Republica Socialista Sovietica de España

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Dom Ene 22, 2012 2:22 pm

    IS escribió:Has dicho que has hecho un estudio con entrevistas y todo acerca de la represión del euskera. No se si estudias Historia o algo así pero estaría interesante que lo publicaras.

    No, no hice un trabajo sobre eso. Hice un trapajo etnográfico-toponímico, no sobre la represión. Lo que pasa es que se habla con los entrevistados y te cuentan cosas.

    IS escribió:Lo de la represión franquista, como ya dije, hay que tratarlo con mucho cuidado (mea culpa si hice excesivo caso de aquel No-Do) pues hubo riempos en los que podía ser fusilada una pareja por tener relaciones prematrimoniales y hubo también un tiempo de Alfredos Landas persiguiendo suecas. Hubo un tiempo de persecución absoluta y campos de concentración y hubo un tiempo en que se publicaron revistas como Triunfo. Y desde luego sabemos muy bien que los propagandistas del franquismo solo querrán que recordemos esto último.

    Efectiviwonder, lo llevo repitiendo en todos los mensajes. Hay una contestación a SS-18 que lo digo con más enjundia.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Dom Ene 22, 2012 11:15 pm

    Igual estaría interesante, a mi por lo menos me gustaría leerlo. Ya colgué algunas cosas sobre etnografía en mi blog.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por kARLnAVAS el Lun Ene 23, 2012 8:52 pm

    [quote="karlnavas"]Y dale con que yo quiero imponer, yo no quiero imponer nada,

    irmandinho escribió:Pone impedir, no imponer, IMPEDIR!!!!!!!!!!!... y sigues sin contestar a la pregunta.

    Creo que te he contestado con "yo no quiero imponer nada", vale lo mismo que decir "yo no voy a impedir que se federe o no a portugal"
    Pero te aviso que de federarse portugal con españa reclamará galicia, asi que será cosa de llegar al consenso, por eso digo que es el pueblo en su conjunto quien debe decidir,

    igual que con el tema del idioma, que pasará si se impone en galicia el gallego y se prohibe el español que me parece que es lo que quieres, los gallegos se van a sentir perjudicados, el español se habla en todas partes pero el gallego, bueno que digo si el gallego se parece al castellano/español

    No quiero molestar mas con el tema, es cosa del pueblo trabajador en su conjunto decidir, aunque si por mi fuera habría cosmopolitismo en el país, y todos deberían tener acceso a toda la cultura de la nación, porque yo si he nacido en galicia he de aprender gallego, si solo aprendo gallego eso me va a dar dificultades a la hora de desplazarme, aunque se parezca al español, me costará comunicarme y si las clases son bilingues me será una carga a diferencia de alguien nacido en castilla, pienso que la cultura no se debe imponer en ningún territorio, esta debe ser patrimonio por igual de toda la nación

    Se que me he extendido en el tema, lo siento, pero quería dejar las cosas claras. La mejor forma de proteger una cultura no es encerrándola y obligando a los habitantes de una región a fomentarla a la fuerza frente a cualquier forma de injerencia cultural externa, sino en hacerla patrimonio global, esto será cuando el socialismo triunfe a nivel global, hasta entonces creo que deberíamos hacerla patrimonio de toda la nación. punto.




    karlnavas escribió: Por eso mismo yo digo que debemos adaptarnos a las circunstancias, hoy día es mas fácil construir a nivel nacional (de españa) el socialismo sin preocuparnos por reconfigurar el esquema geografico-político del país.

    irmandinho escribió:Bueno, fácil no es de ninguna de las formas... pero con esto es con lo que empezó el debate XDDD en ciertos lugares sería imposible lo que propones.


    Bueno yo no creo que eso sea imposible dado que en la actualidad y exceptuando a euskadi y cataluña el resto de comunidades no hace tanto ruido ni reclaman de forma unánime su independencia.

    En cuanto a imposible, creo que es más imposible construir el socialismo y punto, que construir el socialismo y reconfigurar el esquema geográfico-político

    karlnavas escribió: No te das cuenta de que si la cultura nacional no es defendida desaparece, los que nacen en galicia si no se les impone esa cultura gallecista se les olvidará y punto, no pasa a si con sus derechos, sus libertades, para quitarles esto último si que va a ser necesaria propaganda burguesa
    irmandinho escribió:Precisamente, si no es defendida, desaparece, cosa que no me gustaría que pasase, a ti igual sí.

    Sigues sin entenderlo, la cultura y el arte pueden nacer en un determinado territorio de un determinado grupo de personas, pero ello no hace que sea la expresión, o el alma de ese territorio, es lo que debéis entender los nacionalistas, el flamenco o la danza del vientre son formas de baile y no una característica cultural de una nación que se vale de ellas para reclamar su independencia, así que según tu por ejemplo ya por el idioma si en Zamora surge con el tiempo un idioma debería reclamar su independencia, lo que dices no tiene sentido

    Para dejarlo claro, las naciones no tienen ni deben tener el derecho de independizarse, el independentismo nacionalista fue vivido con verdadero fervor en la época de la ilustración, fue una época en la que se vinculaba el nacionalismo con la razón y la intelectualidad, nada mas lejos de la realidad, el nacionalismo encierra la cultura creada en el territorio del que emana el nacionalismo impidiendo su expansión, la injerencia externa y produce individuos chovinistas como tú que confunde la opresión de clases, una opresión real con la opresión de una nación sobre otra, una opresión que solo existe en vuestras cabezas chovinistas

    Para que el ser humano sea libre las fronteras deben desaparecer tarde o temprano, pero por ahora debemos ocuparnos de tareas mas prioritarias como construir el socialismo y lo demás ya lo iremos viendo según sean las circunstancias
    La autodeterminación solo es justa si sirve para liberar a un pueblo del yugo capitalista, si el socialismo puede construirse en España, pues adelante, en caso de que alguna región de problemas pues se dará mas autonomía o la independencia viendo siempre que se conserve el socialismo en dicha región

    Pero que tiranía ni que opresión, si he hablado de autodeterminación!!!!!!!!
    Los que no estáis a favor del nacionalismo, no, los que no estáis a favor de dejar decidir a los pueblos libremente sobre su futuro, sí.

    La población que habita en ellas son la propia nación, el pueblo, y ese pueblo es el que debe decidir su futuro, punto. Si ves algo de imposición en eso, háztelo mirar.
    Gaita??? Venga tío, vete por ahí....


    Te he metido ambos mensajes en el mismo sitio porque si no no acabo, al primero, ¿autodetermniación de quien? no te has preguntado a ver si la gente de galicia le importa no ya porque le hayan lavado la cabeza o no, sino que de verdad te has preguntado si les importa o si les va a beneficiar en algo el reclamar mas autonomía ¿mas autonomía para qué? ¿para que gente como tú imponga, si , imponga su visión de cultura nacional gallega, a la población que viven en el territorio gallego, ¿o para qué sino?

    Y en cuanto al segundo, el pueblo y la nación no son la misma cosa, el pueblo está conformado por personas, que en base a la idea de nación se autodeterminan como una comunidad poseedora de una cultura común, te has preguntado alguna vez si la población residente en galicia quiere o mejor dicho, les beneficiaría apartarse del resto del mundo, aislarse en su territorio, imponiendo la cultura nacional gallega a la población,

    La nación, y su defensa , son dos conceptos peligrosos, la nación es un territorio dotado de un sentido cultural que ata a su población al mismo y esto degenera en chovinismo, el problema es como digo arriba, cuando en un territorio determinados individuos desarrollan alguna actividad cultural, algo que puedan patentar como los toros o el flamenco en el Estado Español, son solo actividades culturales, algunas como los toros denigrantes, otras como el flamenco, un estilo de danza, que son usados como instrumentos de reclamación nacionalista, cuando en realidad son simples actividades o características nacidas allí pero que no tienen porque quedar encerradas allí,


    irmandinho escribió:Es decir, que para ti aprender a hablar ya es una imposición en si mismo...
    Imposición es que pretendan substituir un idioma por otro foráneo, eso es imposición.


    NO, para mi no es una imposición hablar español, pero para tí si, a mi me da igual que me hayan enseñado español en vez de otro idioma, si ahora me preguntaran sobre cual idioma me hubiese gustado aprender, les hubiera dicho que me da igual, en todo caso les hubiera dicho que un idioma con el cual comunicarme con la mayor parte de población posible, o sea , el español o el inglés.

    Peo si nazco en euskadi y me enseñan euskera y/o español me da igual que me enseñen cualquiera de los dos, a ver si nos entendemos, para mi no es una imposición, en todo caso si que es una imposición el hecho de que para viajar el idioma es una barrera y por lo tanto un problema la diversidad linguistica y no una riqueza cultural como se viene diciendo.

    En cuanto a si me es impositivo la cultura nacional española, si por supuesto, al igual que tu vives oprimido/a por la cultura nacional gallega aunque no quieras verlo, yo por ejemplo en castilla, veo demasiados nacionalistas en el futbo, todos con la roja y todo ese rollo, los toros por lo menos hay división de opiniones y el flamenco a dios gracias no está tan fomentado,

    Pero lo mismo digo con la cultura gallega, sería muy triste que en un futuro allí se prohibiera el flamenco, el idioma español (a ver como me comunico contigo, acaso dejarás de hablarme en español, !a¡, que el gallego se parece al español, menos mal) o la baraja española, por que según tu en eso consiste la opresión del nacionalismo español sobre galicia, no , tu solución es que la cultura nacional española (lo que tu consideras cultura nacional española) sea erradicada e imponer el idioma y cultura gallega, por que te aviso que si no impones la cultura gallega entre la población me parece que te va a ser un poco imposible que todo el mundo se ponga a aprender gallego y tocar la gaita , porque la cultura nacional es una creación artificial de la humanidad y no nace con nosotros, SIEMPRE HA DE IMPONERSE, como la dictadura del proletariado, incluso la democracia ha de ser impuesta a la fuerza ,, no lo olvides

    TENIENDO SIEMPRE EN CUENTA QUE TODO ESTO SON FASES, AL FINAL EL SOCIALISMO SE EXPANDIRÁ POR TODO EL GLOBO, DESTRUYENDO TODAS LAS FRONTERAS Y PUDIENDO LLEGAR AL COMUNISMO

    LA CULTURA Y EL ARTE DEBERÁN SER PATRIMONIO DE TODA LA HUMANIDAD Y NO DE UNA NACIÓN CONCRETA, YA QUE ESTAS HABRÁN DESPARECIDO EN LA FUTURA SOCIEDAD COMUNISTA.

