Tanques Alemanes vs soviéticos

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 10:27 pm

    Los Sovieticos en 1942 dieron muestras de su Operativnoe Iskusstvo (Arte Operacional), con Urano y Saturno. La famosa batalla de Kursk fue otra muestra de eso (desde la óptica rusa, las defensas en Kursk fueron solo una medida diversiva temporaria para bloquear y absorber el avance alemán, dejando vía libre al posterior avance soviético sobre Ucrania). Y en Bagration lo llevaron a su máxima expresión; la mayor operación militar de la historia tomó a los alemanes completamente por sorpresa. El avance sobre Manchuria es otro ejemplo.

    Sobre que decias que la "blitz" se parecia a la doctrina rusa, bueno: la táctica alemana comportaba un rompimiento de la línea en el frente en un punto (contra los múltiples puntos de la táctica soviética) y el envolvimiento rápido del enemigo, más que la penetración profunda. Solo se parecian en que buscaban la destruccion del enemigo.


    Sobre el tema de la Blitzkriger

    Nunca existió una doctrina alemana; no como algo ordenado. Se trató más bien de una serie de experiencias de la PGM que moldearon las acciones de la SGM.

    -Alemania sufrió en la PGM el estancamiento en el frente; su obseción era entonces la ruptura de un frente muy defendido (de ahí la Strumtruppen de la PGM que evolucionaron a los panzergaranadiers)
    -La URSS no estaba interesada en los frentes (en su enorme territorio no hay frentes tan grandes bien defendisos). Cuando el joven Ejército Rojo debió enfrentar al Ejército Blanco se topó no con un frente, si no con múltiples focos de resistencia, muy separados. El acento se puso entonces en operaciones múltiples para ir acabando sucesivamente con cada foco.

    -Alemania quería quebrar el frente para librar la vieja "Batalla decisiva" desde la edad antigua; la aniquilación del grueso de las fuerzas militares del enemigo.
    -En la URSS sabían que esa idea era obsoleta. Los modernos estados industriales podían rehacer una y otra vez sus fuerzas militares. La dea era prepararse para una guerra larga con sucesivos objetivos operacionales, hasta llegar a conseguir el éxito estratégico.

    Las tácticas alemanas surgen de combinar las ideas de rápida ruptura del frente mediante la concentración de fuerza en un punto, con la mecanización que lo haría posible. Y a partir de allí, un envolvimiento rápido de las fuerzas tras ese frente.

    Los alemanes no tuvieron nunca una doctrina sistematizada de eso llamado popularmente Bliezkrieg. No hay un documento oficial de la "guerra a la alemana" como los rusos tuvieron su PU-36.

    Lo que existió fueron una serie de elementos separados que en la práctica se juntaron:

    -La mecanización del Heer.
    -La concentración de medios en el ataque y la amplia distribución de radios para lograr coordinación; que son hijos de la experiencia de la PGM de tener que romper un frente.
    -La Auftragstaktik de la escuela prusiana, muy anterior a la SGM, u "órdenes orientadas a la misión", que permitió la rápida tomas de decisiones y la improvisación sobre el campo .

    Pero por lo demás, a nivel estratégico, seguían pensando "a lo viejo", buscando una batalla decisiva que destruyera el grueso de las fuerzas del adversario.

    Es decir, lo realmente novedoso fue la organización de la panzerwaffe y los panzergranadier, y eso no fue algo sostenido por el ejército en general, si no por Guderian y algún otro, sin encontrar mucho apoyo en los mandos. En ese sentido, el Herr fue igual que el British Army o el Armee d'Terre, muy conservador. Fue Hitler el seducido por una demostración de Guderian sobre los panzers el que movió los hilos.

    El asunto de todo esto es que estuvo la variable Hitler.

    -Sin Hitler no se hubiesen lanzado a la guerra en 1939 contra Polonia.
    -Sin Hitler no hubiesen puesto en marcha "Golpe de Hoz" contra Francia, y hubiesen embestido de frente.
    -Sin Hitler el avance exitoso sobre Francia se hubiese detenido antes.
    -Sin Hitler no hubiesen atacado por sorpresa a la URSS; se hubiesen puesto a esperar hasta que fuera tarde.
    -Sin Hitler nunca hubiesen virado hacia el sur en la URSS, si no qe habrían avanzado hacia Moscú, tal y como los soviéticos esperaban.

    Los generales alemanes estaban lejos de ser genios.

    Por lo demás, simplemente sumaron fuerzas concentradas de tanques (novedad introducida gracias a Hitler) con principios tácticos (ruptura de frente en un punto concentrado) y de mando (Auftragstaktik) anteriores.

    La llamada "blitzkrieg" sentenció a Alemania. ¿Por qué? Porque fue la extrapolación de una táctica pensada para salvar el problema de la PGM (romper el frente con tropas pesadas concentradas en un punto y penetrar por la abertura para rodear a la línea enemiga) a una estrategia (ganar una guerra rápidamente). Eso funcionó con Polonia y Francia pero contra la URSS implicó la derrota alemana. En cambio, la URSS había asumido desde mucho antes que toda guerra con una nación industrial sería larga, y que requeriría una serie de operaciones continuas.

    Blizkrieg ¿En qué manual militar figura ese término? No es nada. No existe tal blizkrieg. Ese fue un nombre dado por Goebbels a una victoria rápida a nivel estratégico sobre el enemigo; que era exactamente lo que Hitler quería porque tenía un miedo enorme a que el pueblo alemán lo abandonara en caso de afrontar un drama como el de 1914/1917; y por eso nunca se prepararon estratégicamente para una guerra larga. Por eso Alemania perdió la guerra. No puedes hacer "Blizkrieg" contra Rusia o EE.UU, ni siquiera contra el RU.


    El ejercito rojo en el 41 , respondieron con contraataques allí donde deberían haber adoptado tácticas defensivas precisamente porque estaban demasiado influídos por ideas de operaciones ofensivas. Y si se sumsa las constantes interferencias de Stalin y la presión de los comisarios, eso da como resultado los desastres iniciales.

    Los soviéticos, mal que les pese a los occidentales y cristianos, no aprendieron nada de los alemanes en materia de guerra terrestre. ¿Qué debían aprender? ¿Cómo perder dos guerras mundiales? Dejen prejuicios de lados,hay mucha bibliografía reciente al respecto, empezando por los trabajos de Glatz. Los alemanes no habían asimilado la guerra de maniobras. Lo suyo eran meros movimientos táctios, pero subordinados a la vieja concepción de la guerra de desgaste. Los estadounidenses se comieron por algunos años los cuentos de los alemanes como "amos de la guerra", y después de lo sucedido en Vietnam empezarona pensar que tal vez no eran tan vivos como los creían. Empezaron a leer viejas publicaciones soviéticas, incluso de preguerra, y...¡¡Bingo!! Airland Battle 2000. Arte operacional, completo rediseño de la doctrina americana, llega internet y netcentric warfare.......
    todo basado en ideas rusas de los años 20.


    Los alemanes concentraron a sus tanques porque lo aprendieron de los rusos en la cooperación de preguerra. Lee a Guderian, él mismo dice que el ER era el mejor ejército del mundo. Insisto ¿Qué documentos oficiales alemanes hay sobre “guerra de maniobras”? ¿Simplemente lo sabían del aire? No, vieron lo que los soviéticos hacían cuando cooperaban en los 30

    ¿Qué diferencia hay? Una muy sencilla. En Kusk, los alemanes, que no sabían mucho de guerra de maniobra, NO MANIOBRARON. Los rusos sí.

    La maniobra no es andar sobre ruedas. Es alcanzar una posición de ventaja sobre el enemigo. ¿Quién tenía esa posición de ventaja en Kusk? Los soviéticos sabían hasta la hora exacta del ataque alemán, y montaron un dispositivo para anular ese ataque.

    ¿te gusta el fútbol? ¿Cuál es el mejor equipo? EL Barsa. ¿Los ves correr como locos? No, ellos tienen la pelota, que corran los otros. Eso es maniobrar.

    ¿Los alemanes son mejores tácticamente que nosotros? No importa, los meteremos en un laberinto de trincheras donde de poco les servirá.
    ¿Y si nos ganan? Tampoco importa, porque aunque ganen, no habrán hecho tanto daño como podrían haberlo hecho si golpeaban en otro lado sin tantas defensas. Y nosotros podemos reponer nuestras pérdidas.
    ¿Y cuando el ataque alemán se empantane? Avanzamos sobre Ucrania, porque ya no tienen fuerzas para defenderla.

    Los alemanes fueron rodeados en Kursk. Porque no sabían de maniobras operacionales. Actuaban igual que en la PGM, iban tras la concentración de fuerzas del enemigo. ¿De qué les servía? Si ese enemigo podía rehacer una y otra vez sus fuerzas.



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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 10:32 pm

    Petrakov escribió: leeis los manuales para oficiales alemanes de principios de los Años '30, redactado por el OKW: el Heeresdienstvorschrift 300 1 (H.Dv.I) y el Heeresdienstvorschrift 300 2 (H.Dv.II), y despues me decis si es o no una doctrina, basicamente encaja con la definicion de doctrina.

    Tema tanques, primero si estamos analizando un tanque vs otro puramente teorico, no es relevante que pongas cuantos se enfrentaron a cuantos, estamos mirando la calidad no la cantidad.

    Primero cualquier tanque puede destruir a otro... con un tiro o con 50.... un panzer II puede destruir/dañar seriamente a un IS2. si le da 30 veces en un mismo punto.... decir que un tanque se zepilla a otro claro si lo haces como yo digo...

    Primero T-34... Vs Koingstiger es mejor.. es como si me dices Sukoy es mejor que F-22... si no me especificas que sukoy, T-34 es es una comparacion estupida. Te recuerdo que modelos nuevos de t-34 eran para enfrentarse a nuevos modelos de tanques alemanes superiores.

    Un Koingstiger contra un T-34/76 mal lo tiene el ruso

    a grandes rasgos, ambos documentos Truppenfuhrung y Führung und Gefecht der verbundenen Waffen, así como en general buena parte de la producción teórica alemana incluso de fechas anteriores se centra en un estilo de mando, y no en un concepto de ejecución de las operaciones. No eran un "manual para hacer la guerra de X forma" como era el PU-36, si no más bien un "manual sobre la formación de un comandante". Que luego repercutirá en la gran calidad de los oficiales alemanes durante la guerra.

    Uno podría hacer una comparación arquitectónica; los soviéticos diseñaron un edificio, y a partir de allí, todo los componentes necesarios para construirlo (hombres, materiales, etc) se hacían o adquirían teniendo en mente ese diseño de edificio. Los alemanes parten del camino inverso, buscaban un determinado modelo de albañil y ladrillo, y luego construían el edificio con los materiales que tenían.

    Pasándolo a un ejemplo concreto: el T-34.

    El T-34 nace para ser un ladrillo de un edificio ya diseñado. El concepto soviético de batalla profunda exigía un tanque polivalente (polivalencia dada por un cañón válida tanto frente a blindados como frente a infantería) , un verdadero MBT de hecho, con gran autonomía y movilidad. Los alemanes nunca tuvieron algo así (por eso querían copiarlo). Ellos parten de tanques (ladrillos) similares a los usados en otras fuerzas contemporáneas (clara diferenciación entre tanques de apoyo a la infantería y tanques para combatir otros carros), pero de los que sacan un mayor partido como consecuencia de la formación de sus mandos, entrenados en unas tácticas flexibles. Por eso la Wehrmacht se impone a una fuerza mejor mecanizada como era el combinado anglofrancés.

    Por eso te estoy diciendo que no puedes comparar tanques cuando estan concebidos de forma diferente para propositos diferentes y la finalidad y concepcion del T34 era superior a la de cualquier tanque aleman. Por eso , nunca tubieron oportunidad de ganar absolutamente nada contra los sovieticos.


    El Bradley M2A2 , es un IFV yanke, muy moderno, caro ,pesado, y blindado. Pues es una mierda de IFV, por que pesa como un tanque, cuesta como un tanque, es complicado de mantener y dificil de producir en masa. Un Bradley contra un BMP2 es superior, pues lo dicho, si te avanza un BMP de frente y si ya le pones neones y luces fluorescentes pues seguro que gana el Bradley. En una guerra pues sirve para lo que sirve, para sacar los cuartos al estado y los fondos publicos.

    Ya te he dicho, que cualquier pais puede hacer el mejor tanque del mundo, el mas grande, el mas pesado, el mas blindado y con el cañon mas grande, con ópitas de swarowski si quieres, pero sigue siendo una MIERDA de tanque por que solo podras rpoducir 5 al año y no te sirve para ganar guerras contra un enemigo que produce tanques por triplicado y encima capaces de destruirte tu monstruo.

    El t34 fue el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial, por la relacion entre sus calidades y capacidades de producción. Hablamos en terminos militares, no de modelos de coches de carretera civiles. Si los Sovieticos hubiesen hecho Tigres II habrian perdido la guerra, por que no les servia para su cometido y su doctrina.


    Última edición por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 10:41 pm, editado 1 vez


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 10:35 pm

    Solo te puedo contestar una cosa (estoy estudiando).

    Truppenfuhrung y Führung und Gefecht der verbundenen Waffen, si que es un manual de como hacer la guerra, lo tengo y lo he leido... y si que lo es

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 3:29 am

    Aqui teneis en la web de los camaradas de RKKA una recopilacion de todo lo concerniente a tecnologia y experiencia de combate en la SGM por parte del la VVS , las fuerzas aereas de la Union Sovietica.

    Proyectos en los años 30 de los primeros misiles teledirigidos, torpedos voladores y toros proyectos y investigaciones tecnologicas..

    http://www.rkka.es/Armamento/Armamento.htm


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 3:40 am

    Al final se me olvido poner el enlace de aparatos sovieticos, inventos y vehiculos "raros" de la industria y investigacion aerea sovietica. Es un emdio burgues y como siempre habla de gulags casi mas que del tema principal del documental, pero obviando esa informacion ciertas cosas son curiosas.

    http://www.megavideo.com/?s=seriesyonkis&v=KQJFM7S4&confirmed=1


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Miér Oct 20, 2010 1:51 pm

    Bueno ahora mismo estoy en el instituto, por lo tanto no tengo en mano el manual alemán, para poner extractos.

