DR escribió:Tovaritx escribió: Efectivamente, no lo eres; por la sencilla razón de que yo soy comunista, marxista-leninista, y para tí esto es poco más que un hobby o una manera de hacerte el popular (tu práctica pro-Estado te delata).
Qué típico... Laughing
No por ello incierto.
DR escribió:Si desde finales de los años 40 se hubieran empezado a permitir libros de temática marxista, si se permitieran las reuniones de grupos comunistas desde entonces, si los partidos comunistas no hubieran sido ilegalizados, y por supuesto que no te metían en la cárcel por ser comunista o pertenecer a un grupo comunista... Pues oye, entonces tendríamos bastante chungo el recurso victimista de que el franquismo nos reprimía duramente.
Grave error el de confundir un idioma con una ideología. Nadie dice aquí que el euskara estuviese igual de perseguido que el comunismo. Pero es que el tema es que el comunismo es una amenaza para el orden burgués siempre, mientras que un idioma de un pueblo no lo es necesariamente. No se por qué intentas "compara" cuando aquí yo (ni Argala, ni Habeas_Corpus, ni nadie) ha negado nada, has sido tú el que niegas que se persiguiese al euskara. Y te hemos puesto datos, razones de cómo funcionaba el franquismo, el porque de su supuesta "flexibilidad" y demás con éste tema (que no tiene nada
Por otra parte, non se podía reprimir el euskara al mismo grado que la comunismo aunqueriendo porque era IMPRACTICABLE 8hay partes de "España" en los que NUNCA se ha hablado castellano, y en los años 40, con la "calidad" de la enseñanza y demás, como para aprenderlo. Pero bien, eso ya lo he dicho). Pero ese argumento no vale, ya que no he planteado esa comparación. Yo lo que he hecho es atacar LA BASE de tu argumento: "no existe persecución porque hay X cosa que se permitió". Cojones, tambiés se permitieron las Obras Completas de Stalin al final del franquismo. El último libro que me he leído es "Argumentos sobre el socialismo" del Maurice Dobb, segunda edición española de 1968 (segunda edición, con lo cual no sólo no se prohibió su publicación, sino que se reeditó). Con esa base de "se permitieron", entonces también podemos decir que "culturalmente le comunismo no estaba prohibido" o que "estaba prohibidon sólo en la medida que no quería derrocar al régimen". Eso además de la chorrada de comparar la persecución a una cultura/idioma con la ideología revolucionaria del proletariado.
Tamames. "La República. La Era de franco". Un libor en el cual le mete bien, pero bien a franco (sutilmente, pero bien).
Lo de "supuesta" te la metes en los huevos, por decirlo finamente.
-Aresti: Ya se que el folk es parte de la cultura popular, pero no es la ñunica cultura popular. Al decir tú que publicaba "nlibros sobre cultura popular" y viendop cómo asimilabas en mensajes anteriores Cultura popular" con folk; lo que estaba diciendo era que no era "cultura popular" en ese sentido, sino que "era cultura popular" en el sentido amplio; que era un artista popular, de novela realista y social.
DR escribió:Más bien eres tú quien demuestra cierta impotencia y resentimiento, más bien mala educación, cuando en un debate perfectamente cordial y serio sobre determinados temas decide innecesariamente juzgar y faltar a su interlocutor por decir "tacos". No ya las faltas de respeto, la prepotencia o el insultyo que veo por ahí abajo... Qué grande eres, camarada, esto sí es una impertinencia, por que esto sí está fuera de lugar.
No veo qué educación debo de mantener cuando estás continuamente insultando la inteligencia de todos lo de aquí con que con Franco no se perseguí la cultura vasca, catalana o gallega.
Sobre los tacos o tus impertinencia; no no eres Chuck Norris, simplemente me parece ridículo.
DR escribió:Si mal no recuerdo, entre en este hilo por que un caamrada gallego afirmaba que te fusilaban por escribior en gallego.
Cerrar el euskera en lo mínimo permitiendo las cosas que ya he mencionado que se permitían??? Así plantearon su desaparición??? Comprende que no puedo tragarme eso, pero no por que sea mi deseo, es que carece de lógica y veo las permisiones que se hicieron al idioma...
