que se deben precisamente a las singularidades de cada territorio y de cada pueblo, a su forma de vida; por eso yo digo que las sociedades socialistas no son exportables, es decir, una sociedad socialista que pueda triunfar en Cuba, Corea o cualquier otro lugar no lo hará en otro pueblo porque tiene otras características y otros problemas (saliendo del tema cultural, que también me parece muy importante), por eso cada pueblo se debe adaptar a su propio sistema socialista, no compartir un sistema socialista que sería imperfecto.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Jue Oct 21, 2010 5:35 pm

    Yo te invito nuevamente, compañero (y espero que mi tono no suene inquisitivo, al contrario, pero es un medio escrito y puede parecer así), a que me des las CONDICIONES OBJETIVAS por las cuales un socialismo en el territorio del estado español debería ser distinto a un socialismo en el territorio gallego. Condiciones objetivas, necesarias, basadas en un argumentario materialista y científico. Porque a día de hoy, siglo XXI, año 2010, las condiciones del proletariado en Galicia son las mismas que las del resto del territorio del estado español. Mismos mecanismos de opresión, mismas estructuras de explotación, vías de comunicación, abastecimiento y recursos naturales compartidos. Por eso pregunto, yo siempre estoy abierto a cambiar de opinión, pero hasta el día de hoy (y tengo unos añitos) nadie ha sabido argumentar OBJETIVA Y CIENTÍFICAMENTE cuales son esas diferencias por las que galicia -u otra nación/región del estado español- debería tener un socialismo y su consiguiente estado distinto.

    Es más, la historia comunista y socialista (URSS, Yugoslavia, Corea, China, etc.) ha demostrado ser ante todo UNIFICADORA territorialmente hablando, convergente y aglutinadora.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por RDC el Jue Oct 21, 2010 5:47 pm

    La autodeterminación está en el plano POLÍTICO, tiene que ver con el NACIONALISMO, sobre el plano de la segregación estatalista de una nación dentro de otra.

    Identificas derecho de autodeterminación solo con derecho a la independencia, un error que no puede tener otro calificativo que el de infantil.

    La autodeterminación significa la soberanía de una nación para decidir su futuro sin injerencias externas, sea cual sea esta decisión.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Jue Oct 21, 2010 5:52 pm

    RDC escribió:
    La autodeterminación está en el plano POLÍTICO, tiene que ver con el NACIONALISMO, sobre el plano de la segregación estatalista de una nación dentro de otra.

    Identificas derecho de autodeterminación con derecho a la idenpendencia, un error que no puede tener otro calificativo que el de infantil.

    La autodeterminación significa la soberanía de una nación para decidir su futuro sin injerencias externas, sea cual sea esta decisión.

    ¿Error infantil?

    Dices "La autodeterminación significa la soberanía de una nación para decidir su futuro sin injerencias externas"
    Sin ingerencias externas es, simplemente, ser independiente y, nuevamente, soberano.

    Aplícate el cuento antes de intentar ofender a los demás. Confundes el significado de "autodeterminación" con "DERECHO DE [AUTODETERMINACIÓN]", que es distinto. El sujeto en la autodeterminación es la nación, soberana e independiente (por eso se autodetermina). El DERECHO es la predisposición consensuada que el m-l da a ese proceso, en vez de ser impositiva, por ejemplo.


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    Re: Independencia?

    Mensaje por RDC el Jue Oct 21, 2010 6:01 pm

    No, sin injerencias externas significa que ni el estado opresor ni otros estados intervengan en el proceso de autodeterminación.

    La diferencia entre el derecho a la autodeterminación y la autodeterminación, es que el segundo es la aplicación del primero.

    Y ser sobernao no es lo mismo que ser independiente.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Jue Oct 21, 2010 6:06 pm

    RDC escribió:No, sin injerencias externas significa que ni el estado opresor ni otros estados intervengan en el proceso de autodeterminación.

    La diferencia entre el derecho a la autodeterminación y la autodeterminación, es que el segundo es la aplicación del primero.

    Y ser sobernao no es lo mismo que ser independiente.

    Me parece que te estás haciendo un lío, pero a diferencia de ti, no lo tacharé de error infantil, por educación y respecto.

    La soberanía implica independencia. Un estado independiente está fuera de toda injerencia externa, extranjera, y es dependiente exclusivamente de él mismo; es decir es soberano. Un proceso de autodeterminación se puede llevar a cabo de forma unilateral (con o sin derecho, pues está en el plano legislativo o ideológico, depende del plano en el que hablemos) o de forma bilateral en base a ese derecho, otorgado por otro ente (el estado en el que se encuentra la nación/región u otro organismo plurinacional, por ejemplo).

