Republica Socialista Sovietica de España

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    Irmandinho
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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Irmandinho el Vie Ene 20, 2012 9:39 pm

    kARLnAVAS escribió:
    karlnavas escribió:La reivindicación de galicia entre otras como de andalucía, extremadura, la rioja, asturias o cantabria responden al marco de reorganización territorial en divisiones de la época de la ilustración, época dada a inventar naciones por doquier, si te fijas, todas las "nacionalidades" que te he nombrado desde galicia a cantabria no existieron antes de la época de la ilustración y estos son hechos

    irmandinho escribió:Venga hombre, este párrafo no hay por donde cogerlo...
    Galiza nación inventada??? Y me la comparas con la Rioja???
    GALIZA NO EXISTE ANTES DE LA ILUSTRACIÓN???????? Madre mía, pero si la ilustración se produce en el siglo XVIII, y, por ejemplo, el "Reino de Galiza" ya existía en la Edad Media!!!!

    Vale, ahora comprendo todo, dado el total desconocimiento de nuestra historia, que hasta comparas con el nacionalismo cántabro (que no se si existe)... comprendo que niegues el derecho de autodeterminación a Galiza si piensas que nace en la Ilustración.

    Como anécdota, un tal Alfonso X, Rey de Castilla, escribía en gallego porque le parecía una lengua mucho más adecuada para la poesía,


    Creo que aquí está el tema central asi que de momento voy a obviar el resto de respuestas, bueno decirte para tu información que se me olvídó murcia, canarias, valencia y baleares que también fueron creadas artificialmente, algunas como andalucía, la rioja o cantabria fueron creadas bastante después, decirte que el gallego si como "lengua", te la pongo entre comillas, porque aun a riesgo de resultar ofensivo me parece una mezcla entre castellano y portugal además de decirte que lo entiendo bastante bien, verás yo también he estado y tengo familia allí en galicia, concretamente en pontevedra si eso te dice algo.

    No me resultas ofensivo, simplemente ignorante (ojó, en cuanto a la cultura gallega).
    Vamos a ver, sobre el siglo IX nace el galego-portugués, en el noroeste de la península (una zona bastante más extensa que la actual Galiza), y el castellano no entra en Galiza hasta 600 años después, por lo tanto, no forma parte de ninguna mezcla).
    En cuanto al portugués, es la misma lengua que el galego en sus inicios, ambas tienen la misma raíz. El portugués actual sólo muestra la evolución del galego sin contacto con el castellano, y aun así, el 80% del vocabulario galego y portugués coinciden en la actualidad.
    Pontevedra algo sí que me dice, más que nada porque es donde vivo.


    Espero no haber sido ofensivo pero es que a mi el gallego, que no niego que haya surgido por la edad media, lo entiendo bastante bien, no así con el euskera,

    Es que el galego proviene del latín, y el euskara no. Además, el galego y su normativa se ha ido castellanizando poco a poco.

    Aparte de todo esto, yo no hablo del surgimiento del idioma sino del nacimiento de galicia como nación poseedora de una cultura común compartida por sus habitantes, no data de mas atrás de la ilustración, (me gustaría que aportaras fuentes que refutaran lo que te estoy diciendo, porque a mi me gusta mucho la historia y o los libros de texto de historia mienten o yo nunca he visto en ningún mapa de España anterior al siglo XVIII a galicia (a propósito la ilustración surge en el siglo XVIII y no en el XXVII))

    Pues mira, y ya sin meterme en la provincia romana, Gallaecia, te diré que el "Reino de Galiza" se funda sobre el año 410, tenía la capital en la actual Braga.
    Te dejo un enlace sobre la historia del reino, está en galego pero lo entiendes perfectamente, como bien has dicho.
    http://gl.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia#O_Reino_de_Galiza_na_cartograf.C3.ADa
    Y toma, te dejo 2 mapitas, uno de la Gallaecia romana
    http://personal.telefonica.terra.es/web/cristiandadfutura/hispania_385.jpg
    Y otro del reino de Galiza (aunque en el primer enlace ya te salen mapas originales).
    http://www.galicianshop.com/pictures/posters/P-GAL1696.jpg

    PD: Ya sé que la ilustración es en el XVIII, es más, lo pone en mi comentario.


    Bueno, muchas cosas ya te las ha contestado el compañero, pero como ya te he dicho, ya comprendo tu postura dado el completo desconocimiento de la historia de Galiza. Te contesto arriba en cursiva.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Ene 20, 2012 9:52 pm

    Tovaritx escribió:
    DR escribió:Amigo mío de mi vida y de mi corazón... A los comunistas nos perseguían en euskera, galego, catalá y hasta en mostoleño. Pero no por la lengua precisamente.

    No me vengas a explicar la historia del comunismo, mi movimiento político, lo conozco mejor que tú.

    Ups... Usted perdone, ni se me ocurriría osar lo contrario. No soy digno.

    Lo únoco que he dicho es que si hacemos como tú y aplicamos "el dato por el dato", sin contextualizar, entonces podemos decir que los comunistas también podían publicar durante el franquismo, ya que Aresti lo hacía (y también Agapito Mazaruela, y Vázquez Montalbán y Gustavo Bueno, que así se consideraba daba clases en la Universidad, y Serrat que estaba en el PSUC cantaba, y lo hacía Ovidi Montllor...). Sólo he desmontado tu lógica, así que ahora no me vengas descubriéndome el mediterráneo diciendo que "los comunistas estábamos perseguidos en cualquier idioma" cuando TÚ MISMO has traído el ejemplo de un comnista publicado en euskara como prueba de que "no se perseguía al euskara". Esos trucos de cambiar le paso y la falacia de la empatía lateral te podrán servir con otro, conmigo te adelante que no, soy lo bastante inteligente.



    A ver, a ver... Comunistas publicando??? Claro que sí... Publicando contenidos comunistas??? claro que no... La lógica que yo planteo es bien sencilla: Si se publicaban libros en euskera, no puedo creer al que me dice que no se podía publicar en euskera.

    Aresti publicaba libros de cultura popular vasca, no publicaba libros sobre marxismo, si lo hubiera hecho, entonces no los podría haber publicado. Y si Agapito Marazuela hubiera incluido en su cancionero el "Canto de Esperanza" o "En la Plaza de mi Pueblo", tampoco lo hubiera podido publicar... Prohibidas las jotas??? Noooooo prohibidas las jotas separatistas o comunistas, hostie!!!

    Kontxo!! Se legalizó la primeran en el 65. Mekauendiox, tolerancia a tope. ¿Y hasta entonces por qué no se legalizaban? ¿Y después del 65 la legalización era coser y cantar?

    Tolerancia a tope, está claro que no... Prohibición exhaustiva bajo pena de muerte, está claro que tampoco. Una cosa tengo clara, si había escuelas donde ese enseñaba el euskera de forma legal, no puedo comulgar, como digo, con la idea de que era perseguido a machete, entiéndeme.

    Lo de el cineforum de Vallecas y tal, gracias; no hace falta que nos explique lo que es el totalitarismo. Pero lo que ocurre es lo siguiente, si se permiten cinefórums con permiso que proyectan películas "alternativas", "Pero con cierto control" entonces con tu lógica podemos inferir que no se perseguían la cultura alternativa, sino que "se permitía con cierto control". Porque además no es un cuen ejemplo, porque un cinefórum que podía proyectar películas de Carlos Saura o "críticas" como la de Buñuel, podía derivar en debates, esto es en "ideología subversiva". Una ikastola de educación primaria y secundaria... ¿que problema ideológico podía traer? O mejor, si tanto problemas traía... ¿por que no las quitaban y daban la "alternativa controlada", esto es educación en euskara en las escuelas "normales" (sin peligro de ideologización)? (Y no me vengas con el decreto del 75, que para entonces estaba claro que algunas coas estaban obsoletas y el Movimiento de las Ikastolas ya estaba consolidado.