    “Sobre que decias que la "blitz" se parecia a la doctrina rusa, bueno: la táctica alemana comportaba un rompimiento de la línea en el frente en un punto (contra los múltiples puntos de la táctica soviética) y el envolvimiento rápido del enemigo, más que la penetración profunda. Solo se parecian en que buscaban la destruccion del enemigo.”

    A groso modo como indicas las diferencias entre la doctrina alemana y soviética son.

    - La alemana rompe el frente en un punto, la soviética inicia una ofensiva en todo el frente.

    - La diferencia de alcance.

    No estoy de acuerdo con que la táctica soviética no envuelve si no continua la ofensiva y la alemana no, como has puesto en tu mapa, se be perfectamente como las tropas soviéticas envolvían a sus enemigos, si no fuera a si seria un error muy grande, si no envuelves a las tropas las dejas libres de cortar la ofensiva iniciada por los tanques. Los alemanes casi igual, rompían el frente envolvían a la infantería, continuaban avanzando mientras la infantería se encargaba de reducid la bolsa.


    -“Alemania sufrió en la PGM el estancamiento en el frente; su obseción era entonces la ruptura de un frente muy defendido (de ahí la Strumtruppen de la PGM que evolucionaron a los panzergaranadiers)”

    No es que sea una obsesión, es que es la solución la ruptura de un frente… Los strumtruppen no tienen nada que ver con los Panzergranadiers.

    La comparación de los Strumtruppen puede hacerse con las SS, los panzergranadiers era la denominación que se le dieron a las Divisiones motorizadas y mecanizadas, en honor a Federico el grande.

    “La URSS no estaba interesada en los frentes”. El frente es la linea donde luchan dos ejercitos… es un termino militar, no es algo que te guste o no… La linea Stalin era para defender el frente…

    “Alemania quería quebrar el frente para librar la vieja "Batalla decisiva"
    “Los modernos estados industriales podían rehacer una y otra vez sus fuerzas militares”

    En toda guerra hay un punto de inflexión una batalla que hace que la balanza se gire.. y que acabe siendo decisiva. Si un pais invade a otro pais que es muy industrializado.. si tu destruyes su ejercito en una maniobra de envolvimiento, el tiempo que tarde el otro en crear otro ejercito y armarlo puede ser demasiado, y si el otro te ha conquistado las zonas industriales, agriculas, demograficas, ya no te queda industria.

    “eso no fue algo sostenido por el ejército en general, si no por Guderian y algún otro, sin encontrar mucho apoyo en los mandos. En ese sentido, el Herr fue igual que el British Army o el Armee d'Terre, muy conservador. Fue Hitler el seducido por una demostración de Guderian sobre los panzers el que movió los hilos.”

    Carl von Clausewitz, Alfred Graf von Schlieffen y Helmuth von Moltke, apoyaban la guerra de movimiento y de envoltura en 1870 se aplico y con éxito… sabian que era la clave de las guerras modernas. En el plan Schliffen era una guerra de movimiento, el problema eran los medios disponibles en aquella epoca. Después Von Seekht, acutalizo la doctrina con el Bewegungskrieg.


    El Auftragstaktik, era muy importante, y fue parte del éxito aleman y derrotas rusas. Los sovieticos como explicaré mas adelante, tenian un grna problema… si un oficial de brigada queria hacer algo tenia que pedirselo al de division, después el de división, después al comandante del ejercito, después al comandante del grupo de ejercitos, después al comandante del frente…. (después especificare mas)… esto hacia que perdieses un tiempo valioso, lo que hacia que la situación cambiara al recibir las ordenes de arriva ya que había pasado mucho tiempo y de esto se quejo Zhukov.
    No fue ni mucho menos Guderian, el que ideo esta doctrina.. Rommel, Manstein etc etc etc.


    Sin Hitler no se hubiesen lanzado a la guerra en 1939 contra Polonia.
    -Sin Hitler no hubiesen puesto en marcha "Golpe de Hoz" contra Francia, y hubiesen embestido de frente.
    -Sin Hitler el avance exitoso sobre Francia se hubiese detenido antes.
    -Sin Hitler no hubiesen atacado por sorpresa a la URSS; se hubiesen puesto a esperar hasta que fuera tarde.
    -Sin Hitler nunca hubiesen virado hacia el sur en la URSS, si no qe habrían avanzado hacia Moscú, tal y como los soviéticos esperaban.

    Stalin un poco igual.

    Muchos alemanos deseaban invadir Polonia ( von Seekht), hace bastante un economista apasionado de la segunda guerra mundial, me explico que realmente el motivo casi mas importante por la invasión de Polonia, fue economico, me explico que si alemania no hubiera conquistado Polonia, alemania hubiera caido en una despresion economica, por falta de recursos etc.

    Francia: No estasa errado, el plan aleman en la primera guerra mundial no fue embestir de frente, si no invadir en una maniobra de envolvimiento atacando Bélgica y holanda… El plan presentado por los oficiales alemanes para la invasión fue casi el mismo Hitler y los mandos hicieron unas modificaciones… fue una invasión estratégicamente brillante… Los alemanes atacaron por Holanda… el ejercito frances ayuda a la defensa de Holanda.. y los alemanes atacaron por los bosques de Bélgica por detrás de las lineas francesas.

    Una de dos… los alemanes sabian que si la urss era atacada cuando estubiera bien armada y organizada seria imposible… pero si alemania no atacaba la Urss hubiera invadido alemania…. (me pregunto como se mostraria la historia si la ursa hubiera invadido alemania)

    No fue de Hitler la idea, era estrategia, si atacaban moscu sin derrotar el ejercito del sur dejarian el flanco desprotegido y seria muy peligroso, no fue un error.

    “Los generales alemanes estaban lejos de ser genios.”

    Algunos eran mas que genios…. Dudo que tengas las memorias de Rommel, o algun libro del Afrika Corp…. Realmente quedarias mas que impresionado…. Hasta los soldados britanicos admiraban a Rommel…… lo que hizo rommel era el arte de la guerra.


    “La llamada "blitzkrieg" sentenció a Alemania. ¿Por qué? Porque fue la extrapolación de una táctica pensada para salvar el problema de la PGM (romper el frente con tropas pesadas concentradas en un punto y penetrar por la abertura para rodear a la línea enemiga) a una estrategia (ganar una guerra rápidamente). Eso funcionó con Polonia y Francia pero contra la URSS implicó la derrota alemana. En cambio, la URSS había asumido desde mucho antes que toda guerra con una nación industrial sería larga, y que requeriría una serie de operaciones continuas.”

    Lo que pienso yo es lo contrario.. para mi la Blitzkrieg era la mejor arma para atacar un ejercito superior en numero al tuyo…. Es lo que te dije antes… Si tu invades un pais superior en industria y numerico, no es imposible ganarlo…. Si lo atacas por sorpresa por muy superior que sea lo abras pillado con los pantalones bajados, derrotaras sus ejercitos y avanzaras centenares de km… y el ejercito enemigo tardara mucho en reorganizarse y si en estos km capturados esta la industria armamentistica, o industria pesada…. Ya pierde toda capacidad de crear un nuevo ejercito…. Imaginate que toda la industria Sovietica estubiera en Minsk, Kiev y sectores capturados por los alemanes… Tu puedes tener una gran industria pero esta se abastece de materiales si cortas las lineas de aprovisionamento de las industrias ya esta no podra hacer nada…



    “Blizkrieg ¿En qué manual militar figura ese término? No es nada. No existe tal blizkrieg. Ese fue un nombre dado por Goebbels a una victoria rápida a nivel estratégico sobre el enemigo; que era exactamente lo que Hitler quería porque tenía un miedo enorme a que el pueblo alemán lo abandonara en caso de afrontar un drama como el de 1914/1917; y por eso nunca se prepararon estratégicamente para una guerra larga. Por eso Alemania perdió la guerra. No puedes hacer "Blizkrieg" contra Rusia o EE.UU, ni siquiera contra el RU.”

    Si que existe este termino muy poco utilizado. Octavio César Augusto nunca dijo "he conquistado Hispania definitivamente en el 12 a.C." pero, en realidad, así fue...

    Que mas da como le llames? Que mas da si en un libro aleman ponia guerra de movimiento o Blitzkrieg……. No puedes decir esto no es una doctrina por el nombre que se le ponga.. Todo pais tiene su doctrina militar… porque la doctrina es el juntar las ideas sobre el tema de estrategia militar que tienen los militares de un pais.. Francia tenia su doctrina, EEUU otra etc..


    Los soviéticos, mal que les pese a los occidentales y cristianos, no aprendieron nada de los alemanes en materia de guerra terrestre. ¿Qué debían aprender?

    Todo el mundo aprende de todos….

    “Los alemanes concentraron a sus tanques porque lo aprendieron de los rusos en la cooperación de preguerra” No es así, los alemanes en 1870 ya tenian claro que la guerra moderna seria de movimiento.

    Los militares alemanes combatientes contra los rusos en la gran guerra tambien vieron esto, la guerra de movimiento. Y Guderian ya apoyo por una guerra mecanizada, mucho antes de las maniobras Ruso/alemanas.

    hasta que nuestros críticos puedan aportar un nuevo y mejor método para realizar un ataque terrestre con éxito distinta de una matanza propia, continuaremos manteniendo nuestras creencias en los tanques -empleados apropiadamente, no hace falta decirlo- son ahora el mejor medio disponible para un ataque por tierra." Guderian


    ¿Qué diferencia hay? Una muy sencilla. En Kursk, los alemanes, que no sabían mucho de guerra de maniobra, NO MANIOBRARON. Los rusos sí.

    Antes de Kursk te recuerdo que manstein con una gran maniobra capturo Jahrkov. Los sovieticos tenian los planes de ataque alemane… una gran ventaja.

    Incluso se llega a decir que la victoria fue alemana en termino tactico pero una victoria sovietica en termino estrategico.


    Por ahora ya esta que me tendre que ir, esta tarde volveré, y hablare sobre los defectos de Pu-36-39-40

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por YGSputnik el Miér Oct 20, 2010 3:26 pm

    SS-18 escribió:Al final se me olvido poner el enlace de aparatos sovieticos, inventos y vehiculos "raros" de la industria y investigacion aerea sovietica. Es un emdio burgues y como siempre habla de gulags casi mas que del tema principal del documental, pero obviando esa informacion ciertas cosas son curiosas.

    http://www.megavideo.com/?s=seriesyonkis&v=KQJFM7S4&confirmed=1

    Acabo de terminar de verlo, y pufff, es brutal la cantidad de cosas que se crearon, y eso que sólo se centra en los creados durante la SGM, porque si sigues con los de la Guerra Fría no acabamos nunca. Desde el punto de vista aeronáutico ha estado muy bien, incluso han sido capaces de reconocer la superioridad soviética.

    Respecto al tema de Stalin... aunque sé que es el canal Historia y que hace lo que hace, me gustaría saber cuánto de lo que dice es verdad, y si es posible, por qué razones. Sé que eran los tiempos que eran, y que la vigilancia era necesaria para mantener la seguridad del estado, pero, ¿es verdad que Stalin trataba así a los ingenieros? ¿Y todo por tener miedo a volar (explicación "totalmente lógica" según el vídeo)? No sé por qué no me entra en la cabeza... y mucho menos cuando dice que tenían que investigar a espaldas de éste. Por un lado, Stalin quiere ganar la guerra usando los aviones con la última tecnología, pero por otro, no quiere que investiguen cosas nuevas. ¿No es un "poco" contradictorio? Pues eso, toda información posible que confirme o desmienta lo dicho en el vídeo, estaría muy bien, y si fuera necesario tampoco me importaría tener que crear un hilo para ello, como crean los administradores. El relato de los ingenieros directamente implicados podría ser de gran ayuda.

    Y gracias por compartir el vídeo,¡un saludo!

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por sego el Miér Oct 20, 2010 7:18 pm

    Joder tiene cojones cuando dice que los ingenieros eran torturados ect,...

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 9:15 pm

    Joder, teneis pelotas , lo del otro es ya de ordago oye. Que sigue con su Blitz de las narices. Ya te contestare ya...

    "Y si la industria estuviense en Kiev o en Minsk", dice...... ¿ Y si Hitler lanzase rayos por el culo ? ¿ habria triunfado o no habria triunfado la Blitz en el este? Y si la industria sovietica estuviese en Berlin?¿ Y que tal si encima para producir le tuviese que pedir permiso a los alemanes y traspasar todo el frente para incorporar los aparatos a filas?
    ¿ Y si los soldados alemanes fuesen inmortales y invencibles? ¿Y si pudiesen volar y tirar bombas por el culo? Amigo, !!!asi claro que cambian las cosas!!!

    ¿Y si Tujachevski y todos los oficiales y la vieja guardia no hubiesen sido ni acusados ni hubiese habido conspiracion? Y si los NAZIs hubiesen embestido contra un Ejercito Rojo preparado 100% , pletorico y con el mejor armamento del mundo, con TUjachevski y todos los militares purgados en el frente? ¿Lanzaria hitler o no lanzaria hitler rayos por el culo?

    Sobre lo otro. ES UN DOCUMENTAL burgues, donde casi hablan mas de gulags que del tema central del video. Creo que ya explique suficiente sobre el tema de las Purgas, y no voy a reincidir en el.Lo que dicen en el documental, los nombres que dan, las afirmaciones que hacen. Un lapiz, Google y a confirmar y coroborar fuentes y hechos. Yo asi lo hago.

    Es que ademas no se que pasa con que os quedais con informacion, encima, malamente. Segun parece o dais a enender, que se ponian a torturas a ingenieros por que si, por que son ingenieros oye.

    Ya os explique , si buscais la biografia de Korolev, que fue denunciado falsamente por un compañero. EN una época donde los oportunistas aprovecharon para hacer de sus batallas personales a costa de la conspiracion descubierta de magnitudes enormes, sabotajes , terrorismo, etc. La URSS no estaba tecnicamente en guerra, pero el riesgo que habia en suelo sovietico, era como si estuviese en guerra.


