Tanques Alemanes vs soviéticos

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 12:22 pm

    Ya te lo dije y te lo sigo diciendo SS-18, una persona que no sepa nada de la segunda guerra mundial te lee, y mira en un mapa la evolución del frente ruso, llega a la conclusión que algo no va bien.

    No puedes decir que un ejercito mas numérico, mas bien preparado para la guerra, con mejor armamento, con mejores tacticas, con mejores soldados, le pase lo que le paso a la urss en 1941... que se salvo por los pelos de la catastrofe, y no lo digo yo, lo dicen ex combatientes sovieticos, Historiadores.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 12:33 pm

    Sukhoier escribió:SS-18, gracias por la información sobre el BI-1, no sabía que la URSS estaba investigando desde tan pronto este tipo de tecnología. Ahora, me he quedado algo sorprendido al comprobar que efectivamente, por lo que parece la versión oficial, Koroliov fue enviado a un gulag. No entiendo cuál puede llegar a ser el motivo de castigar a un ingeniero con tanto peso en los proyectos de investigación de la URSS, por ello pregunto, ¿me estoy perdiendo algo? Sé que es desviarme una vez más del tema principal, pero creo que es algo que si se puede, estaría bien aclarar.

    Pues ingerencias politicas, lo de siempre lo único que paro a la URSS o propicio derrotas en un principio.

    Cuando se descubrio la gran conspiracion de sabotajes y terrorismo en la URSS en el 36 pues hubo de todo , denuncias falsas , acusaciones de todo tipo, acusaciones por envidia .Todo esto se entremezclaban con terroristas y conspiraciones reales encargadas en tirar el estado sovietico , aprovechando el momento, y parece ser que Korolev fue denunciado por un compañero, no me acuerdo el nombre. Aqui nadie ha dicho nunca que fuese perfecto, claro que hubieron errores, pero todo tiene que tener sus puntos y comas. Seguramente si los capitalistas no estuviesen encargados en cuerpo y alma en tirar al primer estado socialista nada de estas injusticias habrian pasado, pero bueno, ya se vio lo que paso años mas adelante, una invasion encargada a EXTERMINAR fisicamente a la URSS y los Eslavos, asi que la tension de la época, es comprensible.

    Hablamos de los años 30, probablemente no existe algo en la historia semejante al boicot constante que se vio sometida la URSS desde dentro y desde fuera. Actos terroristas, sabotajes de producción , asesinatos. Mirad como solo los Kulaks (campesinos ricos) hiceron el daño que hcieron al sabotear las producciones agrarias, matando ganado y quemando cosechas en su lucha contra la colectivización y contra los campesionos pobres y medios. Pues esa "guerra civil" a pequeña escala , no es nada en comparacion a todo lo que paso en los 30.

    Yo hay muchas cosas que no habria hecho, pero no me toca a mi decidir o condenar eso por que yo no vivi esos años de extrema tension.

    Acordaos que años antes la URSS habia sido invadida por todas las potencias imperialistas del planeta, aprovechando que tenian una guerra civil, osea que los Bolcheviques no es que fuesen unos paranoicos precisamente y más si vemos lo que paso cuando invadieron los NAZIs.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 12:40 pm

    En parte tienes razón, si que la urss sufrió boicots y sabotajes etc de parte de EEUU,GB y compañia, pero ella también hacia de lo suyo... es logico eran dos regímenes diferentes, el Capitalista y el comunista, y los dos no podian estar, cada uno tenia que buscar su supervivencia.

    Pero la Urss recibio mucha ayuda de GB,Francia,EEUU, estos paises sabian que si la Urss caia, adios todo. Y la ayudaron.

    Justamente esta mañana he leído sobre la escuadrilla francesa enviada a apoyar a los soviéticos, (Recibió gran cantidad de medallas). Tambien ayer leyendo sobre la marina sovietica, es sorprendente el numero de barcos que se le dio a la Urss, por parte de eeuu.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por sego el Mar Oct 19, 2010 1:08 pm

    He encontrado esto
    http://www.panzerzug.es/pzg/content/view/129/205/

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:09 pm

    Petrakov escribió:Para mi hay unos puntos que encuentro muy xungos.... tu mentalidad es que los soviéticos eran superiores en todo....