    Vamos, que no hacía falta que fueses comunista para que te jodieran con el euskara. Y con eso no estoy diciendo que no se persiguiese a los comunistas en el resto del Estado, que te veo venir.

    A ver... Voy a seguir con mi lógica: Si te permitían proyectar películas alternativas, no podemos afirmar que estaba prohibido proyectar películas alternativas. Yo creo que hasta ahí es fácil de entender. El "cierto control" es simplemente por que en el franquismo sabemos que TODO estaba controlado, hasta en los talleres de costura tenías a los falangistas detrás, y dime tú que problema ideológico podía haber ahí... Ninguno. Lo que te digo es que se controlaba todo, todo estaba reprimido y controlado por el régimen. Un vasco no puede quejarse de que las escuelas de su idioma estaban controladas por los falangistas y deducir de ahí que vivieron una represión exclusiva cuando hasta en el teatro infantil tenían que meter las narices el régimen, sabes.


    Lo mismo, la anécdota por la anécdota. Te repito que se conseguiesen esas escuelas costó mucho esfuerzo por parte del movimiento popular de las ikastolas, no fue en ningún caso la benevolencia del Estado. Sí había ikastolas en euskara, con profesores dando clases en horas libres o a tiempo parcial, con voluntariedad, dando clases en cuadras o en reboticas de las tiendas, en situación alegal... pero las había. Con eso desmentimos la "supuesta represión al idioma", que no existia por eso es "supuesta". Ya.

    Mucho, esfuerzo, sí... Como el resto de las cosas que se fueron consiguiendo. La "benevolencia" del estado reside en haber terminado tragando, pero coño, tragó, no??? Si tragó, cuál es el problema??? Si tragó, es que ya no estaba reprimida...

    Te cuento otro ejemplo a ver si coges por donde voy: Yo soy rockero, y la mejor época de esta música, en este país no se pudo disfrutar por que era muy difícil que entara esa música entre otras cosas por que se quería fomentar las musicas de aquí... Luego ya inevitablemente empezó a entrar música de fuera y empezó a tocarla gente de aquí... El rock estuvo ausente en este país, sí, pero no puedo decir que estaba prohibido o que reprimían a los rockeros cuando Miguel Rios triunfaba y los Beatles actuaban en las Ventas... Puedo decir que por el contexto político-social conservador del momento retrasó su expansión en España, puedo decir que no podía tener contenido político, pero no puedo decir que estaba perseguido el rock como estilo de música. Es como si digo que el Punk estaba perseguido por que detuvieron a Sid Vicius, lo que menos me podrían decir es: cabeza de sandía, lo detuvieron por asesinato!!!

    Castigos en clase no es que "No me dices que no las había", sino que sí, los había. No se si te supone un probelma aceptarlo. Si quieres te presento a cualquier paisano del pueblo y te lo cuenta. Es que no se que pretendes, que miento, que soy un mentiroso, o alo así. Es que es como decirme "No, Tovaritx, no; tus familiares jamás fueron castigados ni humillados por hablar en euskara, de hhecho tenían la total libertad para expresarse en euskara en la calle".

    Nunca he negado que el cura te diera un pescozón por no hablar en el idioma que estaba establecido por norma del mismo modo que te lo daba por escribir con la mano izquierda... Creo que esta conversación la he iniciado diciendo precisamente que en las instuciones públicas sí era obligatorio el uso castellano. Nadie te ha llamado mentiroso y menos por ese sentido, simplemente te estoy pidendo pruebas a las cosas que me afirmas, como por ejemplo, de que estaba prohibido hablar en vasco en la calle más allá de que te contara tu padre que pasó un falangista y le dijera: hable el idioma de la patria so macarra!!! Muéstramelo para que te pueda creer.

    Sobre las ikastolas y la Academia de la Lengua Vasca te remito a lo que le contesto ahí arriba a SS-18. Que "fuese permitida" no significa que fuese leal. De hecho al principio (54, cuando comenzó a permitirse) era alegal. Ni significa eso que "no hubiese persecución". Si opinas que reunirse en txokos y demás eran las condiciones dignas para un Academia de la Lengua, pues entonces no había persecución, claro.

    Entraban a hostias los Legionarios de Cristo en mitad de la clase??? Lo digo por que eso sí sería persecución... Reunirse en una bodega??? El taller de costura de mi awela era una cuadra, y eso que lo organizaba la Falange, fíjate tú, costureras reprimidas.


    Ya, pero este esquema no vale porque precisamente los ideólogos del franquismo consideraban que los idiomas y cuturas locales sembraban el separatismo. Es como decir que Pilsudski en la POlonia de entreguerras no persegía a los ucranianos, sólo a los ucranianos prosoviéticos o nacionalistas; pero resulta que para él todos los ucranianos o bielorrusos eran o prosoviéticos o nacionalistas en su potencia. O como decir que en el Sur de USA hasta los 60 no había persecución a los negros, porque no se defendía que no hubiese negros, sino que "estuviesen en su sitio"; pero claro resulta que cualquier cosa era "salirse de su sitio". Y ojo que te veo venir, no estoy comparándo casos; sino criticando ese esquema por inservible. Ese esquema podría valer para ahora, y tampoco lo acepto (no veo muchos políticos de PP, PSOE, UPN o UPD haciendo política y antinacionalismo vasco en euskara normal por ejemplo, o defendiendo la bilinguización del funcionariado y de la educación, por ejemplo).

    Para ser "bastante inteligente" tienes una extraña tendencia a relaccionar identidad cultural con ideología...

    En USA sí se perseguía (y se persigue) negros, no los querían ahí, no querían negros en su país, por causas raciales... Ser negro sí estaba perseguido. Aquí, en España NO estaba perseguido ser vasco, no estaba perseguido ser catalán, asturiano... Estaba perseguido ser separatista, leñe. No te mataban por ser vasco como al negro que le mataban por ser negro. Por qué cojones te iban a perseguir por ser vasco??? El idioma sí, lo entiendo, pero la cultura??? De qué puta manera iba a fomentar el separatismo si precisamente cada región en este país tiene su puta cultura del mismo modo que la tiene el País Vasco, coponcio!!!

    -Una puntualización: "borrada del mapa" no he dicho, auqnue hubiese esas intenciones en una época. Perseguida y reprimida sí. Son cosas totalmente diferentes.
    -Otra puntuzlización: Son "aizkolaris".

    Y sigo esperando a que me diga alguien que parte de la cultura popular vasca fue perseguida y reprimida... Fueron los aizcolaris?? Los dantzaris?? Quizá se prohibió cocinar bacalao??? Es que como ves, sigo con esa duda...

    Ahora en serio: ¿tú crees que un vídeo autopropagandístico del regimen es una prueba suficiente? Porque con el ejemplo del kolo quería decir eso; era muy normal perseguir a los serbios física culturalmente, trocearles el Estado, machacarles y leugo sacar una milicia colaboracionista serbia o poner las cñamaras mientras se balial un kolo ante el gauleiter de turno.

