Republica Socialista Sovietica de España

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 20, 2012 1:47 am

    Duende Rojo escribió:Qué quieres??? Las fuentes de lo que he dicho o quieres que comente lo mismo pero con el País vasco??? Mira oye, voy a hacer esto último.




    Como dije, a menos que fuera rollo pagano, como los carnavales, o pudiera tener contendo político, como el carnaval de Cádiz... No se prohibió nada, si no que en algunos casos se potenció. El franquismo quería ensalzar la cultura popular española. No tengo constancia de que durante el franquismo se prohibera bailar la kaxarranka. Y si quieres te cuento ejemplos de tradiciones populares que se recuperaron durante el franquismo en diferentes regiones del país... Coño, si nisiquiera entraba música extrangera en el apaís, qué coño se van a prohibir las musicas populares.

    Como he dicho, al principio, sí, no se publicaban libros en las lenguas autóctonas, peeeeeero, después, tras la II Guerra Mundial, ya sí. Lieratura y teatro en las diferentes lenguas.

    A partir de finales de la década de 1950 algunos escritores jóvenes empezaron a publicar sus obras, entre ellos Gabriel Aresti, cuyo libro más importante fue Harri eta herri (Piedra y pueblo, 1964), en la línea de la poesía social. Esta obra, que se convirtió en el libro más vendido en euskera en su época, es el signo de una generación con una nueva mentalidad, ya que en él aparece la imagen de un pueblo vasco urbano y enfrentado a los problemas sociales, lejos ya del estereotipo del pueblo vasco rural del poema Euskaldunak de Orixe.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Literatura_en_euskera#Literatura_posterior_a_la_Guerra_Civil

    En los años 1950 se permitió la continuación de los trabajos de la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia) que crearía el batúa o vasco estándar
    http://es.wikipedia.org/wiki/Vasco#Acusaciones_de_ataques_a_la_cultura_vasca

    Pues según estoy viendo, gran parte de términos médicos no tienen traducción en gallego, o directamente no existen. Aunque eso habrá que preguntarle a los médicos que prefieren usar el castellano.

    Clická acá ->Bases para Subvenciones para rotular en eskera




    Te cuento más??? Te cuento sobre la represión lingüistica del euskera en la actualidad??? Sobre la inexistencia de carteles en euskera?? De películas?? de televisión, prensa o radio??? escritos oficiales??? obligatoriedad de estudio??? Y sobre la cultura... Totalmente perseguida hoy día, obvio. Te lo cuento??? o aceptamos barco como animal de compañía???

    Yo sé que tú esto te lo tomas como un ataque a tu tierra... Pero nada más lejos de la realidad. Simplemente algunos, como ves, no entendemos eso de la necesidad de separación del país por cuestiones de protección o identidad cultural o lingüística, por que no vemos que se estén reprimiendo culturas ni lenguas. No digamos ya por estrategia política.

    Mira, no tienes ni idea de lo que ha pasado y pasa aquí. El euskara sí fue prohibido en el ámbito privado al principio: Tú decías que "sólo en las instituciones, la enseñanza y en las publicaciones; y sólo antes de la II Guerra Mundial; des`pués nunca". Hubo hasta bandos diciendo cómo se tenía que ¡saludar! la gente por la calle; que prohibían incluso decir "kaixo" ("hola"). Si eso no es prohibir habñar en el ámbito privado es que no se lo que es.

    Si quieres hablar de "después de la II Guerra Mundial", pues bueno, una cosa es que después de mucho esfuerzo saliese algún libro de euskara (por cierto, Gabriel Aresti, que seguramente no tengas ni puta idea ni de quien fue; es todo un símbolo de la literatura en euskara y un grande de la literatura y comunista ¿podremos decir ahora que no nos perseguía a los comunistas en el campo de la literatura después de la II Guerra Mundial?). O que saliese un auténtico movimiento popular como el de las ikastolas (después de la II Guerra Mundial, inició en los 60), que surgió de la base, al principio en la clandestinidad, después en una "Ilegalidad" más o menos tolerada; porque no les quedaba otro remedio. Si de aquí se infiere que durante el franquismo "no se perseguía la cultura popular" o "se impulsaba", pues entonces tenemos las gafas mal graduadas.

    Conozco la experiencia vital de la gente de aquí y conozco la humillación que sufrió la gente de aquí, desde insultos, desprecios, noches en el calabozo, multas, hostias, castigos en clase... por cierto que fue algo que no se inventó Franco, sino que fue de antes. Si hubo cosas que se "relajaron", pero jamás fue por iniciativa del Estado, un Estado que no renunció nunca a la homogenización cultural. Si conoces mínimamente lo que fue el franquismo, un régimen fascista sui generis (porque el timón no lo llevaba un partido fascista, sino un grupo de militares no muy ideologizados que se apoyaban en una hetereogeneidad (relativa) de intereses), llegarás a la conclusión bastante permeable a los intereses y a las coyunturas externas que influían en el régimen, esto es, en su imagen, sin modificar sus "mínimos": la "victoria en la Guerra Civil y la exclusión de los "vencidos" ("rojo-separatistas") y todo lo que estos significaban. Y el euskara entraba en ese "pack" era el idioma de los vencidos. Por mucho que se "relajase" oficialmente tras la II Guerra Mundial, como un guardia civil se le ocurría denunciarte porque te había oído hablar en euskara, date por jodido. Pero es que hasta en una fecha tan tardía de 1975 cierto político fallecido recientemente cerró una radio guipuzcoana porque había oído un bertso en la radio.

    Es que es como decir que en la Rusia zarista no se perseguían otros idiomas porque Taras Shevchenko sacó no se qué libro en ucraniano. Sí, por los cojones.

    Luego me sacas dos vídeos del no-do que aparece Gartziarena cortando unos troncos. No, es que si habrá que dar las gracias por no prohibir los deportes, no te jode (también podemos decir que Hitler no era anglófobo porque no prohibía el fútbol). A ver, que no "defender la cultura popular" no es una anécdota colorista, poniéndonos así también Hitler "defendía la cultura serbia" porque una vez que fue a Belgrado algún dirigente nazi le bailaron un kolo.

    Las pruebas qu se "premia por hablar" euskara por una campaña de un Ayuntamiento, también es la órdiga. Mira, cuando se institucionaliza en el funcionariado "un idioma irrenunciable y el otro, ya veremos" (esto es, cuando se me fuerza a hablar en un idioma al funcionariado, cuando ese idioma no es el mío), cuando SE CIERRAN actualmente medios de comunicación en euskara ("Euskaldunon Egunkaria" en el 2003, "Egin" y "Egin Irratia" en el 1998, y innombrables radios locales, por ejemplo en Nafarroa, por bloqueo de licencias y retirada de las mínimas subvenciones de subsistencia), tú dices que se premia al euskara. Ya.

    Y luego vas y dices que un "estado-nación" permite "proteger esas cultura". Es que es es tu problema (y el de la clase dirigente española): intentar construir un Estado-nación cuando la realidad es multinacional, no hay una única naci´pn en el territorio del estado español. Esto es lo que conlleva todo esto.

    ¿Estrategia política? Precisamente por estrategia política somos muchos independentistas; porque vemos masa crítica anticapitalista aquí y posibilidades de hacer un estado Socialista. El patriotismo vasco ha jugado un papel objetivamente positivo en la conciencia socialista del pueblo trabajador de aquí. Eso es así.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 20, 2012 2:10 am

    IberSoviet escribió:Todos sabemos que existen nacionalismos de clase, lo que no nos cuadra es para qué crear un estado vasco, catalán, gallego, canario y qué necesidad tiene una revolución socialista de ese tipo de cosas.

    Luego están los que dicen que cuando se aplica una medida que jode a toda España te vienen conque es una medida de opresión nacional contra su nación oprimida. Señores, la Cope es enemiga de todos los trabajadores de este estado, el PPSOE es un partido enemigo de todos los trabajadores de todo el estado y el franquismo igual.

    No hay colonias ya en el Estado Español, que por cierto, se llama España, nombre que no se lo puso ningún fascista.

    No hay ninguna ocupación militar en ninguna de vuestras naciones, una ocupación se da cuando un estado despliega sus tropas sobre otro con el fin de hacerse con él. No tiene nada que ver con que un estado tenga fuerzas militares o policiales sobre un territorio que nunca dejó de ser suyo. Y por cierto, las leyes policiales y la brutalidad de estas fuerzas sobre vascos y catalanes también se dan contra gente de Madrid. La supuesta metrópolis sufre del mismo régimen que consideráis extranjero.

    El español lleva hablándose en esos territorios desde hace siglos, una cosa es que no se respetaran siempre las demás lenguas pero tampoco se puede decir que el español sea una lengua extranjera.

    Si no hay un expolio de materias primas, si no hay una ocupación militar, si no hay un pueblo colono y otro indígena... sencillamente NO HAY COLONIALISMO.

    Si no hay un estado metiéndose en los asuntos de otro para restarle soberanía y conquistarlo de un modo u otro en sus múltiples formas NO HAY IMPERIALISMO. En España actualmente manda más y tiene más peso la Generalitat catalana que cualquiera de las dos Castillas. ¿Hay un imperialismo catalán sobre los castellanos?

    "Es que fuimos ocupados en el siglo XV por los reyes católicos"

    Cojonudo, mañana me voy al Ministerio del Interior y registro un nuevo partido, el Partido Nacionalista Celtíbero Carpetovetónico. Porque los de Madrid somos en realidad un pueblo oprimido, somos celtíberos a los que nos impusieron la latinización y si no nos sentimos como tales es porque estamos alienados de nuestra cultura por siglos de imposición latinizante.

    Esto es lo que pasa cuando uno elabora su programa político basándose en sucesos de hace siglos que ya nada pintan.

    ¿Que el franquismo fue un régimen que oprimió a vascos, catalanes y gallegos? Ah, perdona, olvidaba que millones de trabajadores en el resto del estado estaban bailando la conga por la gran vía de la libertad que tenían.

    Me he tirado ya muchos años escuchando y leyendo a independentistas y sigo con la misma mierda. Todo se basa en pillar la opresión de clase y darle un matiz étnico. Las medidas ultraliberales ya no son culpa de la clase capitalista sino de "los españoles". Ignoremos que en el capitalismo español participa una buena parte de la clase capitalista industrial vasca y que jode también a obreros del resto del estado. Eso sí, a nadie se le ocurre decir que es que me oprimen esos vascos.

    Por ahí hay hasta gente que te dice que la Guerra Civil española fue un conflicto internacional porque había canarios, vascos, etc.

    "Es que tenemos una identidad propia, escribimos terminándolo todo en "U" en lugar de "O" y tenemos un baile regional propio y un simbolito celta del siglo del pedo que nos representa". Muy bien, vamos a crear varios ministerios, a mantener embajadas en todos los países del mundo, un asiento en la ONU, una moneda, etc por esas razones tan convincentes.

    "Es que Madrid es Castilla"... y a mi qué me importa? Va a cambiar mi vida en algo por eso? lo que sí va a cambiar mi vida es que un día llegue el socialismo y este acabe cayendo porque un estado fuerte y tolerante con las peculiaridades e identidades de sus territorios sea despreciado para defender un puzle de ridículos microestados débiles.

    Hace muchos años hubo una dictadura que quiso hacernos creer que ser español era ser fascista... y por lo que veo aún muchos les hacéis caso.

    Lamentable ejercicio de demagogia: aquí nadie ha dicho que los españoles sean fascistas de per se; ni que esto sea una lucha anticolonialista, ni nadie ha velado de la crítica a las burguesías vasca, catalana y gallega por el neoliberalismo, ni nadie ha dejado de lado la lucha de clases por la lucha nacional (kontxo! ¿los españolistas olvidáis la lucha de clases por ser españolistas? anda ya, joder!) ni nadie ha negado la opresión sobre los trabajadores que no sean gallegos, catalanes o vascos; SINO QUE HABÉIS SIDO VOSOTROS DOS (Duende y tú) QUIENES HABÉIS NEGADO LA OPRESIÓN CULTURAL SOBRE LOS PUEBLOS IBÉRICOS.