    Te dejo una frase para que medites, creo que de lenin:

    No pintéis le nacionalismo de rojo

    Aproposito, he visto la página de widipedia donde dices que están los mapas de la galicia de la edad media y que está en gallego, en cuanto a entenderlo, si pero en cuanto a los mapas, no me convencen.



    :hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por AosPoucos el Lun Ene 23, 2012 9:35 pm

    kARLnAVAS, te contesto a algunas de las cosas que dices con las que no estoy de acuerdo:
    No se por que hablas de imponer el gallego y prohibir el castellano, obviamente nadie quiere prohibir el castellano ni ninguna otra lengua y si alguna lengua ha sido impuesta aquí ha sido precisamente el castellano, no el gallego. Lo que queremos es que se fomente el uso del gallego para llegar a una igualdad real, y no solo en el papel, pues también hay igualdad de género según las leyes y eso obviamente no se refleja en la realidad.

    Sigues con lo de prohibir el español, claro que si se prohibiese los gallegos se verían perjudicados, igual que si se prohibiese el gallego, el francés o el ruso. El español se habla en todas partes? Que partes son esas? Si hablas de latinoamérica, como dato te puedo decir que más de la mitad de la población de sudamérica vive en Brasil, donde hablan ¡sorpresa! gallego (o si quieres, una derivación del gallego muy parecida a este). De todas formas no me parece que la extensión de una lengua sea un argumento para los derechos de los hablantes.

    A que viene que se parece al castellano? Y el catalán se parece al francés, y?

    Si naces en Galicia has de aprender gallego porque si no te va a ser muy difícil desenvolverte en una sociedad donde mucha gente te va a hablar en esta lengua, vas a ir a la escuela en esta lengua, etc. Vamos, que en cualquier lugar del mundo que nazcas tendrás que aprender la lengua/lenguas que se hablen allí, si quieres ser más que un autista.

    Si solo aprendes gallego vas a tener dificultades para desplazarte? Pues claro, igual que si solo aprendes castellano, o solo catalán, o solo ruso. Las clases bilingues no son una carga todo lo contrario, está demostrado que si desde que naces estás en contacto con más de una lengua adquieres más facilidad para después aprender otras lenguas. A parte claro está de que podrás comunicarte con más gente, conocer más literaturas... sabiendo dos lenguas que una.

    Claro que la cultura, tradiciones, lengua, etc. son algo muy importante para las personas que viven en un territorio, "alma del territorio" como tu lo llamas. Precisamente por eso, si yo voy a una comida con mi familia y se habla en gallego, se come cocido y se recita algún poema popular de aquí (por decir algo), me siento en casa, mientras que si voy a China me encanta probar su comida, escuchar gente hablando en chino mandarín, ver el tipo de arquitectura que tienen allí... eso hace el mundo un lugar mucho más interesante. Y nadie dice que un lugar con un idioma diferente tenga que reclamar su independencia, simplemente algunos pensamos que debe dárseles a sus hablantes los mismos derechos.

    Las naciones no tienen ni deben tener derecho a independizarse? Por que?

    Claro que igual que existe opresión de una clase sobre la otra existe opresión de una nación sobre otra. La cuestión es si en este caso se da. En mi opinión el Estado si que reprime la cultura de las distintas naciones, pero económicamente no lo veo. Y esto no quita que un comunista deba anteponer la cuestión de clase a esto, y siempre contra el chovinismo de "lo mío es mejor que lo tuyo".

    Lo único que se está pidiendo es el derecho a decidir de las naciones. Y no me vengas con eso de "y si yo digo que mi salón es una nación, tengo derecho a independizarme?". Seriedad por favor, está claro que Galiza, Euskal Herria etc. han tenido una historia, una tradición de lucha nacionalista...

    Para viajar el idioma es una barrera?? explica eso.

    La baraja española no es opresión de la nación española, por favor...

    Quien quiere que todo el mundo se ponga a aprender la gaita?

    Y por último, aunque con el comunismo desaparezcan las naciones (me parece genial) seguirá habiendo diferencias de un territorio a otro, o eso espero, y la gente estará orgullosa de lo suyo, sin creerse superior ni inferior con el resto.

    Un saludo

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Ene 23, 2012 10:26 pm

    Tovaritx escribió:Efectivamente, no lo eres; por la sencilla razón de que yo soy comunista, marxista-leninista, y para tí esto es poco más que un hobby o una manera de hacerte el popular (tu práctica pro-Estado te delata).

    Qué típico... Laughing

    Oye, también en el último franquismo se permitían libros como el (entonces) comunista Tamames de análisis sobre el propio franquismo o manuales de economía marxista. Ya había profesores marxistas en las universidades. Sinceramente, el Estado no tenía fuerza o legitimidad para prohibir ciertas cosas, los mecanismos del miedo y postración de la posguera ya no funcionaban tanto. Las ventanas se iban abriendo PESE al régimen, no gracias a éste.

    Si desde finales de los años 40 se hubieran empezado a permitir libros de temática marxista, si se permitieran las reuniones de grupos comunistas desde entonces, si los partidos comunistas no hubieran sido ilegalizados, y por supuesto que no te metían en la cárcel por ser comunista o pertenecer a un grupo comunista... Pues oye, entonces tendríamos bastante chungo el recurso victimista de que el franquismo nos reprimía duramente.

    Si las ventanas se iban abriendo... Entonces NO estuvieron cerradas todo el tiempo. Es lo que vengo a decir. Se habrieron con las lenguas, y se abrieron con todo lo demás, independientemente de que fuera por benevolencia del franquismo o por propia evolución social, pero no podemos seguir insistiendo el que esas ventanas estuvieron estrechamente cerradas todo el tiempo. Tu mismo estás reconociendo que el estado levantó la mano y que no todo fue posguerra. de la misma forma que ahora ni es posguerra ni es levantamiento de mano.

    Por cierto, no digo que sea mentira, pero no encuentro ningún libro de Tamanes sobre marxismo

    Por otra parte no tienes mucha idea de lo que escribñía Aresti. Aresti ERA cultura popular, porque era un artista del pueblo. Pero no escríbía "sobre cultura popular" si entendemos esto como folk (uy parece que así lo entiendes por tu subsiguiente mención a las jotas), escribía poesía y novela realista.

    Acabo de leer esto:

    El término cultura popular hace referencia al conjunto de patrones culturales y manifestaciones artísticas y literarias creadas o consumidas preferentemente por el pueblo llano


    Por tanto el folk entra dentro de la cultura popular... Y por cierto, folclore tampoco se refiere simplemente a la música o danzas tradicionales.

    Aresti publicaba sobre poesía y novela realista, en euskera... Y cuál es el problema???

    Y no por decir tacos e impertinencias ("hostie", "coponcio", "leñe" y dem´ñas cosas) eres más duro o tienes más razón. Lo único que consigues es dar más pena y mostrar tu impotencia.

    Más bien eres tú quien demuestra cierta impotencia y resentimiento, más bien mala educación, cuando en un debate perfectamente cordial y serio sobre determinados temas decide innecesariamente juzgar y faltar a su interlocutor por decir "tacos". No ya las faltas de respeto, la prepotencia o el insultyo que veo por ahí abajo... Qué grande eres, camarada, esto sí es una impertinencia, por que esto sí está fuera de lugar.

    Curiosas las frases que matizo con los "tacos"... De ahí que hayas querido dedicarle tiempo a este detallito.

    Soy más duro por decir "hostie", "coponcio", "leñe"??? Es decir... Insultos infantiles??? Y si digo "hostia", "copón" o "coño" que soy??? Chuck Norris??? Tú repasas lo que escribes???

    Es que nadie ha hablado de pena de muerte sistemática para todo el que hablase euskara. Eso es otro truco de los tuyos (falacia del hombre de paja: atribuirme que he dicho algo para rebatirlo cómodamente). Ahora bien, que en las localidades grandes había palizas y detenciones pro hablarlo, sí. ¿No conoces los mecanismos de rpesión del franquismo, basados en el miedo y en la delación? Lo que se pretendía era encerra al euskara en lo mñinimo, donde no se podía prohibir por ser impracticable la prohibición (en las poblaciones pequeñas y en el ámbito familiar) y así ir planteando su desaparición.

    Si mal no recuerdo, entre en este hilo por que un caamrada gallego afirmaba que te fusilaban por escribior en gallego.

    Cerrar el euskera en lo mínimo permitiendo las cosas que ya he mencionado que se permitían??? Así plantearon su desaparición??? Comprende que no puedo tragarme eso, pero no por que sea mi deseo, es que carece de lógica y veo las permisiones que se hicieron al idioma...

    Y ojo que en las poblaciones pequeñas, en tiempos posteriores a la II Guerra, tampoco había libertad de la órdiga, eh! Precisamente hice un trabajo de etnografíaen varios pueblos pequeños de la zona de Gernika, recogí testimonios de gente de allí, y las maestras de los niños me dijeron que cuando se recibía la visita del inspector recibieron expediente y multa por hablarles a los niños en euskara. "¿Pero cómo les vamos a hablar, si no saben castellano?" (niños de cinco o seis años). MIsma respuesta "Ese no es mi problema, usted se tuvo que ocupar de que ya lo supiesen". Claro, para tí será mentira.

    Lo que planteas es un conflicto de esa imposición, pero no me viens a decir nada cuanod todos sabemos la obligatoriedad del castellano en los colegios.

    Arbitrariedad esa es la clave. El euskara era un símbolo de los vencidos, de la anti-España que había que erradicar a medida de lo posible. Uno por hablar euskara ya era sospechoso. Y en una localidad grande, todavía más.

    Todos los vascoparlantes eran separatristas y rojos??? Los de la Academia de la Lengua Vasca también?? Lo pregunto por que fue fundada por Alfonso XIII... Es que no entiendo la relación directa vasco=anti-españa.