    Tú que dices, que eso es una pantomima??? Que no se celebraban esas fiestas??? Que los aezcolaris y lo de las danzas es mentira, esas fiestas estaban prohibidas realmente???

    Lo de Franco vascófobo o separatistófobo ya está contestado. Muchos antisemitas sdicen que no son antisemitas, sino antisionistas o anti "comunismo judío" (por ejemplo, los Cientos Negros zaristas); pero luego para ellos todo judío es un sionista o un comunista en potencia. En ese caso es antisemitismo puro y duro, y no creo que tú tuvieses mayores problemas para admitirlo.

    Tú relaccionas todo lo vasco con separatismo??? Y todo lo no-vasco con españolismo??? Ambas cosas son una ultragilipollez tremendísima.

    Sí fueron cerrados como persecución política, por tener objetivos políticos revolucionarios independentista y socialistas, o esa era la excusa. Pero ah, que curioso que ambos cierres, los mismos jueces demócratas y no nacionalistas los han declarado nulos de pleno derecho (sin ninguna sanción para Garzón o Del Olmno, por supuesto: aquí paz y después gloria). Pero se supone que según tú en el País Vasco "no había persecución política", sino que era todo "normal" y eran "lloriqueos".

    Lo que yo he dicho, por motivos políticos, no lingüísticos. Yo he dicho que no hubiera persecución política???

    Aún así, tu argumento de "persecuciòn política" en caso de que lo aceptemos, valdría quizá pra "egin" y "egin Irratia", ¿¿¿pero para "Euskaldunon Egunkaria"??? Si en ese periódico escribía hasta gente del PP (traducidos en la redacción Neutral ), hombre!!

    Como si escribía Pepito Grillo, el cierre fue por colaboracionismo con ETA, no por motivos lingüísticos.

    El Berria no lo han cerrado, y es en vascuence. Como Argia, que por lo visto también funciona desde el franquismo.


    Es que no has dado datos empíricos, sino anécdotas y suposiciones.

    Las fechas de la legalizacion de las ikastolas, de publicaciones de libros en vasco, de la reapertura de la Academia de la Lengua Vasca... Son suposiciones, supongo yo que fue en aquellas fechas. Jejeje... Hostia lo que hay que oir.

    No, en principio no... lo que pasa es que intentar c0onstruir "Una sola nación" e una realidad multinacional pues trae lo que trae. España de existeir como Estado unificado y democrático, no puede ser un Estado nación, porque España no es una nación, sino varias.

    Qué trae??? Cuales son las naciones??? En qué nos basamos???

    También le he contestado a SS-18, que por cierto, te da mil vueltas en educación y en percepción de la realidad.

    Y fíjate tú por donde, a él tampoco le convences.

    Por otra parte, uno de los mejores historiadores sobre el franquismo, Javier Tusell, afirma que el franquismo cometió "genocidio cultural" contra las culturas vasca, catalana y etcétera. No soy partidario del término "genocidio cultural", que me parece demasiado exagerado y algo frívilo. Pero si hasta Tusell que no era un radical, ni un nacionaista vasco, utiliza ese término, pues blanco y en botella.

    Tú, "bastante inteligente" y proporcionador de datos objetivos y empíricos... Blanco y en botella es que por fin me digas qué, cómo y de qué forma, se reprimió la cultura vasca, qué conretamente... Por que yo estoy mirando, y a expensas del idioma, lo máximo que estoy leyenjdo es: sí, lo hubo... o: no lo hubo. Si has leído al tío ese, sabrás decírmelo, no???

    Joder, habló el que nos llama "nacionalistas", "tribalistas"; "sabinoaranistas", "filopeneuvistas" y demás lindezas a los que no concordamos con su idea nacional.

    Nacionalistas sois. Tribalistas también. Al menos hasta cierto punto. Y etnocentristas, en algunos casos concretos también. Podría coger esas acepciones y pegar expresiones de algunos foreros como ejemplo de esas definiciones.

    Sabinoaranistas no he llamado nunca a nadie. Filopeneuvistas tampoco. A mi aquí sí me han llamado fascista, españolista y recientemente franquista. Pero no me importa, com digoel que lo hace desmuestra su carencia de recursos: Uys has dicho que franco no hizo eso, es tu caudillo, le estás defendiendo!!! Jeje...

    Salud.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Sáb Ene 21, 2012 12:19 am

    A ver, creo que aquí se está liando la perdiz como nunca.

    1) Argumentar que Franco no hizo esto o aquello no es ser franquista. Si mañana alguien me dice que Hitler mató a Julio Cesar cualquiera con dos dedos de frente de este foro lo negaría y no por eso va a ser nazi.

    2) Aquí se ha negado o puesto en duda que hubiera una persecución ante la cultura vasca pues la hemos visto que el franquismo alardeaba de ella. Bien es cierto que cualquier cosa que diga el franquismo hay que cojerla con pinzas y analizarla con microscopio, que también llegaron a decir en su día que lo de Guernica lo hicieron 3 comunistas con latas de gasolina contra sí mismos para echarles la culpa a los "nacionales" que, pobrecitos, solo querían liberar España. También hay que tener en cuenta factores como los siguientes:

    a) El franquismo entendía la cultura como bailes regionales y poco más.

    b) El franquismo tuvo muchas etapas. En un principio el franquismo mantuvo campos de concentración que poco a poco fue desmantelando al quedarse solo y desamparado ante la caída del III Reich. Así pues en buena parte de la duración de la dictadura los campos no existieron pero ¿significa eso que el franquismo no tuvo campos de concentración? No, significa que el franquismo fue moderando su política represiva a medida que iba cambiando la situación internacional y a cada momento hay que analizarlo según su contexto.



    3) Yo por mi parte se que la izquierda abertzale no es aranista, el aranismo era netamente racista mientras la izquierda abertzale considera vasco a quien viva y trabaje en Euskal Herria.

    4) "O sino diles a los de UGT o CCOO porque no se suman a las huelgas generales combativas de los obreros vascos y los sabotean." Por mi parte si UGT o CCOO se unieran a las huelgas de los sindicatos vascos estaría de acuerdo, como también estaría de acuerdo en que hubiera una izquierda en todo el estado aunque sea la mitad de combativa, unida y bien organizada como la vuestra. A decir verdad siempre os tuve cierta envidia sana por ello. Pero no creas que por eso estoy de acuerdo con la izquierda abertzale, lo que no me gusta es que luche solo por 7 provincias y el resto que se apañen y que prefieran un estado pequeño, vulnerable y para mi innecesario a otro mayor, más fuerte y por tanto más resistente al imperialismo. Se muy bien que vuestros sindicatos no pueden convocar huelgas en el resto del estado, pero también ha sido elección suya que la lucha solo sea en sus provincias.