    Yo no se si el socialismo va a caer por culpa de "Micorestados" o no. Pero hablando de futurible y necesidades la creación de Iberia, que es lo que tú defiendes, no es que sea lo más factible de ahora, ni lo más necesario para la revolución socialista.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 20, 2012 2:12 am

    Por otra parte, me parece la hostia el bucle que os montáis: si el gallego se habla más, "es que no hay opresión" o incluso "se impone"; si se habla menos "es que no interesa a nadie" por tanto "No hay que preocuparse".

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Ene 20, 2012 4:08 am

    Tovaritx escribió:Mira, no tienes ni idea de lo que ha pasado y pasa aquí. El euskara sí fue prohibido en el ámbito privado al principio: Tú decías que "sólo en las instituciones, la enseñanza y en las publicaciones; y sólo antes de la II Guerra Mundial; des`pués nunca". Hubo hasta bandos diciendo cómo se tenía que ¡saludar! la gente por la calle; que prohibían incluso decir "kaixo" ("hola"). Si eso no es prohibir habñar en el ámbito privado es que no se lo que es.

    Si fue prohibido hablarlo en el ámbito privado, rogaría algún enlace o algo que pueda comprobarlo, por que yo no encuentro nada.

    No obstante, si tuvieras razón, podemos aplicar lo mismo que en la literatura, es decir, solo al principio... Y ahora??? También lo está???

    Si quieres hablar de "después de la II Guerra Mundial", pues bueno, una cosa es que después de mucho esfuerzo saliese algún libro de euskara (por cierto, Gabriel Aresti, que seguramente no tengas ni puta idea ni de quien fue; es todo un símbolo de la literatura en euskara y un grande de la literatura y comunista ¿podremos decir ahora que no nos perseguía a los comunistas en el campo de la literatura después de la II Guerra Mundial?). O que saliese un auténtico movimiento popular como el de las ikastolas (después de la II Guerra Mundial, inició en los 60), que surgió de la base, al principio en la clandestinidad, después en una "Ilegalidad" más o menos tolerada; porque no les quedaba otro remedio. Si de aquí se infiere que durante el franquismo "no se perseguía la cultura popular" o "se impulsaba", pues entonces tenemos las gafas mal graduadas.

    Amigo mío de mi vida y de mi corazón... A los comunistas nos perseguían en euskera, galego, catalá y hasta en mostoleño. Pero no por la lengua precisamente.

    Las ikastolas y esas cosas, estaban permitidas (la primera se legalizó en el 65, según veo), pero con cierto control, como el cineforum de Vallecas y el club de lectura de mi tía de Trujillo, y el taller de costura de mi abuela en El Espinar. Es decir, qué no lo estaba??? Pero una cosa está clara, había escuelas donde se enseñaba el esukera. Por tanto que no se protegiera o difundiera como ahora no te digo yo que no, pero esa supuesta represión al idioma y al que lo hablara no la veo, no puedo tragar con eso cuando veo datos como los que te he dicho. Y respecto a la actualidad, menos todavía.

    Respecto a la persecución cultural... Vas a tener que especificar a que te refieres concretamente si no es a la lengua.

    Conozco la experiencia vital de la gente de aquí y conozco la humillación que sufrió la gente de aquí, desde insultos, desprecios, noches en el calabozo, multas, hostias, castigos en clase... por cierto que fue algo que no se inventó Franco, sino que fue de antes. Si hubo cosas que se "relajaron", pero jamás fue por iniciativa del Estado, un Estado que no renunció nunca a la homogenización cultural. Si conoces mínimamente lo que fue el franquismo, un régimen fascista sui generis (porque el timón no lo llevaba un partido fascista, sino un grupo de militares no muy ideologizados que se apoyaban en una hetereogeneidad (relativa) de intereses), llegarás a la conclusión bastante permeable a los intereses y a las coyunturas externas que influían en el régimen, esto es, en su imagen, sin modificar sus "mínimos": la "victoria en la Guerra Civil y la exclusión de los "vencidos" ("rojo-separatistas") y todo lo que estos significaban. Y el euskara entraba en ese "pack" era el idioma de los vencidos. Por mucho que se "relajase" oficialmente tras la II Guerra Mundial, como un guardia civil se le ocurría denunciarte porque te había oído hablar en euskara, date por jodido. Pero es que hasta en una fecha tan tardía de 1975 cierto político fallecido recientemente cerró una radio guipuzcoana porque había oído un bertso en la radio.

    De castigos en clase (por el tema de la enseñanza obligatoria en castellano), insultos o desprecios (militronchos por todas partes) no te digo yo que no... Pero multas o detenciones, por hablar euskera??? Como he dicho, que ley había que lo prohibiera??? Qué pruebas hay??? Si te detenían por hablarlo por qué entonces se permitían las ikastolas, la Academia de la Lengua Vasca y las publicaciones en vasco??? Es una contrariedad, vaya, tu entiende que no te puedo creer.

    Lo que realmente estaba perseguido no era la cultura vasca... (porqué la vasca y no la asturiana p.e??) si no el nacionalismo vasco, el separatismo, tan peligroso para su idea de España como el comunismo.

    Que Fraga cerró una radio por que oyó un bertso??? Dudo que fuera por el bertso... Por que en ese mismo año, otro político muerto no tan recientemente (mi caudillo, como diría tu paisano) firmó esto en el BOE:

    La introducción de las lenguas nativas en la Educación Preescolar y en la General Básica se justifica, atendiendo, por una parte, a la necesidad de favorecer la integración escolar del alumno que ha recibido como materna una lengua distinta de la nacional, y por otra, al indudable interés que tiene su cultivo desde los primeros niveles educativos como medio para hacer posible el acceso del alumno a las manifestaciones culturales de tales lenguas.
    http://www.filosofia.org/hem/dep/boe/19750701.htm

    Luego me sacas dos vídeos del no-do que aparece Gartziarena cortando unos troncos. No, es que si habrá que dar las gracias por no prohibir los deportes, no te jode (también podemos decir que Hitler no era anglófobo porque no prohibía el fútbol). A ver, que no "defender la cultura popular" no es una anécdota colorista, poniéndonos así también Hitler "defendía la cultura serbia" porque una vez que fue a Belgrado algún dirigente nazi le bailaron un kolo.

    A ver... Tú dices que la cultura vasca era perseguida, reprimida, borrada del mapa, y yo voy y veo un video oficial de régimen donde comentan la virtud del País Vasco de sus festejos tradicionales y vemos a los escolaris y los dantzaris y donde además dicen que es el sitio donde mejor se conservan las tradiciones... Y entonces yo digo: Qué es lo que estaba prohibido exáctamente??? De qué manera la reprimían pues???

    Si en Belgrado hubiera servios y el régimen sacara un video mostrándoles bailando el kolo y dijeran que es una danza tradicional llena de alegría, puede que de las últimas cosas que se me ocurriría despues del visionado es que el nazismo prohibió bailar el kolo. No sé si mi lógica esa acertada...

    Franco vascófobo??? No hombre no, como he dicho, separatistófobo, que es muy diferente.

    Las pruebas qu se "premia por hablar" euskara por una campaña de un Ayuntamiento, también es la órdiga. Mira, cuando se institucionaliza en el funcionariado "un idioma irrenunciable y el otro, ya veremos" (esto es, cuando se me fuerza a hablar en un idioma al funcionariado, cuando ese idioma no es el mío), cuando SE CIERRAN actualmente medios de comunicación en euskara ("Euskaldunon Egunkaria" en el 2003, "Egin" y "Egin Irratia" en el 1998, y innombrables radios locales, por ejemplo en Nafarroa, por bloqueo de licencias y retirada de las mínimas subvenciones de subsistencia), tú dices que se premia al euskara. Ya.

    No hay subvenciones por rotular en vasco??? No hay ayudas para aprender el vasco??? No hay ayudas para músicos en euskera??? Qué es eso entonces... Castigar al que usa el vasco??? Mecawendios, me debo estar volviendo loco...

    Y nuevamnente te equivocas y relaccionas demasiado todo con la supuesta persecución cultural. Euskaldunon Egunkaria, Egin... NO se cerraron por hablar en vasco, si no por otros motivos que bien sabes bastante ajenos e independientes al que sea en vascuence, en quechua o en bereber... Y respecto a licencias o retiradas de subvenciones... Ay amiguete, somos muchos en este país los que estamos en paro por retirada de subvenciones o denegación de licencias a medios de comunicación, y te aseguro del mismo modo que no ha sido precisamente por que se hable un idioma u otro.

    Y luego vas y dices que un "estado-nación" permite "proteger esas cultura". Es que es es tu problema (y el de la clase dirigente española): intentar construir un Estado-nación cuando la realidad es multinacional, no hay una única naci´pn en el territorio del estado español. Esto es lo que conlleva todo esto.

    Creo que en mis argumentos, objetivos y empíricos, demuestro claramente que en este país se ha respetado y se respeta las culturas de las diferentes regiones... Y no consigo entender eso de la persecución cultural, del mismo modo que no entiendo por qué pertenecer geopolíticamente a un estado u otro limita o desproteje la cultura o identidad de una región... Lo digo por que yo vivo en la sierra de Segovia y aquí la cultura y tradiciones están muy muy arraigadas en la gente y brutalmente protegidas y subvencionadas, y aquí la gente no es independentista (bueno, están los 4 cagabandurrias de IzcCa) No se me ocurriría decir ni jarto cebollas que esté perseguida de ningún modo ni que esté desprotegida... Por que NO LO ESTÁ!!! Es más, estoy hasta los webos de folclore, tengo la puta dulzaina clavada aquí (me señalo la sien).

    Joder, ahora que lo pienso, el gurú y redescubridor del folclore segoviano, Agapito Marazuela, fue detenido durante el franquismo... Uys, nuestra cultura también estuvo reprimida... Ya no quiero pertenecer al "estado español" que no nos dejan bailar la jota... Ah no, quita, al camarada Agapito le detuvieron por comunista y por ser unos de los creadores de las milicias de Madrid... Y aun así salió de la cárcel y continuó su trabajo de folclorista. Qué cosas, tú.

    ¿Estrategia política? Precisamente por estrategia política somos muchos independentistas; porque vemos masa crítica anticapitalista aquí y posibilidades de hacer un estado Socialista. El patriotismo vasco ha jugado un papel objetivamente positivo en la conciencia socialista del pueblo trabajador de aquí. Eso es así.

    Respecto a eso, el camarada SS-18 ha dado ya argumentos bastante inteligentes.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Ene 20, 2012 4:29 am

    Tovaritx escribió:SINO QUE HABÉIS SIDO VOSOTROS DOS (Duende y tú) QUIENES HABÉIS NEGADO LA OPRESIÓN CULTURAL SOBRE LOS PUEBLOS IBÉRICOS.

    Y todavía estamos esperando pruebas que desmientan tal afirmación...

    Comprende que esto no es un capricho, que por mucho que alguno se empeñe en llamarnos de tal modo por carencia argumentativa, no somos fachas ni nacionalistas españoles ni franquistas. Simplemente a algunos nos cuesta comulgar con ruedas de molino...


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Argala el Vie Ene 20, 2012 4:51 am

    Efectivamente... jamás se ha puesto una multa por utilizar el euskera... ya ni en una conversación, sino en llamar a un hijo por el diminutivo de su nombre. Pero no en privado, que tienes libertad de pegar a tu mujer y tus hijos, sino de llamarle en público utilizando el vascuence. Vaya sinvergonzonería!