    Última edición por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 9:27 pm, editado 2 veces


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Miér Oct 20, 2010 9:24 pm

    jaja me aras poner rojo al final.

    Si te voy a dar la razon la blitzkrieg no era doctrina, si no que fue mas algo escrito en algun libro aleman, utilizado por la prensa inglesa, para describir el avance aleman etc, y que en los libros militares alemanes no exsitia casi nunca el termino Blitzkrieg.

    Se a denominado Blitzkrieg (mas que erroneo por practica) a la doctrina alemana... lo que me "cabrea" a mi es que digas que alemania no tenga una doctrina. Te pongo esto de Truppenfuhrung.

    En muchos aspectos, Truppenfuhrung fue una versión moderna de “El arte de la guerra “ de Sun-tzu. Según el profesor Williamson Murray “Sigue siendo el manual de doctrina mas influyente que se ha escrito jamás, también representa uno de los análisis mas reflexivos de la conducción de operaciones y del mando que se han escrito.

    A pesar de la tradicional imagen de atasco, de estancamiento y de guerra de trincheras en la primera guerra mundial, el periodo entre 1914-1918 vio el nacimiento de la mayoría de conceptos tácticos normalmente asociados a la guerra moderna, Los alemanas, a la defensiva desde 1915 hasta 1917, fueron pioneros y llegaron a ser maestros, en el concepto de la defensa flexible, de la defensa en profundidad y de la defensa de contrapendiente. A la ofensiva de 1918, perfeccionaron sus técnicas de infiltración fluidas, no lineales, apoyadas por fuego de artillería de neutralización.

    Tras la primera guerra mundial, el general Hans von seeck se convirtió en el jefe del ejercito alemán, el Richswehr estudio y analizo con sumo cuidado los avatares de la gran guerra.
    El producto mas importante de la reforma de Seeckt fue el nuevo manual de doctrina táctica H Dv 487 Fuhrung und gefecht der verbunden waffen (Mando y combate de las armas combinadas) denomiando DasFuG, publicada la primera parte en 1921 y en su segunda parte en 1923.

    A diferencia de los manuales de doctrina posteriores a la primera guerra mundial de casi todos los demás países, DasFuG dejaba completamente a un lado la guerra posicional o de trincheras (Stellungskrieg) por lo contrario, se concentraba en la guerra móvil (Bewegunskrieg) y al mismo tiempo adoptaba muchas técnicas y tácticas desarrolladas entre 1914 y 1918, DasFuG también restablecía el énfasis en el principio de aniquilación, que se había ido desvaneciendo durante la guerra. Entre otros conecptos de Schliffen integrados en DasFug estaba la primacia de la ofensiva, el envolvimiento combinado con la acción frontal como camino a los mejores resultados y la defensa como un preludio puramente temporal de la ofensiva.
    Truppenfuhrung, que fue redactado principalmente por los generales Ludwing Beck, Werner von Fritsch y Otto von Sulpnaegel, acutalizaba los conceptos básicos contenidos en DasFug, para alinearlos con los potenciales que iban surgiendo rápidamente de la guerra motorizada, de la aviación y de las comunicaciones electrónicas. El enfoque móvil y ofensivo subyacente en DasFuG permaneció inalterado y se trasladaron a Truppenfulhrung párrafos y secciones enteras, No obsante un añadido muy significativo al nuvo manual fue la introducción, con sus quince apartados altamente filosóficos que establecían el tono del manual.


    El documental es una mierda.... no en el sentido politico que le dan (que tambien) si no en la falsedad de datos...

    El primer avión propulsado por choetes fue aleman y volo en 1928 Lippisch Ente, el Komet no volo 18 meses despues del B-1... volo mucho antes en septiembre de 1941.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 9:45 pm

    Fijaros en el tratamiento de la informacion, mirad la gran diferencia entre las tres informaciones , en este caso de la Wiki:


    El 22 de junio de 1938, durante la Gran Purga, hombres de la NKVD entraron en su apartamento llevándoselo. Fue acusado de subversión, al parecer debido a su deseo de trabajar en aeronaves propulsadas por cohetes de combustible líquido más que en cohetes de combustible sólido. Supuestamente había gastado demasiado dinero en un proyecto que no era prioritario en el RNII. Koroliov no tuvo un juicio, sino que fue golpeado por sus captores hasta conseguir de él una confesión. Fue condenado a diez años de cárcel. Más tarde averiguaría que había sido denunciando por Glushkó, y esto dio como resultado la enemistad entre ambos, así como la suspicacia constante de Koroliov hacia los otros diseñadores jefes.

    Tras meses de viaje y abusos, Sergéi llegó finalmente al gulag de Kolyma en Siberia.

    Ni una sola fuente de las afiramciones que se hace en el texto del Español.


    Ahora en la Wiki inglesa, sobre Korolev, encuentro esto ( la wiki inglesa suele ser la que mas rigor tiene, pero siempre hay que comprobar las fuentes)

    On 22 June 1938, during the Great Purge, Korolyov was arrested by the NKVD after being denounced by Ivan Kleymenov, Georgy Langemak, and Valentin Glushko. He was accused of deliberately slowing the work of the research institute, and following torture in the Lubyanka prison to extract a confession, was tried and sentenced to ten years in a labor camp. Korolyov later learned that he had been denounced by Glushko, and this may have been the cause of the life long animosity between the two men. Glushko and Korolev had reportedly been denounced by Andrei Kostikov, who became the head of RNII after its leadership was arrested (Kostikov was ousted a few years later over accusations of budget irregularities).

    Believing that his arrest was a mistake, Korolyov wrote many appeals to the authorities, including Stalin himself. Following the fall of the NKVD head, Nikolai Yezhov, the new chief Lavrenti Beria chose to retry Korolyov on reduced charges in 1939, but by that time Korolyov was on his way from prison to a gulag camp in the far east of Siberia, where he spent several months in a gold mine in the Kolyma area before word reached him of his retrial. Towards the end of 1939 he was sent back to Moscow, but he had already sustained injuries and had lost most of his teeth due to the labor camp's brutal conditions. When he reached Moscow, Korolyov's sentence was reduced to eight years, which he did not have to serve in a labor camp.[8]

    Fue denunciado por Ivan Kleymenov, Georgy Langemak, y Valentin Glushko , compañeros suyos, por sabotaje de producción entre otras cosas , al parecer segun dice ahi.

    Y como ves, despues Valentin Glushko fue denunciado a su vez por Andrei Kostikov que era el jefe de programa del instituto de investigacion coheteril RNII, que este mismo, tambien denuncio a Korolev. Pero Kostikov, despues fue detenido por encontrarse irregularidades en los presupuestos. Osea, que mangaba dinero del presupuesto de las investigaciónes. Como se ve, todo una telenovela. Pues imaginaos si este era el rollo entre cientificos, la que habia liada en la URSS, aprovechando un complot de tremendas dimensiones encargado de tirar el estado.

    Sobre la fuente de eso pues el [8] que hay al final del texto que destaco nos encontramos que viene de aqui:
    [8] ^ French Francis , Colin Burgess, Paul Haney. Into that Silent Sea: Trailblazers of the Space Era, 1961-1965. University of Nebraska Press. pp. 110 .


    En la wiki rusa, las fechas no coinciden , no habla de nada de que le torturasen y ademas da los datos del Colegio Militar del Tribunal Supremo de la URSS que le juzgo , en el caso anterior en la wiki de Español afirman que no fue juzgado sin dar ninguna fuente. Como se ve Korolev fue juzgado y condenado por el Colegio Militar del Supremo Tribunal de Justicia 27 septiembre de 1938, la acusación: el arte. 58-7, 11 .

    El 27 de junio fue detenido y condenado el 27 de Septiembre. Osea que tampoco fue algo de la noche a la mañana como pretenden hacer ver el españolito en la wiki española.

    Арестован 27 июня 1938 года. 25 сентября 1938 года, на основании показаний арестованных в 1937 году И. Клеймёнова, Г. Лангемака и В. Глушко, был включен в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой категории[3][4]. Список был завизирован лично Сталиным[5].

    Это было время перемен в руководстве НКВД и репрессии уже снизили свой размах. Поэтому судебные решения не так слепо следовали рекомендациям НКВД. Королёв был осужден Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 года срок сокращён до 8 лет ИТЛ (Севжелдорлаг), освобождён в 1944 году. Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года.[6][7]

    las fuentes rusas llevan directamente a los archivos originales. Como vemos, se ve que el españolito se saco la información de la Wiki inglesa pero le dio un poco de inventiva literaria de cosecha propia.
    La acuacion de que fue torturado para sacar una confesión, en la wiki inglesa viene de un libro de unos escritores yankes para unas publicanciones de una universidad. Uno de esos escritores he comprobado que fue condecorado por USA por "concienciar la conquista del espacio al publico Americano". Y como vemos, Korolev, tambien tuvo juicio.

    Los cargos por los que es condenado son por el articulo 58-7 , 11 :

    Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.

    Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т. д. (саботаж) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.


    Oposición a las actividades normales de las instituciones gubernamentales y las empresas, o el uso inadecuado de ellos para la destrucción y el debilitamiento de las industrias estatales, el comercio y el transporte, con el fin de cometer los actos mencionados en el artículo 58.1 (económico contrarrevolución) - las medidas de protección social establecidos en el artículo 58.2.

    Las mismas acciones, por el artículo 58.1, expresada en una conciencia no-ejercicio de las funciones asignadas al servicio, deliberadamente negligente de su rendimiento o complicación de la misma actividad , demasiada burocracia, etc (sabotaje) - las medidas de protección social establecidos en el artículo 109 de este Código.


    Última edición por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 10:40 pm, editado 1 vez


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 10:35 pm

    Osea, mirad la gran diferencia de esto, que es mas o menos lo que hay en el video a lo otro que se a sacado en claro:

    Fue acusado de subversión, al parecer debido a su deseo de trabajar en aeronaves propulsadas por cohetes de combustible líquido más que en cohetes de combustible sólido. Supuestamente había gastado demasiado dinero en un proyecto que no era prioritario en el RNII. Koroliov no tuvo un juicio, sino que fue golpeado por sus captores hasta conseguir de él una confesión.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por YGSputnik el Miér Oct 20, 2010 11:42 pm

    SS-18 tranquilo que ya sé que eso de torturar a ingenieros porque sí es una patraña sin sentido, solo quería saber si había sido encarcelado, por qué razón concreta (ya ves, al mirar la wiki española, es porque a Stalin le dio la gana, si miras la inglesa, porque le denunció un tío falsamente, y si ves la rusa es porque fueron varios y expropiaba dinero, y mientras unas dicen que sin juicio, otras que sí lo tuvo). Sé que has explicado el tema de las purgas, pero lo has hecho en general, esto es un caso particular por el que he preguntado si sabíais algo, simplemente.

    Y no me he quedado sólo con lo malo, he dicho que me parecen increíbles todos los prototipos e investigaciones que se llevaron a cabo durante esa época y de los cuales no tenía constancia, por lo que me he sentido bastante orgulloso de toda esa gente al ver que sencillamente, eran comunistas, y además, los mejores. Si quieres podemos hablar un poco de lo estrictamente aeronáutico, por mí perfecto, estudio esa carrera así que saber de la historia de la aviación no me viene mal, pero es que con todo lo que dicen sobre gulags y demás (que sí, como dices casi casi es el tema principal del documental), lo mínimo es preguntarse, "¿cuánto hay de cierto aquí?". Tal vez tienes razón, debería haber buscado por mí mismo los datos, pero sinceramente no tenía tiempo y si es una información que algún compañero ya conoce, todos ahorramos tiempo y obtenemos más conocimientos compartiéndolos.

    Y como advertí, soy consciente de que el canal Historia no está ni mucho menos limpio, por eso he preguntado en lugar de afirmar "el dictador Stalin torturó..." ni nada por el estilo, reitero, sólo he preguntado con el fin de aprender. Y si hace falta, no hay más que ver hacia donde tira el documental cuando habla del histórico Polikarpov I-16: los republicanos lo llamaban "mosca", y los golpistas "rata". ¿Sabéis cuál de los dos motes han mencionado en el documental? Seguro que no os hace falta ver el vídeo para adivinarlo. Del mismo modo cuando habla al final del Tu-144, lo llama "Konkordsky", que es el nombre despectivo que se le dio en el mundo occidental porque se parecía al Concorde, cuando es el Concorde el que se parece al Tupolev, que para eso voló antes.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 21, 2010 12:03 am

    Si estoy tranquilo, jejej siempre todos me dicen lo mismo, que me tranquilice. Tengo que medir mis aportaciones creo yo.

    Me parece perfecto tu explicacion, y lo siento si se entendio de forma agresiva mi contestacion que no iba por ese camino.

    A korolev, como se ve, se le acuso por parte de compañeros, desde multiples direcciónes, segun parece, de forma fraudulenta. Fue detenido y tuvo un juicio respecto a ese tema donde se le condeno por el articulo 58 -7 ( ya famoso). Los que le acusaron, tambien fueron acusados entre ellos, y ademas, el que acusaba a todos, fue descubierto que mangoneaba dinero de los presupuestos. Osease, un caos en medio d euna época caotica. Logicamente hubieron muchas condenas que fueron un desastre, muchas injusticias, y muchas acusaciones falasas, pero para que se vea, que no es como pretende el españolito del primer caso de la Wiki, hacer ver que esto fue una ida de olla de Stalin que su pasatiempo era ver a Ingenieros torturados en una barbacoa.

    No te peeocupes por favor, y pregunta lo que necesites si no tienes tiempo. No me hagais caso si sueno agresivo en las contestaciones que para nada lo hago de esa forma.


    A mi , lo que yo desconocia fue el proyecto sovietico del avion intercontinental que llego a USA, que fue la inspiracion de los bombarderos yankes posteriores.
    Ese dato no lo conocia.