No sé qu´çe dijo ese camarada gallego, no conozco la situación de Galicia. de todas maneras, escribir (Actividad de "intelectuales" = peligroso, según Franco) comportaba más riesgo (que se lo digan a Aitzol, o incluso a Orixe, escritor conservador y no excesivamente nacionalista (por tanto "no peligroso" ideológicamente) tuvo que pirarse al exilio. (Ahora ya se por donde me vendrás "es que a los comunistas les mataban". Ya, nadie lo niega. Pero que un tío "No peligroso" en pricipio se tenga que exiliar por ser escritor en una lengua, es bastante significativo sobre el "plus" en el cual se convirtió ese idioma, para tí quizá no, ya lo se).
Efectivamente, planteaban la desaparición del euskara, o después cuando "se abrió" (más bien, "lo empujaron para abrir alguna rendija"), planteaban la reducción al mínimo posible. Obviamente no se podía buscar la prohibición inmediata, porque así media Euskal Herria simplemente, desaparecía (incluídos partidarios del régimen). Lo que se buscaba era el estigma social, el miedo a hablarlo, el castigo por hablarlo "fuera del ámbito rural", la reclusión en el ámbito rural, la exclusión del euskara del mundo de la cultura, que se convirtiese en un idioma "hablado (en zonas rurales), pero no escrito". Eso porque la prohibiión tatl era impracticable por la misma razón la cual te he explicado (y entre otras cosas porque la Iglesia necesitaba hablar "la lengua del pueblo", sino, se quedaba sin feligreses).
Puedes ver el libro "Historia del País Vasco y Navarra" de los historiadores nacionalistas españoles De la Granja y De Pablo, por ejemplo. Cito (de memoria): "Pese a no haber una prohibición escrita del euskara, la persecución a la cultura vasca fue implacable". Ahí pone "implacable". Y te lo dicen unos antiabertzales.
te repito lo que le dije a SS-18 varios posts má atrás: ¿No te parece raro que siendo el País VAsco una zona muy conservadora entonces, y los vascoparlantes gente muy conservadora también (ANV y PCE-EPK eran partido bastante minoritarios, y el PSOE e IR sencillamente no llegaron a hollar entre lols vascoparlantes, los ñultimos porque eran minoritarios y los primeros porque sencillamente despreciaban a "esos aldeanos"); el franuismo no inetnase atraer a esa masa "apolítica" hacia su lado haciendo propaganda en la lengua que entendías, dandoles "educación", esto es adoctrinamiento, y promoviendo "cultura" (esto es, propaganda "ilustrada") en la lengua que esos mismo entendían? No , no es raro, y te explico por qué: porque el fascismo bueca la homogeneización nacional TOTAL (en la medida que fuese practcable). Luego, paulatinamente (el ´regimen de franco, ya hemos explicado, era un ´regimen fascista sui generis), franco hizo la "tactica del camaleón" y se cambió la homogeneización por la "reclusión" o "minorización"; en medida de lo posible.
DR escribió:Lo que planteas es un conflicto de esa imposición, pero no me viens a decir nada cuanod todos sabemos la obligatoriedad del castellano en los colegios.
Pues es una prueba palmaria de la imposición. Joder, más claro agua.
DR escribió:Todos los vascoparlantes eran separatristas y rojos??? Los de la Academia de la Lengua Vasca también?? Lo pregunto por que fue fundada por Alfonso XIII... Es que no entiendo la relación directa vasco=anti-españa.
Yo tampoco lo veo. pregúntaselo a franco, que era el que lo veía (o más bien veía la necesaria castellanización lingüísta de toda la península:la hegemonía del castellano por la fuerza).
Alfonso XIII tampoco era ningún angelito por "permitir" la Academia de la Lengua Vasca (que ya existía antes del simbólico título de "real" dado por Alfonso XIII en 1919). Alfonso XIII, pese a no llegar a los límites de Franco era otro "hegemonista" del castellano. Durante su reinado se impusieron innumerables trabas al euskara. Bibliografía: "El libro negro del euskara" juan Mari torrealdai (torturado por la Guardia Civil).
El Estaod espñaol (sus clases dirigentes, se entiende) han llevado, aparejado a la pretendida construcción del Estado-nación (de una realida
DR escribió:Tampoco estaba perseguido el mandarín, y oye, tampoco se enseñaba… Y bueno, hemos quedado que sí se enseñaba, y que en el tardofranquismo ya sí se dio vía libre. Y ni hablar de que esté perseguido hoy día…
El mandarín... espera que pare de descojonarme
¿Lo planteas en serio?