    Un Estado totalitario controla todo... noticias frescas. Pero oye, si ese Estado totalitario no quiere perseguir un idioma, una cultura... entonces ¿por qué no lo enseña o le da vía libre a su ensañanza? Puede hacerlo. También era "totalitario" el Irak baasista (según muchos occidentales) y había control social, sin embargo el kurdo se enseñaba en las escuelas estatales y había literatura kurda publicada por editoriales estatales (sin trabas, no un libro de pascuas a ramos).
    Tampoco estaba perseguido el mandarín, y oye, tampoco se enseñaba… Y bueno, hemos quedado que sí se enseñaba, y que en el tardofranquismo ya sí se dio vía libre. Y ni hablar de que esté perseguido hoy día…
    El franquismo persiguió al euskara. No se por qué te empeñas en negar lo evidente.
    A ver… Yo veo lo de las escuelas legales de vasco, los libros del cincuenta y poco en vasco, la Academia de la Lengua Vasca trabajando desde bien temprano del franquismo elaborando el batúa, y tengo que negarlo??? Yo no niego que lo quitaran de las instituciones públicas y todo eso, no niego que no se dieran facilidades ni mucho menos que hubiera cierta presión sobre todo en los primeros años… pero visto lo visto no podemos hablar de persecución ni negación absoluta al idioma, persecución sería si no hubiera existido todo esto que yo te comento ni en el principio ni en el final del franquismo… Y como digo, hoy día menos.
    Precisamente porque "TRAGÓ" es que se partía de una situación de represión (y no hablamos de cualquier cosa, ni de una ideología o de una moda; hablamos de una idioma materno de cientos de miles de personas). SI tú mismo dices que "el resto de cosas se fueron consiguiendo". Pero el tema es que yo no niego es que hubiese represión a otras cosas; no se por qué te empeñas en hacer ver que yo sólo me preocupo o sólo afirmo la represión sobre el pueblo vasco. Yo lo -unico que he hecho es negar tu afirmación qeu "no se perseguía la cultura vasca; estos vídeos del No-Do lo demuestran".
    Precisamente porque tragó no podemos seguir hablando de la situación de represión. Así de sencillo. Independientemente de por qué lo hiciera, o de si no lo podía prohibir… Da igual, dejó de existir esa supuesta represión, se levantó la mano y punto. Y eso no se puede negar.
    Comentarte que otras cosas también estaban reprimidas es simplemente porque uno no se puede empeñar en encontrar motivos por todas partes para justificar una supuesta represión por determinados motivos, cuando todo estaba reprimido y controlado, independientemente de la lengua o lo que fuera. Es decir, las ikastolas estaban controladas??? Sí. Los talleres de costura??? También. Por qué?? Porque el estado metía la nariz en todo lo que era reuniones de gente independientemente de las connotaciones políticas que pudiera tener.
    Los videos del NO-DO son pruebas… De las que tú no has aportado ninguna.
    Es como si dices que el franquismo era tolerante con los isndicalistas poruqe había unas elecciones sindicales en las que candidaturas de CCOO se pudieron presentar (y de hecho, ganaron). O como si me dices que los burgueses en realidad están a favor de los sindicatos obreros porque una huelga les ha arrancado unas concesiones.
    Genial ejemplo… El franquismo permitía perfectamente los sindicatos. Claro que los permitía. Lo que no permitía eran los sindicatos comunistas. Qué joio. Fueron más legales las escuelas de vasco que los sindicatos comunistas.
    Esas elecciones sindicales fueron el mismo año que Franco firmó lo de introducir en las escuelas idiomas autóctonos.
    ¡Como las ikastolas! Por otra parte me estás comparando la más básica educación a los niños o los trabajos de investigación de una Academia dde la Lengua con un taller de costura, so payaso? Quítale tú los fondosm, la biblioteca, los archivos y demás a la RAE y que se reúnan en una cuadra y luego diles que no están persegudos o que están en buenas condiciones por qué no les has prohibido reunirse, a ver qué te contestan.
    En las ikastolas entraban los Legionarios de Cristo como en los cineforum de Madrid???
    Hablas de persecución por que te tenías que reunir en una cuadra??? Te contaré otro ejemplo, este más extremo, a ver si te entra: El Franquismo era un régimen militar, no??? Pues bien, fliparías las penurias que se pasaban en el ejército. Auténtico hambre y miseria. Los soldados se metían a dormir en las cuadras abrazados a las ovejas para no morirse de frío… Y bueno, los colegios, los de la enseñanza oficial nacional-católica, ni te imaginas donde los llegaban a meter… Que a veces ni cuadras tenían. Ergo fíjate tú el argumento que me pones… Tócate los webos.
    So payaso… temazo de los 90, de mi época.
    No es que yo lo relacione, sino que Franco y su régimen (así como Pilsudski en Polonia los relacionaban). Para franco un hablante de euskara era o un "no-educado" o un nacionalista vasco en potencia. Para Pilsudski un bielorrusoparlante era o un "No-educado" o un prosoviético en potencia. No soy yo quien los ha relacionado, sino el mismo régimen. Y esta idea la he repetido varias veces contra tu idea de "no, es que Fran co no era vascófobo, sino abertzalófobo. Ya, pero resulta que si para él toda la elevación de la cultura vasca (no postales pastoriles del no-do, eh!!), toda educaic´ñon en euskara es "nacionalismo"... pues está claro que el euskara estaba en una situacion de objetiva persecución.
    Mira sino los informes de los Gobernadores civiles y jefes locales de la Falange sobre la situación de los pueblos (pueblos pequeños): "X es sospechoso de nacionalismo porque habla en vasco a sus clientes". "El cura Y les da catequesis en vasco a los niños, sospechoso de nacionalismo". Y eso en varios pueblos pequeños; como para hablar de localidades grnades donde la gente se supone que ya era "civilizada" y habalr euskara era aún peor a ojos del régimen.
    Una cosa es que pudieras ser sospechoso de nacionalista, igual que podías ser sospechoso de ser comunista por quejarte en público por que no te llegara el sueldo para comer… Que yo las connotaciones negativas que pudiera tener a nivel social no las he negado. Pero un idioma en objetiva persecución es ilegalizado del tirón y sus hablantes detenidos… Un idioma en persecución no tiene permitido crear escuelas donde se enseñe, no deja a una Real Academia estudiar y normalizarlo, no permite ninguna publicación en ese idioma… Es que es increíble que tenga que darte la razón a esa persecución cuando se dejaban hacer estas cosas. Eso no es perseguir… Perseguidos estuvimos los comunistas, que no se nos legalizó nada (ni los sindicatos, ni las publicaciones ni ná) hasta la muerte del cerdo.

    DR escribió:Y sigo esperando a que me diga alguien que parte de la cultura popular vasca fue perseguida y reprimida... Fueron los aizcolaris?? Los dantzaris?? Quizá se prohibió cocinar bacalao??? Es que como ves, sigo con esa duda...
    Contestado
    DR escribió:Tú que dices, que eso es una pantomima??? Que no se celebraban esas fiestas??? Que los aezcolaris y lo de las danzas es mentira, esas fiestas estaban prohibidas realmente???

    También contestado
    No, no está contestado… Hablas de la persecución a la cultura vasca… Pues bien, hasta ahora solo me has hablado de las connotaciones negativas que podían atribuirte por hablar en vasco. Es decir, te has referido solo a la lengua, pero resulta que la cultura no es solo lengua… Venga, va, mójate, qué mas estaba prohibido, limitado o controlado??? Demuestra a este foro eso de la persecución y represión cultural.
    Lo dices y lo repites, tienes un amplio historial en ello.
    Que no hubiera persecución política en el franquismo aquí no lo ha dicho nadie, que yo sepa… Demuéstrame también eso. Es más, demuéstrame algo, coño, en vez de tanto insultar y psicoanalizar.
    Contestado: anécdotas no son datos empíricos. No te aceptan eso en ningún debate histórico. Es como si yo digo que los Jóvenes Turcos no son nacinalistas turcos sino "progresistas multiétnicos" porque repart´´ian octavillas en griego (que lo hicieron).
    Eso es lo único que se te ocurre??? Decir que son anécdotas??? Con eso no vas a ninguna parte ni vas a convencer a nadie. Tienes las pruebas y las fechas, y no creo que sea abecdótico nada de lo que te he dicho.
    Basándonos en Stalin, Euskal Herria es una nación, no una "región". Y en España no habría "una única nación" como sostenéis tú y Pérez-Reverte.
    Al contrario, yo diría que según Stalin, España es una sola nación.
    Pues fíjate tú que SS-18 sí ha reconocido que hubo persecución cultural (por cierto, y también, en otros posts el carácter revolucionario de la lucha de la izquierda abrtzale, aunque con diferencias en algunos casos. No te escondas detrás suyo para expresar tu negacionismo y tui nacionalismo español.
    Yo te remitía a sus explicaciones sobre la necesidad de unión, para no explicarte lo mismo… Has sido tú quien se ha defendido haciendo comparaciones. Hombre “educado”.
    Creo haber hecho una exposición larga y bastante razonada sobre la persecución al euskara, con datos, contextualizaciones y argumentos. Si quieres nos centramos en anécdotas, que es lo único que tú tienes por argumentos.
    Mi anécdota: El funcionamiento financiado y libre de la Real Academia de la lengua Vasca, la legalización de escuelas de idioma vasco, la publicación de libros en vasco, el BOE de Franco pidiendo la enseñanza de idiomas autóctonos en la escuela pública… Incluso te pongo un video oficial del régimen haciendo alarde de cosas que según tú estaban prohibidas y ninguneadas.
    La tuya: Que te daba una torta el cura, que te podían tachar de nacionalista, que las ikastolas eran cuadras…
    Plas, plas… te aplaudo tus datos, contextualizaciones y argumentos.
    -Entre las décadas 40 y 50 hubo más libros y publicaciones en euskara en Argentina que en España. ¿Normal?
    Jajajajaja… Álma de cántaro… En los 40 y 50 se publicaban más libros en Sudamérica que en España… También de escritores españoles y en castellano!!! Si es que ojo…
    -En la década de los 30, en la Universidad de Tbilisi (República Socialista Soviñética de Georgia, URSS) se instauró una cátedra para el estudio del euskara y hubo filóg¡logos soviéticos dados a la materia. Así que ya ves tú, había más voluntad de investigación y protección del euskara por parte de la URSS que por el Estado español. Laughing Laughing Laughing Laughing
    Eso sí es una curiosidad… Entre otras cosas porque el Franquismo empezó en el 39. Aunque no sé qué decirte, la Real Academia de la Lengua Vasca la abrió Alfonso XIII en 1919.
    -Fernando Aramburu, miembro de la diputación franquista de Guipúzcoa, carlista, ultraderechista y franquista, dijo que "la política de nuestro Estado en torno a la cultura vasca (...), corre serio riesgo de hacer caer a las masas católicas guipuzcoanas en mano de los separatistas, alejandolas de los ideales de la cruzada". Así que ya vez, hubo partes del franquismo críticos con la pol´ñitica de ellos mismos. No jodas que está tú a la derecha de Aramburu.
    Y sin embargo tú eres incapaz de decirme qué cosas de la cultura vasca, más allá de las limitaciones de la lengua, corrían peligro por la política franquista… Tú mucho este dijo o el otro dijo… Y eso no son datos, eso no son argumentos.
    -Como vengo de otro foro, linkeo lo siguiente, es una noticia del GARA sobre un libro que ha salido recientemente sobre el franquismo en Euskal Herria:
    GARA escribió:La delación era pieza angular del sistema. Euskal Memoria recoge ejemplos como el de enero de 1962, cuando «un periodista bilbaino de apellido Bureba se presentó en la comisaría de Indautxu para denunciar a cuatro futbolistas del Athletic que se encontraban en una taberna del Casco Viejo cantando ciertas melodías vascas. Una dotación policial se presentó en el bar y efectivamente allí encontró a los cuatro futbolistas: López, Aguirre II, Iturriaga y Uribe. Los cuatro fueron detenidos y pasaron una noche en los calabozos de la comisaría. Salieron al día siguiente, después de pagar la multa de 5.000 pesetas que impuso el gobernador civil a cada uno de ellos».
    Así que ya ves, detención y multa por cantar en euskara, a unas personas reconocidas socialmente, así que imagínate a un ciudadano cualquiera.
    Tenemos entonces un conflicto de situaciones del mismo año:
    - Fue en 1962 en el teatro Argensola de Zaragoza cuando cantó por vez primera en euskara ante el público. Pero, ¿qué impulsó a Mikel Laboa a cantar?
    Sí, así fue. Aquel primer recital que hice en euskara estaba organizado por unos estudiantes vascos. […] … íbamos a grabar discos a la editorial Goiztiri, de Baiona. Allí grabé mi primer disco vasco, en 1964.
    Como ha dicho el camarada IberSoviet, todo esto hay que cogerlo con pinzas…
    -Otra cosa es: los decretos de limitación del euskara, publicados antes de la II Guerra Mundial... ¿cuándo se derogaron? en la enseññanza se metió como carácter "experimental" en 1975 (oh, la tolerancia). ¿Cuando se derogó la prohibición de hablar euskara por "alteración del orden público" en tranvías, hospitales, cines, teatros, oficinas, juzgados etcétera?
    Desconozco los decretos de limitación del euskera… Solo sé lo de la imposición del castellano en las instituciones públicas. Y lo de 1975… Pues oye, eres tú quien ha afirmado que a día de hoy también sufrís represión…
    Manipulador, yo no he dicho nada de "tu caudillo", ni que "lo estás defendiendo".
    A ver… señor de alto grado de comprensión lectora, reléeme:
    “A mi aquí sí me han llamado fascista, españolista y recientemente franquista.”
    Mentiroso, lo de sabinoaranista ya me lo llamaste, entre otras lindezas en un post que ahora está borrado (en el post de presentación del niñato aquel de Anguita 4 president). Y hay un post por ahí, llamado "Bildu ha arrasado" que estás venga a llamarnos próximos al PNV y a relacionarnos con dicho partido.
    No lo recuerdo… Pero dudo bastante que utilizara esas acepciones. Diría simplemente vuestros puntos en común frente a la idea de la nación vasca… Y eso es mentira???
    Nacionalista no soy, ya que jamás he antepuesto al unión de clases nacionales como objetivo político. Tribalista tampoco. Quizá lo de nacionalista te tendrías que mirar al espejo; al ver tus afirmaciones de "en España hay una única nación" o que "defiendo la hegemonía del idioma castellano" o "jamás hubo persecución a las culturas regionales" o "Los vascos no sois una nación, sino región" (saltándonos la definición de Stalin, again) o "vuestra cultura es la más paleta de España". O tu postura pro-estado en el principal confilto que atraviesa el Estado burgues contra las fuerzas revolucionarias, posición que basas en una supuesta lucha contra el nacionalismo. Añado lo de "raciastas" o "capricho racial", que tambiñen no has llamado varias veces.
    Nacionalismo Vasco: El nacionalismo vasco es una ideología política y cultural que aboga por la unidad y defensa de la entidad cultural de los territorios que entiende que configuran la nación vasca y que actualmente se distribuyen entre España y Francia, por lo que su extensión territorial se correspondería con la de Euskal Herria.
    Nacionalismo a secas: 1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece. 2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas. 3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