    La blitzkrieg es una guerra de movimiento, justo lo contrario que una de desgaste. Con una guerra de desgaste no puedes ganar un enemigo superior en numero de tropas y de CI. Ya que básicamente se trata de desangrar al enemigo hasta el limite. Con una guerra de movimiento, puedes derrotar a un enemigo superior a ti, en CI, en soldados, en tanques. Lo importante no es la quantidad si no la calidad. No entiendo porque dices que los soviéticos ya desde un principio, eran tácticamente superiores a los alemanes, (ya te puse el juego de guerra que hizo Zhukov, antes de la guerra, quien gano la guerra los alemanes).

    Menosprecias mucho a la blitzkrieg ( porque es alemana si la hubieran echo los soviéticos seria la maravilla). Bueno pues esto de concentrar las fuerzas en un punto critico, conseguir penetrar y embolsar al enemigo es de gran tactico, y es una táctica que fue aplicada a los sovieticos. Y si tan mala fuera los alemanes no hubieran visto las luces de moscu.

    Que los tanques T-34 se cepillaban al Tiger, al panther y al Panzer, aparte de que el tanque panzer no existia. decir esto y quedarse tan ancho tiene tela.... que gran arugumento.

    Primero cual de las 25 versiones de T-34 te refieres??? porque si no empiezas por esto... Un t-34 destruya un tiger.. un tiger 11 T-34..... Los sovieticos perdian a millares tanques ( joer como podia ser si los T-34 eran tan poderosos) que cosas.

    Tu tienes un porblema como algun que otro de no ser capaz de asimiliar informacion a tu entendimiento y analisis de las cosas.

    Es que si no tienes ni pajolera idea de lo que es el PU 36 o comabte profundo entonces que prentedes estar juzgando.

    La Blitzkriger no es una doctrina siquera, salvo aue me postees AQUI MISMO EL MANULA DE BATALLA LLAMADO BLITZKRIGER. Es un termino propagandistico usado por Goebbels en un discurso de exaltacion ante las victorias contra los franceses y ingleses nada más. Me refiero a ella por popularidad y para que se entienda.

    Es que ya se te explico con referencias y datos lo que es la Blitzkriger , y su USO.


    Menosprecias mucho a la blitzkrieg ( porque es alemana si la hubieran echo los soviéticos seria la maravilla)

    QUE NO , que eres un poco insistentemente pesado. Si los sovieticos hubiesen usado Blitzkriger HABRIAN PERDIDO LA GUERRA que no te quieres enterar. Te estoy diciendo todo el rato que la evolucion de la doctrina Alemana es para superar los problemas derivados de la Guerra de trincheras de la primera guerra mundial, y la concepcion de batalla sovietica es LA DESARROLLADA A PARTIR DE LA GUERRA CIVIL, una guerra de MANIOBRAS, no una guerra estatica como la PRIMERA GUERRA MUNDIAL.

    YA TE POSTEE Y TE RESEÑE que la ULTIMA vez que hubo una "blitzkriger" importante con exito, fue EN EL 41 , los primeros meses de invasion de la URSS. ¿Vas a recordar las discusiones pasadas o esto va a ser otra vez volver a lo mismo?

    Ya te dije que la superioridad alemana en un principio derivaba de cuestiones objetivas en el bando SOVIETICO, por problemas de reorganización de equipo y grupos de ejercito, por problemas de avituallamiento, los ejercitos del frente aun estaban recibiendo equipos y sobre todo, por eso que mencionas , las lineas defensivas que se habian preparado , se abandonaron para pegarlas más al frente, claramente eso impidio que los Sovieticos desarrollasen buenas defensas, y SOBRE TODO, lo REPETIDO A TI POR ENESIMA VEZ, las ingerencias politicas de las PURGAS y los problemas de la cadena de mando de la STAVKA. SI tu mismo sabes de sobra que Zukov se quejaba de la poca iniciativa que tenian y para cuando recibian la contestacion a una propuesta de operacion ya habia que cambiarla por que el frente era diferente, entonces, que parte no entiendes de lo que pasaba en el bando sovietico que fue lo UNICO que propicio que los alemanes obtuviesen victorias iniciales.

    Aqui el asunto no significa que los Alemanes fuesen mejores, mas poderosos o su grandiosa Blitzkrigues fuese invencible, la cuestion es que los Sovieticos no estaban bien organizados ni sus cualidades al 100% dispuestas para la batalla.