Sí claro se enseñaba en unos colegios sacados con mucho esfuerzo, sacados de la clandestinidad, aún después de ser "tolerados" en amenaza constante por la espada de damocles del régimen. Pero bueno, "hemos quedado" sí, la ley del embudo. Se enseñaba en las escuelas públicas, en Universidades y en igualdad de condiciones, claro que sí.
Hoy en día está discriminado, por supuesto que lo está. Y hablaré de ésto las veces que haga falta. ¿has oñído hablar de la zonificación lingüística en Nafarroa? ¿Has oído sobre la negativa a bilingüizar el funcionariado por parte de los Gobiernos de la CAV y CFN? ¿Has oído hablar de la imposición por parte de la Constitución en saber un idioma determinado, pero la no reciprocidad (la imposibilidad) de hacerlo por parte de los Estatutos de Autonomía sobre otros idiomas?
A ver… Yo veo lo de las escuelas legales de vasco, los libros del cincuenta y poco en vasco, la Academia de la Lengua Vasca trabajando desde bien temprano del franquismo elaborando el batúa, y tengo que negarlo??? Yo no niego que lo quitaran de las instituciones públicas y todo eso, no niego que no se dieran facilidades ni mucho menos que hubiera cierta presión sobre todo en los primeros años… pero visto lo visto no podemos hablar de persecución ni negación absoluta al idioma, persecución sería si no hubiera existido todo esto que yo te comento ni en el principio ni en el final del franquismo… Y como digo, hoy día menos.
Sí, claro; después de una ardua lucha. Un error: la Academia de la Lengua no trabajaba desde "Bien temprano", sino bien entrada la Guerra Fría y en unas condiciones deplorables. Y las "escuelas legales" ya está contestado, que parece que fue que en una época franco decidió "háganse las ikastolas" y no, no fue nada de so (de hecho intentó vover a prohibir muchas de ellas). Las ikastolas fueron legales porque una parte del clero (el clero progresista, más sensible a las demandas populares, que no era un fenómeno vasco, también se dio en otros sitios), lo tomo bajo su protección; tras mucha lucha. A ver si ahora los resultado de la lucha son benevolencia o tolerancia de los opresores, es que es la hostia oír eso en boca de un supuesto "marxista".
DR escribió:Precisamente porque tragó no podemos seguir hablando de la situación de represión. Así de sencillo. Independientemente de por qué lo hiciera, o de si no lo podía prohibir… Da igual, dejó de existir esa supuesta represión, se levantó la mano y punto. Y eso no se puede negar.
Comentarte que otras cosas también estaban reprimidas es simplemente porque uno no se puede empeñar en encontrar motivos por todas partes para justificar una supuesta represión por determinados motivos, cuando todo estaba reprimido y controlado, independientemente de la lengua o lo que fuera. Es decir, las ikastolas estaban controladas??? Sí. Los talleres de costura??? También. Por qué?? Porque el estado metía la nariz en todo lo que era reuniones de gente independientemente de las connotaciones políticas que pudiera tener.
Precisamente, por eso hablamos de represión; porque un derecho normal y corriente como ser educado en tu legua debía de ser peleado. Pero claro, en tu opinión eso "no es represión" porque "se permitió" (oh, gracias a la magnanimidad!). Y se permitió entre otras cosas por la impracticabilidad de seguir con la misma política represiva de lkos años 40 (la sociedad había cmabiado, el régimen estab más presionado). Eso pasó con el euskara y demás cosas. También podemos decir que franco era un demócrata, porque permitía elecciones "controlada" y había grupos de intelectuales "demócratas-liberales" en los 50 o 60.
Y no es que las ikastolas estuviesen "controladas pero permitidas". La amenaza era constante. No es que estuviesen "permitidas mientras nos dejéis vigilar" era "permitidas, pero nos jode permitirlo, y como os despistéis lo cerramos". Si lo que se quería era "vigilar" lo tenían bien fácil: lo meten en la escuela pública y asío meten su propaganda y adcotrinamiento en euskara, gallego y catalán también. Mira qué fácil. Pero no, no se pudo; y el que quería euskara 8fuese de derecha o de izquierda, del PNV, del PCE, o de MCE) tenía que montarse unas cooperativas clandestinas y "legalizarlas" con el permiso del cura de turno
El problema tuyo es que identificas "represión" y/o persecución con "prohibición". Es como decir que en España no hay represión sobre el comunismo poruqe los Partidos Comunistas están permitidos. O que no hay represión sbr la izquierda abertzale porque "se puede ser de Aralar".