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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por SS-18 el Vie Ene 20, 2012 4:58 am

    Bueno, yo si que creo en la represión cultural, de hecho es algo tipico de la burguesia , el nacionalismo y el fascismo, que era lo que habia con Franco.

    Pero por lo que veo en este debate es que según parece por lo que postea Duende, es que esa reprsión por lo menos se hizo menos notable , incluso se hicieron avances legales.


    Si nos fijamos, Argala, Duende postea fuentes de decadas posteriores a la fecha de tu multa que es del 38. El fascismo siempre ha buscado unidad en base a la exaltación de la raza, religión, cultura, idioma, etc y para ello pretende impregnar un sentimiento nacional común. Por eso se entenderían la represiónes más radicales durante la Guerra Civil, y su paulatina relajación cuando las cosas iban mejor en el pais, no sé, esa es mi impresión.

    Lo que podemos entender , no sé si es correcto, es que la represión vario conforme a la época del Franquismo. En las Fechas de Duende no habia la represión del 38 y en el 38 no existían esas concesiones a regiones dentro del estado... Eso es lo que parece...



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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Argala el Vie Ene 20, 2012 5:01 am

    Y si a nadie le ha pasado por alto, se está posteando material de propaganda fascista para demostrar que no era tan malo ese sistema. También podemos buscar materiales que "demuestren" la benevolencia de Hitler y sus campos de concentración porque ahí las personas tenían oportunidad de regenerarse, o como bien rezaban sus puertas, de que el trabajo les hiciera libres.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por SS-18 el Vie Ene 20, 2012 5:20 am

    Bueno eso esta claro que no sirve , por que es una fuente bastante cuestionable. ¿ Pero por ejemplo lo de las ikastolas, su fecha y otras cosas que ha puesto ?

    Hay que conocer a las ideologias en profundidad para no perderse en la "imagen" que prtenden dar en uno u otro momnto. Ojo que yo no niego la represión en el franquismo y la humillación que sufrieron las minorias étnicas y abusos. Sé que decian que el Vasko era como el ladrido de un perro y demás perlas por el estilo, pero creo que lo que pretende Duende es tener algo sobre papel que se pueda decir que hubor una represión oficial de las minorias étnicas. Lo que podemos entender , es que igual fue una politica " por detrás de la cortina "


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Vie Ene 20, 2012 8:46 am

    Tovaritx escribió:
    IberSoviet escribió:Todos sabemos que existen nacionalismos de clase, lo que no nos cuadra es para qué crear un estado vasco, catalán, gallego, canario y qué necesidad tiene una revolución socialista de ese tipo de cosas.

    Luego están los que dicen que cuando se aplica una medida que jode a toda España te vienen conque es una medida de opresión nacional contra su nación oprimida. Señores, la Cope es enemiga de todos los trabajadores de este estado, el PPSOE es un partido enemigo de todos los trabajadores de todo el estado y el franquismo igual.

    No hay colonias ya en el Estado Español, que por cierto, se llama España, nombre que no se lo puso ningún fascista.

    No hay ninguna ocupación militar en ninguna de vuestras naciones, una ocupación se da cuando un estado despliega sus tropas sobre otro con el fin de hacerse con él. No tiene nada que ver con que un estado tenga fuerzas militares o policiales sobre un territorio que nunca dejó de ser suyo. Y por cierto, las leyes policiales y la brutalidad de estas fuerzas sobre vascos y catalanes también se dan contra gente de Madrid. La supuesta metrópolis sufre del mismo régimen que consideráis extranjero.

    El español lleva hablándose en esos territorios desde hace siglos, una cosa es que no se respetaran siempre las demás lenguas pero tampoco se puede decir que el español sea una lengua extranjera.

    Si no hay un expolio de materias primas, si no hay una ocupación militar, si no hay un pueblo colono y otro indígena... sencillamente NO HAY COLONIALISMO.

    Si no hay un estado metiéndose en los asuntos de otro para restarle soberanía y conquistarlo de un modo u otro en sus múltiples formas NO HAY IMPERIALISMO. En España actualmente manda más y tiene más peso la Generalitat catalana que cualquiera de las dos Castillas. ¿Hay un imperialismo catalán sobre los castellanos?

    "Es que fuimos ocupados en el siglo XV por los reyes católicos"

    Cojonudo, mañana me voy al Ministerio del Interior y registro un nuevo partido, el Partido Nacionalista Celtíbero Carpetovetónico. Porque los de Madrid somos en realidad un pueblo oprimido, somos celtíberos a los que nos impusieron la latinización y si no nos sentimos como tales es porque estamos alienados de nuestra cultura por siglos de imposición latinizante.

    Esto es lo que pasa cuando uno elabora su programa político basándose en sucesos de hace siglos que ya nada pintan.

    ¿Que el franquismo fue un régimen que oprimió a vascos, catalanes y gallegos? Ah, perdona, olvidaba que millones de trabajadores en el resto del estado estaban bailando la conga por la gran vía de la libertad que tenían.

    Me he tirado ya muchos años escuchando y leyendo a independentistas y sigo con la misma mierda. Todo se basa en pillar la opresión de clase y darle un matiz étnico. Las medidas ultraliberales ya no son culpa de la clase capitalista sino de "los españoles". Ignoremos que en el capitalismo español participa una buena parte de la clase capitalista industrial vasca y que jode también a obreros del resto del estado. Eso sí, a nadie se le ocurre decir que es que me oprimen esos vascos.

    Por ahí hay hasta gente que te dice que la Guerra Civil española fue un conflicto internacional porque había canarios, vascos, etc.

    "Es que tenemos una identidad propia, escribimos terminándolo todo en "U" en lugar de "O" y tenemos un baile regional propio y un simbolito celta del siglo del pedo que nos representa". Muy bien, vamos a crear varios ministerios, a mantener embajadas en todos los países del mundo, un asiento en la ONU, una moneda, etc por esas razones tan convincentes.

    "Es que Madrid es Castilla"... y a mi qué me importa? Va a cambiar mi vida en algo por eso? lo que sí va a cambiar mi vida es que un día llegue el socialismo y este acabe cayendo porque un estado fuerte y tolerante con las peculiaridades e identidades de sus territorios sea despreciado para defender un puzle de ridículos microestados débiles.

    Hace muchos años hubo una dictadura que quiso hacernos creer que ser español era ser fascista... y por lo que veo aún muchos les hacéis caso.

    Lamentable ejercicio de demagogia: aquí nadie ha dicho que los españoles sean fascistas de per se; ni que esto sea una lucha anticolonialista, ni nadie ha velado de la crítica a las burguesías vasca, catalana y gallega por el neoliberalismo, ni nadie ha dejado de lado la lucha de clases por la lucha nacional (kontxo! ¿los españolistas olvidáis la lucha de clases por ser españolistas? anda ya, joder!) ni nadie ha negado la opresión sobre los trabajadores que no sean gallegos, catalanes o vascos; SINO QUE HABÉIS SIDO VOSOTROS DOS (Duende y tú) QUIENES HABÉIS NEGADO LA OPRESIÓN CULTURAL SOBRE LOS PUEBLOS IBÉRICOS.

    Yo no se si el socialismo va a caer por culpa de "Micorestados" o no. Pero hablando de futurible y necesidades la creación de Iberia, que es lo que tú defiendes, no es que sea lo más factible de ahora, ni lo más necesario para la revolución socialista.


    Lo del imperialismo/colonialismo interno lo he oido mil veces. Tal vez tu no lo digas pero muchos si y lo mismo digo de los que tratan asuntos de clase como asuntos "españoles". No hay más que oir al tio que escribio el libro de "100 razones por las que deje de ser español". Y te aseguro que no solo a él se lo he escuchado.

    Yo no niego la opresión cultural pero si nos dicen que se prohiben los letreros y señales de tráfico en gallego y luego vemos mil letreros y señales de tráfico en gallego pues hombre... como mínimo nos hace dudar. Si luego encima se lo demuestras y te contestan hay no me comprendeis, será que miento así que dejo el tema este que estoy muy harto... pues imagínate.

    Al hablar, rearar y luchar solo la opresión contra trabajadores solo de una región del estado como si solo esta tuviera ella esos problemas se ignora sistemáticamente a los demás.

    Si hablamos de factibles haz una cosa, mira las encuestas y mira cuantos portugueses están a favor de la unión con España y cuantos vascofranceses quieren la unión con vosotros en un estado llamado Euskal Herria. Y hablando de futuribles y estados hipotéticos ya no solo Euskal Herria sería más debil sino todos los demás estados surgidos de esa desintegración. Ten en cuenta que no solo he criticado al independentismo vasco sino a otros que son excesivamente ridículos como el castellano o el andaluz.




    A este mapa le falta un enorme ¿PARA QUÉ?

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Ene 20, 2012 12:11 pm

    Argala escribió:Y si a nadie le ha pasado por alto, se está posteando material de propaganda fascista para demostrar que no era tan malo ese sistema. También podemos buscar materiales que "demuestren" la benevolencia de Hitler y sus campos de concentración porque ahí las personas tenían oportunidad de regenerarse, o como bien rezaban sus puertas, de que el trabajo les hiciera libres.


    Sabría que ponías la multa esa... la cuestión es que ya se me han adelantado en decirte si te has fijado en la fecha concreta... Pq no es del franquismo, si no más bien de la GCE.

    Por otra parte, te repito que el NO-DO es la mejor fuente para desmentir el hecho de que la cultura vasca estuviera perseguida. Puesto que como ya he dicho, si realmente el franquismo quería eliminar la cultura vasca (sigo sin entender cuales serían los motivos de eso, pero en fin) por qué coño hacían videos propagandísticos promocionándola.

    En fin, tú hablas de que la cultura estaba reprimida y ese video es falso... Afirmas pues que estaban prohibidos los escolaris y los dantzaris??? Las fiestas populares??? Qué estaba prohibido y por qué?? Yo sé que el carnaval sí, en todo el país, pero qué más??? A ver si en vez de cuestionar las fuentes o de creer que defiendo el franquismo y demás desvaríos, eres capaz de o bien rebatirme alguno de los datos que he puesto o bien demostrarme de qué modo la cultura vasca estaba reprimida y perseguida, por que como digo, hasta ahora no tengo nada más que pruebas que demuestran que no hubo represión cultural, para miles de millones de otras cosas sí, pero para la cultura de cada región, en absoluto. Y como he dicho también, yo no comulgo con ruedas de molino, yo no acepto barco como animal acuático.


    ------------------------------

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por nunca el Vie Ene 20, 2012 12:48 pm

    Hay que joderse, todos comunistas en este foro y la de discrepancias que puede haber en el tema de la cuestión nacional, un tema que en teoría no debería generar tanta discusión.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por JoseKRK el Vie Ene 20, 2012 1:48 pm

    nunca escribió: Hay que joderse, todos comunistas en este foro y la de discrepancias que puede haber en el tema de la cuestión nacional, un tema que en teoría no debería generar tanta discusión.

    Pienso que esto viene porque el debate de esta crucial cuestión en la realidad española, se ha evitado incluso entre los comunistas.

    Es una de tantas tareas y cuestiones que tenemos pendientes de realizar y determinar aquí, a causa de la victoria fascista y la del liquidacionismo carrillista, principalmente.

    En los territorios y PC´s previos a la victoria de Octubre en la "pre-URSS", fue un debate muy árduo y que tardó en resolverse.

    La fórmula allí adoptada, puede servirnos de guía hasta cierto punto, pero hemos de abordar y resolver aún esta cuestión debidamente por nosotros mismos. Para ello creo que es crucial tener en marcha al menos el núcleo del Partido unido que aún nos falta. Pero hay que adelantar en la cuestión nacional cuanto podamos. Debatirla es necesario, aunque el debate a menudo sea difícil y duro.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Vie Ene 20, 2012 1:53 pm

    nunca escribió: Hay que joderse, todos comunistas en este foro y la de discrepancias que puede haber en el tema de la cuestión nacional, un tema que en teoría no debería generar tanta discusión.

