Tanques Alemanes vs soviéticos

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Muntz el Dom Nov 25, 2012 10:21 pm

    Creo que el único tanque Sovietico que sea muy superior al Tiger era el cazacarros SU-152

    Curiosa afirmación si tenemos en cuenta que un cazacarros justamente no es un carro de combate (o tanque).

    El SU-152 no era ni superior ni muy superior a un Tiger; era sencillamente otra cosa. Que un SU-152 dejaba fuera de combate a un Tiger si lo impactaba con uno de sus grandes proyectiles es verdad; pero no es menos cierto que si el proyectil de un Tiger impactaba en un SU-152 lo destruía igualmente. ¿Entonces dónde está la superioridad del SU-152?

    En realidad, el SU-152 (que montaba un chasis KV y su denominación original fue KV-14), al igual que el ISU-152 (que montaba un chasis IS), fueron cañones de asalto autopropulsados, que algunas veces, concretamente en Kursk y pocas veces más, fueron empleados como cazacarros de fortuna, debido al hecho de que el Ejército Rojo no disponía de ningún cañón de carro de combate capaz de penetrar a los Tigers frontalemente (por los laterales sí eran más blandos), a no ser casi a bocajarro. Pero aunque hubiesen sido cazacarros genuinos, tampoco se pueden comparar con un Tiger, porque hablamos de dos armas de naturaleza diferente. Un cazacarros se puede comparar con otro cazacarros y llegar a una conclusión a partir de las prestaciones que ofrecen ámbos vehículos.

    El Tiger (el Ausf A o tipo I) fue un carro pesado de ruptura de 57 toneladas de peso. Como su nombre indica, su cometido consistia en abrir brecha en la línea defensiva enemiga. Para ello se le dotó de un blindaje excepcional para los parámetros de aquella época, puesto que se partía del principio según el cual estaría expuesto al fuego frontal del enemigo. Un vehículo de esta naturaleza no tiene por qué ser rápido ni muy maniobrable, ya que su cometido principal no consiste en explotar la brecha abierta ni vérselas con carros de combate enemigos que salen al contragolpe para detener una incursión en la retaguardia enemiga. Los posibles encuentros con carros enemigos se producirán en la misma línea del frente, donde los Tiger iban arropados en sus dos flancos por otros vehículos más ligeros y por unidades de infantería motorizada o mecanizada. Con este cometido, es decir, para el que fueron diseñados, los Tigers sólo combatieron una vez: en Kursk. Y a tenor del resultado de esta batalla su balance no puede considerarse positivo. Romper, lo que se dice romper, la línea defensiva soviética principal, no la llegaron a romper nunca, a pesar del avance de unos 50 kms. que realizaron en poco más de una semana hasta alcanzar el pueblo de Projorovka y otros adyacentes al sur de la ciudad de Kursk. Después de esta batalla, excepto algunas acciones que vieron agruparse algunos batallones de Tigers, su papel se redujo al de simples cazacarros: emboscase y esperar a cazar incautos (hazaña de la que tanto alardean los admiradores de Wittman), hasta que ellos mismos eran cazados (como le ocurrió al propio Wittman en Normandía).

    Si hay que comparar este Tiger con carros soviéticos debe hacerse con vehículos de su propia naturaleza, es decir, el KV-1, el KV-85 y la serie de los carros pesados IS: IS-1 (tan sólo un paso previo) e IS-2. El KV-85 y el IS-1 se produjeron en muy pequeñas cantidades, dado que sus prestaciones no se consideraron satisfactorias. El KV-85 montaba el chasis KV con una nueva torre y un cañon de 85mm.; vio la luz en 1943 y se consideró insuficientemente blindado para enfrentarse a Tigers y Panther (no obstante, se trata de la torre y el cañón que recibiría el T-34/85 en 1944); este problema se solventó con el IS-1, satisfactoriamente blindado, y que montaba una torre muy similar a la del KV-85 y alojaba un cañón del mismo calibre. En este caso, lo que se consideró insatisfactorio fue la pegada. Y así todo el proceso desembocó en el IS-2, que montaba el mismo chasis que el IS-1, pero al que se le diseñó una torre nueva que alojaba un cañón de 122mm. El resultado fue sencillamente espectacular: el carro de combate más poderoso de toda la Segunda Guerra Mundial. No se hicieron las cosas a tontas ni a locas, como demuestra la historia de su producción, y tras un par de series cortas en el segundo semestre de 1943, se dio luz verde al modelo de 1944 para su producción en masa. El IS-2 definitivo pesaba 46 toneladas (11 toneladas menos que un Tiger Ausf 1), pero estaba mejor blindado y su arma principal, el D-25T, era más potente que el KwK88 L/56 del Tiger Ausf A. El IS-2 fue el primer carro de combate que redujo su tripulación de 5 a 4 hombres, siendo el comandante del vehículo el encargado de las transmisiones por radio.