DR escribió:Genial ejemplo… El franquismo permitía perfectamente los sindicatos. Claro que los permitía. Lo que no permitía eran los sindicatos comunistas. Qué joio. Fueron más legales las escuelas de vasco que los sindicatos comunistas.
Esas elecciones sindicales fueron el mismo año que Franco firmó lo de introducir en las escuelas idiomas autóctonos.
Ergo "el movimiento obrero estaba permitido, mientras que no fuese comunista". Pues no. No permitía ningún sindicato a no ser que fuese el suyo. Sin embargo CCOO se las arregló para ganar elecciones sindicales en el 66 (que no en el 75 como tçu lo dices) en incluso antes había oposición obrera que ganaba alguna elección sindical, por ejemplo en algunas grandes compañías de Barcelona en el mismo 48 (consulta el historiador Borja de Riquer y Permanyer, por ejemplo). La oposición al franquimsmo era tan grande que se abrái algunas grietaas... coño, como con el euskara!!
Otro argumento "comparativo" tuyo refutado y van...
Y los ma´s triste es que te piensas que negando la persecución real al euskara durante todo el franquismo (con inensidad variable, pero legal), te crees que horadas las bases del abertzalismo actual... por que a pocos se nos escapa que detrás de este empecinamiento tuyo (no sólo conra mis argumento o los de los otros compañeros del foro, sino contra los argumentos de los principales historiadores del franquismo y lo que es más importante, conrta los Partidos Comunistas españoles de la época que hacían análsis sobre le franuqismo)
DR escribió:En las ikastolas entraban los Legionarios de Cristo como en los cineforum de Madrid???
Hablas de persecución por que te tenías que reunir en una cuadra??? Te contaré otro ejemplo, este más extremo, a ver si te entra: El Franquismo era un régimen militar, no??? Pues bien, fliparías las penurias que se pasaban en el ejército. Auténtico hambre y miseria. Los soldados se metían a dormir en las cuadras abrazados a las ovejas para no morirse de frío… Y bueno, los colegios, los de la enseñanza oficial nacional-católica, ni te imaginas donde los llegaban a meter… Que a veces ni cuadras tenían. Ergo fíjate tú el argumento que me pones… Tócate los webos.
So payaso… temazo de los 90, de mi época.
No, entraba la guardia Civil y se llevaban detenidos o multados a los maestros. Claro que eso te parecerá poco, claro.
No, pero mira, el Ejército y la Escuelas Nacional-Católicas eran instituciones financiadas por el propio franquismo. Las ikastolas ni eso, además de estar sometidas a constante amenaza. El único motivo: la lengua. Poruqe no me negarás que con el tiempo, cuando el Estado franquista empezó a recibir capitales y la situación mejoró, en los 60, la educación nacional-católica empezó a tener mejores instalaciones y tal. Lo de la ikastolas no era sñolo un problema de miseria acuciante (que atacaba a todos por igual), sino FALTA DE PERMISOS POR PARTE DE LA AUTORIDAD. Porque esas situación de las Escualas Nacional-Católicas en la miseria que se daban en los 40, era precisamente cunaod no habóia educación en euskara de nningún modo. En lkos 60 la Educaicón-Nacional Católica seguía igual? ¿Era por tema de la lengua? (Ahora serás capaz de decir que "el castellano estaba igual de perseguido que el euskara).
"No hubo represión y punto" dice el tío...
Una cosa es que pudieras ser sospechoso de nacionalista, igual que podías ser sospechoso de ser comunista por quejarte en público por que no te llegara el sueldo para comer… Que yo las connotaciones negativas que pudiera tener a nivel social no las he negado. Pero un idioma en objetiva persecución es ilegalizado del tirón y sus hablantes detenidos… Un idioma en persecución no tiene permitido crear escuelas donde se enseñe, no deja a una Real Academia estudiar y normalizarlo, no permite ninguna publicación en ese idioma… Es que es increíble que tenga que darte la razón a esa persecución cuando se dejaban hacer estas cosas. Eso no es perseguir… Perseguidos estuvimos los comunistas, que no se nos legalizó nada (ni los sindicatos, ni las publicaciones ni ná) hasta la muerte del cerdo.