    Si en la Revolución bolchevique hubieran planteado que cada región por pequeña y dependiente que sea debe independizarse y que aprender el ruso es imperialismo habrían tenido esta discusión mucho más enconada.

    Aparte en esa revolución se le dio derecho a independizarse a cada territorio que lo pidió y al final todos acabaron o en manos del enemigo como Finlandia o volviendo a la URSS como los caucasianos, centroasiaticos, estonios y del extremo oriente.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 20, 2012 4:52 pm

    SS-18 escribió:Bueno, yo si que creo en la represión cultural, de hecho es algo tipico de la burguesia , el nacionalismo y el fascismo, que era lo que habia con Franco.

    Pero por lo que veo en este debate es que según parece por lo que postea Duende, es que esa reprsión por lo menos se hizo menos notable, incluso se hicieron avances legales.

    Si nos fijamos, Argala, Duende postea fuentes de decadas posteriores a la fecha de tu multa que es del 38. El fascismo siempre ha buscado unidad en base a la exaltación de la raza, religión, cultura, idioma, etc y para ello pretende impregnar un sentimiento nacional común. Por eso se entenderían la represiónes más radicales durante la Guerra Civil, y su paulatina relajación cuando las cosas iban mejor en el pais, no sé, esa es mi impresión.

    Lo que podemos entender , no sé si es correcto, es que la represión vario conforme a la época del Franquismo. En las Fechas de Duende no habia la represión del 38 y en el 38 no existían esas concesiones a regiones dentro del estado... Eso es lo que parece...

    -Bien, es un paso adelante que reconozcas que hubo represión cultural; ya que otros como Duende Rojo o IberSoviet (pág. 23) lo han negado.

    -Efectivamente hubo avances legales, NO POR LA TOLERANCIA O BENEVOLENCIA DEL ESTADO, sino por el movimiento que resurgió gracias a activistas culturales y por la difícil (para el Régimen) situación internacional que impedía ya una política abiertamente fascista. Esas son las causas de la variación de la represión, no un falso (0 anecdótico) hecho de "demustra" la protección del euyskara mediante un vídeo del No-Do más preocupado en salvar la cara al régimen que en otra cosa.



    SS-18 escribió:Bueno eso esta claro que no sirve , por que es una fuente bastante cuestionable. ¿ Pero por ejemplo lo de las ikastolas, su fecha y otras cosas que ha puesto ?

    Hay que conocer a las ideologias en profundidad para no perderse en la "imagen" que prtenden dar en uno u otro momnto. Ojo que yo no niego la represión en el franquismo y la humillación que sufrieron las minorias étnicas y abusos. Sé que decian que el Vasko era como el ladrido de un perro y demás perlas por el estilo, pero creo que lo que pretende Duende es tener algo sobre papel que se pueda decir que hubor una represión oficial de las minorias étnicas. Lo que podemos entender , es que igual fue una politica " por detrás de la cortina "

    Efectivamente, hubo ideólogos, filósofos y demás que decían que el franquismo era como el ladrido de un perro. Si un Estado "hace ideología" en esos parámetro, es fácil deducir cuál era la imagen que tenía el Estado respecto a las minorías nacional-culturales.

    Hubo represión y decretos que prohibían el euskara (el Gobernador Militar de Guipúzcoa y Vizcaya hizo varios bandos prohibiendo el uso del euskara). Se puuede argumentar que fueron anteriores a la derrota del Eje en la II Guerra Mundial. Bien, yo pregunto ¿cuando se derogan esos decretos? La Constitución Española actual es del 78, pero también rige ahora en el 2012.

    El Movimiento de las Ikastolas comenzó de manera ilegal. Si se empezaron a legalizar o a "tolerar" algunas fue porque no les quedaba otro remedio. Quien creó esas ikastolas fue un movimiento popular en torno a la lengua (los duendes de esa época dirían que son esfuerzos inútiles en pro de un idioma inútil) y así se fueron abriendo camino. Con la Academia de la Lengua Vasca o Euskaltzaindia ocurrió algo parecido, se empezó a tolerar, a abrir válvulas de escape (el franquismo estaba en una situación que no se podía permitir muchas alegrías), pero no por benevolencia. De hecho, si tiramos por lo anecdótico, que es que "reanudó los trabajos en el 54" (oh, gracias por que nos toleraron una Academia de la Lengua tras 18 años del golpe de Estado), podemos pensar que "después del 54 estaba el euskara legalizado"; otra cosa es si investigamos bien y vemos las condiciones que tenía Euskaltzaindia, que se ranudó con tres intelectuales que le echaron cojones (Azkue y Krutwig al principio), luego iban convenciendo a otros intelectuales, se juntaban en caseríos particulares hasta encontrar una casa cural como sede, sin fondos ni nada; pues ya me dirás si son unas condiciones dignas para toda una Academia del Idioma.

    El franquismo tenía muchos vectores. No eran todos fascistas abiertamente com la Falange, había también gente más tolerante, desde el principio lo hubo. Cierto. Incluso había franquistas y gente de derecha que tenía al euskara como idioma materno. Ahora bien, habrá que ver qué tendencia estaba en hegemoní en qué momento y hasta qué punto llegaba la "tolerancia" de los "aperturistas". Se dice que el franquismo institucionalizado se nutrió de dos ideologías; una era la falangista, abiertamente fascista; y otra la nacional-católica, más conservadora, estabilizante, pragmatista sin un proyecto de refundación nacional ambicioso com el fascismo... (puedes consultar textos de Ismael Saz sobre las "culturas políticas del franquismo"). Los primeros eran firmes partidarios de desapareecr cualquier idioma, ya que entendían que era un "Obstáculo" para su proyecto "imperial". Los segundos eran más "abiertos", más "pragmáticos", que defendían argumentos como "dejar parcialmente siempre que no se pase" (claro, los límetes de lo que era "pasarse" lo marcaban ellos), o defnedían argumentos como "está bien para habñlarlo en el caserío o en la iglesia, pero no para hablarlo en el mundo cultural". Esto es asimilar "pero sin gritar mucho". Cuando esta segunda corriente se hegemonizó (que no quiere decir que hiciese dedsaparecer a la otra), que fue tras la II Guerra Mundial (aunque por presiones y necesidad, ya que Franco se identifica desde un inicio con el fascismo, otra cosa es su capacidad camaleónica) sí que hubo un cierto relajamiento, que no tolerancia, hacia el euskara. Eso no quiere decir que el objetivo último fuera el que fuera, el postergamiento del euskara hacia un habla rural (en 1938, cuando Franco era el puto amo y no tenía nada en contra internacionalmente; ya dejó claro en una entrevista cuales eran sus pareceres: "Un sólo idioma en España". Éste es el Franco sincero).

    Y es normal que el euskara y tradiciones rurales se mantuviesen en el Baztan, que es donde aparece uno de los vídeos de Duende. Normal, es que la gente de ahí no sabía hablar otra cosa. Es como prohibir el húngaro en Pécs, legalmenete lo puedes hacer, pero a ver entonces qué hbla esa gente. Otra cosa es cuando esa gente bajaba a la ciudad o a un pueblo más grande y el trato que se recibía. Si un guardia civil te oía hablando euskara en Ispaster quizá no te pasase nada, ni en 1940 ni en 1970; ya que Ispaster es un pueblo pequeño que entonces la gente se expresaba con grandes dificultades en castellano (la Guardia Civil sería fascista, pero tonta no era). De acuerdo. Si te oía hablar euskara en Bilbao en 1940, date por jodido. Y en 1970 tenías muchos boletos para darte por jodido Por eso el dato por el dato no prueba nada. La lógica del franquismo, sea por una variante u otra, es eso: reducir el euskara a su máxima expresión, al ámbito rural, a una "cultura rural" (y es raro qeu Duende para argumentaar que "no se prohibía" o "se toleraba" siempre se remita al ruralismo, como si la cultura popular fuese sólo eso). ¿Has probado en ver cuantas editoriales en euskara desaparecieron, prensa, festivales, cultura... en los años del franquismo?

    SS-18, ¿no te parece raro que el franquismo no hiciese propaganda propia o no estimulase una "subcultura adicta" en euskara? Porque los vascos entonces (no ahora, hablo de entonces9 éramos un pueblo conservador y católico (el frente Popular, el PNV y las derechas golpistas, sacaron un tercio cada uno). Mira que había terreno abonado. Sin embargo no se hizo. Algo extraño, ¿no? Alguna vez he discutido con AsketaLibre cuando comparaba el "asimilacionismo" de la URSS con el asimilacionismo de Franco (en esa discusión también estabas tú). Puese este ejemplo: si apartamos la ideología de cada Estado, y consideramos sólo que la URSS era un Estado "ruso" y el franquismo sólo uno "español", si partimos de esa base; tenemos la conclusión de que los resultados son ampiamente diversos: la URSS alfabetizó los idiomas "periféricos" y los dignificó, ¿la España de Franco? ¿Cuantos editoriales o periódicos en euskara o en catalán aparecieron bajo el franquismo? La URSS hizo estatuas en honor a Taras Shevchenko o a Dzhembal Dzhembaev ¿hubo estatual inauguradas por el franquismo a Bernat Etxepare? Por tanto no es un tema de idiología, sino de respeto. O que el respeto forma parte de una ideología y la asimilación y la persecución de otra.

    Como ejemplo te puedo poner a Mussolini y los eslovenos; es como si ahora alguien me dice que la Italia fascista no perseguía alos eslovenos porque en los pueblos a las afueras de Trst (Trieste) se seguía (y se sigue) hablando esloveno y con las tradiciones eslovenas. Ya, ¿y en Trst? ¿Por qué la población urbana eslovena se italianizó? O con los hglenoparlantes del sur de Italia, lo mismo. O como si me dice alguien que Hitler en realidad no pretendçia acabar con los rusos o con la cultura rusa porque en Shumilinskaia, en el País de Rostov del Don, cuando la ocupación las autoridades colaboracionistas hablaban en ruso y las señales oficiales estaban en bilingüe. O porque cuando los nazis tomaron Lviv hubo ucranianos entraje folklorico con pancartas en apiyo a Hitler y Stepan Bandera. Con esos datos y la lógica de Duende, podríamos decir que el exterminio de los eslavos o los propósitos para la germanización del Este era mentira.

    Un saludo, camarada.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 20, 2012 5:08 pm

    IB escribió:Lo del imperialismo/colonialismo interno lo he oido mil veces. Tal vez tu no lo digas pero muchos si y lo mismo digo de los que tratan asuntos de clase como asuntos "españoles". No hay más que oir al tio que escribio el libro de "100 razones por las que deje de ser español". Y te aseguro que no solo a él se lo he escuchado.

    Pues entonces no nos incluyas a nosotros, dí "algunos análisis erróneos de gente de la izquierda abertzale, por ejemplo X, dicen que Euskal Herria es una colonia y blablabla".

    IB escribió:Al hablar, rearar y luchar solo la opresión contra trabajadores solo de una región del estado como si solo esta tuviera ella esos problemas se ignora sistemáticamente a los demás.

    Es ciewrto, el KKE onlvida los problemas de los trabajadores de fuera de grecia poruqe centra su actividad en Grecia.

    IB escribió:Si hablamos de factibles haz una cosa, mira las encuestas y mira cuantos portugueses están a favor de la unión con España y cuantos vascofranceses quieren la unión con vosotros en un estado llamado Euskal Herria.
    Yo lo que sé es que un 15% de vascos de Iparralde votó a Euskal Herria Bai en las pasadas elecciones. Y otro % no desdeñable a fuerzas francesas que acetan la nacionalidad de los vascos y la existencia del pueblo vasco, como Europe Ecologie o NPA. ¿Cuantos portugueses votan a partidos declaradamente iberistas? ¿Qué partidos portugueses proponen Iberia como unidad?