    Hay mucha tendencia a sobrevalor el cañón del Tiger cargándose las tintas en su capacidad de penetración de las corazas blindadas enemigas. Ahora bien, en tanto que carro pesado de ruptura, un cañón de 88mm con proyectiles de propósito general no causa mucho más daños que los estandard alemanes de 75mm. En cambio, en este cometido, el D-25T de 122mm. producía daños muy superiores en las defensas alemanas, que es justamente para lo que se había diseñado: ablandar y, a ser posible, destruir las posiciones fortificadas enemigas. De paso, como podía darse la circunstancia de que los IS-2 se encontrasen en su camino con el temible Tiger, fue diseñado a propósito para encajar los golpes del mastodonde alemán; y así, mientras más de un IS-2 encajó sin inmutarse impactos realizados con Tigers, el impacto frontal del cañón D-25T del IS-2 en rangos a partir de los 1.000 metros e inferiores era mortal de necesidad para el Tiger Ausf A. O dicho de manera resumida: un Tiger no tenía nada que hacer contra un IS-2 que hubiese detectado su presencia.

    Por cuanto atañe al Tiger Ausf B (o tipo II), llamado también Königstiger (Tigre Real), era más mastodóntico todavía. En orden completo de combate se iba a las 69 toneladas (recordemos que un IS-2 pesaba 46). Mucho se ha dicho de las virtudes de este pesadísimo alemán por cuanto concierne a su velocidad y movilidad. Ahora bien, suena a burda propaganda. Lo cierto es que el Tiger Ausf B montaba el mismo motor que el Panther (que pesaba 46 toneladas). Todo el mundo sabe que los Panther tuvieron serios problemas de recalentamiento de motor y rotura de la transmisión, debido al sobrepeso de este vehículo si tenemos en cuanta la relación peso/potencia del motor; existe la orden según la cual estaba prohibido pasar de 2.500 rpm el motor de un Panther. Este problema, notorio en la primera serie del Panther, siguió siendo un talón de Aquiles importante en las series siguientes, digan lo que digan los germanófilos: el problema en cuestión subsistió, como lo delata el hecho de que los Panther se traslaban en tren a las zonas de combate, por claro temor a quedar inutilizados durante el acercamiento a la zona de combate. Si el motor daba problemas en un vehículo de 46 toneladas, ¿qué puede pensarse de ese mismo motor en un vehículo de 69 toneladas? También sabemos que los Königstiger viajaban hasta las zonas calientes en tren, lo cual era un galimatías de cuidado porque superaban, más que su hermano mayor, todos los estándares ferroviarios, de túneles, etc... Incluso muchos puentes los tenían vetados por temor a provocar el hundimiento del mismo. Frente a esto, un IS-2 podía recorrer perfectamente 1.000 kms. por sus propios medios antes de verse sometido a una revisión a fondo. De prestaciones sobre el papel muy similares por cuanto concierne a blindaje y potencia de fuego, en cambio existe una orden firmada por el general Guderian en la que se dice con todas las letras que un Königstiger debía evitar el combate individual contra un IS-2, no así cuando se tratase de una sección de 5 vehículos o incluso a partir de 3 vehículos contra una sección de IS-2 de similares. Parece que para un carrista era más seguro combatir dentro de un IS-2 que dentro de un Königstiger.

    En mi opinión, me parece que el Panzer VI Tiger, alemán es muy superior al T-34, SU-85 y el IS-1 sobre el IS-2 la diferencia seria mínima porque el IS2 tiene mas alcance, pero el Tiger es mas veloz.