    Objetas algo de esas definiciones???

    Tribalista te llamo por esta otra definición: El otro concepto al cual la palabra "tribalismo" frecuentemente se refiere es la posesión de una fuerte identidad cultural o étnica que separa a un individuo como un miembro de un grupo del individuo miembro de otro grupo. Este fenómeno está relacionado al concepto de sociedad tribal en el cual eso es una precondición para los miembros de una tribu el poseer un fuerte sentimiento de identidad.

    Yo me miro al espejo y veo: Soy iberista, mi idea es crear una nación más grande de una clase trabajadora unida, soplándomela la palabra “España” y su banderita. No siento apego por mi tierra más allá de lo meramente sentimental y personal, mucho menos la cultura o tradiciones (soy un madrileño, residente en Segovia, que se va a vivir a Lleida… y es músico de flamenco-rock-reggae). No tengo identidad nacional ni regional, nunca la he entendido, soy lo que soy. Menudo nacionalista español que soy. Me podrás tachar del peligroso (para los de tu cuerda) concepto de no creer en la separación de territorios, y menos por los argumentos que aquí se dan. Pero de nacionalista español de la misma cuerda que tú eres nacionalista vasco, es mucho patinar...

    Lo del vasco como cultura paleta se lo dije al que previamente había dicho que todo lo que no era PV en España, era una cutrez de “sevillanas, toros y olé”, y el contexto no fue otro que el de decir que lo suyo no era mucho más elegante ni sofisticado, y no solo eso, si no que añadí que era exactamente igual que la de mi tierra (Segovia, donde también hay aezcolaris, solo que aquí se llaman gabarreros). Pero claro, todo vale para arañar un poco de victimismo.
    Capricho territorial, no racial… Y racista tampoco, aunque alguno de tus paisanos, u otros independentistas, y tú mismo (conprensiópn lectora de España… jojo…) han dejado caer alguna otra cosa bastante fea.
    Tienes quizá el historial más grande en insultos, así que no vengas a llorar por cosas que yo no te he dicho, baboso!!
    Llorar por lo que he dicho… Cuantas veces has recordado lo de la “cultura paleta”??? Jajajaja…
    Si aplicara las normas del foro como debiera, tu hilo habría sido editado por insultos directos e innecesarios… pero claro, dirías que te aplico la censura franquista o algo de eso. Y lo incluirías en tus estudios como un claro ejemplo de la persecución que sufre la cultura vasca. Así que lo dejo, tú sabrás quien es el educado, el que no demuestra resentimiento, el que no es impertinente… Que para eso eres "bastante inteligente", no?? Solo te ha faltado decirme "prepotente".



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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Ene 23, 2012 10:28 pm

    nunca escribió: Y que el NO-DO saque a 4 aurreskus a mí tampoco me confirma nada.

    Confirma que los aurreskus no estaban prohibidos ni ninguneados. A los prohibidos y ninguneados no los sacada el Noticiario Documental.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por nunca el Lun Ene 23, 2012 10:45 pm

    Duende Rojo escribió:
    nunca escribió: Y que el NO-DO saque a 4 aurreskus a mí tampoco me confirma nada.

    Confirma que los aurreskus no estaban prohibidos ni ninguneados. A los prohibidos y ninguneados no los sacada el Noticiario Documental.

    Hombre, es que si hablan del País Vasco seas españolista o independentista lo que no vas a sacar es una sevillana o un chotis. Una cosa es el españolismo y otra negar la evidencia.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por thisisparto el Lun Ene 23, 2012 11:33 pm

    Duende Rojo, el euskera y dar clases sí que estaba perseguido. Te lo digo con información de primera mano: mi abuelo estuvo a punto de ser fusilado por sus ideas contrarias al régimen cerca de los años 50, y más tarde abrió ikastolas para aprender euskera. Todo el mundo le decía que no diera clases, porque ya habían fusilado a unos cuantos por aquí por promulgar el idioma,pero él siguió dándolas a escondidas. Al mismo tiempo abría cooperativas y centros para aprender bailes vascos, como el aurresku, y a tocar instrumentos como el txistu. Al principio de la dictadura el idioma si que estaba muy perseguido, pero luego se fue relajando, y menos mal.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Irmandinho el Mar Ene 24, 2012 1:53 am

    AosPoucos escribió:kARLnAVAS, te contesto a algunas de las cosas que dices con las que no estoy de acuerdo:
    No se por que hablas de imponer el gallego y prohibir el castellano, obviamente nadie quiere prohibir el castellano ni ninguna otra lengua y si alguna lengua ha sido impuesta aquí ha sido precisamente el castellano, no el gallego. Lo que queremos es que se fomente el uso del gallego para llegar a una igualdad real, y no solo en el papel, pues también hay igualdad de género según las leyes y eso obviamente no se refleja en la realidad.

    Sigues con lo de prohibir el español, claro que si se prohibiese los gallegos se verían perjudicados, igual que si se prohibiese el gallego, el francés o el ruso. El español se habla en todas partes? Que partes son esas? Si hablas de latinoamérica, como dato te puedo decir que más de la mitad de la población de sudamérica vive en Brasil, donde hablan ¡sorpresa! gallego (o si quieres, una derivación del gallego muy parecida a este). De todas formas no me parece que la extensión de una lengua sea un argumento para los derechos de los hablantes.

    A que viene que se parece al castellano? Y el catalán se parece al francés, y?

    Si naces en Galicia has de aprender gallego porque si no te va a ser muy difícil desenvolverte en una sociedad donde mucha gente te va a hablar en esta lengua, vas a ir a la escuela en esta lengua, etc. Vamos, que en cualquier lugar del mundo que nazcas tendrás que aprender la lengua/lenguas que se hablen allí, si quieres ser más que un autista.

    Si solo aprendes gallego vas a tener dificultades para desplazarte? Pues claro, igual que si solo aprendes castellano, o solo catalán, o solo ruso. Las clases bilingues no son una carga todo lo contrario, está demostrado que si desde que naces estás en contacto con más de una lengua adquieres más facilidad para después aprender otras lenguas. A parte claro está de que podrás comunicarte con más gente, conocer más literaturas... sabiendo dos lenguas que una.

    Claro que la cultura, tradiciones, lengua, etc. son algo muy importante para las personas que viven en un territorio, "alma del territorio" como tu lo llamas. Precisamente por eso, si yo voy a una comida con mi familia y se habla en gallego, se come cocido y se recita algún poema popular de aquí (por decir algo), me siento en casa, mientras que si voy a China me encanta probar su comida, escuchar gente hablando en chino mandarín, ver el tipo de arquitectura que tienen allí... eso hace el mundo un lugar mucho más interesante. Y nadie dice que un lugar con un idioma diferente tenga que reclamar su independencia, simplemente algunos pensamos que debe dárseles a sus hablantes los mismos derechos.