    Si hablamos de encuestas, yo conozoco que cuando las famosas delcaraciones de José Saramago, salió un 21% de los portugueses diceindo que "no rechaza de plano un Estado con España". Esto es, según las circunstancias. Esto es, quna minoría "según las circunstancias", "No rechaza". Esto es, la gran mayoría lo rechaza (ahora vete y diles que será como tú quieres, el castellano oficial en toda Iberia y el portugués que no, a ver qué te cuenta ese 21%).

    Yo he ido a Iparralde y se de la percepción de la gente de Iparralde. Fíjate que ahí los partidos franceses también hacen campaña en pro del euskara, de las ikastolas, identificándose como "vascos". Fíjate que hasta miembros de partidos franceses, UMP y PSF han pedido la libertad de Aurore Martin. El gentilicio "vasco" está presente ahí, el de "íbero" no está aquí. Yo no conozco a nadie que a botepronto se considere "ibérico".

    Y ojo, esto no quiere decir que el proyecto iberista sea ilegítimo; sino que si hablamos de necesidades y estrategias, no creo que lo de Iberia sea lo más necesario.

    Aparte en esa revolución se le dio derecho a independizarse a cada territorio que lo pidió y al final todos acabaron o en manos del enemigo como Finlandia o volviendo a la URSS como los caucasianos, centroasiaticos, estonios y del extremo oriente.

    Ya. Pero es que ahí hicieron una revolución. Aquí todavía no habéis hecho nada. El día que haya visos de una revolución en España, seré el primero en apuntarme. Sinceramente es que cansa un poco los paralelismo como futuribles (no como experiencia, sino como futuribles) que ponéis de "URSS = República Socialista Española", "EH = FInlandia, Polonia, Ucrania, Georgia o lo que sea". Oiga, que a lo mejor las cosas no salen así, eh!!

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Vie Ene 20, 2012 5:11 pm

    Tovaritx escribió:
    SS-18 escribió:Bueno, yo si que creo en la represión cultural, de hecho es algo tipico de la burguesia , el nacionalismo y el fascismo, que era lo que habia con Franco.

    Pero por lo que veo en este debate es que según parece por lo que postea Duende, es que esa reprsión por lo menos se hizo menos notable, incluso se hicieron avances legales.

    Si nos fijamos, Argala, Duende postea fuentes de decadas posteriores a la fecha de tu multa que es del 38. El fascismo siempre ha buscado unidad en base a la exaltación de la raza, religión, cultura, idioma, etc y para ello pretende impregnar un sentimiento nacional común. Por eso se entenderían la represiónes más radicales durante la Guerra Civil, y su paulatina relajación cuando las cosas iban mejor en el pais, no sé, esa es mi impresión.

    Lo que podemos entender , no sé si es correcto, es que la represión vario conforme a la época del Franquismo. En las Fechas de Duende no habia la represión del 38 y en el 38 no existían esas concesiones a regiones dentro del estado... Eso es lo que parece...

    -Bien, es un paso adelante que reconozcas que hubo represión cultural; ya que otros como Duende Rojo o IberSoviet (pág. 23) lo han negado.

    -Efectivamente hubo avances legales, NO POR LA TOLERANCIA O BENEVOLENCIA DEL ESTADO, sino por el movimiento que resurgió gracias a activistas culturales y por la difícil (para el Régimen) situación internacional que impedía ya una política abiertamente fascista. Esas son las causas de la variación de la represión, no un falso (0 anecdótico) hecho de "demustra" la protección del euyskara mediante un vídeo del No-Do más preocupado en salvar la cara al régimen que en otra cosa.



    SS-18 escribió:Bueno eso esta claro que no sirve , por que es una fuente bastante cuestionable. ¿ Pero por ejemplo lo de las ikastolas, su fecha y otras cosas que ha puesto ?

    Hay que conocer a las ideologias en profundidad para no perderse en la "imagen" que prtenden dar en uno u otro momnto. Ojo que yo no niego la represión en el franquismo y la humillación que sufrieron las minorias étnicas y abusos. Sé que decian que el Vasko era como el ladrido de un perro y demás perlas por el estilo, pero creo que lo que pretende Duende es tener algo sobre papel que se pueda decir que hubor una represión oficial de las minorias étnicas. Lo que podemos entender , es que igual fue una politica " por detrás de la cortina "

    Efectivamente, hubo ideólogos, filósofos y demás que decían que el franquismo era como el ladrido de un perro. Si un Estado "hace ideología" en esos parámetro, es fácil deducir cuál era la imagen que tenía el Estado respecto a las minorías nacional-culturales.

    Hubo represión y decretos que prohibían el euskara (el Gobernador Militar de Guipúzcoa y Vizcaya hizo varios bandos prohibiendo el uso del euskara). Se puuede argumentar que fueron anteriores a la derrota del Eje en la II Guerra Mundial. Bien, yo pregunto ¿cuando se derogan esos decretos? La Constitución Española actual es del 78, pero también rige ahora en el 2012.

    El Movimiento de las Ikastolas comenzó de manera ilegal. Si se empezaron a legalizar o a "tolerar" algunas fue porque no les quedaba otro remedio. Quien creó esas ikastolas fue un movimiento popular en torno a la lengua (los duendes de esa época dirían que son esfuerzos inútiles en pro de un idioma inútil) y así se fueron abriendo camino. Con la Academia de la Lengua Vasca o Euskaltzaindia ocurrió algo parecido, se empezó a tolerar, a abrir válvulas de escape (el franquismo estaba en una situación que no se podía permitir muchas alegrías), pero no por benevolencia. De hecho, si tiramos por lo anecdótico, que es que "reanudó los trabajos en el 54" (oh, gracias por que nos toleraron una Academia de la Lengua tras 18 años del golpe de Estado), podemos pensar que "después del 54 estaba el euskara legalizado"; otra cosa es si investigamos bien y vemos las condiciones que tenía Euskaltzaindia, que se ranudó con tres intelectuales que le echaron cojones (Azkue y Krutwig al principio), luego iban convenciendo a otros intelectuales, se juntaban en caseríos particulares hasta encontrar una casa cural como sede, sin fondos ni nada; pues ya me dirás si son unas condiciones dignas para toda una Academia del Idioma.

    El franquismo tenía muchos vectores. No eran todos fascistas abiertamente com la Falange, había también gente más tolerante, desde el principio lo hubo. Cierto. Incluso había franquistas y gente de derecha que tenía al euskara como idioma materno. Ahora bien, habrá que ver qué tendencia estaba en hegemoní en qué momento y hasta qué punto llegaba la "tolerancia" de los "aperturistas". Se dice que el franquismo institucionalizado se nutrió de dos ideologías; una era la falangista, abiertamente fascista; y otra la nacional-católica, más conservadora, estabilizante, pragmatista sin un proyecto de refundación nacional ambicioso com el fascismo... (puedes consultar textos de Ismael Saz sobre las "culturas políticas del franquismo"). Los primeros eran firmes partidarios de desapareecr cualquier idioma, ya que entendían que era un "Obstáculo" para su proyecto "imperial". Los segundos eran más "abiertos", más "pragmáticos", que defendían argumentos como "dejar parcialmente siempre que no se pase" (claro, los límetes de lo que era "pasarse" lo marcaban ellos), o defnedían argumentos como "está bien para habñlarlo en el caserío o en la iglesia, pero no para hablarlo en el mundo cultural". Esto es asimilar "pero sin gritar mucho". Cuando esta segunda corriente se hegemonizó (que no quiere decir que hiciese dedsaparecer a la otra), que fue tras la II Guerra Mundial (aunque por presiones y necesidad, ya que Franco se identifica desde un inicio con el fascismo, otra cosa es su capacidad camaleónica) sí que hubo un cierto relajamiento, que no tolerancia, hacia el euskara. Eso no quiere decir que el objetivo último fuera el que fuera, el postergamiento del euskara hacia un habla rural (en 1938, cuando Franco era el puto amo y no tenía nada en contra internacionalmente; ya dejó claro en una entrevista cuales eran sus pareceres: "Un sólo idioma en España". Éste es el Franco sincero).

    Y es normal que el euskara y tradiciones rurales se mantuviesen en el Baztan, que es donde aparece uno de los vídeos de Duende. Normal, es que la gente de ahí no sabía hablar otra cosa. Es como prohibir el húngaro en Pécs, legalmenete lo puedes hacer, pero a ver entonces qué hbla esa gente. Otra cosa es cuando esa gente bajaba a la ciudad o a un pueblo más grande y el trato que se recibía. Si un guardia civil te oía hablando euskara en Ispaster quizá no te pasase nada, ni en 1940 ni en 1970; ya que Ispaster es un pueblo pequeño que entonces la gente se expresaba con grandes dificultades en castellano (la Guardia Civil sería fascista, pero tonta no era). De acuerdo. Si te oía hablar euskara en Bilbao en 1940, date por jodido. Y en 1970 tenías muchos boletos para darte por jodido Por eso el dato por el dato no prueba nada. La lógica del franquismo, sea por una variante u otra, es eso: reducir el euskara a su máxima expresión, al ámbito rural, a una "cultura rural" (y es raro qeu Duende para argumentaar que "no se prohibía" o "se toleraba" siempre se remita al ruralismo, como si la cultura popular fuese sólo eso). ¿Has probado en ver cuantas editoriales en euskara desaparecieron, prensa, festivales, cultura... en los años del franquismo?

    SS-18, ¿no te parece raro que el franquismo no hiciese propaganda propia o no estimulase una "subcultura adicta" en euskara? Porque los vascos entonces (no ahora, hablo de entonces9 éramos un pueblo conservador y católico (el frente Popular, el PNV y las derechas golpistas, sacaron un tercio cada uno). Mira que había terreno abonado. Sin embargo no se hizo. Algo extraño, ¿no? Alguna vez he discutido con AsketaLibre cuando comparaba el "asimilacionismo" de la URSS con el asimilacionismo de Franco (en esa discusión también estabas tú). Puese este ejemplo: si apartamos la ideología de cada Estado, y consideramos sólo que la URSS era un Estado "ruso" y el franquismo sólo uno "español", si partimos de esa base; tenemos la conclusión de que los resultados son ampiamente diversos: la URSS alfabetizó los idiomas "periféricos" y los dignificó, ¿la España de Franco? ¿Cuantos editoriales o periódicos en euskara o en catalán aparecieron bajo el franquismo? La URSS hizo estatuas en honor a Taras Shevchenko o a Dzhembal Dzhembaev ¿hubo estatual inauguradas por el franquismo a Bernat Etxepare? Por tanto no es un tema de idiología, sino de respeto. O que el respeto forma parte de una ideología y la asimilación y la persecución de otra.

    Como ejemplo te puedo poner a Mussolini y los eslovenos; es como si ahora alguien me dice que la Italia fascista no perseguía alos eslovenos porque en los pueblos a las afueras de Trst (Trieste) se seguía (y se sigue) hablando esloveno y con las tradiciones eslovenas. Ya, ¿y en Trst? ¿Por qué la población urbana eslovena se italianizó? O con los hglenoparlantes del sur de Italia, lo mismo. O como si me dice alguien que Hitler en realidad no pretendçia acabar con los rusos o con la cultura rusa porque en Shumilinskaia, en el País de Rostov del Don, cuando la ocupación las autoridades colaboracionistas hablaban en ruso y las señales oficiales estaban en bilingüe. O porque cuando los nazis tomaron Lviv hubo ucranianos entraje folklorico con pancartas en apiyo a Hitler y Stepan Bandera. Con esos datos y la lógica de Duende, podríamos decir que el exterminio de los eslavos o los propósitos para la germanización del Este era mentira.