    5) El sentimiento iberista no está muy a pie de calle porque no está políticamente organizado. Lo cierto es que para mi los sentimientos y deseos de construir un estado que tenga tal o cual extensión, que aglutine a tal o cual territorio, que se independice o se fusione con otro, la verdad es que solo lo entiendo según el sistema económico y social que pretenda instalar. No creo en la formación de estados en base a sentimientos sino a necesidades materiales. a mi por ejemplo me la traería al pairo si España se rompiera en mil republiquillas minúsculas, pero sabemos que eso el imperialismo se lo tragaría como un gato a un ratón, no, mejor dicho como 20 gatos a 8 ratones recién nacidos y con enanismo. Por tanto, yo no quiero una Iberia porque "me sienta ibérico", yo no quiero una Iberia porque "seamos una nación". Sinceramente yo no me siento de ninguna parte, de hecho soy el tío más desapegado de España que te puedas encontrar por Madrid. A mi la patria, el patriotismo y los sentimientos de pertenencia me tocan las pelotas, los estados burgueses no se crearon por eso ni los socialistas tampoco, se crearon a pesar de o aprovechándose de. Si te digo la verdad yo solo me siento español cuando estoy fuera del país y no precisamente con añoranza, créeme. Sin embargo, a pesar de lo que dices, con el tiempo me enteré de que por un lado una buena parte de los portugueses querían la unión y de que otra buena parte de los españoles también. durante mucho tiempo me había opuesto por tratarse en su mayor parte de un deseo patriotero, sentimentaloide (y muchas veces nacionalista español con otro nombre) en el que ni se trató el tema del sistema político o económico, es decir, crear una Iberia capitalista OTANista, en la Unión Europea, monárquica, es decir, expandir y contaminar con toda nuestra mierda al pueblo portugués. Después de darle muchas vueltas vi que puede existir perfectamente el estado por un lado y la nación cultural por otro en perfecta armonía y que tal cosa no solo podría ser compatible con el socialismo sino que ayudaría bastante a su desarrollo. Ejemplos en el socialismo son la Unión Soviética, Yugoslavia y China, que aunque no se autoproclame como federal o confederal tiene dentro de si una gran cantidad de naciones reconocidas política y culturalmente. Dentro del capitalismo hay ejemplos también interesantes en aspectos territoriales y lingüísticos como Suiza o Canadá. Y más te digo acerca de esos sentimientos, a pie de calle, hasta hace unas décadas ¿quién cojones se sentía europeo? Nadie. ¿Cuántos se sienten europeos hoy? Millones y por supuesto que es un sentimiento creado artificialmente con razones políticas y económicas así que ya ves tu lo que importan esa mierda de los sentimientos y lo elástico y moldeable que es y eso que el sentimiento europeísta se creó tomando como referencia una serie de supuestos valores que no cumple ni su puta madre. Se que para formar un estado sería muy raro o difícil que se unieran noruegos y zulues, que a pesar de lo dicho y aunque los sentimientos no formen los estados, los estados sí necesitan de un sentimiento que lo unifique de algún modo. En este sentido te puedo asegurar que hay mucha más conexión y mucho más en común entre españoles y portugueses que entre españoles y pueblos de otros estados de la UE. Existen muchos más nexos culturales, históricos y hasta económicos. No olvides tampoco que siempre hemos sido de los más pobres del continente, que sufrimos los dos fascismos más longevos de la Historia, etc. Esto puede parecer contradictorio tras haberte dicho que eso de los sentimientos me la suda a mi personalmente pero quien sí lo crea importante no solo encontrará esto sino además a más de un pensador de diversas ramas ideológicas partidario de esto. Aunque pienses que esto del iberismo es una cosa de tres frikis adictos a las ucronías y al Civilization, esto ha tenido partidarios tanto en España como en Portugal, por dios, pero si hasta ha sido defendido por nacionalistas como Castelao y tal cosa no es casualidad sino porque muchos eran partidarios de una Iberia como federación de naciones con un estado común que respetara el desarrollo de sus lenguas y peculiaridades. De hecho si ahondas en el tema y no te quedas en el simplificador "mapa más grande=España imperialista" verás que el Iberismo fue para muchos una alternativa que destruiría al españolismo rancio de toda la vida:

    http://www.paralelo36andalucia.com/iberismo-y-espanolismo/

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por AosPoucos el Sáb Ene 21, 2012 12:46 am

    Si repartir octavillas en las que se dice: "HABLE BIEN, sea patriota, no sea bárbaro. Es de cumplido caballero que Vd. hable nuestro idioma oficial o sea el castellano..." no es oprimir el gallego, ya me diréis que es (he intentado poner la foto de la octavilla pero no sé como se hace xD).
    Está claro que no te fusilaban por hablar gallego, nadie dice eso, ni que estuviese prohibido hablarlo en casa. Tenéis que tener en cuenta que por aquel entonces casi todos los gallegos hablaban unicamente gallego, y por tanto muchos de los guardias civiles franquistas ni siquiera sabían hablar castellano. Pero si que consiguieron que se redujesen las publicaciones en gallego, eliminándolas en los primeros años, que el prestigio de esta lengua se redujese aún más y que cualquier persona "de bien" tuviese que hablar castellano publicamente para que no se burlasen de ella.
    Y esto podeis preguntárselo a cualquier gallego, sea nacionalista o no o de izquierdas o de derechas, que os lo confirmará.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Ene 21, 2012 12:50 am

    AosPoucos escribió: Si repartir octavillas en las que se dice: "HABLE BIEN, sea patriota, no sea bárbaro. Es de cumplido caballero que Vd. hable nuestro idioma oficial o sea el castellano..." no es oprimir el gallego, ya me diréis que es (he intentado poner la foto de la octavilla pero no sé como se hace xD).
    Está claro que no te fusilaban por hablar gallego, nadie dice eso, ni que estuviese prohibido hablarlo en casa. Tenéis que tener en cuenta que por aquel entonces casi todos los gallegos hablaban unicamente gallego, y por tanto muchos de los guardias civiles franquistas ni siquiera sabían hablar castellano. Pero si que consiguieron que se redujesen las publicaciones en gallego, eliminándolas en los primeros años, que el prestigio de esta lengua se redujese aún más y que cualquier persona "de bien" tuviese que hablar castellano publicamente para que no se burlasen de ella.
    Y esto podeis preguntárselo a cualquier gallego, sea nacionalista o no o de izquierdas o de derechas, que os lo confirmará.

    Camarada, absolutamete nada de lo que has dicho, lo ha negado aquí nadie.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por AosPoucos el Sáb Ene 21, 2012 12:53 am

    No estás debatiendo precisamente que la cultura vasca estuviese perseguida o no? La situación del euskera y del gallego fueron muy parecidas en este sentido. Y supongo que la lengua forma parte de la cultura no?

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Ene 21, 2012 12:58 am

    Sí pero... Quién ha dicho aquí que la lengua no tuviese sus limitaciones a nivel público u oficial??? Sí es lo primero que yo he dicho en este debate precisamente.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Irmandinho el Sáb Ene 21, 2012 12:58 am

    AosPoucos escribió: Si repartir octavillas en las que se dice: "HABLE BIEN, sea patriota, no sea bárbaro. Es de cumplido caballero que Vd. hable nuestro idioma oficial o sea el castellano..." no es oprimir el gallego, ya me diréis que es (he intentado poner la foto de la octavilla pero no sé como se hace xD).
    Está claro que no te fusilaban por hablar gallego, nadie dice eso, ni que estuviese prohibido hablarlo en casa. Tenéis que tener en cuenta que por aquel entonces casi todos los gallegos hablaban unicamente gallego, y por tanto muchos de los guardias civiles franquistas ni siquiera sabían hablar castellano. Pero si que consiguieron que se redujesen las publicaciones en gallego, eliminándolas en los primeros años, que el prestigio de esta lengua se redujese aún más y que cualquier persona "de bien" tuviese que hablar castellano publicamente para que no se burlasen de ella.
    Y esto podeis preguntárselo a cualquier gallego, sea nacionalista o no o de izquierdas o de derechas, que os lo confirmará.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Ene 21, 2012 1:03 am

    Curioso el topónimo "A Coruña" en un texto así... 5 años después ya se publicaban libros en gallego.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por AosPoucos el Sáb Ene 21, 2012 1:14 am

    Es que no es solo que tuviese limitaciones en su uso público u oficial, si no que se encargaron (no les fue muy difícil, pues esto ya venía de antes) que se asociase al gallego con la gente pobre, ignorante y analfabeta. Esto aún se nota hoy en día, ya que mucha gente asocia el ascenso social con el cambio de lengua gallego->castellano o, en todo caso, gallego-> gallego muy castellanizado sin ningún acento ni entonación.