    Las naciones no tienen ni deben tener derecho a independizarse? Por que?

    Claro que igual que existe opresión de una clase sobre la otra existe opresión de una nación sobre otra. La cuestión es si en este caso se da. En mi opinión el Estado si que reprime la cultura de las distintas naciones, pero económicamente no lo veo. Y esto no quita que un comunista deba anteponer la cuestión de clase a esto, y siempre contra el chovinismo de "lo mío es mejor que lo tuyo".

    Lo único que se está pidiendo es el derecho a decidir de las naciones. Y no me vengas con eso de "y si yo digo que mi salón es una nación, tengo derecho a independizarme?". Seriedad por favor, está claro que Galiza, Euskal Herria etc. han tenido una historia, una tradición de lucha nacionalista...

    Para viajar el idioma es una barrera?? explica eso.

    La baraja española no es opresión de la nación española, por favor...

    Quien quiere que todo el mundo se ponga a aprender la gaita?

    Y por último, aunque con el comunismo desaparezcan las naciones (me parece genial) seguirá habiendo diferencias de un territorio a otro, o eso espero, y la gente estará orgullosa de lo suyo, sin creerse superior ni inferior con el resto.

    Un saludo
    Todo contestado, además, kARLnAVAS, utilizas las mismas frases una y otra vez, independientemente de lo que te contesten.

    PD: Me alegro que hayas entendido la información del link, ahora si tal sigue diciendo que Galiza nace en el siglo XVIII.

    PD2: Si no te convencen mapas originales de la época, ya me dirás que quieres.
    Toma, otros más antiguos incluso.

    http://4.bp.blogspot.com/-_D20wB3aTPE/TsuMOfk1WeI/AAAAAAAACSk/Qz9_hMMMc40/s1600/MAPA%2BDE%2BLA%2BANTIGUA%2BGALLAECIA%252C%2BCON%2BLOS%2BTRES%2BCONVENTOS%2BJUR%25C3%258DDICOS%2BY%2BSUS%2BRESPECTIVAS%2BCAPITALES.jpg
    http://pictures.todocoleccion.net/tc/2011/09/06/28411952.jpg

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Habeas_Corpus el Mar Ene 24, 2012 9:04 am

    Duende Rojo escribió:
    nunca escribió: Y que el NO-DO saque a 4 aurreskus a mí tampoco me confirma nada.

    Confirma que los aurreskus no estaban prohibidos ni ninguneados. A los prohibidos y ninguneados no los sacada el Noticiario Documental.

    Estaba prohibido el uso de lenguas diferentes al castellano y la cultura se redució a nada más que hechos folclóricos.

    El que quería aprender euskera, se tenía que ir a las aldeas durante un tiempo a vivir con una familia de baserritarras. Más tarde se empezaron a crear ikastolas en secreto, se daban clases en parroquias o en casas. Hasta estaba prohibido tener nombre en euskera y al que lo tenía, después de la guerra se le castellanizó.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por VanVan el Mar Ene 24, 2012 10:50 pm

    Habeas_Corpus escribió:
    Duende Rojo escribió:
    nunca escribió: Y que el NO-DO saque a 4 aurreskus a mí tampoco me confirma nada.

    Confirma que los aurreskus no estaban prohibidos ni ninguneados. A los prohibidos y ninguneados no los sacada el Noticiario Documental.

    Estaba prohibido el uso de lenguas diferentes al castellano y la cultura se redució a nada más que hechos folclóricos.

    El que quería aprender euskera, se tenía que ir a las aldeas durante un tiempo a vivir con una familia de baserritarras. Más tarde se empezaron a crear ikastolas en secreto, se daban clases en parroquias o en casas. Hasta estaba prohibido tener nombre en euskera y al que lo tenía, después de la guerra se le castellanizó.

    Y eso es totalmente cierto. El folclore no se, ni me importa, pero la lengua estaba perseguida. Y creo que todos podemos demostrar familiarmente o con gente muy cercana que esto fue así. Mi padre no sabe escribir catalán y fue a la Escuela en los años 50. La primera vez que mi madre dio una clase en catalán fue en 1975. Y mi hermano se llama Pedro, porque Pere, el nombre catalán, estaba prohibido ponerlo. Así que a lo mejor si que salían sardanas en el NO-DO...¡Genial! Pero sin poder aprender, hablar y prohibir todo el contacto con tu lengua, importaba más bien una mierda el folclore. He dicho.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 27, 2012 9:47 pm

    DR escribió:
    Tovaritx escribió: Efectivamente, no lo eres; por la sencilla razón de que yo soy comunista, marxista-leninista, y para tí esto es poco más que un hobby o una manera de hacerte el popular (tu práctica pro-Estado te delata).


    Qué típico... Laughing

    No por ello incierto.

    DR escribió:Si desde finales de los años 40 se hubieran empezado a permitir libros de temática marxista, si se permitieran las reuniones de grupos comunistas desde entonces, si los partidos comunistas no hubieran sido ilegalizados, y por supuesto que no te metían en la cárcel por ser comunista o pertenecer a un grupo comunista... Pues oye, entonces tendríamos bastante chungo el recurso victimista de que el franquismo nos reprimía duramente.

    Grave error el de confundir un idioma con una ideología. Nadie dice aquí que el euskara estuviese igual de perseguido que el comunismo. Pero es que el tema es que el comunismo es una amenaza para el orden burgués siempre, mientras que un idioma de un pueblo no lo es necesariamente. No se por qué intentas "compara" cuando aquí yo (ni Argala, ni Habeas_Corpus, ni nadie) ha negado nada, has sido tú el que niegas que se persiguiese al euskara. Y te hemos puesto datos, razones de cómo funcionaba el franquismo, el porque de su supuesta "flexibilidad" y demás con éste tema (que no tiene nada

    Por otra parte, non se podía reprimir el euskara al mismo grado que la comunismo aunqueriendo porque era IMPRACTICABLE 8hay partes de "España" en los que NUNCA se ha hablado castellano, y en los años 40, con la "calidad" de la enseñanza y demás, como para aprenderlo. Pero bien, eso ya lo he dicho). Pero ese argumento no vale, ya que no he planteado esa comparación. Yo lo que he hecho es atacar LA BASE de tu argumento: "no existe persecución porque hay X cosa que se permitió". Cojones, tambiés se permitieron las Obras Completas de Stalin al final del franquismo. El último libro que me he leído es "Argumentos sobre el socialismo" del Maurice Dobb, segunda edición española de 1968 (segunda edición, con lo cual no sólo no se prohibió su publicación, sino que se reeditó). Con esa base de "se permitieron", entonces también podemos decir que "culturalmente le comunismo no estaba prohibido" o que "estaba prohibidon sólo en la medida que no quería derrocar al régimen". Eso además de la chorrada de comparar la persecución a una cultura/idioma con la ideología revolucionaria del proletariado.

    Tamames. "La República. La Era de franco". Un libor en el cual le mete bien, pero bien a franco (sutilmente, pero bien).

    Lo de "supuesta" te la metes en los huevos, por decirlo finamente.

    -Aresti: Ya se que el folk es parte de la cultura popular, pero no es la ñunica cultura popular. Al decir tú que publicaba "nlibros sobre cultura popular" y viendop cómo asimilabas en mensajes anteriores Cultura popular" con folk; lo que estaba diciendo era que no era "cultura popular" en ese sentido, sino que "era cultura popular" en el sentido amplio; que era un artista popular, de novela realista y social.

    DR escribió:Más bien eres tú quien demuestra cierta impotencia y resentimiento, más bien mala educación, cuando en un debate perfectamente cordial y serio sobre determinados temas decide innecesariamente juzgar y faltar a su interlocutor por decir "tacos". No ya las faltas de respeto, la prepotencia o el insultyo que veo por ahí abajo... Qué grande eres, camarada, esto sí es una impertinencia, por que esto sí está fuera de lugar.

    No veo qué educación debo de mantener cuando estás continuamente insultando la inteligencia de todos lo de aquí con que con Franco no se perseguí la cultura vasca, catalana o gallega.
    Sobre los tacos o tus impertinencia; no no eres Chuck Norris, simplemente me parece ridículo.

    DR escribió:Si mal no recuerdo, entre en este hilo por que un caamrada gallego afirmaba que te fusilaban por escribior en gallego.

    Cerrar el euskera en lo mínimo permitiendo las cosas que ya he mencionado que se permitían??? Así plantearon su desaparición??? Comprende que no puedo tragarme eso, pero no por que sea mi deseo, es que carece de lógica y veo las permisiones que se hicieron al idioma...

    No sé qu´çe dijo ese camarada gallego, no conozco la situación de Galicia. de todas maneras, escribir (Actividad de "intelectuales" = peligroso, según Franco) comportaba más riesgo (que se lo digan a Aitzol, o incluso a Orixe, escritor conservador y no excesivamente nacionalista (por tanto "no peligroso" ideológicamente) tuvo que pirarse al exilio. (Ahora ya se por donde me vendrás "es que a los comunistas les mataban". Ya, nadie lo niega. Pero que un tío "No peligroso" en pricipio se tenga que exiliar por ser escritor en una lengua, es bastante significativo sobre el "plus" en el cual se convirtió ese idioma, para tí quizá no, ya lo se).

    Efectivamente, planteaban la desaparición del euskara, o después cuando "se abrió" (más bien, "lo empujaron para abrir alguna rendija"), planteaban la reducción al mínimo posible. Obviamente no se podía buscar la prohibición inmediata, porque así media Euskal Herria simplemente, desaparecía (incluídos partidarios del régimen). Lo que se buscaba era el estigma social, el miedo a hablarlo, el castigo por hablarlo "fuera del ámbito rural", la reclusión en el ámbito rural, la exclusión del euskara del mundo de la cultura, que se convirtiese en un idioma "hablado (en zonas rurales), pero no escrito". Eso porque la prohibiión tatl era impracticable por la misma razón la cual te he explicado (y entre otras cosas porque la Iglesia necesitaba hablar "la lengua del pueblo", sino, se quedaba sin feligreses).