    Un saludo, camarada.


    Tovaritx, esto son argumentos.

    Y más que negarlo lo que he hecho ha sido ponerlo en duda.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Vie Ene 20, 2012 5:48 pm

    Tovaritx escribió:
    IB escribió:Lo del imperialismo/colonialismo interno lo he oido mil veces. Tal vez tu no lo digas pero muchos si y lo mismo digo de los que tratan asuntos de clase como asuntos "españoles". No hay más que oir al tio que escribio el libro de "100 razones por las que deje de ser español". Y te aseguro que no solo a él se lo he escuchado.

    Pues entonces no nos incluyas a nosotros, dí "algunos análisis erróneos de gente de la izquierda abertzale, por ejemplo X, dicen que Euskal Herria es una colonia y blablabla".

    IB escribió:Al hablar, rearar y luchar solo la opresión contra trabajadores solo de una región del estado como si solo esta tuviera ella esos problemas se ignora sistemáticamente a los demás.

    Es ciewrto, el KKE onlvida los problemas de los trabajadores de fuera de grecia poruqe centra su actividad en Grecia.

    IB escribió:Si hablamos de factibles haz una cosa, mira las encuestas y mira cuantos portugueses están a favor de la unión con España y cuantos vascofranceses quieren la unión con vosotros en un estado llamado Euskal Herria.
    Yo lo que sé es que un 15% de vascos de Iparralde votó a Euskal Herria Bai en las pasadas elecciones. Y otro % no desdeñable a fuerzas francesas que acetan la nacionalidad de los vascos y la existencia del pueblo vasco, como Europe Ecologie o NPA. ¿Cuantos portugueses votan a partidos declaradamente iberistas? ¿Qué partidos portugueses proponen Iberia como unidad?

    Si hablamos de encuestas, yo conozoco que cuando las famosas delcaraciones de José Saramago, salió un 21% de los portugueses diceindo que "no rechaza de plano un Estado con España". Esto es, según las circunstancias. Esto es, quna minoría "según las circunstancias", "No rechaza". Esto es, la gran mayoría lo rechaza (ahora vete y diles que será como tú quieres, el castellano oficial en toda Iberia y el portugués que no, a ver qué te cuenta ese 21%).

    Yo he ido a Iparralde y se de la percepción de la gente de Iparralde. Fíjate que ahí los partidos franceses también hacen campaña en pro del euskara, de las ikastolas, identificándose como "vascos". Fíjate que hasta miembros de partidos franceses, UMP y PSF han pedido la libertad de Aurore Martin. El gentilicio "vasco" está presente ahí, el de "íbero" no está aquí. Yo no conozco a nadie que a botepronto se considere "ibérico".

    Y ojo, esto no quiere decir que el proyecto iberista sea ilegítimo; sino que si hablamos de necesidades y estrategias, no creo que lo de Iberia sea lo más necesario.

    Aparte en esa revolución se le dio derecho a independizarse a cada territorio que lo pidió y al final todos acabaron o en manos del enemigo como Finlandia o volviendo a la URSS como los caucasianos, centroasiaticos, estonios y del extremo oriente.

    Ya. Pero es que ahí hicieron una revolución. Aquí todavía no habéis hecho nada. El día que haya visos de una revolución en España, seré el primero en apuntarme. Sinceramente es que cansa un poco los paralelismo como futuribles (no como experiencia, sino como futuribles) que ponéis de "URSS = República Socialista Española", "EH = FInlandia, Polonia, Ucrania, Georgia o lo que sea". Oiga, que a lo mejor las cosas no salen así, eh!!


    Colonialismo: Muy bien, pues entonces me alegro de que aquí nadie tenga semejante cacao pero ya te digo que se lo he escuchado a bastante gente, aunque por suerte no estéis entre ellos.

    El KKE no es un ejemplo equiparable a la izquierda independentista, pero si con la que está cayendo en Grecia hubiera un partido que promoviera la revolución solo para Creta o las Islas Jónicas estaríamos hablando de algo muy similar a lo que defendéis. Nosotros precisamente defendemos lo que hace el KKE, si un estado es prisionero de la UE, OTAN, etc que se libere entero por encima de diferencias culturales internas.

    Mira bien los datos, las cifras rondaban entorno a un 40% de portugueses que querían tal unión.

    No existen partidos iberistas porque el iberismo no es una ideología sino una tendencia apenas desarrollada más que de forma anecdótica en la Historia.

    Existe un gentilicio, no es íbero, eso es para los pueblos de la costa mediterranea peninsular que fueron asimilados por Roma. El gentilicio para un estado hipotético de Iberia siempre se ha usado para designar a todo lo que tenga procedencia de esta península y es "ibérico". Lo sabe todo el mundo.

    Repito, NO quiero sustituir el portugués por el español. El portugués seguiría escuchándose y usándose del modo en que se hace actualmente, solo que los portugueses aprenderían español como nosotros el inglés para asegurar la igualdad de oportunidades. Y del mismo modo sería obligatorio aprender portugués para estudiar y trabajar allí. Esa es toda la acojonante imposición imperialista colonialista neofranquista etnicida de la muerte que quiero imponerles a sangre y fuego, tan solo una asignatura más en la educación y más academias oficiales, joder, soy peor que Hernan Cortés con los Aztecas.

    Aparte te aclaro algunas cosas porque creo que tampoco lo pillas: Yo no quiero una unión de España y Portugal HOY. No quiero una unión de una España capitalista y monárquica con un Portugal capitalista que, para colmo, dice que aceptaría la monarquía. Una unión así sería solo un refuerzo al capitalismo español. Lenin apoyó la unión de las repúblicas socialistas en un estado que respetara y como tu dices dignificara las culturas que lo componen. En cambio no habría aceptado de modo alguno que se ampliara el Imperio ruso zarista, equivalente de esa Iberia capitalista PPSOEra y monárquica que parece que crees que yo defiendo.

    Desde luego esa idea que tengo yo de Iberia es inseparable del socialismo. Para ampliarle la finca a los caciques desde luego que no cuenten conmigo.



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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 20, 2012 5:56 pm

    DR escribió:Amigo mío de mi vida y de mi corazón... A los comunistas nos perseguían en euskera, galego, catalá y hasta en mostoleño. Pero no por la lengua precisamente.

    No me vengas a explicar la historia del comunismo, mi movimiento político, lo conozco mejor que tú.

    Lo únoco que he dicho es que si hacemos como tú y aplicamos "el dato por el dato", sin contextualizar, entonces podemos decir que los comunistas también podían publicar durante el franquismo, ya que Aresti lo hacía (y también Agapito Mazaruela, y Vázquez Montalbán y Gustavo Bueno, que así se consideraba daba clases en la Universidad, y Serrat que estaba en el PSUC cantaba, y lo hacía Ovidi Montllor...). Sólo he desmontado tu lógica, así que ahora no me vengas descubriéndome el mediterráneo diciendo que "los comunistas estábamos perseguidos en cualquier idioma" cuando TÚ MISMO has traído el ejemplo de un comnista publicado en euskara como prueba de que "no se perseguía al euskara". Esos trucos de cambiar le paso y la falacia de la empatía lateral te podrán servir con otro, conmigo te adelante que no, soy lo bastante inteligente.

    DR escribió:Las ikastolas y esas cosas, estaban permitidas (la primera se legalizó en el 65, según veo)

    Kontxo!! Se legalizó la primeran en el 65. Mekauendiox, tolerancia a tope. ¿Y hasta entonces por qué no se legalizaban? ¿Y después del 65 la legalización era coser y cantar?

    Lo de el cineforum de Vallecas y tal, gracias; no hace falta que nos explique lo que es el totalitarismo. Pero lo que ocurre es lo siguiente, si se permiten cinefórums con permiso que proyectan películas "alternativas", "Pero con cierto control" entonces con tu lógica podemos inferir que no se perseguían la cultura alternativa, sino que "se permitía con cierto control". Porque además no es un cuen ejemplo, porque un cinefórum que podía proyectar películas de Carlos Saura o "críticas" como la de Buñuel, podía derivar en debates, esto es en "ideología subversiva". Una ikastola de educación primaria y secundaria... ¿que problema ideológico podía traer? O mejor, si tanto problemas traía... ¿por que no las quitaban y daban la "alternativa controlada", esto es educación en euskara en las escuelas "normales" (sin peligro de ideologización)? (Y no me vengas con el decreto del 75, que para entonces estaba claro que algunas coas estaban obsoletas y el Movimiento de las Ikastolas ya estaba consolidado.

    Vamos, que no hacía falta que fueses comunista para que te jodieran con el euskara. Y con eso no estoy diciendo que no se persiguiese a los comunistas en el resto del Estado, que te veo venir.

    Pero una cosa está clara, había escuelas donde se enseñaba el esukera. Por tanto que no se protegiera o difundiera como ahora no te digo yo que no, pero esa supuesta represión al idioma y al que lo hablara no la veo, no puedo tragar con eso cuando veo datos como los que te he dicho. Y respecto a la actualidad, menos todavía.

    Lo mismo, la anécdota por la anécdota. Te repito que se conseguiesen esas escuelas costó mucho esfuerzo por parte del movimiento popular de las ikastolas, no fue en ningún caso la benevolencia del Estado. Sí había ikastolas en euskara, con profesores dando clases en horas libres o a tiempo parcial, con voluntariedad, dando clases en cuadras o en reboticas de las tiendas, en situación alegal... pero las había. Con eso desmentimos la "supuesta represión al idioma", que no existia por eso es "supuesta". Ya.

    DR escribió:De castigos en clase (por el tema de la enseñanza obligatoria en castellano), insultos o desprecios (militronchos por todas partes) no te digo yo que no... Pero multas o detenciones, por hablar euskera??? Como he dicho, que ley había que lo prohibiera??? Qué pruebas hay??? Si te detenían por hablarlo por qué entonces se permitían las ikastolas, la Academia de la Lengua Vasca y las publicaciones en vasco??? Es una contrariedad, vaya, tu entiende que no te puedo creer.

    Castigos en clase no es que "No me dices que no las había", sino que sí, los había. No se si te supone un probelma aceptarlo. Si quieres te presento a cualquier paisano del pueblo y te lo cuenta. Es que no se que pretendes, que miento, que soy un mentiroso, o alo así. Es que es como decirme "No, Tovaritx, no; tus familiares jamás fueron castigados ni humillados por hablar en euskara, de hhecho tenían la total libertad para expresarse en euskara en la calle".

    Sobre las ikastolas y la Academia de la Lengua Vasca te remito a lo que le contesto ahí arriba a SS-18. Que "fuese permitida" no significa que fuese leal. De hecho al principio (54, cuando comenzó a permitirse) era alegal. Ni significa eso que "no hubiese persecución". Si opinas que reunirse en txokos y demás eran las condiciones dignas para un Academia de la Lengua, pues entonces no había persecución, claro.

    DR escribió:Lo que realmente estaba perseguido no era la cultura vasca... (porqué la vasca y no la asturiana p.e??) si no el nacionalismo vasco, el separatismo, tan peligroso para su idea de España como el comunism

    Ya, pero este esquema no vale porque precisamente los ideólogos del franquismo consideraban que los idiomas y cuturas locales sembraban el separatismo. Es como decir que Pilsudski en la POlonia de entreguerras no persegía a los ucranianos, sólo a los ucranianos prosoviéticos o nacionalistas; pero resulta que para él todos los ucranianos o bielorrusos eran o prosoviéticos o nacionalistas en su potencia. O como decir que en el Sur de USA hasta los 60 no había persecución a los negros, porque no se defendía que no hubiese negros, sino que "estuviesen en su sitio"; pero claro resulta que cualquier cosa era "salirse de su sitio". Y ojo que te veo venir, no estoy comparándo casos; sino criticando ese esquema por inservible. Ese esquema podría valer para ahora, y tampoco lo acepto (no veo muchos políticos de PP, PSOE, UPN o UPD haciendo política y antinacionalismo vasco en euskara normal por ejemplo, o defendiendo la bilinguización del funcionariado y de la educación, por ejemplo).