    El SU-85 era un cazacarros, y al igual que el SU-152 no se puede comparar con un Tiger, por ser otro tipo de vehículo. Los Tiger no eran más veloces que los IS-2 o IS-1, que nominalmente daban la misma velocidad punta: 38 km/h. Ahora bien, todos sabemos que los Tiger fueron delicados de motor; la saga IS-1/2 jamás tuvo este problema. Así pues, me temo que en la práctica, los IS-2 (e IS-1) eran algo más veloces, no mucho porque su función no era correr ni explotar brechas. En carros de ruptura la velocidad pasa a un segundo plano. No así en carros de explotación (o medios): aquí la velocidad y la maniobrabilidad son factores de primer orden, tanto o más que la potencia de fuego o el blindaje. Y en esto último, el "rey" es de manera indiscutible el T-34; y no es que lo diga yo, sino que así lo afirman los generales alemanes que tuvieron que sufrir sus ataques y sus avances.

    La cuestión del alcance de las armas no dice absolutamente nada. Nadie en su sano juicio intenta impactar un carro enemigo a 2.000 de distancia, salvo en circunstancias excepcionales, ya que las posibilidades de no acertar el blanco, si está en movimiento, son grandes, y a cambio de ser detectado gratuitamente. En este aspecto, la lucha entre carros de combates es similar al combate aéreo entre cazas: quien ve primero a su enemigo tiene la baza fundamental de escoger el momento y el modo de atacar y no se dedica a disparar a tontas y a locas a cualquier distancia, pues lo único que hace es poner sobre aviso a su(s) oponente(s). Los rangos estándar de combate entre carros eran entre 1.000 y 800 metros o distancias más cortas aún. En esas distancias el T-34/85 podía recetarle a un Tiger exactamente la misma medicina que éste prescribía. Y ahí está la acción del teniente Oskin que con su T-34/85, y empleando munición de carga hueca, despachó en un santiamén a 3 Königstiger en agosto de 1944, en Polonia, poniendo en fuga a los otros dos Tigers de la misma sección, que afirmaron haber sido atacados por un numeroso grupo blindado soviético (en realidad un único carro camuflado dentro de un montón de paja al que jamás detectaron).

    Saludos.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Daniel Garcia el Dom Nov 25, 2012 11:26 pm

    Pero debes recordar que el cazacarros SU-152 fue desarrollado precisamente como respuesta al Pzkwf Tiger IV
    Así que cuando los soviéticos veían un escuadrón de tanques Tiger mandaban SU-152 para rechazarlos, ademas no importa que sea un cazacarros, en la batalla, los tanques no solo atacaban tanques infantería contra infantería.
    También recuerda que el Tiger fue una respuesta al T-34 Y AL kv-1
    Pero todo esto es relativo, porque, un duelo de tanques, depende mucho de las condiciones de batalla, de la tripulación entre otras cosas.
    Por ejemplo, el comandante, Aleman, de Tiger, Michael Wittmann, en 5 minutos, y solo, puso fuera de combate a 23 tanques británicos.
    Así mismo esta el comandante soviéticos de tanques, Semyon Krivoshein, que jugó un papel decisivo en la Batalla De Kursk. Por esto es relativo.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Muntz el Mar Nov 27, 2012 12:15 am

    Pero debes recordar que el cazacarros SU-152 fue desarrollado precisamente como respuesta al Pzkwf Tiger IV