    Y sí que te doy la razón en que esto se ha exagerado y que no se perseguía a la gente por hablar en gallego, y sí que se permitían ciertas publicaciones en gallego, siempre que fuesen referidas al folclore, nunca a la ciencia, filosofía o ya no digamos política.

    Muy curioso lo de A Coruña, sigo sorprendido la verdad. Me imagino que se les colaría.

    Gracias Irmandinho por la foto Very Happy

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Ene 21, 2012 1:23 am

    Con esta prueba sí puedo entender que se quisiera dar esas connotaciones negativas a la lengua gallega, fuera de leyes y decretos.

    Un saludo puño en alto, y bienvenido.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por AosPoucos el Sáb Ene 21, 2012 1:32 am

    Gracias y un saludo Very Happy

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Irmandinho el Sáb Ene 21, 2012 1:33 am

    AosPoucos escribió:Es que no es solo que tuviese limitaciones en su uso público u oficial, si no que se encargaron (no les fue muy difícil, pues esto ya venía de antes) que se asociase al gallego con la gente pobre, ignorante y analfabeta. Esto aún se nota hoy en día, ya que mucha gente asocia el ascenso social con el cambio de lengua gallego->castellano o, en todo caso, gallego-> gallego muy castellanizado sin ningún acento ni entonación.

    Y sí que te doy la razón en que esto se ha exagerado y que no se perseguía a la gente por hablar en gallego, y sí que se permitían ciertas publicaciones en gallego, siempre que fuesen referidas al folclore, nunca a la ciencia, filosofía o ya no digamos política.

    Muy curioso lo de A Coruña, sigo sorprendido la verdad. Me imagino que se les colaría.

    Gracias Irmandinho por la foto Very Happy
    De nada hombre, antes tenía una en la que se podían ver carteles como este por las calles... pero ya no se que fue de ella...

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Sáb Ene 21, 2012 1:24 pm

    IS escribió:1) Argumentar que Franco no hizo esto o aquello no es ser franquista. Si mañana alguien me dice que Hitler mató a Julio Cesar cualquiera con dos dedos de frente de este foro lo negaría y no por eso va a ser nazi.

    Yo no he llamado a nadie franquista, aunque me es curioso el empecinamiento de algunos por negar lo evidente.

    Punto 2: Hay una contradicción.

    IS escribió:2) Aquí se ha negado o puesto en duda que hubiera una persecución ante la cultura vasca pues la hemos visto que el franquismo alardeaba de ella

    IS escribió:a) El franquismo entendía la cultura como bailes regionales y poco más.

    Entonces, si se trataba reducir la cultura vasca a unos dantzaris de vez en cuando y a unos aizkolaris, a algo "Pintoresco" y "folklorico" para sacarlo en el NO-DO de vez en cuando, sí que hay un bloqueo o persecución a una cultura. LOs "Coros y Danzas" no son cultura de una nación.


    IS escribió:3) Yo por mi parte se que la izquierda abertzale no es aranista, el aranismo era netamente racista mientras la izquierda abertzale considera vasco a quien viva y trabaje en Euskal Herria.

    Menos mal, poruqe hay alguien por ahí que no lo tiene tan claro.

    Sobre lo otro, estrategias políticas, independentismo, confederalismo y federalismo vamos a dejarlo de uno lado. Yo ya he explicado mi posición ciento y un veces y sinceramente, no me apetece repetirlo. Aquí yo no he entrado para hablar de Iberia (aunque me he dejado llevar), ni para discutir la furtura bandera de la España socialista; sino para rebatir el negacionismo de algunos basado en el no-do.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Sáb Ene 21, 2012 1:34 pm

    Tovaritx escribió:
    IS escribió:1) Argumentar que Franco no hizo esto o aquello no es ser franquista. Si mañana alguien me dice que Hitler mató a Julio Cesar cualquiera con dos dedos de frente de este foro lo negaría y no por eso va a ser nazi.

    Yo no he llamado a nadie franquista, aunque me es curioso el empecinamiento de algunos por negar lo evidente.

    Punto 2: Hay una contradicción.

    IS escribió:2) Aquí se ha negado o puesto en duda que hubiera una persecución ante la cultura vasca pues la hemos visto que el franquismo alardeaba de ella

    IS escribió:a) El franquismo entendía la cultura como bailes regionales y poco más.

    Entonces, si se trataba reducir la cultura vasca a unos dantzaris de vez en cuando y a unos aizkolaris, a algo "Pintoresco" y "folklorico" para sacarlo en el NO-DO de vez en cuando, sí que hay un bloqueo o persecución a una cultura. LOs "Coros y Danzas" no son cultura de una nación.


    IS escribió:3) Yo por mi parte se que la izquierda abertzale no es aranista, el aranismo era netamente racista mientras la izquierda abertzale considera vasco a quien viva y trabaje en Euskal Herria.

    Menos mal, poruqe hay alguien por ahí que no lo tiene tan claro.

    Sobre lo otro, estrategias políticas, independentismo, confederalismo y federalismo vamos a dejarlo de uno lado. Yo ya he explicado mi posición ciento y un veces y sinceramente, no me apetece repetirlo. Aquí yo no he entrado para hablar de Iberia (aunque me he dejado llevar), ni para discutir la furtura bandera de la España socialista; sino para rebatir el negacionismo de algunos basado en el no-do.


    No hay contradicción, te dije porqué puse en duda tal persecución y luego, ante las pruebas, reconocí que sí la hubo y puse lo del folclorismo inofensivo y domesticado del franquismo como reconocimiento autocrítico por haber tomado tan en serio la propaganda del enemigo. Se trata de una rectificación a favor de tu posicionamiento.

    Entiendo que te sea ajeno todo el tema iberista, confederalista, federalista, etc, aunque no tengo la menor duda de que en este asunto anteponéis los sentimientos a las razones meramente políticas, que son frías, racionales y requieren un cierto alejamiento emocional.

    Y sí, nos habéis llamado franquistas al decir cosas como "vuestro caudillo".


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Ene 21, 2012 1:35 pm

    IberSoviet escribió:
    Y sí, nos habéis llamado franquistas al decir cosas como "vuestro caudillo".


    Y que estábamos "justificando el franquismo".


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Argala el Sáb Ene 21, 2012 1:35 pm

    Eso lo he dicho yo, no utilices el plural. Y volvería a hacerlo, no lo dudes.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Ene 21, 2012 1:41 pm

    Sí, cierto, volverías autilizar tu aplastante lógica y tu excelente dialéctica para ello...


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Argala el Sáb Ene 21, 2012 1:47 pm

    Efectivamente, llámalo como quieras, pero nunca utilizaría los recursos del fascismo dándoles credibilidad.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Sáb Ene 21, 2012 1:57 pm

    Por la misma lógica... la multa esa de la Guerra Civil Española es un recurso del fascismo, podemos quitarle credibilidad???