    Puedes ver el libro "Historia del País Vasco y Navarra" de los historiadores nacionalistas españoles De la Granja y De Pablo, por ejemplo. Cito (de memoria): "Pese a no haber una prohibición escrita del euskara, la persecución a la cultura vasca fue implacable". Ahí pone "implacable". Y te lo dicen unos antiabertzales.

    te repito lo que le dije a SS-18 varios posts má atrás: ¿No te parece raro que siendo el País VAsco una zona muy conservadora entonces, y los vascoparlantes gente muy conservadora también (ANV y PCE-EPK eran partido bastante minoritarios, y el PSOE e IR sencillamente no llegaron a hollar entre lols vascoparlantes, los ñultimos porque eran minoritarios y los primeros porque sencillamente despreciaban a "esos aldeanos"); el franuismo no inetnase atraer a esa masa "apolítica" hacia su lado haciendo propaganda en la lengua que entendías, dandoles "educación", esto es adoctrinamiento, y promoviendo "cultura" (esto es, propaganda "ilustrada") en la lengua que esos mismo entendían? No , no es raro, y te explico por qué: porque el fascismo bueca la homogeneización nacional TOTAL (en la medida que fuese practcable). Luego, paulatinamente (el ´regimen de franco, ya hemos explicado, era un ´regimen fascista sui generis), franco hizo la "tactica del camaleón" y se cambió la homogeneización por la "reclusión" o "minorización"; en medida de lo posible.

    DR escribió:Lo que planteas es un conflicto de esa imposición, pero no me viens a decir nada cuanod todos sabemos la obligatoriedad del castellano en los colegios.

    Pues es una prueba palmaria de la imposición. Joder, más claro agua.

    DR escribió:Todos los vascoparlantes eran separatristas y rojos??? Los de la Academia de la Lengua Vasca también?? Lo pregunto por que fue fundada por Alfonso XIII... Es que no entiendo la relación directa vasco=anti-españa.

    Yo tampoco lo veo. pregúntaselo a franco, que era el que lo veía (o más bien veía la necesaria castellanización lingüísta de toda la península:la hegemonía del castellano por la fuerza).

    Alfonso XIII tampoco era ningún angelito por "permitir" la Academia de la Lengua Vasca (que ya existía antes del simbólico título de "real" dado por Alfonso XIII en 1919). Alfonso XIII, pese a no llegar a los límites de Franco era otro "hegemonista" del castellano. Durante su reinado se impusieron innumerables trabas al euskara. Bibliografía: "El libro negro del euskara" juan Mari torrealdai (torturado por la Guardia Civil).

    El Estaod espñaol (sus clases dirigentes, se entiende) han llevado, aparejado a la pretendida construcción del Estado-nación (de una realida

    DR escribió:Tampoco estaba perseguido el mandarín, y oye, tampoco se enseñaba… Y bueno, hemos quedado que sí se enseñaba, y que en el tardofranquismo ya sí se dio vía libre. Y ni hablar de que esté perseguido hoy día…

    Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing El mandarín... espera que pare de descojonarme Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

    ¿Lo planteas en serio?

    Sí claro se enseñaba en unos colegios sacados con mucho esfuerzo, sacados de la clandestinidad, aún después de ser "tolerados" en amenaza constante por la espada de damocles del régimen. Pero bueno, "hemos quedado" sí, la ley del embudo. Se enseñaba en las escuelas públicas, en Universidades y en igualdad de condiciones, claro que sí.

    Hoy en día está discriminado, por supuesto que lo está. Y hablaré de ésto las veces que haga falta. ¿has oñído hablar de la zonificación lingüística en Nafarroa? ¿Has oído sobre la negativa a bilingüizar el funcionariado por parte de los Gobiernos de la CAV y CFN? ¿Has oído hablar de la imposición por parte de la Constitución en saber un idioma determinado, pero la no reciprocidad (la imposibilidad) de hacerlo por parte de los Estatutos de Autonomía sobre otros idiomas?

    A ver… Yo veo lo de las escuelas legales de vasco, los libros del cincuenta y poco en vasco, la Academia de la Lengua Vasca trabajando desde bien temprano del franquismo elaborando el batúa, y tengo que negarlo??? Yo no niego que lo quitaran de las instituciones públicas y todo eso, no niego que no se dieran facilidades ni mucho menos que hubiera cierta presión sobre todo en los primeros años… pero visto lo visto no podemos hablar de persecución ni negación absoluta al idioma, persecución sería si no hubiera existido todo esto que yo te comento ni en el principio ni en el final del franquismo… Y como digo, hoy día menos.

    Sí, claro; después de una ardua lucha. Un error: la Academia de la Lengua no trabajaba desde "Bien temprano", sino bien entrada la Guerra Fría y en unas condiciones deplorables. Y las "escuelas legales" ya está contestado, que parece que fue que en una época franco decidió "háganse las ikastolas" y no, no fue nada de so (de hecho intentó vover a prohibir muchas de ellas). Las ikastolas fueron legales porque una parte del clero (el clero progresista, más sensible a las demandas populares, que no era un fenómeno vasco, también se dio en otros sitios), lo tomo bajo su protección; tras mucha lucha. A ver si ahora los resultado de la lucha son benevolencia o tolerancia de los opresores, es que es la hostia oír eso en boca de un supuesto "marxista".

    DR escribió:Precisamente porque tragó no podemos seguir hablando de la situación de represión. Así de sencillo. Independientemente de por qué lo hiciera, o de si no lo podía prohibir… Da igual, dejó de existir esa supuesta represión, se levantó la mano y punto. Y eso no se puede negar.
    Comentarte que otras cosas también estaban reprimidas es simplemente porque uno no se puede empeñar en encontrar motivos por todas partes para justificar una supuesta represión por determinados motivos, cuando todo estaba reprimido y controlado, independientemente de la lengua o lo que fuera. Es decir, las ikastolas estaban controladas??? Sí. Los talleres de costura??? También. Por qué?? Porque el estado metía la nariz en todo lo que era reuniones de gente independientemente de las connotaciones políticas que pudiera tener.

    Precisamente, por eso hablamos de represión; porque un derecho normal y corriente como ser educado en tu legua debía de ser peleado. Pero claro, en tu opinión eso "no es represión" porque "se permitió" (oh, gracias a la magnanimidad!). Y se permitió entre otras cosas por la impracticabilidad de seguir con la misma política represiva de lkos años 40 (la sociedad había cmabiado, el régimen estab más presionado). Eso pasó con el euskara y demás cosas. También podemos decir que franco era un demócrata, porque permitía elecciones "controlada" y había grupos de intelectuales "demócratas-liberales" en los 50 o 60.

    Y no es que las ikastolas estuviesen "controladas pero permitidas". La amenaza era constante. No es que estuviesen "permitidas mientras nos dejéis vigilar" era "permitidas, pero nos jode permitirlo, y como os despistéis lo cerramos". Si lo que se quería era "vigilar" lo tenían bien fácil: lo meten en la escuela pública y asío meten su propaganda y adcotrinamiento en euskara, gallego y catalán también. Mira qué fácil. Pero no, no se pudo; y el que quería euskara 8fuese de derecha o de izquierda, del PNV, del PCE, o de MCE) tenía que montarse unas cooperativas clandestinas y "legalizarlas" con el permiso del cura de turno

    El problema tuyo es que identificas "represión" y/o persecución con "prohibición". Es como decir que en España no hay represión sobre el comunismo poruqe los Partidos Comunistas están permitidos. O que no hay represión sbr la izquierda abertzale porque "se puede ser de Aralar".

    DR escribió:Genial ejemplo… El franquismo permitía perfectamente los sindicatos. Claro que los permitía. Lo que no permitía eran los sindicatos comunistas. Qué joio. Fueron más legales las escuelas de vasco que los sindicatos comunistas.
    Esas elecciones sindicales fueron el mismo año que Franco firmó lo de introducir en las escuelas idiomas autóctonos.

    Ergo "el movimiento obrero estaba permitido, mientras que no fuese comunista". Pues no. No permitía ningún sindicato a no ser que fuese el suyo. Sin embargo CCOO se las arregló para ganar elecciones sindicales en el 66 (que no en el 75 como tçu lo dices) en incluso antes había oposición obrera que ganaba alguna elección sindical, por ejemplo en algunas grandes compañías de Barcelona en el mismo 48 (consulta el historiador Borja de Riquer y Permanyer, por ejemplo). La oposición al franquimsmo era tan grande que se abrái algunas grietaas... coño, como con el euskara!!

    Otro argumento "comparativo" tuyo refutado y van...

    Y los ma´s triste es que te piensas que negando la persecución real al euskara durante todo el franquismo (con inensidad variable, pero legal), te crees que horadas las bases del abertzalismo actual... por que a pocos se nos escapa que detrás de este empecinamiento tuyo (no sólo conra mis argumento o los de los otros compañeros del foro, sino contra los argumentos de los principales historiadores del franquismo y lo que es más importante, conrta los Partidos Comunistas españoles de la época que hacían análsis sobre le franuqismo)

    DR escribió:En las ikastolas entraban los Legionarios de Cristo como en los cineforum de Madrid???
    Hablas de persecución por que te tenías que reunir en una cuadra??? Te contaré otro ejemplo, este más extremo, a ver si te entra: El Franquismo era un régimen militar, no??? Pues bien, fliparías las penurias que se pasaban en el ejército. Auténtico hambre y miseria. Los soldados se metían a dormir en las cuadras abrazados a las ovejas para no morirse de frío… Y bueno, los colegios, los de la enseñanza oficial nacional-católica, ni te imaginas donde los llegaban a meter… Que a veces ni cuadras tenían. Ergo fíjate tú el argumento que me pones… Tócate los webos.
    So payaso… temazo de los 90, de mi época.

    No, entraba la guardia Civil y se llevaban detenidos o multados a los maestros. Claro que eso te parecerá poco, claro.
    No, pero mira, el Ejército y la Escuelas Nacional-Católicas eran instituciones financiadas por el propio franquismo. Las ikastolas ni eso, además de estar sometidas a constante amenaza. El único motivo: la lengua. Poruqe no me negarás que con el tiempo, cuando el Estado franquista empezó a recibir capitales y la situación mejoró, en los 60, la educación nacional-católica empezó a tener mejores instalaciones y tal. Lo de la ikastolas no era sñolo un problema de miseria acuciante (que atacaba a todos por igual), sino FALTA DE PERMISOS POR PARTE DE LA AUTORIDAD. Porque esas situación de las Escualas Nacional-Católicas en la miseria que se daban en los 40, era precisamente cunaod no habóia educación en euskara de nningún modo. En lkos 60 la Educaicón-Nacional Católica seguía igual? ¿Era por tema de la lengua? (Ahora serás capaz de decir que "el castellano estaba igual de perseguido que el euskara).