    Si ya lo dijo Guderian que "el ejercito rojo es el mejor del mundo" no vas a ser tu el que lo contradiga, cuando su mentor fue Tujachevski , el creador del "Glubokiy boi".

    Achtung-Panzer!, sobre la guerra con tanques, en 1937. En este libro, Guderian hace una profética afirmación: «podemos afirmar que Rusia dispone no sólo del ejército más importante de la Tierra, sino incluso de la mayor fuerza aérea (...) Existen materias primas, y se ha creado una impresionante industria armamentística en la profundidad inaccesible de este gigantesco imperio. Los tiempos en los que los rusos no le veían mucho sentido a la técnica pertenecen al pasado. Tenemos que prever que aprenderá a dominar y a construir su propia maquinaria, y que a raíz de estos cambios de mentalidad del hombre ruso, los problemas del Este adquieran para nosotros unos matices distintos, mucho más serios de los que se habían detectado hasta ahora en toda la Historia»

    Es que que coño tiene que ver , la sueprioridad tecnica , con ganar unos juegos de guerra de entrenamiento que hizo Zukov? ¿ Entiendes que el problema eran otros ?

    Leete el hilo de Holocausto donde tenemos la misma discusion si necesitas recordar cosas.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:09 pm

    Aqui tienes para que LO ASIMILES DE UNA VEZ, solo hace falta que abras la wiki hombre, tan facil como eso

    La palabra no entró en la terminología oficial de la Wehrmacht (el Ejército alemán de la época de 1921 a 1945) ni antes ni durante la guerra, aunque fue utilizada por la publicación militar "Deutsche Wehr" en 1935, en el contexto de un artículo que exponía cómo Estados con insuficiente comida y materias primas podían ganar una guerra. Blitzkrieg apareció de nuevo en 1938 en el "Militär-Wochenblatt", donde se definió como un "ataque estratégico" llevado a cabo por el empleo de tanques, fuerzas aéreas y fuerzas aerotransportadas. En el libro Blitzkrieg Legende de Karl-Heinz Frieser, que investigó el origen del término y encontró los ejemplos antes mencionados, señala que el uso de la palabra antes de la guerra era raro y que prácticamente nunca entró en la terminología oficial durante la guerra.[1]

    En el mundo anglosajón se hizo popular el término por un periodista de la revista estadounidense Time, al describir la invasión de Polonia en 1939. Publicado el 25 de septiembre de 1939, cuando la campaña ya estaba desarrollada, el relato del periodista menciona:
    «El frente de batalla se ha perdido, y con él la ilusión que siempre había existido en un frente de batalla. En esta no hubo una guerra de ocupación, sino una guerra de penetración rápida y anulación —Blitzkrieg, guerra relámpago. Las rápidas columnas de tanques y camiones blindados se han sumergido dentro de Polonia mientras las bombas llovían desde el cielo anunciando su llegada. Han cortado las comunicaciones, destruido los animales, dispersado la población, extendido el terror. Actuando algunas veces a 50 km por delante de la infantería y la artillería, han acabado con las defensas polacas antes de que tuviesen tiempo de organizarse. Luego, mientras la infantería limpiaba, se movieron, para atacar de nuevo muy detrás de lo que se conocía como frente.»[2


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por sego el Mar Oct 19, 2010 1:09 pm

    Lo e leido por encima y parece interesante.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:13 pm

    Petrakov escribió:Sukhoier como reflexión.

    Nos guste o no en la Urss se envio mucha gente a los gulags, muchos cientificos, militares, ingenieros..... injustamente por disputas tontas etc... lo que fue un lastre en la guerra.

    Ya, pues para eso entras en el hilo indicado y demuestras lo que son disputas tontas o que es lo que paso durante la época de los años 30 en la URSS.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 1:16 pm

    Doctrina, (del latín doctrina), es un conjunto coherente de enseñanzas o instrucciones que pueden ser:
    un conjunto de enseñanzas basadas en un sistema de creencias sobre una rama de conocimiento, campo de estudio o ciencia concreta.
    principios o posiciones respecto a una materia o cuestión determinadas.