    Ay amigo, sé que es doloroso... pero si el mismo NO-DO hacía alarde de la cultura y tradiciones vascas, me temo que el recurso es totalmente válido. Y me temo que por aquellas fechas no estaba muy desarrollado aun el After Effects.

    Y tú??? sabrías decirme de modo concreto qué cosas de la cultura vasca estaba reprimida, prohibida o perseguida??? O tengo que creerte ciegamente como vcerdad nidiscutible, como si se un gran medio burgués te trataras, para nos ser trachado de franquista???


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Sáb Ene 21, 2012 2:43 pm

    DR escribió:Ups... Usted perdone, ni se me ocurriría osar lo contrario. No soy digno.

    Efectivamente, no lo eres; por la sencilla razón de que yo soy comunista, marxista-leninista, y para tí esto es poco más que un hobby o una manera de hacerte el popular (tu práctica pro-Estado te delata).

    [quote="]A ver, a ver... Comunistas publicando??? Claro que sí... Publicando contenidos comunistas??? claro que no... La lógica que yo planteo es bien sencilla: Si se publicaban libros en euskera, no puedo creer al que me dice que no se podía publicar en euskera.

    Aresti publicaba libros de cultura popular vasca, no publicaba libros sobre marxismo, si lo hubiera hecho, entonces no los podría haber publicado. Y si Agapito Marazuela hubiera incluido en su cancionero el "Canto de Esperanza" o "En la Plaza de mi Pueblo", tampoco lo hubiera podido publicar... Prohibidas las jotas??? Noooooo prohibidas las jotas separatistas o comunistas, hostie!!![/quote]

    Oye, también en el último franquismo se permitían libros como el (entonces) comunista Tamames de análisis sobre el propio franquismo o manuales de economía marxista. Ya había profesores marxistas en las universidades. Sinceramente, el Estado no tenía fuerza o legitimidad para prohibir ciertas cosas, los mecanismos del miedo y postración de la posguera ya no funcionaban tanto. Las ventanas se iban abriendo PESE al régimen, no gracias a éste.

    Por otra parte no tienes mucha idea de lo que escribñía Aresti. Aresti ERA cultura popular, porque era un artista del pueblo. Pero no escríbía "sobre cultura popular" si entendemos esto como folk (uy parece que así lo entiendes por tu subsiguiente mención a las jotas), escribía poesía y novela realista.

    Y no por decir tacos e impertinencias ("hostie", "coponcio", "leñe" y dem´ñas cosas) eres más duro o tienes más razón. Lo único que consigues es dar más pena y mostrar tu impotencia.

    Tolerancia a tope, está claro que no... Prohibición exhaustiva bajo pena de muerte, está claro que tampoco. Una cosa tengo clara, si había escuelas donde ese enseñaba el euskera de forma legal, no puedo comulgar, como digo, con la idea de que era perseguido a machete, entiéndeme.

    Es que nadie ha hablado de pena de muerte sistemática para todo el que hablase euskara. Eso es otro truco de los tuyos (falacia del hombre de paja: atribuirme que he dicho algo para rebatirlo cómodamente). Ahora bien, que en las localidades grandes había palizas y detenciones pro hablarlo, sí. ¿No conoces los mecanismos de rpesión del franquismo, basados en el miedo y en la delación? Lo que se pretendía era encerra al euskara en lo mñinimo, donde no se podía prohibir por ser impracticable la prohibición (en las poblaciones pequeñas y en el ámbito familiar) y así ir planteando su desaparición.

    Y ojo que en las poblaciones pequeñas, en tiempos posteriores a la II Guerra, tampoco había libertad de la órdiga, eh! Precisamente hice un trabajo de etnografíaen varios pueblos pequeños de la zona de Gernika, recogí testimonios de gente de allí, y las maestras de los niños me dijeron que cuando se recibía la visita del inspector recibieron expediente y multa por hablarles a los niños en euskara. "¿Pero cómo les vamos a hablar, si no saben castellano?" (niños de cinco o seis años). MIsma respuesta "Ese no es mi problema, usted se tuvo que ocupar de que ya lo supiesen". Claro, para tí será mentira.

    Arbitrariedad esa es la clave. El euskara era un símbolo de los vencidos, de la anti-España que había que erradicar a medida de lo posible. Uno por hablar euskara ya era sospechoso. Y en una localidad grande, todavía más.

    DR escribió:A ver... Voy a seguir con mi lógica: Si te permitían proyectar películas alternativas, no podemos afirmar que estaba prohibido proyectar películas alternativas. Yo creo que hasta ahí es fácil de entender. El "cierto control" es simplemente por que en el franquismo sabemos que TODO estaba controlado, hasta en los talleres de costura tenías a los falangistas detrás, y dime tú que problema ideológico podía haber ahí... Ninguno. Lo que te digo es que se controlaba todo, todo estaba reprimido y controlado por el régimen. Un vasco no puede quejarse de que las escuelas de su idioma estaban controladas por los falangistas y deducir de ahí que vivieron una represión exclusiva cuando hasta en el teatro infantil tenían que meter las narices el régimen, sabes.

    Un Estado totalitario controla todo... noticias frescas. Pero oye, si ese Estado totalitario no quiere perseguir un idioma, una cultura... entonces ¿por qué no lo enseña o le da vía libre a su ensañanza? Puede hacerlo. También era "totalitario" el Irak baasista (según muchos occidentales) y había control social, sin embargo el kurdo se enseñaba en las escuelas estatales y había literatura kurda publicada por editoriales estatales (sin trabas, no un libro de pascuas a ramos).

    El franquismo persiguió al euskara. No se por qué te empeñas en negar lo evidente.

    Mucho, esfuerzo, sí... Como el resto de las cosas que se fueron consiguiendo. La "benevolencia" del estado reside en haber terminado tragando, pero coño, tragó, no??? Si tragó, cuál es el problema??? Si tragó, es que ya no estaba reprimida...

    Precisamente porque "TRAGÓ" es que se partía de una situación de represión (y no hablamos de cualquier cosa, ni de una ideología o de una moda; hablamos de una idioma materno de cientos de miles de personas). SI tú mismo dices que "el resto de cosas se fueron consiguiendo". Pero el tema es que yo no niego es que hubiese represión a otras cosas; no se por qué te empeñas en hacer ver que yo sólo me preocupo o sólo afirmo la represión sobre el pueblo vasco. Yo lo -unico que he hecho es negar tu afirmación qeu "no se perseguía la cultura vasca; estos vídeos del No-Do lo demuestran".

    Es como si dices que el franquismo era tolerante con los isndicalistas poruqe había unas elecciones sindicales en las que candidaturas de CCOO se pudieron presentar (y de hecho, ganaron). O como si me dices que los burgueses en realidad están a favor de los sindicatos obreros porque una huelga les ha arrancado unas concesiones.

    DR escribió:Nunca he negado que el cura te diera un pescozón por no hablar en el idioma que estaba establecido por norma del mismo modo que te lo daba por escribir con la mano izquierda... Creo que esta conversación la he iniciado diciendo precisamente que en las instuciones públicas sí era obligatorio el uso castellano. Nadie te ha llamado mentiroso y menos por ese sentido, simplemente te estoy pidendo pruebas a las cosas que me afirmas, como por ejemplo, de que estaba prohibido hablar en vasco en la calle más allá de que te contara tu padre que pasó un falangista y le dijera: hable el idioma de la patria so macarra!!! Muéstramelo para que te pueda creer.