    Pues va a ser que no. Que en el momento de producirse la batalla de Kursk, sólo los SU-152 fuesen los vehículos blindados soviéticos que podían poner fuera de combate a un Tiger desde distancias largas no significa que se diseñó como respuesta a ese blindado alemán. Por las mismas fechas en las que se capturó el primer Tiger en el sector de Leningrado (otoño de 1942), el SU-152 ya estaba en la mesa de diseño, es decir, antes de que se supiese gran cosa del nuevo carro alemán y, por supuesto, antes de que, en Kubinka, se comprobase que ningún carro soviético era capaz de penetrarlo en rangos de 1.000-800 metros. El SU-152 nació como requerimiento de las fuerzas blindadas soviéticas que no recibieron un apoyo eficaz de la artillería durante el contraataque de Stalingrado; por esas fechas, la artillería soviética existente era toda remolcada y, por resumir un poco, siempre llegaba tarde. Y así fue como en diciembre se dio la orden de diseñar un cañón de asalto autopropulsado, cuyo prototitpo estuvo listo para las pruebas en tan solo 25 días: el KV-14, que luego se denominaría SU-152. Como puede verse, no se diseñó con el propósito de enfrentarse a vehículos acorazados enemigos, en este caso, en Tiger, sino para dar apoyo artillero pesado a las unidades blindadas soviéticas. Al mismo tiempo, también se diseñó el SU-122, que montaba un obús de 122mm, es decir, de menor poder destructivo que el que montaba el SU-152. Cuando se hicieron las pruebas sobre el Tigre capturado en Kubinka se comprobó que sólo el SU-152 podía dar cuenta de él en distancias estándar de combate, lo cual fue una feliz coincidencia. Pero ni por asomo se diseñó el SU-152 como respuesta a ningún carro alemán o de cualquier otro ejército; se diseñó para apoyar a los carros soviéticos en sus ofensivas para destuir rápidamente las posiciones fortificadas que encontrasen en sus avances.

    También recuerda que el Tiger fue una respuesta al T-34 Y AL kv-1

    Eso es otro mito más. Cuando los alemanes se pusieron a diseñar el Tiger no tenían ni pajolera idea de que en la URSS existían el T-34 y los KV. El Tiger responde al requerimiento del Heer de dotarse de un carro pesado de ruptura de verdad, ya que el Pz IV demostró en la campaña de Francia que no servía para ese cometido: ni estaba suficientemente blindado para aguantar el vapuleo de la línea del frente ni estaba lo suficientemente armado para destruir fortificaciones de envergadura. No leamos tanto la wiki, que esos no tienen ni idea. Pero veamos un poco los detalles y sus fechas.

    En otoño de 1940 el Heeres Waffenamt (departamento de armamento y material del ejército de tierra alemán o Heer) encargó al Dr. Ferdinand Porsche el desarrollo de un pzkw de 45 toneladas. Para apoyar esta iniciativa, el 12 de noviembre de 1940 el Wa Prüf 6 (oficina de diseño de carros del Heeres Waffenamt) realizó un pedido a Nibelungenwerk para el montaje de la serie de prueba del Pzkw VI (modelo Porsche). En febrero de 1941 se da luz verde a cañón de Krupp KwK L/56 de 88mm para el nuevo carro pesado, cañón que se basaba en el mismo tubo y munición que el probado y ya afamado Flak 18 L/56 de 88mm. de Rheinmetall; de hecho, Porsche se inventó un informe, absolutamente falso, según el cual era imposible instalar el famoso Flak 88 en el nuevo carro pesado, para mantener el monopolio de Krupp en los cañones de carros de combate. Como puede comprobarse el nacimiento del Tiger (este apodo no lo recibió hasta mayo de 1942) es bastante anterior al inicio de Barbarroja y los alemanes nada sabían de los poderosos carros soviéticos KV y T-34. Que el Tiger tardara tanto tiempo -casi dos años- en empezar su producción en masa se debe ante todo al buitreo que se traían entre ellos las distintas grandes empresas de armamento; el proyecto fue oficialmente presentado a Hitler en mayo de 1941, un mes antes de Barbarroja, insistiendo Hitler en que se le dotase de un cañón de 88mm. y que su blindaje fuese superior al modelo que el presentaron. Así pues, al final, se fue a las 56 toneladas y no hizo su aparición en el frente hasta septiembre de 1942, teniendo en cuenta, eso sí, la existencia de los temibles carros soviéticos.

    El carro que sí fue una respuesta a los carros soviéticos de 1941 fue el Panther, pero no el Tiger.

    Saludos.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por cpablo el Sáb Feb 16, 2013 3:12 pm

    El carro que sí fue una respuesta a los carros soviéticos de 1941 fue el Panther, pero no el Tiger.
    Una preguntonta pero a ver si se me saca de la ignorancia.

    ¿Porque entonces el Panther fue designado como Panzer V o al menos asi se lo ve en varias fuentes, y el Tiger como Panzer VI?