    La blitzkrieg entra en estas definiciones. Busca Doctrina militar, lo primero que te saldrá la blitzkrieg? Quien esta equivocado, todos los historiadores, estrategas militares, catedraticos de estrategia, que afirman que es una doctrina o tu....? nose hijo si no lo quieres ver.

    que la ultima blitzkrieg fue en 1941. eso lo dice todo sobre tu conocimiento sobre ella... me parece que la ofensiva alemana en 1942 que llego a Stalingrado lo era... (no claro seguro que no)

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 1:19 pm

    que gran fuente la wiki...

    Y?.... realmente tu argumento para decir que la blitzkrieg no es una doctrina, es que no le pusieron el nombre en los libros de la Wehrmacht, joder macho.

    Una doctrina no se basa en el nombre si no en los conocimientos, que mas te da si le dicen Blitzkrieg o otro nombre, lo importante es lo que nos ensenya

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:24 pm

    Petrakov escribió:Ya te lo dije y te lo sigo diciendo SS-18, una persona que no sepa nada de la segunda guerra mundial te lee, y mira en un mapa la evolución del frente ruso, llega a la conclusión que algo no va bien.

    No puedes decir que un ejercito mas numérico, mas bien preparado para la guerra, con mejor armamento, con mejores tacticas, con mejores soldados, le pase lo que le paso a la urss en 1941... que se salvo por los pelos de la catastrofe, y no lo digo yo, lo dicen ex combatientes sovieticos, Historiadores.

    Y dale mas con las mismas tonterias de hace semanas.

    Que te HE EXPLICADO YA EL POR QUE LAS DERROTAS INICIALES DE LA GUERRA DEL EJERCITO ROJO, que no te quieres enterar.

    ¿ Que se salvo por los pelos de la catastrofe? pero que dices. Tu parece que no tienes ni pajolera idea de la situacion del frente de los Alemanes parace ser. Te digo que eres un pesado por que de esto ya hemos discutido y se ve que tienes un problema de asimilacion de información. El ejercito aleman, no consiguio ningun objetivo estrategico, ni siquiera concluir barbaroja pese a las victorias iniciales, sabras de sobra que para cuando llego al frente de moscu, los Alemanes ya tenian TODAS SUS RESERVAS en el frente, llegaron exaustos, sin capacidad ninguna de hacer ninguna ofensiva. Tienes el caso de Leningrado que se vieron incapacitados materialmente de realizar ningun tipo de operacion de conquista y se vieron obligados a realizar un asedio para matar de hambre a la población.

    ¿ Que tipo es eso de "salvarse por los pelos" ? Que pasa que ahora el dios ario hitler iba a lanzar rallos por el culo y destruir todos los grupos de ejercito que habian sido incapaces de destruir sus ejercitos? ¿Iba a ganar la superioridad aerea? ¿ que pasa que iba a traerse reservas de debajo del hielo para emprender una ofensiva ?

    Es que no entiendes una cuestion muy basica, que es que Hitler y el ejercito NAZI jamas estuvieron preparados para una guerra contra la URSS, y mucho menos, ganarla. Hitler perdio la guerra cuando se atrevio a pisar suelo sovietico, y eso esta más que claro, simplemente tu y algun que otro que hay por aqui parecido, se les suele olvidar las discusiones que se tienen sobre ciertos temas.




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    Es que no me vale una jodida pelicula para analizar hechos historicos, por muy bien que este planteada la pelicula sovietica de forma documental.


    Joder tenemos que ser objetivos, por mucho tengamos una ideologia o otra no podemos ponernos en estos extremos a la hora de argumentar.

    Y objetivo claro que somos, el problema es que no eres capaz de asimilar información, y sigues erre que erre en las mismas estupidas posturas con tu Blitzkriger de revista proapgandistica y sin entender lo que es el Globukiy boi.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:30 pm

    Petrakov escribió:que gran fuente la wiki...

    Y?.... realmente tu argumento para decir que la blitzkrieg no es una doctrina, es que no le pusieron el nombre en los libros de la Wehrmacht, joder macho.

    Una doctrina no se basa en el nombre si no en los conocimientos, que mas te da si le dicen Blitzkrieg o otro nombre, lo importante es lo que nos ensenya

    La wiki servira o no servira dependiendo de la rigurosidad que tenga ¿ verdad ? De eso va fijarse en el tratamiento de la informacion y las fuentes.

    vamos a ver, que el mentor de Guderian fue Tujachevski, no existe UNA DOCTRINA LLAMADA BLITZKRIGER que no te enteras, que no enseña nada por que NO EXISTE. Fue SOLO una combinacion de medios que hizo guderian para deleite de Hitler, NADA MÁS.