    Por eso digo que la investigación y los proyectos coheteriles de la URSS en los 30 estaba más avanzada que la nazi, si os fijais incluso investigaban MISILES GUIADOS AIRE-AIRE, y los primeros proyectos de "naves espaciales".

    Por ejemplo como tu dices, el "mosca" o "rata" fue una innovacion en su tiempo, y dio muchas sorpresas en la Guerra Civil Española. Hay muchas inovaciones en el plano militar introducidas por los sovieticos, records de funcionalidad, etc.

    Y claro que si, sientete orgulloso por que el socialismo a sido y es el sistema que más a aportado a la humanidad y mas a desarrollado las sociedades. Claramente influye mucho no estar sometido a intereses bancarios si no estar libre de esas imposiciones mercantilistas para evolucionar naturalmente.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 21, 2010 12:46 am

    Petrakov escribió:jaja me aras poner rojo al final.

    Si te voy a dar la razon la blitzkrieg no era doctrina, si no que fue mas algo escrito en algun libro aleman, utilizado por la prensa inglesa, para describir el avance aleman etc, y que en los libros militares alemanes no exsitia casi nunca el termino Blitzkrieg.

    Se a denominado Blitzkrieg (mas que erroneo por practica) a la doctrina alemana... lo que me "cabrea" a mi es que digas que alemania no tenga una doctrina. Te pongo esto de Truppenfuhrung.

    En muchos aspectos, Truppenfuhrung fue una versión moderna de “El arte de la guerra “ de Sun-tzu. Según el profesor Williamson Murray “Sigue siendo el manual de doctrina mas influyente que se ha escrito jamás, también representa uno de los análisis mas reflexivos de la conducción de operaciones y del mando que se han escrito.

    A pesar de la tradicional imagen de atasco, de estancamiento y de guerra de trincheras en la primera guerra mundial, el periodo entre 1914-1918 vio el nacimiento de la mayoría de conceptos tácticos normalmente asociados a la guerra moderna, Los alemanas, a la defensiva desde 1915 hasta 1917, fueron pioneros y llegaron a ser maestros, en el concepto de la defensa flexible, de la defensa en profundidad y de la defensa de contrapendiente. A la ofensiva de 1918, perfeccionaron sus técnicas de infiltración fluidas, no lineales, apoyadas por fuego de artillería de neutralización.

    Tras la primera guerra mundial, el general Hans von seeck se convirtió en el jefe del ejercito alemán, el Richswehr estudio y analizo con sumo cuidado los avatares de la gran guerra.
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    A diferencia de los manuales de doctrina posteriores a la primera guerra mundial de casi todos los demás países, DasFuG dejaba completamente a un lado la guerra posicional o de trincheras (Stellungskrieg) por lo contrario, se concentraba en la guerra móvil (Bewegunskrieg) y al mismo tiempo adoptaba muchas técnicas y tácticas desarrolladas entre 1914 y 1918, DasFuG también restablecía el énfasis en el principio de aniquilación, que se había ido desvaneciendo durante la guerra. Entre otros conecptos de Schliffen integrados en DasFug estaba la primacia de la ofensiva, el envolvimiento combinado con la acción frontal como camino a los mejores resultados y la defensa como un preludio puramente temporal de la ofensiva.
    Truppenfuhrung, que fue redactado principalmente por los generales Ludwing Beck, Werner von Fritsch y Otto von Sulpnaegel, acutalizaba los conceptos básicos contenidos en DasFug, para alinearlos con los potenciales que iban surgiendo rápidamente de la guerra motorizada, de la aviación y de las comunicaciones electrónicas. El enfoque móvil y ofensivo subyacente en DasFuG permaneció inalterado y se trasladaron a Truppenfulhrung párrafos y secciones enteras, No obsante un añadido muy significativo al nuvo manual fue la introducción, con sus quince apartados altamente filosóficos que establecían el tono del manual.


    El documental es una mierda.... no en el sentido politico que le dan (que tambien) si no en la falsedad de datos...

    El primer avión propulsado por choetes fue aleman y volo en 1928 Lippisch Ente, el Komet no volo 18 meses despues del B-1... volo mucho antes en septiembre de 1941.

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    No se si dices eso ironicamente, lo de darme la razón en el asunto de la Blitz.

    Y no , yo nunca he dicho que Alemania NO TUBIESE DOCTRINA, he dicho que la Blitz no era una doctrina si no un termino propagandistico. Sobre lo que tu dices de la "doctrina" alemana , pues por eso se mecanizo el Heer , y se dio tanto enfasis en la tactica y el dotar a cada tanque de una radio , se juntaron varios factores modernos , como la incorporacion masiva de radios, mecanizacion del heer, uso de aviones, artilleria , que juntos se aprovecharon para sobrepasar los problemas derivados de la primera guerra mundia.Ojo, que mucha mayor mecanización tenia el ejercito frances, ingles o el Yanke mismamente.
    Por eso eran buenos los alemanes a un nivel tactico por que colaboraban entre multiples fuerzas y concentraban gran capacidad y medios en un solo punto. Rompian el frente, y rodeaban a las fuerzas hasta destruirlas. Seguian pensando a lo antiguo , seguian corriendo detras de las fuerzas enemigas buscando la batalla final. Por eso digo , que no estaban preparados para una guerra como la del Este, ni su doctrina, ni su equipamiento fue creado para una guerra como la del este. No puedes ir detras del ejercito enemigo sin capacidad de reponer tropas y sobre todo teniendo un material que no es facilmente reemplazable ni productible. Por eso ante la sangria continua de tropas, destruyendo ejercitos que son reemplazados al instante por el enemigo, los NAZIs llegaron exhaustos a Moscu con todas las reservas en el frente. Y si no llega a ser por Stalin que se nego, Zukov habria lanzado una ofensiva total contra el grupo centro y lo habria destruido.

    Pero ya sabemos que las injerencias politicas, son lo que son, una putada en unos casos y aciertos en otros.

    Por eso , repetido ya, la industria alemana, y el propio ejercito Aleman, jamás pensaron en una guerra larga, es más, ni la querian ni la buscaban y conforme a eso , esta creado todo su armamento y pensamiento de combate.

    Tu intentas comparar la Blitz con el Combate Profundo Sovietico y tiene cosas parecidas pero no son iguales. Uno busca la penetracion maxima desde ofensivas en varios puntos del frente y el otro la penetracion desde un punto que concertaba muchos medios , girar y el envolvimiento de las fuerzas del frente. Esta claro que la sovietica destina tropas a envolver, pero su objetivo principal es la destruccion del frente mediante el ataque a las entrañas del enemigo, los alemanes pretendian concetrar toda la fuerza en un punto para conseguir la superioridad y destruirlo a "fuerza bruta".

    Hablas de Stalingrado, como si los Sovieticos no pretendian llevar a los alemanes a ese infierno y estancarlos haciendoles perder todo tipo de recurso de maniobra en los limites de una ciudad, donde ninguna ventaja podian tener los alemanes . Asi es como se limitaron en un punto y fueron ellos envueltos. Igual que en Kursk, se les desangro y se avanzo por Ukrania. Y desde entonces, Saturno, Urano, Bagration, los alemanes comen sin parar y eso que sus cifras de produccion industrial fue la mas grande de toda la guerra.

    Sobre el desarrollo de las doctrinas. Los alemanes salian de la primera guerra mundial con dapataciones de la guerra de maniobras del siglo pasado. Los Rusos tenian guerra de maniobras del siglo pasado, primera guerra mundial y el uso de todas esas experiencias en la guerra civil, y sobre todo, la guerra ruso-polaca. De toda esa combinacion salio la doctrina del combate profundo para la cual, se desarrollo una industria , y un armamento especifico, todo , para un tipo de guerra que esa doctrina exigia.

    Mira por ejemplo las fuerzas paracaidistas fueron las primeras sovieticas en desarrollarse, incidian mucho en ellos, por lo mismo, siguiendo los principios de esa doctrina.


    Es que es imposible que los Alemanes fuesen superiores, si lo hubiesen sido, no habrian perdido la Guerra, es una cuenta muy simple. No me vale el frente occidental por que entraron cuando ya estaban los Sovieticos en ofensiva direccion berlin, y ellos lanzaban sus ofensivas asegurandose antes de que el Ejercito Rojo habia lanzado las suyas. El problema de ello es que la literatura occidental nos tiene acostumbrados a ciertos mitos, de hordas de bolches avanzando en rodillo. Y eso esta fuera de toda realidad. Son eufemismos de la proapganda occidental.

    Por eso, el fallo de Hitler fueron su Industria, su doctrina, su Armamento, y sobre todo, haber invadido la URSS.

    Razz


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 21, 2010 2:14 am

    Sobre el tema de los cientificos, miremos ahora a USA en la misma época.

    Entonces, un informe del FBI cayó sobre él y su familia como un mazazo. Qian aparecía en una lista de miembros y simpatizantes del Partido Comunista de los Estados Unidos elaborada en 1938. Sus constantes servicios a Norteamérica no le sirvieron de nada, ni tampoco el hecho de estar casado con la hija de un nacional chino. Inmediatamente tras la victoria revolucionaria de Mao y con la caza de brujas del macarthismo ya en marcha, el ingeniero fue desprovisto de todas sus calificaciones securitarias, lo que le impedía trabajar de hecho en el sector aeroespacial. Imposibilitado así para mantener a su familia, anunció su intención de regresar a la ahora maoísta China (lo que probablemente no fuera más que una forma de presión para que le dejaran en paz).

    Había medido mal el alcance y la extensión de la histeria anticomunista en los Estados Unidos. Este anuncio provocó que lo encerraran en la aislada prisión de Terminal Island. Muchas personas trataron de interceder por él, pero sólo lograron que fuera transferido a un severo régimen de arresto domiciliario en condiciones miserables. Le acusaron de espionaje por un supuesto intento de sacar documentos secretos de los Estados Unidos; tales documentos no eran otra cosa que tablas logarítmicas. Hasta el entonces Subsecretario de la Armada dijo, años después: "Fue la cosa más estúpida que este país hizo jamás. Qian no era más comunista que yo, y le obligamos a marcharse."

    El caso es que uno de los mejores expertos en ingeniería aeroespacial de Estados Unidos y del mundo entero, con la cabeza llena de la ciencia más avanzada, quedó integrado en un programa de intercambio de prisioneros con la recién fundada República Popular China. En 1955, el doctor Qian Xuesen –co-fundador del Jet Propulsion Laboratory, padre de los cohetes norteamericanos de etapas múltiples, precursor del transbordador espacial, el genio de Von Kármán– fue deportado a la China de Mao a cambio de doce prisioneros de la Guerra de Corea. Con él marcharon también su esposa y sus dos hijos nacidos en los Estados Unidos. Y una inmensa cantidad de conocimientos que albergaba en su mente privilegiada.

    Todos los que sabían algo sobre el tema parpadearon con asombro y desesperación ante semejante acto de ceguera, fanatismo e idiotez. Ninguna trama de espionaje suministró jamás tanta información sobre cohetería, misilística y tecnología aeroespacial avanzada a una potencia extranjera de un solo golpe. Con este monumental gol en propia portería, los Estados Unidos exportaron un programa espacial entero a la República Popular China de Mao. Un programa espacial que se llamaba Qian Xuesen. Aquí, a anticomunistas no nos gana nadie. ¡Faltaría más!


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 21, 2010 2:28 am

    Un ejemplo del Maccarthysmo, de los yankes y su caza de brujas.... Si os parece una paranoia lo de la URSS de la época de Stalin, este asunto si que es bestial

    Se prohibian libros que inducian al comunismo, segun ellos, osease, Robin Hood, o Espartaco...

    Ethel Greenglass Rosenberg (Nueva York, 28 de septiembre de 1915 - 19 de junio de 1953) y Julius Rosenberg (Nueva York, 12 de mayo de 1918 - 19 de junio de 1953) fue un matrimonio de Estados Unidos de América ejecutados en la silla eléctrica acusados de espionaje. Fue la primera ejecución por espionaje de civiles en la historia de Estados Unidos

    Nacidos en el seno de familia judía, Julius Rosenberg era ingeniero eléctrico, mientras su esposa Ethel era aspirante a actriz y cantante. Ambos formaron parte de la Young Communist League, las juventudes del Partido Comunista de los Estados Unidos.

    El origen del juicio y ejecución de este matrimonio hay que buscarlo en las filtraciones de secretos nucleares acontecidas tanto en el centro de investigación nuclear de Los Álamos como en la Universidad de Berkeley, donde existía un importante sector simpatizante de la izquierda, especialmente entre los científicos. Un antiguo maquinista del centro super-secreto de Los Álamos, el sargento David Greenglass, hermano de Ethel, confesó haber pasado secretos a los rusos y acusó asimismo a su hermana y al esposo de ésta, confesión que condujo directamente hacia el matrimonio Rosenberg, que fue detenido, acusado y juzgado por espionaje.

    Aún hoy, se considera que el juicio a que ambos se vieron sometidos distó mucho de haber sido justo, y ciertas o no las acusaciones de espionaje, ambos fueron ejecutados en virtud del Acta de Espionaje de 1917, que dictaba pena de muerte para este tipo de delitos en tiempo de guerra, si bien en el momento de haberse cometido el supuesto espionaje, los Estados Unidos no se encontraban en guerra con la Unión Soviética. Al comparar este caso con otros de la misma índole, resueltos con penas mucho más leves a pesar de existir pruebas más concluyentes (como el caso de Klaus Fuchs, condenado a sólo 14 años de prisión tras haber espiado a los Estados Unidos en favor de la Unión Soviética durante muchos años), se denota un agravio comparativo, espoleado por el ambiente anti-comunista y el miedo imperante en la sociedad americana a un inminente enfrentamiento con la Unión Soviética que había degenerado en el «Mccarthismo». Hay que considerar que en esa época se vivía la Guerra de Corea (25 de junio de 1950 al 27 de julio de 1953). Este era un conflicto entre Corea del Norte (comunista) y Corea del Sur (capitalista), pero a la vez era una guerra no oficial entre Estados Unidos y la Unión Soviética, conocida como Guerra Fría. En Corea las tropas de los EE.UU., sufrían muchas bajas (al final más de 44.000 muertes, un poco menos que en la Guerra de Vietnam, pero en un periodo mucho más corto), por ello en el juicio se acusó al matrimonio Rosenberg de haber revelado los secretos de la bomba atómica a los soviéticos, dando lugar supuestamente al equilibrio nuclear con los soviéticos y se les hizo responsables de las numerosas bajas estadounidenses en Corea.