    Un pescozón no; era sistemático, así como las humillaciones que se vivían.

    DR escribió:Entraban a hostias los Legionarios de Cristo en mitad de la clase??? Lo digo por que eso sí sería persecución... Reunirse en una bodega??? El taller de costura de mi awela era una cuadra, y eso que lo organizaba la Falange, fíjate tú, costureras reprimidas.

    ¡Como las ikastolas! Por otra parte me estás comparando la más básica educación a los niños o los trabajos de investigación de una Academia dde la Lengua con un taller de costura, so payaso? Quítale tú los fondosm, la biblioteca, los archivos y demás a la RAE y que se reúnan en una cuadra y luego diles que no están persegudos o que están en buenas condiciones por qué no les has prohibido reunirse, a ver qué te contestan.

    DR escribió:Para ser "bastante inteligente" tienes una extraña tendencia a relaccionar identidad cultural con ideología...

    En USA sí se perseguía (y se persigue) negros, no los querían ahí, no querían negros en su país, por causas raciales... Ser negro sí estaba perseguido. Aquí, en España NO estaba perseguido ser vasco, no estaba perseguido ser catalán, asturiano... Estaba perseguido ser separatista, leñe. No te mataban por ser vasco como al negro que le mataban por ser negro. Por qué cojones te iban a perseguir por ser vasco??? El idioma sí, lo entiendo, pero la cultura??? De qué puta manera iba a fomentar el separatismo si precisamente cada región en este país tiene su puta cultura del mismo modo que la tiene el País Vasco, coponcio!!!

    Joder, ya decían los del informe PISA que la comprensión lectora había bajado entre los alumnos de España. Y si viesen este post diría que "entre los moderadores del Foro Acción Comunista, también".

    No es que yo lo relacione, sino que Franco y su régimen (así como Pilsudski en Polonia los relacionaban). Para franco un hablante de euskara era o un "no-educado" o un nacionalista vasco en potencia. Para Pilsudski un bielorrusoparlante era o un "No-educado" o un prosoviético en potencia. No soy yo quien los ha relacionado, sino el mismo régimen. Y esta idea la he repetido varias veces contra tu idea de "no, es que Fran co no era vascófobo, sino abertzalófobo. Ya, pero resulta que si para él toda la elevación de la cultura vasca (no postales pastoriles del no-do, eh!!), toda educaic´ñon en euskara es "nacionalismo"... pues está claro que el euskara estaba en una situacion de objetiva persecución.

    Mira sino los informes de los Gobernadores civiles y jefes locales de la Falange sobre la situación de los pueblos (pueblos pequeños): "X es sospechoso de nacionalismo porque habla en vasco a sus clientes". "El cura Y les da catequesis en vasco a los niños, sospechoso de nacionalismo". Y eso en varios pueblos pequeños; como para hablar de localidades grnades donde la gente se supone que ya era "civilizada" y habalr euskara era aún peor a ojos del régimen.

    DR escribió:Y sigo esperando a que me diga alguien que parte de la cultura popular vasca fue perseguida y reprimida... Fueron los aizcolaris?? Los dantzaris?? Quizá se prohibió cocinar bacalao??? Es que como ves, sigo con esa duda...

    Contestado

    DR escribió:Tú que dices, que eso es una pantomima??? Que no se celebraban esas fiestas??? Que los aezcolaris y lo de las danzas es mentira, esas fiestas estaban prohibidas realmente???

    También contestado

    DR escribió:Tú relaccionas todo lo vasco con separatismo??? Y todo lo no-vasco con españolismo??? Ambas cosas son una ultragilipollez tremendísima.

    lamentable ejercicio de demagogia, también contestado.

    DR escribió:Lo que yo he dicho, por motivos políticos, no lingüísticos. Yo he dicho que no hubiera persecución política???
    Lo dices y lo repites, tienes un amplio historial en ello.

    DR escribió:Las fechas de la legalizacion de las ikastolas, de publicaciones de libros en vasco, de la reapertura de la Academia de la Lengua Vasca... Son suposiciones, supongo yo que fue en aquellas fechas. Jejeje... Hostia lo que hay que oir.

    Contestado: anécdotas no son datos empíricos. No te aceptan eso en ningún debate histórico. Es como si yo digo que los Jóvenes Turcos no son nacinalistas turcos sino "progresistas multiétnicos" porque repart´´ian octavillas en griego (que lo hicieron).

    Prueba, octavilla de los Jóvenes Turcos con la inscripción "Viva la Patria, Viva la nación, Viva la libertad" en griego: Manifestación de los jóvenes turcos en Bitola (antes llamado Monastir, actual Macedonia= con pancartas en griego y búlgaro:

    Lógica de DR: los Jóvenes Turcos no eran nacionalisas ni atacaron a las culturas minoritarias de Turquía. Esas imágenes aisladas lo demuestras, son datos empíricos.

    Ucranianos en trajes folklóricos y pancartas en ukraniano dando la bienvenida a las tripas nazis invasoras:

    Lógica de DR: no hubo persecución contra la cultura eslava, sólo anticomunismo/antisovietismo.

    DR escribió:Qué trae??? Cuales son las naciones??? En qué nos basamos???

    Basándonos en Stalin, Euskal Herria es una nación, no una "región". Y en España no habría "una única nación" como sostenéis tú y Pérez-Reverte.

    DR escribió:Y fíjate tú por donde, a él tampoco le convences.

    Pues fíjate tú que SS-18 sí ha reconocido que hubo persecución cultural (por cierto, y también, en otros posts el carácter revolucionario de la lucha de la izquierda abrtzale, aunque con diferencias en algunos casos. No te escondas detrás suyo para expresar tu negacionismo y tui nacionalismo español.

    DR escribió:Tú, "bastante inteligente" y proporcionador de datos objetivos y empíricos... Blanco y en botella es que por fin me digas qué, cómo y de qué forma, se reprimió la cultura vasca, qué conretamente... Por que yo estoy mirando, y a expensas del idioma, lo máximo que estoy leyenjdo es: sí, lo hubo... o: no lo hubo. Si has leído al tío ese, sabrás decírmelo, no???

    Creo haber hecho una exposición larga y bastante razonada sobre la persecución al euskara, con datos, contextualizaciones y argumentos. Si quieres nos centramos en anécdotas, que es lo único que tú tienes por argumentos.

    -Entre las décadas 40 y 50 hubo más libros y publicaciones en euskara en Argentina que en España. ¿Normal?
    -En la década de los 30, en la Universidad de Tbilisi (República Socialista Soviñética de Georgia, URSS) se instauró una cátedra para el estudio del euskara y hubo filóg¡logos soviéticos dados a la materia. Así que ya ves tú, había más voluntad de investigación y protección del euskara por parte de la URSS que por el Estado español. Laughing Laughing Laughing Laughing
    -Fernando Aramburu, miembro de la diputación franquista de Guipúzcoa, carlista, ultraderechista y franquista, dijo que "la política de nuestro Estado en torno a la cultura vasca (...), corre serio riesgo de hacer caer a las masas católicas guipuzcoanas en mano de los separatistas, alejandolas de los ideales de la cruzada". Así que ya vez, hubo partes del franquismo críticos con la pol´ñitica de ellos mismos. No jodas que está tú a la derecha de Aramburu.
    -Como vengo de otro foro, linkeo lo siguiente, es una noticia del GARA sobre un libro que ha salido recientemente sobre el franquismo en Euskal Herria:


    GARA escribió:La delación era pieza angular del sistema. Euskal Memoria recoge ejemplos como el de enero de 1962, cuando «un periodista bilbaino de apellido Bureba se presentó en la comisaría de Indautxu para denunciar a cuatro futbolistas del Athletic que se encontraban en una taberna del Casco Viejo cantando ciertas melodías vascas. Una dotación policial se presentó en el bar y efectivamente allí encontró a los cuatro futbolistas: López, Aguirre II, Iturriaga y Uribe. Los cuatro fueron detenidos y pasaron una noche en los calabozos de la comisaría. Salieron al día siguiente, después de pagar la multa de 5.000 pesetas que impuso el gobernador civil a cada uno de ellos».