    ¿Que aprendes de ella? ¿ Perder Guerras contra los sovieticos ? Laughing Laughing

    Lo que tu llamas Blitzkriger es una combinacion resultado de la mecanizacion del Heer para destruir los frentes estaticos de la primera guerra mudnial, nada mas y nada menos, no es una doctrina ni nada que se haya tomado JAMAS COMO TAL dentro del ejercito aleman. Y es que ni aunque se te tatue en la frente lo vas a entender por que te han vendido demasiado la moto los caballeros teutones y los subhumanos bolches.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 1:34 pm

    Di que si, anda si pones doctrina en la wiki, abajo sale doctrina militar Blitzkrieg, que cosas la wiki....

    La blitzkrieg esa cosa rara tan parecida a la doctrina soviética.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por sego el Mar Oct 19, 2010 2:00 pm

    Yo creo que no es una doctrina si no una tactica por ejemplo sirvio contra francia por que fracia el sistema defensivo que tenia era de fuerts alo largo de la frontera ect...y por que esta cerca de alemania y se podia disponer de grandes efectivos.Pero en la urss no sirvio de nada por que aparte de que la urss tenia otro sistema defensivo,era mas grande,estaba mas lejos,y no pudo ser ocupada por completo."Por lo que de guerra relampago"fracaso.Y luego por supuesto estan los historiadores por capitalistas,donde por supuesto los nazis eran un super ejercito al que con coraje y valor vencieron los americanos e ingleses,DIOS VENDIGA AL DIA D.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 2:07 pm

    Petrakov PORFAVOR

    Enseñame solo un manual, una tipificacion de "la Guerra a la Alemana" de la Blitzkriger como tienen los sovieticos el PU-36 de su "Globukiy boi".

    Lo que hizo guderian lo hizo inspirado en lo que vio en la URSS en las maniobras de estos y asi es como deleito a Hitler, pero nunca paso de eso. No existe tal doctrina militar llamada BlitzKriger ni fue "una linea a seguir" dentro del Heer, enseñame que lo que he rescatado de la wiki es falso, ¿donde tienes tipificado la Blitzkriger de forma oficial en los manulaes de guerra alemanes? En ningun lado, por que fue un termino propagandistico.

    Por lo tanto, no existe tal doctrina, es solo una mezcla de factores que se dieron en el Heer , como la mecanización, las radios, y sobre todo, la inspiracion de Guderian despues de sus contactos y viajes en la URSS donde vio lo que era la doctrina sovietica "combate profundo" en unas maniobras. El ejercito aleman NO FUE construido para una tal Blitzkriger, si no que se aprovecho lo que habia para hacer el mejor uso de lo que tenian, sin embargo el ejercito rojo SI QUE FUE contruido desde las bases para su doctrina "Globukiy boi" y se idearon las herramientas adecuadas para desempelar y alcanzar un objetivo, como la doctrina mandaba. De esta concepcion son los desarrollos del T34 ,KV, que probablemente sean los primeros MBT de la historia y de la concepcion de donde parten todos los desarrollos posteriores de MBTs.

    Es decir, que si no llega a ser por Hitler, los oficiales alemanes habrian embestido de frente contra la linea maginot.

    El ejercito aleman estaba muy lejos de ser "UNOS GENIOS" como nos lo pintan las fabulas literarias y mediaticas.

    Y como he dicho y asegurado y me mojo lo que uno quiera. El Heer aleman nunca tuvo ninguna oportunidad de vencer a los Sovieticos, y Hitler perdio la guerra cuando sus tropas pisaron territorio sovietico. Las victorias iniciales solo se debieron a pura fuerza bruta aprovechando las ingerencias politicas , de mando y reorganizacion del ejercito rojo.


    Última edición por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 2:40 pm, editado 5 veces


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 2:13 pm

    Y lo que dice Sego es asi. Existe una proapganda oficiosa donde te reseñana una parte y una version de las cosas. Todo el mundo conoce la Blitz pero nadie tiene ni pajolera idea del PU-36, Glubokiy boi o su traduccion, " combate profundo ". Incluso a dia de hoy la mayoria de tipos dicen que la guerra los sovieticos la ganaron sin armas y lanzandose en manadas contra las ametralladoras nazis ganando batallas por ahogarlos con sus sangre.