    DR escribió:A ver... Tú dices que la cultura vasca era perseguida, reprimida, borrada del mapa, y yo voy y veo un video oficial de régimen donde comentan la virtud del País Vasco de sus festejos tradicionales y vemos a los escolaris y los dantzaris y donde además dicen que es el sitio donde mejor se conservan las tradiciones... Y entonces yo digo: Qué es lo que estaba prohibido exáctamente??? De qué manera la reprimían pues???

    Si en Belgrado hubiera servios y el régimen sacara un video mostrándoles bailando el kolo y dijeran que es una danza tradicional llena de alegría, puede que de las últimas cosas que se me ocurriría despues del visionado es que el nazismo prohibió bailar el kolo. No sé si mi lógica esa acertada...

    Franco vascófobo??? No hombre no, como he dicho, separatistófobo, que es muy diferente
    .

    -Una puntualización: "borrada del mapa" no he dicho, auqnue hubiese esas intenciones en una época. Perseguida y reprimida sí. Son cosas totalmente diferentes.
    -Otra puntuzlización: Son "aizkolaris".

    Ahora en serio: ¿tú crees que un vídeo autopropagandístico del regimen es una prueba suficiente? Porque con el ejemplo del kolo quería decir eso; era muy normal perseguir a los serbios física culturalmente, trocearles el Estado, machacarles y leugo sacar una milicia colaboracionista serbia o poner las cñamaras mientras se balial un kolo ante el gauleiter de turno.

    Lo de Franco vascófobo o separatistófobo ya está contestado. Muchos antisemitas sdicen que no son antisemitas, sino antisionistas o anti "comunismo judío" (por ejemplo, los Cientos Negros zaristas); pero luego para ellos todo judío es un sionista o un comunista en potencia. En ese caso es antisemitismo puro y duro, y no creo que tú tuvieses mayores problemas para admitirlo.

    Y nuevamnente te equivocas y relaccionas demasiado todo con la supuesta persecución cultural. Euskaldunon Egunkaria, Egin... NO se cerraron por hablar en vasco, si no por otros motivos que bien sabes bastante ajenos e independientes al que sea en vascuence, en quechua o en bereber... Y respecto a licencias o retiradas de subvenciones... Ay amiguete, somos muchos en este país los que estamos en paro por retirada de subvenciones o denegación de licencias a medios de comunicación, y te aseguro del mismo modo que no ha sido precisamente por que se hable un idioma u otro.

    Sí fueron cerrados como persecución política, por tener objetivos políticos revolucionarios independentista y socialistas, o esa era la excusa. Pero ah, que curioso que ambos cierres, los mismos jueces demócratas y no nacionalistas los han declarado nulos de pleno derecho (sin ninguna sanción para Garzón o Del Olmno, por supuesto: aquí paz y después gloria). Pero se supone que según tú en el País Vasco "no había persecución política", sino que era todo "normal" y eran "lloriqueos".

    Aún así, tu argumento de "persecuciòn política" en caso de que lo aceptemos, valdría quizá pra "egin" y "egin Irratia", ¿¿¿pero para "Euskaldunon Egunkaria"??? Si en ese periódico escribía hasta gente del PP (traducidos en la redacción Neutral ), hombre!!

    Creo que en mis argumentos, objetivos y empíricos, demuestro claramente que en este país se ha respetado y se respeta las culturas de las diferentes regiones...

    Es que no has dado datos empíricos, sino anécdotas y suposiciones.

    Y no consigo entender eso de la persecución cultural, del mismo modo que no entiendo por qué pertenecer geopolíticamente a un estado u otro limita o desproteje la cultura o identidad de una región

    No, en principio no... lo que pasa es que intentar c0onstruir "Una sola nación" e una realidad multinacional pues trae lo que trae. España de existeir como Estado unificado y democrático, no puede ser un Estado nación, porque España no es una nación, sino varias.

    Joder, ahora que lo pienso, el gurú y redescubridor del folclore segoviano, Agapito Marazuela, fue detenido durante el franquismo... Uys, nuestra cultura también estuvo reprimida... Ya no quiero pertenecer al "estado español" que no nos dejan bailar la jota... Ah no, quita, al camarada Agapito le detuvieron por comunista y por ser unos de los creadores de las milicias de Madrid... Y aun así salió de la cárcel y continuó su trabajo de folclorista. Qué cosas, tú.

    Contestado.

    DR escribió:Respecto a eso, el camarada SS-18 ha dado ya argumentos bastante inteligentes.

    También le he contestado a SS-18, que por cierto, te da mil vueltas en educación y en percepción de la realidad.

    Por otra parte, uno de los mejores historiadores sobre el franquismo, Javier Tusell, afirma que el franquismo cometió "genocidio cultural" contra las culturas vasca, catalana y etcétera. No soy partidario del término "genocidio cultural", que me parece demasiado exagerado y algo frívilo. Pero si hasta Tusell que no era un radical, ni un nacionaista vasco, utiliza ese término, pues blanco y en botella.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 20, 2012 6:18 pm

    IS escribió:Colonialismo: Muy bien, pues entonces me alegro de que aquí nadie tenga semejante cacao pero ya te digo que se lo he escuchado a bastante gente, aunque por suerte no estéis entre ellos.

    El KKE no es un ejemplo equiparable a la izquierda independentista, pero si con la que está cayendo en Grecia hubiera un partido que promoviera la revolución solo para Creta o las Islas Jónicas estaríamos hablando de algo muy similar a lo que defendéis. Nosotros precisamente defendemos lo que hace el KKE, si un estado es prisionero de la UE, OTAN, etc que se libere entero por encima de diferencias culturales internas.

    Mira bien los datos, las cifras rondaban entorno a un 40% de portugueses que querían tal unión.

    No existen partidos iberistas porque el iberismo no es una ideología sino una tendencia apenas desarrollada más que de forma anecdótica en la Historia.

    Existe un gentilicio, no es íbero, eso es para los pueblos de la costa mediterranea peninsular que fueron asimilados por Roma. El gentilicio para un estado hipotético de Iberia siempre se ha usado para designar a todo lo que tenga procedencia de esta península y es "ibérico". Lo sabe todo el mundo.

    Repito, NO quiero sustituir el portugués por el español. El portugués seguiría escuchándose y usándose del modo en que se hace actualmente, solo que los portugueses aprenderían español como nosotros el inglés para asegurar la igualdad de oportunidades. Y del mismo modo sería obligatorio aprender portugués para estudiar y trabajar allí. Esa es toda la acojonante imposición imperialista colonialista neofranquista etnicida de la muerte que quiero imponerles a sangre y fuego, tan solo una asignatura más en la educación y más academias oficiales, joder, soy peor que Hernan Cortés con los Aztecas.

    Aparte te aclaro algunas cosas porque creo que tampoco lo pillas: Yo no quiero una unión de España y Portugal HOY. No quiero una unión de una España capitalista y monárquica con un Portugal capitalista que, para colmo, dice que aceptaría la monarquía. Una unión así sería solo un refuerzo al capitalismo español. Lenin apoyó la unión de las repúblicas socialistas en un estado que respetara y como tu dices dignificara las culturas que lo componen. En cambio no habría aceptado de modo alguno que se ampliara el Imperio ruso zarista, equivalente de esa Iberia capitalista PPSOEra y monárquica que parece que crees que yo defiendo.

    Desde luego esa idea que tengo yo de Iberia es inseparable del socialismo. Para ampliarle la finca a los caciques desde luego que no cuenten conmigo.

    Bueno, cacaos mentales hay mucho más grandes; aquí en este mismo foro, sin ir más lejos.

    Sobre olviudos y cosas parecidas, aquí cayó la de dios es cristo en alguna época, escuadrones de la muerte y demás y algunos partidos "no nacionalistas" que "no dejan los problemas de los trbajadores de otras regiones a un lado" se situaban del lado del Estado. Obviar la mayor contradicción en el Estado capitalista como "Un problema nacionalista" simplemente es la hostia, como ahora para tener que oír que dejamos de lado nosequé. O sino diles a los de UGT o CCOO porque no se suman a las huelgas generales combativas de los obreros vascos y los sabotean. Ellos los sabotean con la excusa del "nacionalismo", pero no se les ocurre sumarse con una huelga en todo el Estado. Y no me vale la excusa de que "¡por qué no convican una huelga ELA y LAB en todo el Estado,?" porque no tienen capacidad legal para eso.

    Lo del iberismo se por la encuesta que salió a raíz de lo de Saramago, no he buscado otra información por que realmente no me interesa. Ya miraré. Aun así, si no se ha cristalizado en una ideología es quizña por la debilidad de ese sentimiento (el gentilicio "ibérico", que por cierto. también lo he utilizado en el post de arriba, no está a pie de calle). Lo único que he hecho es comparar el sentimiento vasco de Iparralde con el iberista de Portugal.

    Ya se que no quieres una Iberia capitalista, pero es que otros tampoco queremos una Euskal Herria capitalista (o lo aceptaríamos si es una paso adelante en la correlación de las clases sociales, que sinceramentete, ahora mismo sí me lo parece). Es que entonces, ¿por qué tanto revuelo? Si la Iberia tuya es una utopía o una "posible consecuencia" pues entonces nada que objetar, pero es que en ese caso, igual nos sale una Unión de Pueblos Atlántico-Pirenaicos o quñe se yo. Si la "Necesidad" y el "¿para qué?" son argumentos, claro.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 20, 2012 6:21 pm


    DR escribió:Comprende que esto no es un capricho, que por mucho que alguno se empeñe en llamarnos de tal modo por carencia argumentativa, no somos fachas ni nacionalistas españoles ni franquistas. Simplemente a algunos nos cuesta comulgar con ruedas de molino...

    Joder, habló el que nos llama "nacionalistas", "tribalistas"; "sabinoaranistas", "filopeneuvistas" y demás lindezas a los que no concordamos con su idea nacional.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Vie Ene 20, 2012 6:22 pm

    Tovaritx escribió:
    DR escribió:Amigo mío de mi vida y de mi corazón... A los comunistas nos perseguían en euskera, galego, catalá y hasta en mostoleño. Pero no por la lengua precisamente.

    No me vengas a explicar la historia del comunismo, mi movimiento político, lo conozco mejor que tú.

    Lo únoco que he dicho es que si hacemos como tú y aplicamos "el dato por el dato", sin contextualizar, entonces podemos decir que los comunistas también podían publicar durante el franquismo, ya que Aresti lo hacía (y también Agapito Mazaruela, y Vázquez Montalbán y Gustavo Bueno, que así se consideraba daba clases en la Universidad, y Serrat que estaba en el PSUC cantaba, y lo hacía Ovidi Montllor...). Sólo he desmontado tu lógica, así que ahora no me vengas descubriéndome el mediterráneo diciendo que "los comunistas estábamos perseguidos en cualquier idioma" cuando TÚ MISMO has traído el ejemplo de un comnista publicado en euskara como prueba de que "no se perseguía al euskara". Esos trucos de cambiar le paso y la falacia de la empatía lateral te podrán servir con otro, conmigo te adelante que no, soy lo bastante inteligente.

    DR escribió:Las ikastolas y esas cosas, estaban permitidas (la primera se legalizó en el 65, según veo)

    Kontxo!! Se legalizó la primeran en el 65. Mekauendiox, tolerancia a tope. ¿Y hasta entonces por qué no se legalizaban? ¿Y después del 65 la legalización era coser y cantar?