    Salud
    (me voy del trabajo, otro día si eso seguimos)

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    Re: Independencia?

    Mensaje por SovietML el Jue Oct 21, 2010 6:13 pm

    Pues no estoy de acuerdo Universal, la autodeterminación se puede dar sin una separación, ¿para ti solo se puede dar la autodeterminación con la independencia? por lo tanto, al estar en contra de la independencia ¿estás en contra de la autodeterminación?

    Yo pienso que pueden darse procesos de autodeterminación sin secesiones en una República Confederal en todo el Estado Español perfectamente

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    Re: Independencia?

    Mensaje por RDC el Jue Oct 21, 2010 6:15 pm

    No me estoy haciendo ningún lío, en absoluto.

    Repito que ser soberano no es igual a ser independiente y te voy a poner un ejemplo de ello: las 15 repúblicas que formaban parte de la URSS eran soberanas pero no eran independientes.

    Tener derecho a "algo" (sea lo que sea ese algo, por ejemplo la autodeterminación) significa la posibilidad de realizar ese "algo".

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    Re: Independencia?

    Mensaje por SovietML el Jue Oct 21, 2010 6:23 pm

    RDC escribió: las 15 repúblicas que formaban parte de la URSS eran soberanas pero no eran independientes.

    Ahí está, lo iba a poner en mi anterior comentario, es un buen ejemplo la verdad

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Oct 21, 2010 6:26 pm

    Revoluçom Socialista escribió:Pues la cultura española no tiene nada que ver con la que yo he mamado, además yo soy de un pueblo, donde se conservaron mejor los trazos culturales característicos; desde todo tipo de trazos culturales, hasta la forma de entender y afrontar la vida, es que todo es distinto, nada de lo típico que se "califica" como español tiene que ver con los trazos heredados y adquiridos por mi.

    Creo que no has respondido a la pregunta...

    Qué es para ti lo español??? Qué es para ti la cultura española qué rechazas??? Qué tenemos en común en el resto de comunidades que no tiene tu tierra y los demás sí compartimos???

    Por qué Galicia es diferente al resto y no lo es Cádiz, por ejemplo. Es decir, las demás comunidades de España no tienen rasgos culturales característicos??? Todos entendemos igual las cosas y afrontamos igual la vida??? Todos tenemos las mismas costumbres y tradiciones??? La misma gastronomía??? La misma música folk??? Los mismos trajes regionales??? La misma actitud??? Es que es ahí donde yo me pierdo...


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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Jue Oct 21, 2010 6:39 pm

    SovietML escribió:
    RDC escribió: las 15 repúblicas que formaban parte de la URSS eran soberanas pero no eran independientes.

    Ahí está, lo iba a poner en mi anterior comentario, es un buen ejemplo la verdad

    No me vais a dejar irme del trabajo, cabrones (en sentido "cariñoso").

    La soberanía de las naciones de la URSS era limitada. La tesis de la doctrina de la soberanía limitada es anterior incluso a Jruschov: "los países socialistas detentan su propia soberanía siempre que no atenten contra los intereses de la comunidad socialista". Una soberanía plena de una nación X pasa irremediablemente por la no dependencia estructural ni supraestructural a ningún otro ente. Por eso hoy en día prácticamente ninguna nación es soberana: son dependientes de la U.E., del FMI, del Banco Central Europeo, del Banco Mundial, de distintas corporaciones...

    Para poner un ejemplo práctico, histórico, más visual. En el conflicto de la llamada guerra fría, a Cuba se le instigó constantemente sobre su soberanía respecto a la URSS (la prensa occidental-capitalista les tildaba de títere). Cuba hablo entonces de que la soberanía era la capacidad de cada Estado para practicar una política exterior independiente, y no tuvo problemas en aceptar que su soberanía e independencia dependian de la URSS, de ahí que aceptase los más de 40.000 soldados sovieticos en su propio suelo, entre otras cuestiones.

    En cuestión de soberanía, no se puede hablar de una república sovietica, porque estaba limitada (ojo, a mi personalmente y dado el contexto, me parece más que bien). La tésis soberanía plena, que implicó independencia, estaba reprensentada por Tito.

    Salud (y ahora sí que me voy, que cierran y me quedo dentro, y por muy infantil que uno pueda ser, siempre querrá dormir en su casa en vez de en el trabajo)

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Kiibakun el Jue Oct 21, 2010 10:48 pm

    Universal escribió:"los países socialistas detentan su propia soberanía siempre que no atenten contra los intereses de la comunidad socialista"
    Tú mismo lo has dicho, espero que no nos acuses de atentar contra la comunidad socialista.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 21, 2010 11:29 pm

    Hay rasgos caracteristicos entre un pueblo de cadiz y otro pueblo de cadiz, osea... Por justificar diferencias al final uno esta midiendose el craneo y la nariz para reinvindicar diferencias raciales. Asi es como se empieza todo Twisted Evil y ya sabemos como acaba.