    Los Sovieticos tenian mejor doctrina, y para esa doctrina se ideo una industria y un armamento especifico para requerimientos especificos. La mentalidad sovietica de guerra era muchisimo mas avanzada a la de cualquier otro, y eso incluye a la alemana.

    El problema es que los Yankes se quedaron con la version NAZI, los reincorporaron a filas y se tragaban los cuentos de los arios invencibles, asi paso durante toda la guerra fria.

    EL que tu te encuentres literatura donde te hablen de "doctrina Blitzkriger" , no significa nada, igual que encuentras literatura hablando de cientos de millones de muertos sovieticos por Stalin y que la URSS cometio genocidios. Literatura toda la que tu quieras, valor academico ya veremos. Por eso lo analizamos todo, por que uno no sabe con que se puede topar.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 2:27 pm

    sego escribió:Lo e leido por encima y parece interesante.

    Si, he hablado de Khalkin gol en alguna ocasion , se dice que fue "la primera batalla de la segunda guerra mundial" con esta victoria aplastante Sovietica los japoneses tuvieron que cambiar de estrategia y desviar sus intereses hacia el pacifico en vez de hacia la URSS.

    Aqui por ejemplo, que lo lea Petrakov, si se uso "Glubokiy boi" a diferncia de finlandia cuando el ejercito rojo, estaba descompuesto por las purgas.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 2:37 pm

    Y no todo lo de los alemanes es malo, es que me hablas de puntos donde los sovieticos eran mejores, por ejemplo, la formacion y los oficiales alemanes eran mejores, las cadenas de mando eran simples y facilitaban muchisimo el desempeño de las operaciones por eso se imponian en algunas batallas al ejercito rojo que arrastraba problemas al principio de esa cuestion.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por sego el Mar Oct 19, 2010 2:46 pm

    Yo creo que se trata de que hay que saber adaptarse,y el ejercito rojo supo adaptarse,a cada situacion.Por eso el mejor ejercito es el que esta preparado para las posible amenzas de su pais.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 4:02 pm

    Que los tanques T-34 se cepillaban al Tiger, al panther y al Panzer, aparte de que el tanque panzer no existia. decir esto y quedarse tan ancho tiene tela.... que gran arugumento.

    Hombre , pues para ser un tanque medio, un MBT, y los otros tanques pesados o destructores de tanques, bastante hizo el T34 patenado culos vamos. Creo que no hay discusion posible.

    Que el Panzer no existia... Neutral

    Aqui tienes el Panzer V Phanter (Pantera)


    Panzer III


    Panzer IV


    Panzer VI Tiger I


    Panzer VI Königstiger Tiger II



    Soviets

    T-34


    KV-1



    KV-2



    IS-1



    IS-2





    1.350 Tiger , 8.500 Panzer IV , 6.000 Panzer V Phanters frente a los
    50.000 y 80.000 T-34 junto con 4.600 KV-1 y cerca de 3.500 IS-2.
    Un total de 66.000 tanques medios y pesados soviéticos.
    De todos los T-34, unos 22.000 eran T-34-85 capaces de poner fuera de combate a los Tiger y Panther frontalmente.

    Osea , ahora dime que oportunidad tuvieron los Alemanes de ganar la guerra.
    15.850 tanques Alemanes Pesados y "medios"( el Panzer IV se supone que era un tanque medio y pesaba mas que un IS-2 ) contra 66.000 tanques medios y pesados sovieticos teniendo una concepcion combativa inferior contra la doctrina mas avnazaada de la época "Globukiy boi"


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 4:46 pm

    Para Petrakov.

    Los soviéticos, al menos desde los años 30, pensaban en lo que llamaban "gluboki boi"; literalmente "batalla profunda".

    Básicamente consistía en que sus unidades de reconocimiento encontrarían el punto más débil de la línea enemiga; una vez hallado, concentrarían sobre él el grueso de su artillería, mientras el resto, junto a unidades de diversión fijaban al resto de la línea enemiga en su lugar. Después de el "ablande", se buscaría en la línea enemiga la ruptura, por medio de sus unidades de infantería mecanizada (que podrían tener el apoyo de tanques, desde el nivel regimiento para arriba).