    Ambos fueron finalmente ejecutados en la silla eléctrica el 19 de junio de 1953, y las crónicas de la época cuentan que, aunque Julius murió a la primera descarga, su esposa Ethel, a pesar de ser una mujer más pequeña y supuestamente frágil, resistió hasta tres descargas eléctricas antes de fallecer, hecho del que se responsabilizó al diseño de la silla, construida para una persona de mayor envergadura y cuyos electrodos al parecer no se ajustaban «adecuadamente» al cuerpo de la mujer.

    Años después, en 1966, David Greenglass, hermano de Ethel, quien pasó 10 años en prisión y que había sido sentenciado a solo 15 años de condena por su confesión y colaboración, manifestó haber acusado falsamente a su hermana y cuñado bajo las amenazas del FBI. En las memorias de Nikita Khrushchev, publicadas póstumamente en 1990, el ex primer ministro soviético alaba al matrimonio Rosenberg por su "muy significativa ayuda en acelerar la producción de nuestra bomba atómica", pero los analistas creen que la validez de su aporte no pudo ser tan importante. En 1995, luego de finalizada la Guerra Fría, diversas investigaciones del FBI y de los servicios de inteligencia norteamericanos (proyecto VENONA) parecen haber encontrado evidencias de que Julius Rosenberg trabajaba para los servicios de espionaje soviéticos, pero no así su esposa Ethel.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por AsturcOn el Jue Oct 21, 2010 2:43 am

    Impresionante este debate camaradas.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Jue Oct 21, 2010 9:25 am

    "Y no , yo nunca he dicho que Alemania NO TUBIESE DOCTRINA, he dicho que la Blitz no era una doctrina si no un termino propagandistico" Pues tema cerrado el de denominaciones.

    Yo entendía que decías que Alemania no tenia una doctrina.... ahora leeo todo

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Jue Oct 21, 2010 9:59 am

    Que interesante se pone jujuju.

    La guerra entre la Urss y Alemania, era segura solo faltaba quien y cuando,los alemanes solo tenian una posibilidad, atacar a la Urss por sorpresa y en plena reforma del ejercito. Y lo de la batalla decisiva, es que en toda guerra existe una... cual se considera la ultima batalla que podia haber cambiado la guerra (kurks, Stalingrado, El almein, etc) Siempre existe un punto de inflxion.

    No es que no estuviesen preparados en cantidad de armamento y hombres... la cagaron por esto (en parte) en Rusia la guerra total ya se impuso el mismo día que empezó la guerra. En alemania se impuso en 1943 y a la practica 1944/45. Solo diré que el 9 de mayo del 1945 Alemania tenia la misma capacidad industrial que el 1 de septiembre de 1939. Pongamos que la diferencia de produccion era de 1/3, alemania podria hebr echo que fuese 2/ ... nunca quiso.. Y el numero de hombres era suficiente, para 1941 que era cuando podian ganar la guerra.

    Dos cosas que se tienen muy poco en cuenta... dale gracias a los ingleses de que el invierno llegara justo a tiempo... Alemania tubo que retrasar la invasion de rusia, por el golpe de estado de yugoslavia y tubo que invadirla... esto hizo perder mucho tiempo, a los alemanes no se les hubiera echao el invierno encima.. y vete a saber que habria pasado.

    "Y si no llega a ser por Stalin que se nego, Zukov habria lanzado una ofensiva total contra el grupo centro y lo habria destruido." Aparte de lo que voy a poner ahora, tambien es para ver que la tactica sovietica era perseguir al enemigo y destruirlo.

    Stalin En vez de situar el principal esfuerzo de su ofensiva en el centro de gravedad idóneo (Heeresgruppe Mitte), y en cambio atacó en todo el frente. Sin embargo, su doctrina de 1936 establecía claramente en su Capítulo 1, Principios Generales, Punto 2: "Cualquier batalla, ofensiva como defensiva, tiene el objetivo de derrotar al enemigo. Pero sólamente un ataque decidido en la principal dirección de esfuerzo, que conduce a una persecución irresistible, resulta en la destrucción total del material y fuerzas enemigas". Y en su Punto 3: "Es imposible ser igualmente fuerte en todos los frentes. Para asegurar el éxito es necesario cambiar fuerzas y material para ganar una ventaja decisiva sobre el enemigo en el área crucial. En las áreas secundarias sólo se necesitan fuerzas suficientes para mantener clavado al enemigo". Si la ofensiva de enero de 1942 (continuación de la contraofensiva de diciembre de 1941) se hubiera concentrado exclusivamente contra el eje central alemán, es posible que el Heeresgruppe Mitte viese su destrucción como formación de combate en enero de 1942, o en el peor de los casos (para los soviéticos) sufriría un castigo mucho mayor del sufrido en la realidad. En cambio, al atacar en toda la amplitud del Frente Oriental, dispersando sus fuerzas, los soviéticos perdieron la potencia de combate necesaria para derrotar al HM, que era el centro de gravedad del Ostheer.

    No se tiene que dar pequeños golpes si uno un puñetazo fuerte. La doctrina sovietica tambien es de perseguir y destruir al enemigo, y de concentrar las fuerzas en un mismo punto.

    No las primeras fuerzas aerotransportadas fueron EU, en 1918, los Sovieticos fue unos años mas adelante.

    Aparte que no me puedes comparar la utilización, los primeros saltos fueron sovieticos y no alemanes, y que? si a la practica no lo utilizas.

    Los alemanes supieron utilizar las paraca, mucho mas que otro pais, Eben emel, Creta, el frente ruso... Es un poco como el documental este (que esta mal porque en todo lo que dice que fueron primero los sovieticos fueron los alemanes) de que sirve investigar una cosa.. si tu enemigo lo hace 2 meses mas tarde y el acaba el proyecto y lo pone en produccion y tu no..

    Esta tarde me dedico a las armas maravillosas para que veais un poco el patio aleman.





















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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por YGSputnik el Jue Oct 21, 2010 3:28 pm

    Todo OK entonces. Smile Y muy interesante lo de la científicos en EEUU, de verdad, no sé cómo encontráis estas cosas. Veamos en qué acaba el tema de los alemanes.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por minato1990 el Jue Oct 21, 2010 4:01 pm

    UNa sencilla respuesta....vayamonos a la famosa batalla de kursk...todo queda dicho

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Jue Oct 21, 2010 4:16 pm

    A parte de que no tiene sentido vayamos a kursk.... vayamos a Minsk, a la tercera batalla de Jahrkov, a la toma de sebastopool, a la defensa de breslau, kiev...

    Sobre Kursk

    Tras el desastre de Stalingrado el invierno de 1942-43, las Fuerzas Armadas Alemanas lanzaron una gran ofensiva en el Este en Julio de 1943, llamada Operación Ciudadela. El climax de la operación llego con la Batalla de Kursk, en la cual intervinieron 6.000 tanques, 4.000 aviones y dos millones de combatientes. Kursk está considerada como la mayor batalla de fuerzas acorazadas de la historia, y su punto álgido fue el masivo enfrentamiento de blindados en Prokhorovka el 12 de Julio. Aunque la mayoría de historiadores han considerado Prokhorovka como un éxito de la táctica soviética contra la potencia de fuego alemana, nuevas evidencias muestran que el enfrentamiento en el llamado "Barranco de la Muerte" tal vez pudiera haber tenido un final distinto.

    Para resumir, el plan alemán consistía en cerrar una bolsa en torno al saliente de Kursk, que se extendía 70 millas hacia el Oeste. Para ello el Grupo de Ejércitos Centro de Von Kluge (9ú Ejército de Model, 46 Panzer Korp de Zorn, 41 Panzer Korp de Harpe y 47 Panzer Korp de Lemelsen) atacaría el saliente desde el norte para unirse en Kursk con el Grupo de Ejércitos Sur de Von Manstein (4ú Panzer de Hoth y 3er. Panzer Korp de Kempf).

    Oponiéndose a las fuerzas alemanas estaba el Frente Central Soviético, mandado por Rokossovsky (13ú Ejército de Pukhov y 17ú Ejército de Galinin), y el Frente de Voronezh, comandado por Vatutin con tres Ejércitos y dos más en reserva. Al Este el llamado Frente Estepa (llamado así desde el 10 de Julio de 1943) bajo el mando de Koniev debía detener las posibles rupturas del frente por parte de los alemanes y organizar la contraofensiva.

    Si el plan tenia éxito los alemanes debían rodear y destruir más de cinco Ejércitos soviéticos, lo cual podía suponer un cambio radical en la situación del Frente Central. Si bien Model no fue capaz en el norte de romper las defensas soviéticas, en el Sur el 4ú Ejército Panzer de Hoth se encontró en disposición de capturar la ciudad de Prokhorovka, asegurar una cabeza de puente sobre el rio Psel y avanzar en dirección a Oboyan para después dirigirse a Kursk y completar el cerco.

    El ataque estaba liderado por el II SS Panzer Korp del general Paul Hausser, el 48 Panzer Korp de Otto Von Knobelsdorff y el 52ú Cuerpo de Ejército de Ott. El Cuerpo Panzer SS de Hausser se componía de tres divisiones, la 1ª Leibstandarte, la 2ª Das Reich y la 3ª Totenkopf. Aunque técnicamente se trataba de divisiones de granaderos (Panzergrenadier), cada una de ellas disponía de más de 100 tanques al inicio de la Operación Ciudadela. El cuerpo de Knobelsdorff se componía de las divisiones 167 y 332 de Infantería y las 3ª y 11ª Panzer, la Grossdeutschland de Granaderos y la Brigada Panther de Decker. El Cuerpo de Ott disponía de las divisiones 25 y 57 de Infantería.

    Por parte soviética, las fuerzas en Prokhorovka se componían del reforzado 5ú Ejército Blindado de la Guardia, mandado por el general Rotmistrov. El 5ú de Guardias era la reserva blindada estratégica en el Sur, con más de 650 tanques listos para ser usados allá donde fueran necesarios. La reserva operativa recaía sobre el 1er. Ejército Blindado del general Katukov, que ya se había empleado contra el 4ú Panzer de Hoth al sur del río Psel sin éxito. En un principio disponía de más de 200 tanques, pero sólo se encontraban unos 50 operativos para el 10 y 11 de Julio. Los otros dos Cuerpos de Ejército del 1ú Blindado también habían sufrido pérdidas muy elevadas.

    El 10 de Julio la 3ª SS Totenkopf, comandada por el general Priess había establecido una cabeza de puente sobre el Psel, al oeste de Prokhorovka. El día 11 el grupo panzer de la división había cruzado el rio y se había establecido en la orilla norte. Lo que restaba de los efectivos acorazados de Katukov se reagrupó para hacer frente a la cabeza de puente del Psel al sur de Oboyan. Reforzado por el 33 Cuerpo de Fusileros y el 10ú Cuerpo de Tanques Katukov lanzó contínuos ataques sobre la Totenkopf en las márgenes norte del río.

    Durante la tarde/noche del 11 de Julio Hausser preparó sus divisiones para un asalto sobre Prokhorovka. La Totenkopf permanecía en el flanco izquierdo, mientras la Leibstandarte, mandada por el Gral. Wisch, ocupaba el centro (al oeste de la ciudad entre la línea de ferrocarril y el rio) y la Das Reich, al mando del Gral. Kruger, avanzaría desde el flanco derecho, varios kilómetros al sur de la población de Tetrevino y al suroeste de Prokhorovka.

    Mientras las divisions de Hausser se preparaban para la batalla, había una frenética actividad también en el campo enemigo. El 11 de Julio el 5ú Ejército Blindado de la Guardia llegó al área de Prokhorovka. Consistía de los 18 y 29 Cuerpos de Tanques y el 5ú Cuerpo Mecanizado de la Guardia. Los 650 tanques de Rotmistrov fueron reforzados hasta alcanzar un total de 850 carros de combate, 500 de los cuales eran T34. La misión principal del 5ú Blindado era liderar la contraofensiva en el sur, pero su presencia en Prokhorovka indica la preocupación del Cuartel General soviético respecto de la situación en el Psel y su importancia para el desarrollo de la batalla.

    Y ahora el meollo de la cuestión que nos ocupa…

    Los acontecimientos de Prokhorovka han sido analizados decenas de veces y la batalla es una de las más conocidas de todo el Frente Oriental. Ha sido tratada en artículos, libros, documentales… pero todos ellos no han sido del todo exactos, variando en cuanto a los datos ofrecidos. La versión generalmente aceptada de la batalla muestras a las tres Divisiones SS atacando Prokhorovka en una carga hombro con hombro, embotelladas entre el rio Psel y la línea de ferrocarril. Un total de 500 a 700 tanques alemanes, incluyendo docenas de Panther y Tiger avanzando hacia delante mientras cientos de T34 cargan contra ellos para contrarrestar la efectividad a largo alcance de los tanques alemanes y entablar una lucha a corta distancia en la que su movilidad les daba una gran ventaja. Como resultado quedarían en el campo más de 400 tanques alemanes destruidos, incluyendo de 70 a 100 Tiger y muchos Panther. Ello supuso la destrucción del poder acorazado de las Divisiones SS y, como resultado, el avance del 4ú Blindado de Hoth se convirtió en una derrota al no poder alcanzar sus objetivos en el sur.