    Lo de el cineforum de Vallecas y tal, gracias; no hace falta que nos explique lo que es el totalitarismo. Pero lo que ocurre es lo siguiente, si se permiten cinefórums con permiso que proyectan películas "alternativas", "Pero con cierto control" entonces con tu lógica podemos inferir que no se perseguían la cultura alternativa, sino que "se permitía con cierto control". Porque además no es un cuen ejemplo, porque un cinefórum que podía proyectar películas de Carlos Saura o "críticas" como la de Buñuel, podía derivar en debates, esto es en "ideología subversiva". Una ikastola de educación primaria y secundaria... ¿que problema ideológico podía traer? O mejor, si tanto problemas traía... ¿por que no las quitaban y daban la "alternativa controlada", esto es educación en euskara en las escuelas "normales" (sin peligro de ideologización)? (Y no me vengas con el decreto del 75, que para entonces estaba claro que algunas coas estaban obsoletas y el Movimiento de las Ikastolas ya estaba consolidado.

    Vamos, que no hacía falta que fueses comunista para que te jodieran con el euskara. Y con eso no estoy diciendo que no se persiguiese a los comunistas en el resto del Estado, que te veo venir.

    Pero una cosa está clara, había escuelas donde se enseñaba el esukera. Por tanto que no se protegiera o difundiera como ahora no te digo yo que no, pero esa supuesta represión al idioma y al que lo hablara no la veo, no puedo tragar con eso cuando veo datos como los que te he dicho. Y respecto a la actualidad, menos todavía.

    Lo mismo, la anécdota por la anécdota. Te repito que se conseguiesen esas escuelas costó mucho esfuerzo por parte del movimiento popular de las ikastolas, no fue en ningún caso la benevolencia del Estado. Sí había ikastolas en euskara, con profesores dando clases en horas libres o a tiempo parcial, con voluntariedad, dando clases en cuadras o en reboticas de las tiendas, en situación alegal... pero las había. Con eso desmentimos la "supuesta represión al idioma", que no existia por eso es "supuesta". Ya.

    DR escribió:De castigos en clase (por el tema de la enseñanza obligatoria en castellano), insultos o desprecios (militronchos por todas partes) no te digo yo que no... Pero multas o detenciones, por hablar euskera??? Como he dicho, que ley había que lo prohibiera??? Qué pruebas hay??? Si te detenían por hablarlo por qué entonces se permitían las ikastolas, la Academia de la Lengua Vasca y las publicaciones en vasco??? Es una contrariedad, vaya, tu entiende que no te puedo creer.

    Castigos en clase no es que "No me dices que no las había", sino que sí, los había. No se si te supone un probelma aceptarlo. Si quieres te presento a cualquier paisano del pueblo y te lo cuenta. Es que no se que pretendes, que miento, que soy un mentiroso, o alo así. Es que es como decirme "No, Tovaritx, no; tus familiares jamás fueron castigados ni humillados por hablar en euskara, de hhecho tenían la total libertad para expresarse en euskara en la calle".

    Sobre las ikastolas y la Academia de la Lengua Vasca te remito a lo que le contesto ahí arriba a SS-18. Que "fuese permitida" no significa que fuese leal. De hecho al principio (54, cuando comenzó a permitirse) era alegal. Ni significa eso que "no hubiese persecución". Si opinas que reunirse en txokos y demás eran las condiciones dignas para un Academia de la Lengua, pues entonces no había persecución, claro.

    DR escribió:Lo que realmente estaba perseguido no era la cultura vasca... (porqué la vasca y no la asturiana p.e??) si no el nacionalismo vasco, el separatismo, tan peligroso para su idea de España como el comunism

    Ya, pero este esquema no vale porque precisamente los ideólogos del franquismo consideraban que los idiomas y cuturas locales sembraban el separatismo. Es como decir que Pilsudski en la POlonia de entreguerras no persegía a los ucranianos, sólo a los ucranianos prosoviéticos o nacionalistas; pero resulta que para él todos los ucranianos o bielorrusos eran o prosoviéticos o nacionalistas en su potencia. O como decir que en el Sur de USA hasta los 60 no había persecución a los negros, porque no se defendía que no hubiese negros, sino que "estuviesen en su sitio"; pero claro resulta que cualquier cosa era "salirse de su sitio". Y ojo que te veo venir, no estoy comparándo casos; sino criticando ese esquema por inservible. Ese esquema podría valer para ahora, y tampoco lo acepto (no veo muchos políticos de PP, PSOE, UPN o UPD haciendo política y antinacionalismo vasco en euskara normal por ejemplo, o defendiendo la bilinguización del funcionariado y de la educación, por ejemplo).

    DR escribió:A ver... Tú dices que la cultura vasca era perseguida, reprimida, borrada del mapa, y yo voy y veo un video oficial de régimen donde comentan la virtud del País Vasco de sus festejos tradicionales y vemos a los escolaris y los dantzaris y donde además dicen que es el sitio donde mejor se conservan las tradiciones... Y entonces yo digo: Qué es lo que estaba prohibido exáctamente??? De qué manera la reprimían pues???

    Si en Belgrado hubiera servios y el régimen sacara un video mostrándoles bailando el kolo y dijeran que es una danza tradicional llena de alegría, puede que de las últimas cosas que se me ocurriría despues del visionado es que el nazismo prohibió bailar el kolo. No sé si mi lógica esa acertada...

    Franco vascófobo??? No hombre no, como he dicho, separatistófobo, que es muy diferente
    .

    -Una puntualización: "borrada del mapa" no he dicho, auqnue hubiese esas intenciones en una época. Perseguida y reprimida sí. Son cosas totalmente diferentes.
    -Otra puntuzlización: Son "aizkolaris".

    Ahora en serio: ¿tú crees que un vídeo autopropagandístico del regimen es una prueba suficiente? Porque con el ejemplo del kolo quería decir eso; era muy normal perseguir a los serbios física culturalmente, trocearles el Estado, machacarles y leugo sacar una milicia colaboracionista serbia o poner las cñamaras mientras se balial un kolo ante el gauleiter de turno.

    Lo de Franco vascófobo o separatistófobo ya está contestado. Muchos antisemitas sdicen que no son antisemitas, sino antisionistas o anti "comunismo judío" (por ejemplo, los Cientos Negros zaristas); pero luego para ellos todo judío es un sionista o un comunista en potencia. En ese caso es antisemitismo puro y duro, y no creo que tú tuvieses mayores problemas para admitirlo.

    Y nuevamnente te equivocas y relaccionas demasiado todo con la supuesta persecución cultural. Euskaldunon Egunkaria, Egin... NO se cerraron por hablar en vasco, si no por otros motivos que bien sabes bastante ajenos e independientes al que sea en vascuence, en quechua o en bereber... Y respecto a licencias o retiradas de subvenciones... Ay amiguete, somos muchos en este país los que estamos en paro por retirada de subvenciones o denegación de licencias a medios de comunicación, y te aseguro del mismo modo que no ha sido precisamente por que se hable un idioma u otro.

    Sí fueron cerrados como persecución política, por tener objetivos políticos revolucionarios independentista y socialistas, o esa era la excusa. Pero ah, que curioso que ambos cierres, los mismos jueces demócratas y no nacionalistas los han declarado nulos de pleno derecho (sin ninguna sanción para Garzón o Del Olmno, por supuesto: aquí paz y después gloria). Pero se supone que según tú en el País Vasco "no había persecución política", sino que era todo "normal" y eran "lloriqueos".

    Aún así, tu argumento de "persecuciòn política" en caso de que lo aceptemos, valdría quizá pra "egin" y "egin Irratia", ¿¿¿pero para "Euskaldunon Egunkaria"??? Si en ese periódico escribía hasta gente del PP (traducidos en la redacción Neutral ), hombre!!

    Creo que en mis argumentos, objetivos y empíricos, demuestro claramente que en este país se ha respetado y se respeta las culturas de las diferentes regiones...

    Es que no has dado datos empíricos, sino anécdotas y suposiciones.

    Y no consigo entender eso de la persecución cultural, del mismo modo que no entiendo por qué pertenecer geopolíticamente a un estado u otro limita o desproteje la cultura o identidad de una región

    No, en principio no... lo que pasa es que intentar c0onstruir "Una sola nación" e una realidad multinacional pues trae lo que trae. España de existeir como Estado unificado y democrático, no puede ser un Estado nación, porque España no es una nación, sino varias.

    Joder, ahora que lo pienso, el gurú y redescubridor del folclore segoviano, Agapito Marazuela, fue detenido durante el franquismo... Uys, nuestra cultura también estuvo reprimida... Ya no quiero pertenecer al "estado español" que no nos dejan bailar la jota... Ah no, quita, al camarada Agapito le detuvieron por comunista y por ser unos de los creadores de las milicias de Madrid... Y aun así salió de la cárcel y continuó su trabajo de folclorista. Qué cosas, tú.

    Contestado.

    DR escribió:Respecto a eso, el camarada SS-18 ha dado ya argumentos bastante inteligentes.

    También le he contestado a SS-18, que por cierto, te da mil vueltas en educación y en percepción de la realidad.

    Por otra parte, uno de los mejores historiadores sobre el franquismo, Javier Tusell, afirma que el franquismo cometió "genocidio cultural" contra las culturas vasca, catalana y etcétera. No soy partidario del término "genocidio cultural", que me parece demasiado exagerado y algo frívilo. Pero si hasta Tusell que no era un radical, ni un nacionaista vasco, utiliza ese término, pues blanco y en botella.



    Gracias por el dato de Tusell.

    Y una aproximación a lo que dices de los castigos escolares:



    Si bien es cierto que estas aportando datos concretos mucho más fiables, los cuales me parecen más que plausibles, sigo siendo contrario a una independencia, pero no por eso a la unión a un Estado capitalista que no defiendo. Como te dije antes, no hay razón para no estar unidos en el socialismo.

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por Argala el Vie Ene 20, 2012 6:25 pm

    Aha... de nuevo una película es un dato objetivo. ¿Por qué no la presentas como prueba en un juicio contra todos los vascos para acusarnos de injurias a tu estado por decir que se ha reprimido nuestra cultura? De paso les pones los vídeos del NO-DO, que además les emocionarán evocando sus momentos de jóvenes demócratas y tolerantes.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por danyhc95 el Vie Ene 20, 2012 6:28 pm

    y también pegaban si decías que eras gallego y porque el vecino decía que eras rojo (sin pruebas) no volvías a aparecer... así de simple, os creeis que los vascos fuisteis los únicos que sufristeis represión?? franco no tuvo piedad ni en Ferrol...

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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

    Mensaje por IberSoviet el Vie Ene 20, 2012 9:38 pm

    Argala escribió:Aha... de nuevo una película es un dato objetivo. ¿Por qué no la presentas como prueba en un juicio contra todos los vascos para acusarnos de injurias a tu estado por decir que se ha reprimido nuestra cultura? De paso les pones los vídeos del NO-DO, que además les emocionarán evocando sus momentos de jóvenes demócratas y tolerantes.


    Ahora consideras Operación Ogro, película pro-abertzale, basada en un libro de Eva Forest, diputada de Herri Batasuna y fundadora de Torturaren Aurkako Taldea como algo alejado de la realidad?? Pues tú verás.

    ¿Y de qué hablas ahora de acusaros de injurias contra ningún estado? ¿Cuándo se ha hecho eso aquí? Por eso nadie se entera de más versiones que las del estado, porque cuando a casi todos vosotros os toca argumentar habláis con el cabreo y no con las razones. Tovaritx tenía que objetar contra algunas ideas y lo hizo con pruebas, por eso puedo reconocer que las instituciones de estudio y difusión acerca de la cultura vasca así como muchos rasgos de la misma sí fueron perseguidas.

    Y ni la España franquista-monárquica fue nunca mi estado ni puse yo lo de los NO-DOs.


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    Re: Republica Socialista Sovietica de España

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