    Así que ya ves, detención y multa por cantar en euskara, a unas personas reconocidas socialmente, así que imagínate a un ciudadano cualquiera.

    -Otra cosa es: los decretos de limitación del euskara, publicados antes de la II Guerra Mundial... ¿cuándo se derogaron? en la enseññanza se metió como carácter "experimental" en 1975 (oh, la tolerancia). ¿Cuando se derogó la prohibición de hablar euskara por "alteración del orden público" en tranvías, hospitales, cines, teatros, oficinas, juzgados etcétera?

    Nacionalistas sois. Tribalistas también. Al menos hasta cierto punto. Y etnocentristas, en algunos casos concretos también. Podría coger esas acepciones y pegar expresiones de algunos foreros como ejemplo de esas definiciones.

    Sabinoaranistas no he llamado nunca a nadie. Filopeneuvistas tampoco. A mi aquí sí me han llamado fascista, españolista y recientemente franquista. Pero no me importa, com digoel que lo hace desmuestra su carencia de recursos: Uys has dicho que franco no hizo eso, es tu caudillo, le estás defendiendo!!! Jeje...

    Manipulador, yo no he dicho nada de "tu caudillo", ni que "lo estás defendiendo".

    Mentiroso, lo de sabinoaranista ya me lo llamaste, entre otras lindezas en un post que ahora está borrado (en el post de presentación del niñato aquel de Anguita 4 president). Y hay un post por ahí, llamado "Bildu ha arrasado" que estás venga a llamarnos próximos al PNV y a relacionarnos con dicho partido.

    Nacionalista no soy, ya que jamás he antepuesto al unión de clases nacionales como objetivo político. Tribalista tampoco. Quizá lo de nacionalista te tendrías que mirar al espejo; al ver tus afirmaciones de "en España hay una única nación" o que "defiendo la hegemonía del idioma castellano" o "jamás hubo persecución a las culturas regionales" o "Los vascos no sois una nación, sino región" (saltándonos la definición de Stalin, again) o "vuestra cultura es la más paleta de España". O tu postura pro-estado en el principal confilto que atraviesa el Estado burgues contra las fuerzas revolucionarias, posición que basas en una supuesta lucha contra el nacionalismo. Añado lo de "raciastas" o "capricho racial", que tambiñen no has llamado varias veces.

    Tienes quizá el historial más grande en insultos, así que no vengas a llorar por cosas que yo no te he dicho, baboso!!

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Sáb Ene 21, 2012 2:45 pm

    IS escribió:No hay contradicción, te dije porqué puse en duda tal persecución y luego, ante las pruebas, reconocí que sí la hubo y puse lo del folclorismo inofensivo y domesticado del franquismo como reconocimiento autocrítico por haber tomado tan en serio la propaganda del enemigo. Se trata de una rectificación a favor de tu posicionamiento.

    OK.

    DR escribió:Y sí, nos habéis llamado franquistas al decir cosas como "vuestro caudillo".

    Yo no.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Sáb Ene 21, 2012 3:13 pm

    Has dicho que has hecho un estudio con entrevistas y todo acerca de la represión del euskera. No se si estudias Historia o algo así pero estaría interesante que lo publicaras.

    Lo de la represión franquista, como ya dije, hay que tratarlo con mucho cuidado (mea culpa si hice excesivo caso de aquel No-Do) pues hubo riempos en los que podía ser fusilada una pareja por tener relaciones prematrimoniales y hubo también un tiempo de Alfredos Landas persiguiendo suecas. Hubo un tiempo de persecución absoluta y campos de concentración y hubo un tiempo en que se publicaron revistas como Triunfo. Y desde luego sabemos muy bien que los propagandistas del franquismo solo querrán que recordemos esto último.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Ene 21, 2012 3:29 pm

    Irmandinho escribió:
    AosPoucos escribió: Si repartir octavillas en las que se dice: "HABLE BIEN, sea patriota, no sea bárbaro. Es de cumplido caballero que Vd. hable nuestro idioma oficial o sea el castellano..." no es oprimir el gallego, ya me diréis que es (he intentado poner la foto de la octavilla pero no sé como se hace xD).
    Está claro que no te fusilaban por hablar gallego, nadie dice eso, ni que estuviese prohibido hablarlo en casa. Tenéis que tener en cuenta que por aquel entonces casi todos los gallegos hablaban unicamente gallego, y por tanto muchos de los guardias civiles franquistas ni siquiera sabían hablar castellano. Pero si que consiguieron que se redujesen las publicaciones en gallego, eliminándolas en los primeros años, que el prestigio de esta lengua se redujese aún más y que cualquier persona "de bien" tuviese que hablar castellano publicamente para que no se burlasen de ella.
    Y esto podeis preguntárselo a cualquier gallego, sea nacionalista o no o de izquierdas o de derechas, que os lo confirmará.
    Curiosamente existía el Partido Galeguista en la II República, se iba a conseguir el estatuto, se estaba empezando a normalizar el gallego, había un movimiento literario fuerte en Galiza y apoyo a la idea por sectores populares (El PG estaba en el parlamento de la república con unos escaños).

    Luego llegó Don Franco y persiguió a todos los galleguistas, a los del Partido, también persiguió a todos los del instituto de la lengua, era un germen que crearía algo parecido a la RAE de ahora pero para gallego, persiguió a la mayoría de los escritores literarios y luego movilizaba a sus perros para meter el castellano a la fuerza, y si, todos los gallegos de hasta 40 años recuerdan eso de que en la escuela, en parbulitos, al hablar gallego, le digan: "Habla bien", a mi me lo decían. Vale que mi escuela era muy conservadora, pero tampoco es la única.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por nunca el Sáb Ene 21, 2012 4:38 pm

    Duende Rojo escribió:Por la misma lógica... la multa esa de la Guerra Civil Española es un recurso del fascismo, podemos quitarle credibilidad???

    Ay amigo, sé que es doloroso... pero si el mismo NO-DO hacía alarde de la cultura y tradiciones vascas, me temo que el recurso es totalmente válido. Y me temo que por aquellas fechas no estaba muy desarrollado aun el After Effects.

    Y tú??? sabrías decirme de modo concreto qué cosas de la cultura vasca estaba reprimida, prohibida o perseguida??? O tengo que creerte ciegamente como vcerdad nidiscutible, como si se un gran medio burgués te trataras, para nos ser trachado de franquista???

    Vamos a ver, DR, una cosa es que la represión cultural no fuera al 100% en la totalidad del regimen franquista, y otra negar la represión. Y que el NO-DO saque a 4 aurreskus a mí tampoco me confirma nada.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

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