    Por supuesto se trata de una historia cargada de dramatismo, pero casi todo en este escenario es pura leyenda. Un estudio detallado de los informes diarios y registros del II SS Panzer Korp -disponible en microfilm en los Archivos Nacionales de Washington- proporciona una información que obliga a una revisión histórica de la batalla. Estos registros muestran, en primer lugar, que el cuerpo de Hausser comenzó la batalla con menos tanques de los inicialmente estimados y, lo más importante, que sólo sufrieron pérdidas moderadas el 12 de Julio. Ya que estos informes debían suministrar al comandante del cuerpo información detallada sobre la situación real de los efectivos, deben considerarse, por tanto, como razonablemente rigurosos. Considerando dicha información parece ser que el ejército alemán estuvo más cerca de un éxito limitado en el sur del saliente de lo que hasta ahora se ha creido.


    El número de carros en las divisiones SS participantes en la batalla ha sido comúnmente considerado de aprox. 700 para algunos autores, mientras otros bajan la cifra a entorno 300 o 600. Como se puede ver ha existido una gran discrepancia al respecto. Bien, incluso antes del inicio de la Batalla de Kursk el II SS Panzer Korp nunca dispuso de más de 500 tanques, muchísimo menos de los 700 estimados a veces. El 4 de Julio, el día anterior al inicio de la Operación Zitadelle, las tres divisiones de Hausser tenían un total de 327 tanques, más un número de carros de mando. El 11 de Julio el II SS Panzer Korp disponía de 211 tanques operativos -94 la Totenkopf, 56 la Leibstandarte y 61 la Das Reich-. No se consideran como disponibles todos aquellos en reparación o dañados. Sólo 15 Tiger entraron en acción en Prokhorovka y ningún Panther estaba en servicio en las divisones SS. Los batallones equipados con Panther aún estaban en prácticas en Alemania en Julio de 1943.

    El 13 de Julio, el día después de la Batalla de Prokhorovka, el 4ú Ejército Panzer reportó que el II SS Panzer Korp tenía 163 tanques operativos, una pérdida total de sólo 48 tanques. Las pérdidas reales tal vez fueran más elevadas, la discrepancia es debida al retorno a la acción de los tanques dañados durante la batalla. Un estudio más afinado de las pérdidas de cada tipo de tanque muestra que el II SS PK perdió un total de 70 carros el 12 de Julio. En contraste las pérdidas soviéticas, siempre consideradas como moderadas, fueron en realidad catastróficas. En 1984 una historia del 5ú Ejército Blindado de la Guardia, escrito por el propio general Rotmistrov, revela que el 13 de Julio se perdieron 400 tanques con daños reparables. La historia no da detalles sobre las unidades destruidas o abandonadas. La evidencia sugiere, por tanto, que debió haber cientos de pérdidas más. Reportes alemanes informan que Hausser llegó a contabilizar 93 tanques soviéticos fuera de combate sólo en el sector de la Leibstandarte. Otras fuentes soviéticas citan que los efectivos propios al día 13 de Julio eran de 150 a 200, unas bajas totales de aprox. 650 tanques, lo que justifica los caústicos reproches de Stalin a Rotmistrov tras la batalla. Como consecuencia de tales pérdidas, y lógicamente, el 5ú Blindado de la Guardia no pudo llevar a cabo ninguna acción de contraofensiva y Rotmistrov ordenó a sus unidades restantes atrincherarse entre las posiciones de la infantería al oeste de Prokhorovka.

    Otro error común en la batalla es la imagen del ataque de las tres divisones Panzer SS agrupadas en un estrecho frente entre el Psel y el ferrocarril al oeste de Prokhorovka. Sólo la Leibstandarte estaba alineada directamente al oeste de la ciudad, y fue la única división que atacó la población. El frente real de las tres divisiones era de aproximadamente 9 millas de ancho, con la Totenkopf en el flanco izquierdo, la Leibstandarte en el centro y la Das Reich en el derecho. La Totenkopf se empleó, principalmente en la cabeza de puente del Psel y en acciones defensivas contra los ataques soviéticos en dicho sector. De hecho, sólo la Leibstandarte avanzó en el corredor al oeste de Prokhorovka, y sólo después de haber rechazado los ataques iniciales soviéticos.

    Los combates del 12 de Julio se sucedieron sin un éxito decisivo por ninguna de las partes. La Leibstandarte soportó varios contraataques soviéticos hasta ser definitivamente detenida por elementos del 5ú Cuerpo mecanizado. La Das Reich comenzó su ataque varios kilómetros al suroeste de Prokhorovka y se enfrentó a varios grupos del 2ú Cuerpo de Tanques y del 2ú Cuerpo de Tanques de la Guardia. La Das Reich continuó presionando hacia el este lentamente y sufriendo ligeras pérdidas hasta la caida de la noche. Mientras tanto los efectivos del 1er. Ejército de Tanques intentaban arrollar la cabeza de puente de la Totenkopf. La división SS combatió contra los 31 y 10 Cuerpos de Tanques, apoyados por elementos del 33 Cuerpo de Fusileros. Sin embargo la Totenkopf consiguió abrir un camino desde el pueblo de Kartaschevka, al sureste cruzando el rio, hasta Prokhorovka.

    La lucha prosiguió durante varios días, no finalizando como comunmente se ha narrado el 12 de Julio, ya que habría sido imposible de haberse dado las elevadas pérdidas alemanas hasta ahora consideradas por la mayoría de autores. La Das Reich continuó avanzando lentamente hacia el este hasta el día 16. Este avance permitió al III Panzer Korp enlazar con la Das Reich el 14 de Julio y rodear varias divisiones de infantería soviéticas al sur de Prokhorovka. La Totenkopf llegó a alcanzar la carretera Kastaschevka-Prokhorovka, así como diversas colinas de importancia táctica en el norte de su perímetro. Sin embargo todos estos ligeros éxitos no fueron convenientemente explotados debido a las decisiones tomadas por Hitler.

    Tras recibir las noticias sobre el desembarco aliado en Sicilia y de inminentes ataques soviéticos en el rio Mius, Hitler decidió cancelar la Operación Zitadell. Manstein replicó que aun podía acabar con los dos ejércitos blindados soviéticos; disponía de reservas suficientes que no habían entrado en combate (tres divisiones panzer del 24 Panzer Korp) listas para ser empleadas. Podrían haberse utilizado para caer sobre el flanco del 5ú Blindado de la Guardia, romper el frente desde la cabeza de puente del Psel o cruzarlo al este de Prokhorovka. Todas las fuerzas blindadas soviéticas en el sur ya se habían empleado y no podían desplazarse a otros puntos sin causar un colapso de las defensas. Manstein, acertadamente, se percató de que tenía la oportunidad de acabar con las fuerzas acorazadas soviéticas operacionales y estratégicas en el área de Prokhorovka.


    Sin embargo no pudo persuadir a Hitler de continuar el ataque. El lugar de ello Hitler dispersó las divisiones del II SS Panzer Korp para hacer frente a los ataques de diversión al sur del sector de Belgorod-Kharkov. En la noche del 17 al 18 de Julio las unidades se retiraron de sus posiciones. Por tanto la batalla de Prokhorovka no finalizó debido a la total destrucción de las fuerzas acorazadas alemanas (Hausser aún disponía de 200 tanques operativos el 17 de Julio), sino a una decisión equivocada de Hitler. Las Divisiones Panzer SS continuaban con su capacidad de combate, y de hecho dos de ellas (Das Reich y Totenkopf) continuaron combatiendo en el sur de Rusia durante el resto del verano.

    No podemos saber con exactitud que podría haber sucedido de haberse tomado otra determinación, pero se puede especular con ello. Si el Grupo de Ejércitos Sur hubiera podido acabar con el 5ú Blindado de Guardias y el 1er. Ejército de Blindado, el curso de la guerra en Rusia hubiera podido ser diferente. Aunque no estaba en manos de Alemania forzar un final de la guerra en el este en 1943, una victoria limitada en el sur podría haber significado un retraso en las operaciones estratégicas soviéticas durante meses o tal vez más. Es indudable, sin embargo, que esta pausa podría haber significado una mayor acumulación de fuerzas alemanas en el oeste de cara a los sucesos de un año más tarde en Normandía.

    Sin embargo un hecho está fuera de toda duda. El fracaso de Hausser de tomar Prokhorovka el 12 de Julio y el no sacar provecho de las reservas alemanas en su momento justo provocaron que la oportunidad del 4ú Ejército Panzar fuera desaprovechada. Cuando Hitler abandono la Operación Ciudadela el 13 de Julio, Alemania perdió su última oportunidad de mantener la iniciativa estratégica en el Este.

    Traduccion de capitan Miller

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Jue Oct 21, 2010 5:34 pm

    Antes de nada leros esto para tener una base minima ACTUALIZADA.

    Algunos mitos sobre la II guerra mundial

    Anatoli Karlin publica en su blog Sublime Oblivion el siguiente texto sobre algunos mitos de la II guerra mundial.

    MITO I: Los heroicos americanos y sus aliados británicos ganaron la II guerra mundial, mientras que la campaña rusa fue algo secundario.
    REALIDAD: Aunque el programa de préstamo y arriendo y los bombardeos estratégicos fueron muy útiles, la realidad es que la gran mayoría de soldados y aviadores alemanes lucharon y murieron en el frente del este.
    Rüdiger Overmans en Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg estima que desde la campaña polaca hasta finales de 1944, el 75-80% del personal de todas las fuerzas armadas alemanas murió o desapareció en combate en el frente del este. Según las investigaciones de Krivosheev, a lo largo de la guerra, la gran mayoría de las divisiones alemanas se concentraron contra la Unión soviética. En 1942, por ejemplo, había 250 luchando en el Este y 15 en África del Norte. En 1943 había 257 en el este y 26 en Italia. Incluso en 1944 había más de 200 en el este frente a 50 divisiones sin todas sus fuerzas en el oeste. Desde junio de 1941 hasta junio de 1944, 505 divisiones alemanas (607 incluyendo a sus aliados) y 77000 cazas fueron destruidos en el este, frente a 176 divisiones y 23000 cazas en el oeste. Las dos batallas fundamentales, Stalingrado y El Alamein difieren en una escala de un factor 10.

    Prestamo y arriendo: Una línea de la vida a la Unión soviética en 1942-1943
    No se trata de menospreciar a los soldados aliados que lucharon y murieron para liberar al mundo del nazismo. En particular, los marinos que por el programa de Préstamo y arriendo, con un alto riesgo por los ataques submarinos, transportaron alimentos, camiones y aviones a rusia, lo cual tuvo un papel crucial para evitar su colapso en 1941-1942. La contribución aliada a la victoria soviética, tras es fin de la guerra fría, ha sido reconocida de buena gana por los líderes actuales rusos como Vladimir Putin y por la historiografía contemporánea. El Museo memorial de la Gran Guerra Patria en Moscú tiene una sección dedicada al programa de préstamo y arriendo. La película “Peregon” (Transporte) sobre las mujeres pilotos que traían cazas norteamericanos desde Alaska a Chukotka durante la guerra ha sido un gran éxito en Rusia. No olvidemos que los bombarderos americanos y británicos atacaron masivamente el potencial industrial bélico de Alemania con un elevado coste de bajas, lo que acortó significativamente la guerra (en Alemania se les acusa de haber matado a 600.000 personas, pero no tuvieron problemas en llevar a cabo una guerra de exterminio en el este donde fueron responsables de decenas de millones de víctimas).

    MITO II: Los rusos simplemente lanzaron millones de soldados sin armas frente a los cañones alemanes.
    REALIDAD: La mayoría de los soldados alemanes murieron, fueron heridos o tomados prisioneros en el frente del este. El ratio de pérdidas soviético frente al eje fue de 1,3:1. La URSS superó a Alemania en la producción de todos los tipos de armamentos.
    Según el meticuloso trabajo post-soviético de G.I. Krivosheev (Soviet Casualties and Combat Losses) el número total de hombres (y en el caso soviético cerca de un millón de mujeres) que pasaron por las fuerzas armadas de la URSS fue de 34.476.700 y por las alemanas de 21.107.000. De ellos los muertos o desaparecidos en combate, prisioneros de guerra, y otros muertos fueron 11.285.057 para la URSS, 6.231700 para Alemania, 6.923700 para Alemania y los territorios ocupados y 8.649500 para todas las fuerzas del Eje en el frente del este. Por tanto, el ratio de pérdidas Soviéticas/Eje fue de 1,3:1. Lejos de las “hordas asiáticas” de la imaginación nazi y rusofóbica (por cierto, frente a la creencia popular, los ejércitos mongoles siempre eran algo más pequeños que sus enemigos, conseguían la victoria debido a su mayor movilidad y coordinación, no por su número).
    El problema es que durante la guerra fría la historiografía del oeste fue dominada por las memorias de Tippelskirch, que escribió en los años 50 sobre unos ratios soviético-alemanes de 7:1 y un ratio de pérdidas de 10:1. Esto se ha reproducido hasta los años 90 (incluso por “historiadores” populares como Anthony Beevor), aunque hay que hacer notar que gente más profesional como Richard Overy están pendientes de una nueva investigación. Hay que onotar también que el 28% y 57% de las pérdidas soviéticas lo fueron en 1941 y 1942 respectivamente (según Krivosheev), el periodo en que el ejército soviético estaba relativamente desorganizado e inmóvil, mientras que el balance de pérdidas alemanas es el contrario, concentrado principalmente en 1944-1945.
    La idea de que había dos soldados por cada rifle en el ejército rojo, como lo muestra la antihistórica película de propaganda “Enemigo a las puertas”, es totalmente un producto de la imaginación occidental. De 1939 a 1945 la URSS superó a Alemania en la producción de aviones (en un factor de 1,3), tanques (1,7), cañones motorizados (2,2), artillería (3,2) y morteros (5,5). De hecho, el ejercito rojo estuvo mejor equipado que la Wehrmacht (fuentes: Richard Ovey, Why the Allies Won; Chris Chant, Small Arms).
    MITO III: los alemanes lucharon con honor y dignidad en el frente del este, mientras que los rusos mataban a los prisionerso de guerra alemanes y saqueaban y violaban a las mujeres en Alemania.
    REALIDAD: La Gran Guerra Patria fue una guerra total, más brutal que ninguna otra vista en el oeste por cualquier orden de magnitud. Los cientos de miles de civiles alemanes y prisioneros de guerra muertos a manos soviéticas, aunque trágicos, no son nada frente a los 15-20 millones de civiles soviéticos muertos y el ratio del 60% de prisioneros de guerra soviéticos muertos en los campos alemanes. Comparados con estas cifras, las del ejército rojo en el este de Alemania son pequeñas.
    Uno de los mayores crímenes de guerra en Europa occidental fue la masacre de Oradour-sur-Glane, en donde fueron asesinados 642 civiles por un batallos de Waffen SS. En una sola región en el este, en Bielorrusia, con una población del 205 de la francesa, hubo el equivalente de más de 3000 Oradours. 2.230.000 personas fueron asesinadas en Bielorrusia durante los 3 años de la ocupación alemana, un cuarto de su población. Al menos 5.295 poblaciones bielorrusas fueron destruidas por los nazis y 600 pueblos como Khatyn fueron aniquilados con toda su población bajo la cubierta de operaciones contra partisanos.
    La Academia de Ciencias de Rusia publicó un informe en 1995 sobre las víctimas en la URSS a manos alemanas que, incluyendo judíos, totalizaba 13,7 millones de muertos, el 20% de los 68 millones de habitantes de la parte ocupada de la URSS. Habría 3 millones adicionales muertos por hambre en la parte no ocupada.