    Cuando la ruptura fuese lograda, unidades de tanques (que podían incluír algo de infantería mecanizada) serían introducidas por ella; no para volverse sobre la retaguardia de la línea enemiga y encerrarla, si no para adentrarse lo más profundo posible en el dispositivo enemigo (de ahí el nombre de Gluboki boi) en busca de los centros de mando, reserva, suministros, etc. La línea frontal terminaría cayendo víctima del descontrol causado en retaguardia.

    Y diseñaban sus tanques buscando eso:

    -Gran autonomía, con depósitos auxiliares.
    -Gran capacidad para sortear obstáculos: llevaban equipos de vadeo profundo, gran cantidad de equipos limpiaminas y lanzapuentes en sus unidades de ingeniros.
    -El menor peso posible, buscando que puedan usar el mayor número de puentes posible.
    -Gran capacidad para atacar blancos "blandos" en la retaguardia, por eso sus tanques usualmente llevan un 50 % de proyectiles HE.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 4:51 pm

    Una explicación yanke sobre como actuan las fuerzas rusas ofensivamente a nivel de ejercito.



    -Los MIRB encabezando la ofensiva son "Mechanized infantry brigade"; en realidad el nombre correcto en la URSS/Rusia es "Regimientos de fusileros motorizados" ; que contiene como regla general, dos batallones de BTR o BMP y uno de tanques. Aparte claro de las armas de apoyo.

    -Inmediatamente por detrás se ve los DAG "Divisional Artillery Grup"; la artillería divisional en apoyo del ataque de los fusileros.

    -Y más atrás ves "TBR" "Tank Brigades" en realidad en Rusia eran "Regimientos de tanques", que generalmente eran o bien tres batallones de tanques, o dos de tanques y uno de BMPs. Y más aún; las "TD" "Tank Division"., ya como segundo escalón de ataque, que incluían tres regimientos de tanques y uno de fusileros motorizados.

    Los soviéticos tenían muy en claro (más que nadie) el concepto de "guerra de maniobras", sus unidades nunca buscarían el contacto con las mejores unidades enemigas, si no con las más débiles. Concentrando en puntos de ruptura superioridad numérica de 5 a 1 o hasta 7 a 1.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 4:52 pm

    leeis los manuales para oficiales alemanes de principios de los Años '30, redactado por el OKW: el Heeresdienstvorschrift 300 1 (H.Dv.I) y el Heeresdienstvorschrift 300 2 (H.Dv.II), y despues me decis si es o no una doctrina, basicamente encaja con la definicion de doctrina.

    Tema tanques, primero si estamos analizando un tanque vs otro puramente teorico, no es relevante que pongas cuantos se enfrentaron a cuantos, estamos mirando la calidad no la cantidad.

    Primero cualquier tanque puede destruir a otro... con un tiro o con 50.... un panzer II puede destruir/dañar seriamente a un IS2. si le da 30 veces en un mismo punto.... decir que un tanque se zepilla a otro claro si lo haces como yo digo...

    Primero T-34... Vs Koingstiger es mejor.. es como si me dices Sukoy es mejor que F-22... si no me especificas que sukoy, T-34 es es una comparacion estupida. Te recuerdo que modelos nuevos de t-34 eran para enfrentarse a nuevos modelos de tanques alemanes superiores.

    Un Koingstiger contra un T-34/76 mal lo tiene el ruso

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 4:56 pm

    al igual que la Blitzkrieg tiene el mismo gran defecto, si el enemigo esta preparado, al iniciar la ofensiva de la division motorizada y empieze a penetrar tendra el flanco vulnerable, si se le ataque y cede envuelves a la division motorizada.... Aparte es una unidad demasiado blanda para mi opinion.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 4:57 pm

    Sobre el uso de tanques en la Guerra Civil Española

    http://www.knox.army.mil/center/ocoa/armormag/backissues/1990s/1999/ma99/2daley99.pdf


    http://books.google.es/books?id=Bl9nBrMIi04C&pg=PA199&lpg=PA199&dq=PU+36+deep+battle&source=bl&ots=B-5Tg6n9fF&sig=Y31mTmZHo4wdv0EXnklEHu7C5Dw&hl=es&ei=7_e9TIa9OMq6jAfgz-WIAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB4Q6AEwAQ#v=onepage&q=PU%2036%20deep%20battle&f=false


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