    "No hubo represión y punto" dice el tío... Very Happy Very Happy

    Una cosa es que pudieras ser sospechoso de nacionalista, igual que podías ser sospechoso de ser comunista por quejarte en público por que no te llegara el sueldo para comer… Que yo las connotaciones negativas que pudiera tener a nivel social no las he negado. Pero un idioma en objetiva persecución es ilegalizado del tirón y sus hablantes detenidos… Un idioma en persecución no tiene permitido crear escuelas donde se enseñe, no deja a una Real Academia estudiar y normalizarlo, no permite ninguna publicación en ese idioma… Es que es increíble que tenga que darte la razón a esa persecución cuando se dejaban hacer estas cosas. Eso no es perseguir… Perseguidos estuvimos los comunistas, que no se nos legalizó nada (ni los sindicatos, ni las publicaciones ni ná) hasta la muerte del cerdo.

    Como te digo otra vez, la repersión fue variable en su intensidad, no en su carácter ni en los objetivos. Y no son conontaciones negativas, sino trabas legales e incluso castigos físicos, sí, castigos, bien entrado el "aperturismo" incluso 8ya te han dicho varios de este foro).

    otra cosa, otra vez no es que "dejase trabajar y normalizar un idioma"... otra vez te digo; si tú ves dignas las ondiciones para una Academia Cinetíofica las condiciones de la Euskaltzaindia de entonces, pues apaga y vámonos.

    DR escribió:No, no está contestado… Hablas de la persecución a la cultura vasca… Pues bien, hasta ahora solo me has hablado de las connotaciones negativas que podían atribuirte por hablar en vasco. Es decir, te has referido solo a la lengua, pero resulta que la cultura no es solo lengua… Venga, va, mójate, qué mas estaba prohibido, limitado o controlado??? Demuestra a este foro eso de la persecución y represión cultural.

    No sólo lo he contestado yo, sino que VanVan y Habeas_Corpus también lo han hecho.

    Eso es lo único que se te ocurre??? Decir que son anécdotas??? Con eso no vas a ninguna parte ni vas a convencer a nadie. Tienes las pruebas y las fechas, y no creo que sea abecdótico nada de lo que te he dicho.

    Hombre, si te crees que una gotita en el nodo en medio de un maar de persecuciones, castigos, trabas y prohibiciones no es una anécdota; pues apaga y vámonos. A todo ésto ¿qué opinión tienes sobre los Jóvenes turcos?

    Al contrario, yo diría que según Stalin, España es una sola nación.

    Lo cual demuestra que no lo has leído mucho.

    Yo te remitía a sus explicaciones sobre la necesidad de unión, para no explicarte lo mismo… Has sido tú quien se ha defendido haciendo comparaciones. Hombre “educado”.

    Bueno, pero no es que hablemos de unión, sino sobre la persecución lingüística-cultura, cosa que SS-18 ha afirmado. La unión no tiene nada que ver aquí, que con "comunistas" como tú y tu programa de la cuestión nacional, antes nos unimos a una République Socialiste Fédérale Françáise (Como los vascos de iparralde) o a una Srpska Socialisticka Republika o a lo que sea. A ver si al unión el federalismo, el socialismo fuerte y demñas tienen que pasar por España, y más si es una España como la que tu propones.

    Mi anécdota: El funcionamiento financiado y libre de la Real Academia de la lengua Vasca, la legalización de escuelas de idioma vasco, la publicación de libros en vasco, el BOE de Franco pidiendo la enseñanza de idiomas autóctonos en la escuela pública… Incluso te pongo un video oficial del régimen haciendo alarde de cosas que según tú estaban prohibidas y ninguneadas.
    La tuya: Que te daba una torta el cura, que te podían tachar de nacionalista, que las ikastolas eran cuadras…
    Plas, plas… te aplaudo tus datos, contextualizaciones y argumentos.


    Mentira, la Academia Vasca no tenñia un funcionamiento muy "liobre" que se diga, ni las "legalizaciones" eran automáticas, que parace que se "legalizaron" sin trabas. Por eso sojn anécdotas, porque son meras afirmaciones sinexplicar poruqés, contextos, tendencias, maneras de funcionar, claves... cosa que yo en este post los he dado sobredamente.

    Jajajajaja… Álma de cántaro… En los 40 y 50 se publicaban más libros en Sudamérica que en España… También de escritores españoles y en castellano!!! Si es que ojo…

    Si lop del mandarín es para una antología, ésto es para los greatest hits. ¿Había una nación vasca en Sudamérica? ¿Había comundades compactas de vascos, pueblos y ciudades con el euskara como idioma materno como las hay en España-Hego euskal Herria? No, si será normal y tal.

    Eso sí es una curiosidad… Entre otras cosas porque el Franquismo empezó en el 39. Aunque no sé qué decirte, la Real Academia de la Lengua Vasca la abrió Alfonso XIII en 1919.

    Sí, mientras que en España se prohibía y se estigmatizaba en la URSS (paraíso del unionismo y de la simplificación ancional para algunos) se investigaba y se estimaba. ¿A que jode?

    (Continuará)

    ----------------------

    Estoy fuera de casa, con Internet y demás limitado, así que la segunda parte la dejarñe para mañana.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Sáb Ene 28, 2012 7:17 am

    (Continuación)

    DR escribió:Y sin embargo tú eres incapaz de decirme qué cosas de la cultura vasca, más allá de las limitaciones de la lengua, corrían peligro por la política franquista… Tú mucho este dijo o el otro dijo… Y eso no son datos, eso no son argumentos.
    Si te parece, argumentos son los del fascismo en su no-do.

    DR escribió:Tenemos entonces un conflicto de situaciones del mismo año:
    - Fue en 1962 en el teatro Argensola de Zaragoza cuando cantó por vez primera en euskara ante el público. Pero, ¿qué impulsó a Mikel Laboa a cantar?
    Sí, así fue. Aquel primer recital que hice en euskara estaba organizado por unos estudiantes vascos. […] … íbamos a grabar discos a la editorial Goiztiri, de Baiona. Allí grabé mi primer disco vasco, en 1964.
    Como ha dicho el camarada IberSoviet, todo esto hay que cogerlo con pinzas…

    Efectivamente, hay que cogerlo con pinzas... porque MIkel Laboa, además de cantar en euskara era un cantante marxista que cantaba temas del materialismo dialectico ("Izarren hautsa"), de revoluciñon "denak ala inor ez", "Negu gorria" y varias más), de realismo ("Liluraren kontra").

    Cuidado de jugar con fuego que te quemas

    (Ah, que se me olvidaba... Laboa tuvo que grabar el disco en una editorial de Baiona, en Iparralde... siendo el de Donostia. Vamos, supernormal.

    DR escribió:Desconozco los decretos de limitación del euskera… Solo sé lo de la imposición del castellano en las instituciones públicas. Y lo de 1975… Pues oye, eres tú quien ha afirmado que a día de hoy también sufrís represión


    ûntualizo (para que no manipules mis palabras en otro dfe tus trucos): represión política >8innegable) y discriminación lingüística (igualmente innegable)

    DR escribió:No lo recuerdo… Pero dudo bastante que utilizara esas acepciones. Diría simplemente vuestros puntos en común frente a la idea de la nación vasca… Y eso es mentira???

    Pues yo sí lo recuerdo. Era un post, en el cual me empezaste a atribuir cierta filia con cierta organización armada.
    ¿Defensa de la nación vasca? Bueno, de establecer paralelismos basados en semejantes lindezas, tú podrías salir bastante malparado, si es que encontramos paralelismo con ciertos ilustres de la nación española.

    DR escribió:Nacionalismo Vasco: El nacionalismo vasco es una ideología política y cultural que aboga por la unidad y defensa de la entidad cultural de los territorios que entiende que configuran la nación vasca y que actualmente se distribuyen entre España y Francia, por lo que su extensión territorial se correspondería con la de Euskal Herria.
    Nacionalismo a secas: 1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece. 2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas. 3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

    Objetas algo de esas definiciones???

    Tribalista te llamo por esta otra definición: El otro concepto al cual la palabra "tribalismo" frecuentemente se refiere es la posesión de una fuerte identidad cultural o étnica que separa a un individuo como un miembro de un grupo del individuo miembro de otro grupo. Este fenómeno está relacionado al concepto de sociedad tribal en el cual eso es una precondición para los miembros de una tribu el poseer un fuerte sentimiento de identidad.

    Obviamente, objeto: que no son definiciones marxistas. ¡Ay!... si nos guiásemos para todo de la Wikipedia. Nacionalismo es interclasismo, algo que yo no lo practico. Yo sólo defiendo la cultura vasca y el idioma vasco. claro, eso será nacionalismo, pero los Institutos cervantes son "No nacionalistas". Y así llegamos a conclusiones mediatizadas como considerar "ncionalista" a Bildo o a Batasuna, pero no al PSOE... Tócate los pies.

    Tribalista, obviamente no lo soy, nadie quiere volver a un modo de producción de tribu. Si te refieres por el "etnicismo" ya te dejé claro con algunas encuestas que precisamente los que más "etnicismo" muestran respecto a magrabíes, rumanos, chinos, negros, latinoamericanos... son los españolistas. Quizá lo del tribalismo deberías aplicárselo a ellos.

    Yo me miro al espejo y veo: Soy iberista, mi idea es crear una nación más grande de una clase trabajadora unida, soplándomela la palabra “España” y su banderita. No siento apego por mi tierra más allá de lo meramente sentimental y personal, mucho menos la cultura o tradiciones (soy un madrileño, residente en Segovia, que se va a vivir a Lleida… y es músico de flamenco-rock-reggae). No tengo identidad nacional ni regional, nunca la he entendido, soy lo que soy. Menudo nacionalista español que soy. Me podrás tachar del peligroso (para los de tu cuerda) concepto de no creer en la separación de territorios, y menos por los argumentos que aquí se dan. Pero de nacionalista español de la misma cuerda que tú eres nacionalista vasco, es mucho patinar...

    Tu biografía personal me la suda, así de claro. Yo sólo se lo que has demostrado aquí, defensa de la hegemonía de la lengua española, negación de otras identidades nacionales en el seno de España y demás. Cosa que te califica

    Esa última frase es cierta: no somos de la misma cuerda; tú eres mucho mñas nacionalista que yo.