    Esto era parte de un plan nazi, el Generalplan Ost, que hablaba del exterminio de la intelligentsia eslava y de la mayoría de su población urbana, así como la esclavización o exilio a Siberia de sus campesinos. Confirmado por documentos internos y numerosas citas de portavoces nazis:
    La guerra entre Alemania y Rusia no es una guerra entre dos estados o dos ejércitos, sino entre dos ideologías, el nacional socialismo y el bolchevismo. El soldado del ejército rojo debe ser mirado no como un soldado, en el sentido de la palabra que aplicamos a nuestros oponentes occidentales sino como un enemigo ideológico. Debe ser visto como el archienemigo del nacional socialismo y debe ser tratado en consecuencia. General Hermann Reinecke.
    Debemos olvidarnos del principio de la camaradería de soldados. El comunista no ha sido ni será un camarada. Llevamos a cabo una lucha de aniquilación. Adolf Hitler.
    3,3 millones de prisioneros de guerra soviéticos murieron en los campos de prisioners nazis, de un tatoal de 5,7 millones, la gran mayoría de ellos entre julio de 1941 y enero de 1942 (cuando los alemanes aún creían que vencerían rápidamente y por tanto no habría consecuencias para sus prisioners de guerra. El porcentaje de muertos del 60% se puede comparar con los 8.300 de 231.00 británicos y americanos que murieron (el 3,6%) en los campos nazis, o incluso con los 580.548 de 4.126.964 prisioneros del Eje que murieron en campos soviéticos (Krivosheev), que son alrededor del 15%. (La cuestión de cuántos prisioneros de guerra alemanes murieron en campos occidentales es ampliamente discutida hoy en día. Aunque seguían ostensiblemente las convenciones de Ginebra, y las cifras citadas son tipicamente bajas, de los 1000 combatientes estadounidenses veteranos que entrevistó Stephen Ambrose, un tercio de ellos dijo que habían visto a las tropas americanas matando prisioneros alemanes. El controvertido historiados James Bacque dice que el comandante supremo aliado Dwight Eisenhower causó deliberadamente la muerte de 790.000 cautivos alemanes en campos de internamiento mediante enfermedades, habre y frío entre 1944 y 1949 y que 250.000 murieron en campos franceses en condiciones similares, aunque muchos otros historiadores discuten esas cifras).
    El Ejército Rojo tiene mala prensa por su comportamiento durante la invasión final de Prusia, en que se les describe como saqueadores borrachos y violadores. El consenso parece decir que aunque las órdenes formales estaban contra tales actividades, en la práctica se miraba para otra parte ante tales hechos. Aunque los hechos son trágicos, no merecen la centralidad que le ofrecen muchos seudohistoriadores anticomunistas (o a veces simplemente rusófobos).
    Consideremos lo que un soldado típico del ejército rojo había experimentado antes de llegar a Berlín: años de lucha brutal con un gran riesgo de muerte o de ser herido en cualquier momento; las historias de los prisioneros de guerra rusos asesinados, la vista de miles de pueblos quemados, mujeres, nichos y viejos masacrados en Rusia Occidental, Bielorrusia, Ucrania y Polonia, los campos de la muerte de Auschwitz y Treblinka; y finalmente el relativo lujo en que aún vivían los ciudadanos alemanes (los cuales, no lo olvidemos, eligieron democráticamente a Hitler y que salvo unas pocas honorables excepciones como el movimiento de la Rosa Blanca o alguna iglesia, habían aceptado pasiva o entusiásticamente el nazismo).
    Se trataba, en palabras de los propios líderes nazis, de una guerra de exterminio. Puesto contra las atrocidades alemanas en el este o incluso las frecuentes limpiezas étnicas de millones de alemanes en países como Polonia o Checoeslovaquia, es un error dar tal centralidad al asalto de Berlín.
    Un mito más. Muchos historiadores alegan que los soviéticos enviaron a todos sus prisioneros de guerra que volvieron al GULAG. En realidad, de acuerdo con Krivosheev, 233.400 fueron encontrados culpables de colaboración con el enemigo y enviados al GULAG de un total de 1.836.562 soldados soviéticos que volvieron de la cautividad.
    MITO IV: El curso principal de la descripción occidental del frente del este durante la II guerra mundial estaba realizado por historiadores académicos y es en lo fundamental objetivo y correcto.
    REALIDAD: Las exigencias de la guerra fría, unidad con el tradicional anticomunismo estadounidense llevaron a que muchos americanos simpatizaran con la descripción alemanea de la guerra. En particular los oficiales de la Wehrmacht hablaban y escribían sobre el ejército alemán como no cómplice de los crímenes de guerra nazis para unir a la Alemania Occidental (y sus propias carreras) a la Alianza Occidental en terminos de igualdad. Las complicidades y compromisos del ejército en el genocidio del este fueron disfrazados con una imagen kitsch del soldado alemán como un patriota que defendía la familia y la patria de las hordas bolcheviques. El ejército y los políticos estadounidenses lo aceptaron porque se enfrentaban a una lucha ideológica y a una posible tercera guerra mundial en Europa contra la Unión Soviética. Aunque hay trabajos académicos occidentales serios y razonablemente objetivos sobre el frente del este, la cultura popular sigue dominada por las memorias de alemanes y romanticismos ahistóricos.
    He sido escéptico durante mucho tiempo sobre la forma en que los rusos eran retratados en las descripciones de la II guerra mundial. Son embargo algunos (generalmente recientes) trabajos muestran empatía y aprecio por las capacidades de combate del ejército rojo (p.ej. Chris Bellamy). Pero la mayoría ponen énfasis en la parte alemana del conflicto. Lo habitual suele ser la admiración por la supuesta brillanted de los generales alemanes como von Manstein y Guderian, que habrían vencido de no ser por la interferencia de Hitler. La referencia constante a la supuesta superioridad numérica y el desprecio por las bajas de los soviéticos; en énfasis en los crímenes de guerra “rusos” (las ofensiva, etc suelen ser sin embargo “soviéticas”) mientras que los crímenes de guerra alemanes se atribuyen a los “nazis”, centrándolos a menudo en grupos como los Einsatzgruppen o las SS, evitando hablar de la complicidad del ejército regular en los crímenes de guerra
    Gracias a Dios, dos autores, Ronald Smelser y Edgard J. Davies han escrito recientemente un libro, EL mito del frente del este: la guerra nazi-soviética en la cultura popular, que coteja y confirma con autoridad las fuertes sospecha sobre la falta de objetividad de la historiografía popular occidental en el tema de una manera accesible y bien narrada. La mayor parte de lo que sigue está tomado directamente del libro, en orden cronológico.
    1) profunda ambivalencia. Antes de la II guera mundial muchos estadounidenses tenían actitudes profundamente ambivalentes hacia la Unión Soviética. Aunque los bloggers suelen considerar la dicotomía rusofilia-rusofobia en términos contemporáneso, esta división era igual de clara y relevante en los años 30. John Scout en Behind the Urals (aunque era considerado un apologista soviético por algunos, de hecho es objetivo y certero, no un propagandista soviético) escribe: “Al hablar con gente en Francia y en América quedé impresionado por el interés en la Unión Soviética y por la desinformación tan extendida sobre Rusia y todo lo ruso. Todo aquel que encuentro es testarudo. Los comunistas y sus simpatizantes apoyan a Rusia como una panacea… Otra gente creía las historias de Eugene Lyons y no concedía la posibilidad de que Rusia hubiera producido nada durante los últimos años salvo caos, sufrimiento y desorden. No daban valor a los éxitos industriales y materiales de los rusos. Cualquier economista sería capaz de ver que triplicar la producción de acero en una decada era un gran logro y tendría necesariamente reflejo en el balance económico, y por tanto militar, de Europa”. Así que ya había (¿Cómo hoy?) un fleco de rusofilia/comunismo, un notable bloque anticomunista y una mayoría que era mayoritariamente apática pero en conjunto desaprobador.
    2) Guerra y amistad. Las exigencias de la guerra contra un enemigo común, la Alemania nazi, requería una rehabilitación de la Unión Soviética a los ojos americanos. En contraste con los “campesinos sucios, ignorantes y embrutecidos de la mitología nazi” y los estereotipos tradicionales de los rusos como “ineptos y estúpidos”, los americanos comenzaron a enfatizar la escala de modernización industrial de la Unión Soviética, su creciente religiosidad (ayudados por la rehabilitación de la iglesia por Stalin) y su valor de la familia – según Life magazine, los rusos “se parecen ahora a los americanos, se visten y piensan como americanos”: El ejército rojo era alabado por su creciente competencia técnica y operacional, y sus soldados presentados como gente ordinaria decente que defendía a su familia y la madre patria de la depredación nazi, que no quería morir pero que no tenía miedo de ello (ver el documental de Frank Capra Why We Fight: The Battle for Russia, filmado en 1943 como un ejemplo excelente de este género). Los americanos construyeron “puentes” hacia los trabajadores soviéticos, tales como escribir cartas a gente con trabajos similares u organizar acciones humanitarias tales como proveer de alimentos a los rusos.
    Según la guerra se acercaba a su final, incluso la población de los USA, que había sufrido relativamente pocas bajas y cuyo territorio no había sido tocado, clamaba por venganza. Algunos planes (como el plan Morgenthau) pretendían la desindustrialización forzada de Alemania y su fragmentación en varios estados desmilitarizados.Según dijo James Bacque, partes de ese plan fueron llevados a cabo después de 1945, pero se abandonaron gradualmente a finales de los 40, cuando los Estados Unidos se dieron cuenta que que necesitaban una Alemania fuerte durante la guerra fría.
    3) Inversión de la historia durante la guerra fría .Apoyado en la tradicional ambivalencia hacia el bolchevismo y los eslavos en general, la memoria de la amistad con Rusia se congeló durante la guerra fría, para ser sustituída por una versión proalemana, en la que se recalcaban las atrocidades rusas, el heroísmo alemán e incluso su sacrificio sobrehumano para defender la cultura occidental de las hordas orientales. A partir de los años 50 los estadounidenses se hicieron muy receptivos al punto de vista alemán sobre el conflicto (elaborado por oficiales alemanes que querían rehabilitar a la Wehrmacht de la complicidad en crímenes de guerra así como fortalecer al Bundeswerhr y a la alianza occidental en general). Veían al soldado alemán como un simple patriota de una causa perdida romántica de defensa de la familia, la iglesia y la madre patria contra la tiranía roja. Aunque la perspectiva de una guerra terrestre con Rusia ha desaparecido hace tiempo, este romanticismo mantiene su fuerza, poco afectado por las investigaciones académicas que a partir de los años 70 han cuestionado el mito de la “Wehrmacht limpia” y por la apertura de los archivos soviéticos y las memorias personales de los años 90.
    Sin embargo gran parte de esto era simplemente falso. Ya en noviembre de 1942 la URSS preparó una comisión extraordinariapara examinar los crímenes de guerra, con juicios en en Jarkov y Krasnodar. La complicidad de los generales alemanes en las atrocidades apareció en los juicios de Nuremberg, en los cuales se condenó a muerte a los generales Keitel y Jold por planear guerras de agresión y participar en crímenes contra la humanidad, incriminados por sus firmas en documentos como la Orden Commissar (ejecución inmediata de todos los comisarios militares comunistas), la orden jurisdiccional (suspensión de las leyes tradicionales militares para la conducta apropiada de las tropas en el frente del este), la orden de rehenes (que permitía matar a 50-100 rehenes por cada soldado alemán muerto por los partisanos soviéticos), la orden de noche y humo (que permitía la desaparición de elementos indeseables en los territorios ocupados) y la orden Commando (ejecución inmediata de todos los comandos capturados tras las líneas alemanas).
    Según Rode, mayor-general de las Waffen-SS, “los comandantes militares conocían en profundidad las misiones y los métodos operacionales de estas unidades. Aprobaban dichas misiones y métodos operacionales ya que, aparentemente, nunca se opusieron a ellos”, y admitió que quedaba claro para él que “la guerra contra los partisanos se fue transformando gradualmente en una excusa para la aniquilación sistemática de los judíos y eslavos”. Para el fiscal estadounidense Rapp, que dirigió los juicios del personal militar alemán, una preocupación clave fue que la “prevención de leyendas” sobre la no-complicidad de los militares alemanes en crímenes de guerra para que no pudiesen mantener su reputación, como tras la I guerra mundial, de “caballeros con clase, viejos y educados”. Ironicamente eso es lo que sucedió en los años 50.
    Muchos americanos encontraban difícil racionalizar las atrocidades alemanas. Los GIs que liberaron Europa Occidental fueron reemplazados por nuevos soldados que no habían luchado contra los alemanes, a los que les gustaba la hospitalidad alemana y con los que se fueron muchas novias de guerra a América. Muchos soldados de las fuerzas de ocupación mantenían la inocencia de los alemanes e incluso acusaban a sus superiores de propaganda antialemana. Esto se plantó en profundas actitudes americanas muy comunes a otras zonas de occidente, de antisemitismo, antieslavismo y prejuicios culturales contra el este en general. Los alemanes con su iglesia, familas y similar cultura material parecían mejores que los rusos, que eran percibidos como arrogantes y crueles en comparación con los nuevamente serviles alemanes. Los alemanes reforzaron estas percepciones con historias de rusos crueles y bestiales depredadores sexuales. Las políticas de interacción con civiles alemanes se relajaron gradualmente en los USA, mientras en la zona de ocupación soviética fueron más severas a partir de 1947 en que los soldados del ejército rojo en Alemania Oriental quedaron confinados en sus barracones.
    Con el crecimiento de la guerra fría, primero con el bloqueo de Berlín y después con la guerra de Corea, los estadounidenses se dieron cuenta de que necesitaban a los alemanes, no como esclavos o clientes sino como amigos. De la misma manera, los antiguos oficiales de la Wehrmacht querían salvar sus carreras, continuar la buena lucha contra el bolchevismo para preservar la civilización occidental y salvar la reputación del cuerpo de oficiales alemanes. Bajo auspicios americanos comenzaron a reescribir la historia con estos tres objetivos fundamentales:
    1) Establecer el mito de una “causa perdida” del ejército aleman, honorable y muy competente, que sirvió a la madre patria, no al Führer.
    2) Aconsejar a la alianza occidental sobre cómo vencer en una guerra terrestre con la URSS y
    3) Deshumanizar a los rusos en base al interés de la solidaridad de la guerra fría.
    Este proceso se puede ilustrar con la historia de Franz Halder, un general alemán que llegó a ser el jefe de la Sección de historia operacional, un proyecto que reunión unos 2500 manuscritos de 700 antiguos oficiales de la Wehrmacht, que fueron editados para cumplir los 3 objetivos anteriores. En su trabajo de 1949 Hitler als Feldherr, Halder mantuvo los siguientes puntos:
    a) No apoyó la guerra contra la URSS
    b) no elaboró planes para un ataque contra la URSS hasta que Hitler se lo ordenó
    c) ignoraba la naturaleza racial de la guerra como la preveía Hitler
    e) no participó en el genocidio de civiles y prisioneros de guerra
    f) era escéptico sobre las ideas de Hitler de una victoria fácil y rápida. Ya en sus diarios personales lo decía.
    Con Hitler o sin Hitler, Alemania era una potencia expansionista en la primera mitad del siglo XX
    Hay que recordar que el ejército alemán había estado pensando en su expansión y hegemonía mundial desde al menos la mitad de la I guerra mundial. El “Gran Plan” de 1925-1925 llamaba a la hegemonía en Europa, aunque no estaba todavía basado en términos explícitamente raciales. El Gran Plan fue resucitado tras la crisis de los sudetes en 1938.
    Un plan menos racial para crear un gran imperio alemán en Mitteleuropa, el vasto territorio entre el Cáucaso y Polonia, que incluye Ucrania y los países bálticos, data de 1917 y fue el tema del controvertido libro del historiador alemán Fritz Fischer book Griff Nach Der Weltmacht. La publicación del libro de Fischer a finales de los años 60 (una era en que muchos alemanes miraban a su historia en colores más oscuros) permitió que muchos alemanes lamentasen que incluso sus abuelos y el régimen del kaiser Guillermo que les había dirigido a la I guerra mundial ya no podían seguir viéndose como honorables.
    Aunque el régimen del kaiser no era genocida en sus objetivos económicos y geopolíticos, el segundo reich tenía más en común con el tercer reich de lo que muchos alemanes de después de la II guerra mundial querrían admitir. La tesis de Fischer, si fuese más influyente, negaría a los alemanes de postguerra la posibilidad de cargar toda la responsabilidad de la segunda guerra mundial en el tratado de Versalles. Incluso si Adolfo Hitler hubiera muerto en las trincheras en Francia en 1915, la segunda guerra mundial habría sucedido de todas formas, aunque bajo circunstancias diferentes.
    Los generales nazis planearon con entusiasmo una guerra genocida en el este
    b) tras la caída de Francia en mayo de 1940, Hitler estaba considerando una desmovilización a gran escala, pero Halder quería una guerra con la URSS y preparó un borrador de la “operación Otto”, precursora de Barbarossa, por su propia iniciativa en junio de 1940.
    c) en febrero de 1941, Halder vió que un ataque soviético era “completamente improbable” (esto contradice la tesis del controvertido historiador ruso Suvorov en su libro “Icebreaker”, de que Stalin estaba preparando un ataque a su aliado nazi y los alemanes lanzaron un ataque preventivo).
    d) Bajo el sugerente título de “Labores coloniales” escribió en su diario: “debemos olvidar el concepto de camaradería entre soldados. Un camarada no es un amigo antes o después de la batalla. Esta es una guerra de exterminio. Si no entendemos esto, podremos vencer al enemigo, pero dentro de 30 años tendermos que luchar de nuevo contra el comunismo. Esta guerra será muy diferente de la guerra en el oeste. En el este, dureza ahora significa benevolencia en el futuro. Los comandantes deberán realizar el sacrificio de vencer a sus escrúpulos morales”. En el margen añadió: “incluirlo en la orden del alto mando”).
    e) La realidad de la guerra en el este se hizo clara después de la invasión de Polonia, cuando las SS y la Policía de Seguridad comenzaron a asesinar a la inteligentsia polaca. Aunque muchos oficiales alemanes expresaron reservas, no eran cercanos a Jaler o von Brauschitsch. Más tarde, entregó responsabilidades para mantener el orden en el frente y la retaguardia a los comandantes de Einnstzgruppen, y conoció y fue indiferente a las muertes de los prisioneros de guerra soviéticos. Su propio staff elaboró las mencionadas anteriormente Commissar Order y Jurisdictional Order. En efecto, el alto mando del ejército alemán llevó a efecto las ideas nazis. Aunque algunos oficiales como Hassell objetaron, la gran mayoría siguió a sus generales.
    Puedes decir que te estás condenando a ti mismo si das una fuerte impresión de duplicidad engañosa porque siempre retratas a Hitler por su lado bueno. El fürher presumiblemente compartía esa impresión – sobornó a sus generales doblándoles en secreto su sueldo, condicionadamente a su lealtad y obediencia. Aunque sea un factor atenuante el que Halder fuese arrestado por sospechas de estar envuelto en el complot de la bomba de 1944 contra Hitler, es de observar que sus habitaciones y provisiones estaban bastante bien (ciertamente no las raciones de los campos de la muerte) y fue solo en enero de 1945 que fue formalmente expulsado del ejército.
    Como cualquiera que haya seguido el debate entre los historiadores por la reciente película de Tom Cruise Valkiria es consciente de que algunos de los oficiales que participaron en el complot de 1944 para matar a Hitler eran miembros de las SS y no estaban motivados por acabar con las atrocidades nazis contra inocentes sino que deseaban obtener un trato más benévolo de los aliados occidentales que el que esperaban obtener de los soviéticos. El verdadero heroísmo del coronel Von Stauffenberg e el deseo del Bundeswehr de presentar un modelo de patriotismo para los oficiales alemanes ha ensombrecido este triste hecho durante muchos años.
    En el caso de Halder, con oportunismo estaba jugando sus bazas porque para entonces la guerra ya estaba perdida tanto en el este como en el oeste. De acuerdo con Smelser/Davies, “Franz Halder personifica mejor que cualquier otro oficial alemán la dramática diferencia entre el mito y la realidad tal como emergió de la segunda guerra mundial, particularmente con la mirada dirigida a la guerra en el este”.
    Las carreras de posguerra de los generales nazis y su obsequiosidad con los aliados occidentales
    Aunque estaba bajo sospecha de ser un criminal de guerra, Halder fue liberado por los aliados en 1947. Se reconcilió con el ejército norteamericano y le hicieron jefe de la Sección de historia operacional de Alemania en verano de 1948, el proyecto antes mencionado para reescribir la historia y rehabilitar a la Wehrmacht y unir a Alemania a la alianza occidental (sin mencionar el rescate de las carreras de muchos antiguos oficiales de la Wehrmacht). En octubre de 1948 fue juzgado por un tribunal alemán de desnazificación y fue absuelto. La acusación se basó en sus diarios de guerra que le incriminaban y pidió un nuevo juicio, pero para entonces los americanos lo habían tomado bajo su protección, diciendo que les era indispensable. El tribunal fue obligado a retirar todos los cargos en 1950.
    Como director del proyecto solicitó y obtuvo 2500 manuscritos de 700 antiguos oficiales de la Wehrmacht, una mezcla de oficiales de Bunderwehr, veteranos y sospechosos de crímenes de guerra. Muchos de ellos trasladan la mitología nazi sobre los rusos a la audiencia americana, el propio Halder escribió: “la insensata y frecuente crueldad se encuentra mezclada con la adhesión, fidelidad y buena naturaleza bajo un trato correcto (presumiblemente alemán?)”; muchos eran peores, citando la supuesta naturaleza bestial, cruel, instintiva y primitiva del soldado del ejército rojo (aunque luego lo alaban por su valor). La parte más importante del proyecto, sin embargo, era enseñar cómo se podía ganar, o al menos no perder, una guerra terrestre contra la Unión Soviética.
    Los oficiales alemanes criticaban los planes americanos de montar una línea de defensa en el Rin, y la implícita amenaza de usar armas nucleares tácticas para parar el avance soviético sobre suelo alemán, en vez de llevar a cabo una “defensa móvil”, concepto desarrolado por von Manstein en 1943-44. También recalcaron la importancia de la educación militar, basándose en sus éxitos militares de 1941-45.
    La influencia sobre los generales aliados y la cultura popular
    Con tal cantidad de información valiosa y material de propaganda, los estadounidenses dieron a los antiguos oficiales de la Wehrmacht la posibilidad de limpiar sus carreras y borrar sus registros de guerra. Eisenhower cambió completamente y de escritos como el “El alemán es una bestia” a su esposa en 1944, a disculpar a los oficiales de la Wehrmacht por la difamación, diciendo a principios de los 50 que “No creo que el soldado alemán como tal haya perdido su honor”: El general matthew Ridgeway solicitaba el perdón para los crímenes de guerra cometidos en el frente del este (¡solamente!), con la curiosa justificación de que el había dado en Corea las mismas órdenes por las que los generales alemanes estaban encarcelados. Y aunque el pánico rojo había pasado a mediados de los 50, para entonces ya había arraigado el mito de la “causa perdida”, los patriotas alemanes luchando por su familia y su patria contra las hordas bolcheviques.
    Los oficiales alemanes establecieron contactos con los estadounidenses. Los generales alemanes, apuestos, ancianos, educanos, caballeros como Guderian o von Manstein (los cuales conocían con antelación los planes de Hitler para los pueblos soviéticos) publicaron sus memorias. Desde los años 70 fueron completados con narraciones populares del frente del este por parte de soldados alemanes ordinarios, que mostraban su lado humano. Las reconstrucciones se hicieron populares, en ellas los entusiastas combinaban una atención meticulosa a los detalles históricos tales commo uniformes y rangos con una mínima atención a colocar a sus héroes en el contexto histórico de la complicidad de la Wehrmacht en los crímenes nazis.
    Aunque los historiadores académicos desde los años 70 se oponen cada vez más a esta narrativa, la cultura popular no se ve afectada, se encuentra prisionera desde hace tiempo de las imágenes de los bombarderos en picado Stuka o los tanques Tigre y los escritos de los generales alemanes. Sólo en los últimos 10 años, con la popularización de estos trabajos académicos, y con la apertura de los archivos soviéticos y los relatos desde el lado ruso, se ha añadido una gran perspectiva de visión. Como lo prueban los mitos anteriores, aún hay un gran trabajo que hacer, exponiendo la visión distorsionada de la guerra que tiene el gran público.
    Para acabar con una idea, hay muchos relatos y memorias de la guerra desde el lado ruso, pero pocos de ellos han sido traducidos. Esto es inaceptable y debería cambiarse. ¿Sugerencias?