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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Vie Oct 22, 2010 9:24 am

    Kiibakun escribió:
    Universal escribió:"los países socialistas detentan su propia soberanía siempre que no atenten contra los intereses de la comunidad socialista"
    Tú mismo lo has dicho, espero que no nos acuses de atentar contra la comunidad socialista.

    Yo no acuso a nadie, no seamos tan susceptibles, al fin y al cabo todos estamos en el mismo barco.

    Mi opinión es que sólo apoyaría una autodeterminación en caso de que esa región/nación estuviese a la vanguardia de una revolución socialista. Pero hasta día de hoy la mayoría nacionalista es burguesa, en algunos casos de extrema-derecha como el PNV o CiU, del mismo modo que el nacionalismo español lo es también. Por lo tanto el tema de banderitas nacionales y patrióticas no puede estar constantemente -y cansinamente- en el centro del debate entre nosotros, porque como movimiento de clase que somos (y esto es una PRIORIDAD ABSOLUTA) nuestro centro y objeto debe ser la clase trabajadora. Esto lo digo sin desmerecer el derecho de autodeterminación, claro, pero personal y estratégicamente ahora mismo me parece demencial centrarse en eso, y que la única condición en un contexto de capitalismo avanzado es que fuese una secesión por revolución socialista. ¿Se da el caso? No. Pues para mi a otra cosa mariposa, dicho de forma vulgar.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Oct 22, 2010 2:41 pm

    Universal escribió:
    Yo no acuso a nadie, no seamos tan susceptibles, al fin y al cabo todos estamos en el mismo barco.

    Mi opinión es que sólo apoyaría una autodeterminación en caso de que esa región/nación estuviese a la vanguardia de una revolución socialista. Pero hasta día de hoy la mayoría nacionalista es burguesa, en algunos casos de extrema-derecha como el PNV o CiU, del mismo modo que el nacionalismo español lo es también. Por lo tanto el tema de banderitas nacionales y patrióticas no puede estar constantemente -y cansinamente- en el centro del debate entre nosotros, porque como movimiento de clase que somos (y esto es una PRIORIDAD ABSOLUTA) nuestro centro y objeto debe ser la clase trabajadora. Esto lo digo sin desmerecer el derecho de autodeterminación, claro, pero personal y estratégicamente ahora mismo me parece demencial centrarse en eso, y que la única condición en un contexto de capitalismo avanzado es que fuese una secesión por revolución socialista. ¿Se da el caso? No. Pues para mi a otra cosa mariposa, dicho de forma vulgar.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por RDC el Vie Oct 22, 2010 2:59 pm

    Ahora resulta que CiU y PNV son independentistas...

    Viva la manipulación! Viva Goebbels!

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Tovaritx el Vie Oct 22, 2010 3:06 pm

    No son independentistas y aun menos de la "onda" de la IA. (De hecho, la relación entre mabas es bastante mala). Yo diría que saberlo lo saben, pero como viene bien para utilizar en éstas discusiones y llamar "hijo de Sabino" al vecino...

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Universal el Vie Oct 22, 2010 3:13 pm

    No voy a consentir de ninguna manera que se me equipare de la forma que sea con el proceder de Goebbels. Es la segunda vez que me faltas al respeto, deberías replantearte si esa es una forma adecuada de contestar en un foro (sé que en la vida real no actuarías así) y de tratar a otros "compañeros". Hasta que no vea un cambio de actitud, no volveré a debatir contigo. Y lo escribo públicamente (que la administración me disculpe) para que no se tome mi silencio para con tus respuestas como afirmación o adhesión a lo planteado, ni mucho menos.

    Salud

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    Re: Independencia?

    Mensaje por SovietML el Vie Oct 22, 2010 3:23 pm

    Universal escribió:"los países socialistas detentan su propia soberanía siempre que no atenten contra los intereses de la comunidad socialista"

    Hombre claro, si una república tomaba una acción que perjudicase a todas las repúblicas de la unión había que limitarlo de alguna forma, cito a Stalin:

    La nación tiene derecho a determinar libremente sus destinos. Tiene derecho a organizarse como le plazca, naturalmente, siempre y cuando no menoscabe los derechos de otras naciones. Esto es indiscutible.

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    Re: Independencia?

    Mensaje por sego el Vie Oct 22, 2010 4:26 pm

    Y entonces pnv y ciu que son?

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    Re: Independencia?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:10 pm


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