    DR escribió:Lo del vasco como cultura paleta se lo dije al que previamente había dicho que todo lo que no era PV en España, era una cutrez de “sevillanas, toros y olé”, y el contexto no fue otro que el de decir que lo suyo no era mucho más elegante ni sofisticado, y no solo eso, si no que añadí que era exactamente igual que la de mi tierra (Segovia, donde también hay aezcolaris, solo que aquí se llaman gabarreros). Pero claro, todo vale para arañar un poco de victimismo.
    Capricho territorial, no racial… Y racista tampoco, aunque alguno de tus paisanos, u otros independentistas, y tú mismo (conprensiópn lectora de España… jojo…) han dejado caer alguna otra cosa bastante fea.

    No manipules. Esa respuesta del forero "Argala" viene de una afirmación tuya, bastante peyorativa sobre "batasunas, etas, tetas e irrintzis". Argala loo ñunico que hizo fue responderte en le mismo tono,; ante el cual atacaste con lo de cultura paleta. El que quiera leerlo, que lo lea aquí:
    http://www.forocomunista.com/t7874p20-aurore-martin-anuncia-su-presencia-junto-a-josu-esparza-en-una-manifestacion-en-baiona#107541

    SObre el racismo, peudes ver también a algunos nacionalista de la misma cuerda que la tuya, que han dicho barbaridades peores que nosotros mientras que tu "labor de moderador" se tomaba algunas vacaciones intencionadas. Lo de la comprención lectora de España, que njo es "de España" sino "de los alumnos de España", obviamente no me refería ropiamente a eso; sino a tu escasez de comprensión lectora. BAstante triste que salgas con eso.


    Llorar por lo que he dicho… Cuantas veces has recordado lo de la “cultura paleta”??? Jajajaja…
    Si aplicara las normas del foro como debiera, tu hilo habría sido editado por insultos directos e innecesarios… pero claro, dirías que te aplico la censura franquista o algo de eso. Y lo incluirías en tus estudios como un claro ejemplo de la persecución que sufre la cultura vasca. Así que lo dejo, tú sabrás quien es el educado, el que no demuestra resentimiento, el que no es impertinente… Que para eso eres "bastante inteligente", no?? Solo te ha faltado decirme "prepotente".

    te lo recordaré cuantas veces sea necesaria para demostrar tu falaz nacionalismo (sí, el nacionalismo español que se niega a sí mismo mientras que considera a los demás como nacionalistas).
    Por lo demás reiteo mis calificativos, no me arrepiento ni lo más mínimo, y si supieses leer, ya hubieses sabido que no he hecho ningun estudio sobre la represión del ejuskara, por mucho que quieras ridiculizar con ese tema.Menudo fail que te has llevado.
    ----------------------
    Por otra parte, siendo sinceros, la mayoría de las contestaciones de este hombre se han basado en:
    -No estaba perseguido porque no estaba prohibi: Olvidándose obviamente de la impracticabilidad de una prohibición tatal
    -Identificaciñón de la "represión" con la "prohibición": cosa que lleva a negar toda represión, ya que al ser impracticable la prohibición total, si eso lo identificamos con "represión", nos lleva a pensar que la represión no se aplicço.
    -Identificación del "relajamiento" como una iniciativa del régimen: Obvia la lucha popular por oconseguir enselñanza en idioma propio. Esta tesis es peligrosa en cuanto a que atribuye al régimen esa "responsabilidad" en la "apertura"
    -Identificación del "relajamiento" pposterior con "falta de represión": Sin comentarios.
    -Comparación entre "comunistas" y "euskara": Comparación que no tiene ni pies ni cabeza, ya que no son el mismo plano (ideología versus lengua materna). Por otra parte, es haarto demagógico el int4entar "compararlkos"; como si uno fuese excluyentte con el otro.
    -Trucos dialécticos: Intentar dar la impresión de que el ponente ofrece un punton de vista realmente no expresado: por ejemplo decir que "no os creais; que los demás también fuimos reprimidos". Nadie niega eso, pero DR insiste en el tema, como haciendo ver que los simpatizantes de la IA somos unos "ombliguistas", que "no nios preocupamos" o "No tenemos en cuenta" a los demás.
    -Poner anécdotas coloristas frente a a rgumentos contrastados.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Ares94 el Vie Mayo 04, 2012 8:46 pm

    Yo, personalmente vería muy viable y aconsejable la creación de un Estado Ibérico o Hispánico, un Estado Federal en sí en el que se preservase cada una de las identidades nacionales de esta nuestra España y Portugal, creando así algo como la "República Ibérica" o "República de Iberia" o similares, donde el concepto España no tiene por qué desaparecer, pero sí atenuarse, España ha existido y existe, pero en algún momento ha de desaparecer y evolucionar, quedando en nuestras memorias.

    Es por ello que la idea de esa "República de Iberia" me atrae mucho, donde estén el Estado Federado Andaluz, Catalán, Valenciano... todas las naciones que así lo deseen, haciendo varios referendum para elegir dónde irían los diferentes Estados Federados, y que no sean los políticos quienes decidan eso.

    La cosa de este proyecto es que no es sólo viable en un modo socialista, sino que, creo yo, se podría aplicar en una sociedad como la actual.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Ecocomunista el Sáb Jun 16, 2012 2:03 pm

    Yo creo que sería bueno un Estado socialista federal,con los territorios que lo deseen con autonomía,incluyendo Portugal,pero sin imponer ningún idioma.
    El nombre no debería llevar la palabra soviético,para que no recuerde a un intento fallido de comunismo.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Laro81 el Lun Abr 01, 2013 10:39 pm

    SS-18 escribió:Jejejej.

    Grandes post camaradas, muy interesantes.

    Del otro hilo, una "propuesta" de una republica Española particionada en republicas.
    Efectivamente, ni tiene por qué ser así ni debe ser así. Mucho mejor de esta otra forma:



    Esto se acerca mucho más a esa posible República Española dividida a su vez en otros estados. Si fuéramos más realistas, respetáramos tanto la voluntad popular como las características de cada pueblo y no nos dejáramos llevar por la inercia y los intereses de la burguesía y de la derecha más retrógrada, saldrían propuestas mucho más interesantes.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Camarada Xermy el Mar Oct 22, 2013 4:02 pm

    República Socialista Soviética de los Paises Catalanes


    República Socialista Soviética de Castilla


    Demos un repaso al marxismo y la cuestion nacional de stalin. Aquí dejo algunas frases extraídas de tal libro.

    Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres.


    Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

    "Nación es el conjunto de hombres unidos en una comunidad de carácter sobre la base de una comunidad de destinos".

    la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Sólo la presencia conjunta de todos los rasgos distintivos forma la nación.


    Ahora bien:

    el proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera "nacional" de la burguesía.


    No hay término medio: los principios vencen, los principios no se "concilian".

    Tenemos, pues, el principio de la unión internacional de los obreros como punto indispensable para resolver la cuestión nacional.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Máquina el Vie Sep 26, 2014 5:13 pm

    Laro81 escribió:
    SS-18 escribió:Jejejej.

    Grandes post camaradas, muy interesantes.

    Del otro hilo, una "propuesta" de una republica Española particionada en republicas.
    Efectivamente, ni tiene por qué ser así ni debe ser así. Mucho mejor de esta otra forma:



    Esto se acerca mucho más a esa posible República Española dividida a su vez en otros estados. Si fuéramos más realistas, respetáramos tanto la voluntad popular como las características de cada pueblo y no nos dejáramos llevar por la inercia y los intereses de la burguesía y de la derecha más retrógrada, saldrían propuestas mucho más interesantes.

    República socialista IBÉRICA de ¿CANARIAS?.

    Buen post en general pero Canarias es África. ¿Qué pasan con las Islas que son de Portugal?.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por succo el Vie Sep 26, 2014 5:39 pm

    Me gustan las aportaciones, pero el termino soviético u otro lo sometería a consulta. El problema del nacionalismo exacerbado es que siempre es utilizado por la burguesía. Y si no articulamos bien la cuestión territorial de la península Ibérica nos pasará igual que en la descomposición de la URSS, Polonia, Hungría, etc...

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 26, 2014 9:45 pm

    Laro81 escribió:
    SS-18 escribió:Jejejej.

    Grandes post camaradas, muy interesantes.

    Del otro hilo, una "propuesta" de una republica Española particionada en republicas.
    Efectivamente, ni tiene por qué ser así ni debe ser así. Mucho mejor de esta otra forma:



    Esto se acerca mucho más a esa posible República Española dividida a su vez en otros estados. Si fuéramos más realistas, respetáramos tanto la voluntad popular como las características de cada pueblo y no nos dejáramos llevar por la inercia y los intereses de la burguesía y de la derecha más retrógrada, saldrían propuestas mucho más interesantes.

    Y esto es en el Planeta Tierra?

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Dlink el Vie Sep 26, 2014 11:28 pm

    PequeñoBurgués escribió:Y esto es en el Planeta Tierra?

    ¿Por qué todos tus comentarios me resultan tan sospechosamente reaccionarios?

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por succo el Sáb Sep 27, 2014 1:48 pm

    Dlink escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Y esto es en el Planeta Tierra?

    ¿Por qué todos tus comentarios me resultan tan sospechosamente reaccionarios?

    El Nick lo dice todo, se trata de democracia. Ninguna metrópolis ha querido que una parte de su territorio se independizara. En los procesos de descolonización británicas, fueron muy listos creando la Commonwealth. Los pasos en Escocia van en la misma línea. Si el capitalismo sabe conjugar la globalización con los Estados-Nación ¿No vamos a ser capaces nosotros?

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Dlink el Lun Sep 29, 2014 10:24 am

    succo escribió:Si el capitalismo sabe conjugar la globalización con los Estados-Nación ¿No vamos a ser capaces nosotros?

    Te recuerdo que no podemos seguir el mismo juego del capitalismo en lo que a libertad se refiere. No podemos mantener la unidad de las naciones por medio de la opresión. Todas las naciones unidas deberán serlo por propia voluntad.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Oct 03, 2014 5:16 pm

    Dlink escribió:Te recuerdo que no podemos seguir el mismo juego del capitalismo en lo que a libertad se refiere.

    Y si la separación de esas naciones fuera iniciativa de la burguesía, en base a presión, manipulación y construcción nacionalista de la burguesía dominante (como suele ser lo normal en estos casos)?? Entonces sí que se le puede seguir el juego a la burguesía???

    Tan difícil resulta leer la teoría marxista sobre esto???


    Última edición por Duende Rojo el Vie Oct 03, 2014 5:24 pm, editado 1 vez


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Oct 03, 2014 5:23 pm

    Hostras hay un peazo post delirante en este hilo que dejé sin contestar a mi amigo bildurri hace la torta... a ver si me pongo.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

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