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Vie Oct 29, 2010 1:17 am

    Asi es como de bien les iba a los Alemanes del frente, llevando a reservas desde Francia sin hacer paradas hasta el frente.

    Contra los tanques rusos del General Jeremenko.

    Reportes de Heinz Schmitt, en la 81 División de Infantería, Regimiento de Infantería 189 durante el tiempo en que sirvió en el mismo.

    La División estaba destinada en Francia en ese Diciembre de 1941 y todavía recobrándose de la Campaña en el Oeste, que gracias a Dios no había sido muy costosa en vidas para la unidad. Así recordó Heinz Schmitt en su diario:

    No tuvimos la esperada pacífica Navidad en la costa del Atlántico. El 22 de Diciembre de 1941, llegó la orden: alistarse para marchar. El 23 de Diciembre de 1941, las compañías embarcaron en los vagones de ferrocarril. Hacia donde?. No parecía que iríamos muy lejos. No habíamos recibido ración de comida especial, tampoco vestimenta de invierno ni nuevo armamento ó equipamiento técnico. Nadie creía lo dicho por el Comando del regimiento en el andén: marchamos al frente oriental. A Rusia.

    Las ruedas resonaban sobre las vías a través de Francia. La víspera de Navidad fue celebrada sobre la paja en los vagones. Mis compañeros comenzaron a congelarse en sus ligeros abrigos. A través de Alemania. A través de Polonia. En Varsovia se recibió la comida. La próxima vez fue ya en medio de Belarús en Minsk. Un frío de 25 grados bajo cero se deslizó a través de las paredes del vagón. Las estufas en los vagones aún ardían. No obstante mis compañeros y yo nos congelábamos miserablemente. Después de trece días de viaje continuo, las compañías desembarcaron del tren el 05 de enero de 1942. Estábamos en la estación Andreapol: fuimos recibidos por nieve alta y 30 grados bajo cero de frío.

    http://www.deutsche-landser.de/berichte/14001.htm


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

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