Como te digo otra vez, la repersión fue variable en su intensidad, no en su carácter ni en los objetivos. Y no son conontaciones negativas, sino trabas legales e incluso castigos físicos, sí, castigos, bien entrado el "aperturismo" incluso 8ya te han dicho varios de este foro).
otra cosa, otra vez no es que "dejase trabajar y normalizar un idioma"... otra vez te digo; si tú ves dignas las ondiciones para una Academia Cinetíofica las condiciones de la Euskaltzaindia de entonces, pues apaga y vámonos.
DR escribió:No, no está contestado… Hablas de la persecución a la cultura vasca… Pues bien, hasta ahora solo me has hablado de las connotaciones negativas que podían atribuirte por hablar en vasco. Es decir, te has referido solo a la lengua, pero resulta que la cultura no es solo lengua… Venga, va, mójate, qué mas estaba prohibido, limitado o controlado??? Demuestra a este foro eso de la persecución y represión cultural.
No sólo lo he contestado yo, sino que VanVan y Habeas_Corpus también lo han hecho.
Eso es lo único que se te ocurre??? Decir que son anécdotas??? Con eso no vas a ninguna parte ni vas a convencer a nadie. Tienes las pruebas y las fechas, y no creo que sea abecdótico nada de lo que te he dicho.
Hombre, si te crees que una gotita en el nodo en medio de un maar de persecuciones, castigos, trabas y prohibiciones no es una anécdota; pues apaga y vámonos. A todo ésto ¿qué opinión tienes sobre los Jóvenes turcos?
Al contrario, yo diría que según Stalin, España es una sola nación.
Lo cual demuestra que no lo has leído mucho.
Yo te remitía a sus explicaciones sobre la necesidad de unión, para no explicarte lo mismo… Has sido tú quien se ha defendido haciendo comparaciones. Hombre “educado”.
Bueno, pero no es que hablemos de unión, sino sobre la persecución lingüística-cultura, cosa que SS-18 ha afirmado. La unión no tiene nada que ver aquí, que con "comunistas" como tú y tu programa de la cuestión nacional, antes nos unimos a una République Socialiste Fédérale Françáise (Como los vascos de iparralde) o a una Srpska Socialisticka Republika o a lo que sea. A ver si al unión el federalismo, el socialismo fuerte y demñas tienen que pasar por España, y más si es una España como la que tu propones.
Mi anécdota: El funcionamiento financiado y libre de la Real Academia de la lengua Vasca, la legalización de escuelas de idioma vasco, la publicación de libros en vasco, el BOE de Franco pidiendo la enseñanza de idiomas autóctonos en la escuela pública… Incluso te pongo un video oficial del régimen haciendo alarde de cosas que según tú estaban prohibidas y ninguneadas.
La tuya: Que te daba una torta el cura, que te podían tachar de nacionalista, que las ikastolas eran cuadras…
Plas, plas… te aplaudo tus datos, contextualizaciones y argumentos.
Mentira, la Academia Vasca no tenñia un funcionamiento muy "liobre" que se diga, ni las "legalizaciones" eran automáticas, que parace que se "legalizaron" sin trabas. Por eso sojn anécdotas, porque son meras afirmaciones sinexplicar poruqés, contextos, tendencias, maneras de funcionar, claves... cosa que yo en este post los he dado sobredamente.
Jajajajaja… Álma de cántaro… En los 40 y 50 se publicaban más libros en Sudamérica que en España… También de escritores españoles y en castellano!!! Si es que ojo…
Si lop del mandarín es para una antología, ésto es para los greatest hits. ¿Había una nación vasca en Sudamérica? ¿Había comundades compactas de vascos, pueblos y ciudades con el euskara como idioma materno como las hay en España-Hego euskal Herria? No, si será normal y tal.
Eso sí es una curiosidad… Entre otras cosas porque el Franquismo empezó en el 39. Aunque no sé qué decirte, la Real Academia de la Lengua Vasca la abrió Alfonso XIII en 1919.
Sí, mientras que en España se prohibía y se estigmatizaba en la URSS (paraíso del unionismo y de la simplificación ancional para algunos) se investigaba y se estimaba. ¿A que jode?
(Continuará)
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Estoy fuera de casa, con Internet y demás limitado, así que la segunda parte la dejarñe para mañana.
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