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Muntz el Sáb Feb 16, 2013 10:56 pm

    cpablo escribió:Una preguntonta pero a ver si se me saca de la ignorancia.

    ¿Porque entonces el Panther fue designado como Panzer V o al menos asi se lo ve en varias fuentes, y el Tiger como Panzer VI?

    No es tan tonta la pregunta, porque efectivamente, visto retrospectivamente, el Pz VI Tiger es más antiguo que el Pz V Panther.

    Bastante antes de iniciarse la campaña occidental (mayo de 1940) los alemanes habían diseñado un carro pesado, en la línea de los T-35 soviético. La cosa no pasó de proyecto, se hicieron algunos prototipos en acero dulce (no blidado para carros), la propaganda nazi hico mucho ruido de estos vehículos, pero nunca pasaron a las cadenas de montaje para su producción en serie.
    Aquí hay una explicación más detallada (en inglés):
    http://www.achtungpanzer.com/leichte-traktor-grosstraktor-i-ii-iii-neubaufahrzeug-pzkpfw-v-vi.htm

    Así pues, dado que el Pz V (aunque sólo fuese sobre el papel) ya "existía" cuando se empezó a diseñar el conocido Tiger, por una cuestión burocrática este último recibió la denominación PzKwf VI, o sea, el siguiente número en la clasificación por tipos de los carros alemanes. Más tarde, como el Pz V "fantasma" ya no existía (o mejor dicho, todo el mundo sabía ya que no había existido nunca), el Panther recibió la denominación que conocemos (PzKwf V) cubriendo el hueco que faltaba en la clasificación.

    Un saludo.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por granados el Jue Mayo 23, 2013 8:41 pm

    Someto esta opinión de fariseos a vuestro gran conocimiento del tema, según Antony Beevor y su apologista español el catedrático medievalista Enrique Ruiz Domenec, el frente ruso fue un mito y allí solo había 4 tanquitos alemanes, las mejores divisiones acorazadas según estos "pollos " estaban luchando contra los ingleses y los yankees;esto es lo que se afirma:

    El segundo tema es el análisis
    delmito que sostiene que la guerra
    se decidió en el frente oriental; al
    respecto escribe: “El II ejército británico
    se encontró convertido en
    blanco de los ataques de siete divisiones
    acorazadas, entre ellas cuatro
    divisiones Panzer-SSyparte de
    una quinta. En ese preciso momento,
    en Bielorrusia la totalidad del
    Grupo de Ejércitos del Centro disponía
    sólo de tres divisiones acorazadas,
    yeso después de ser reforzado.
    El sarcasmo de Ilya Ehrenburg
    cuando comenta que los Aliados se
    enfrentaron en Normandía con las
    migajas del ejército alemán no puede
    estar más lejos de la verdad”.
    Ciertamente, el desgaste alemán
    se produjo en Creta donde perdió
    la capacidad de volverautilizar paracaidistas,
    tan necesarios en el
    cerco de Stalingrado, en Túnez y
    Sicilia donde se dio cuenta que al
    cabo se iba a enfrentar con la maquinaria
    americana, y eso lo pudo
    comprobar con desesperación en
    las riberas del Garellano, en las playas
    de Normandía y en las nevadas
    planicies de las Ardenas, donde se
    sacrificaron las mejores divisiones
    Panzer SS, incluidas las de Bittrich,
    con la vana ilusión de que los
    americanos firmaran una paz por
    separado.


    El artículíto de marras en:http://www.upf.edu/materials/fhuma/hcu/docs/res/res32.pdf

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Echospace el Jue Mayo 23, 2013 8:50 pm

    granados escribió:Someto esta opinión de fariseos a vuestro gran conocimiento del tema, según Antony Beevor y su apologista español el catedrático medievalista Enrique Ruiz Domenec, el frente ruso fue un mito y allí solo había 4 tanquitos alemanes, las mejores divisiones acorazadas según estos "pollos " estaban luchando contra los ingleses y los yankees;esto es lo que se afirma:

    El segundo tema es el análisis
    delmito que sostiene que la guerra
    se decidió en el frente oriental; al
    respecto escribe: “El II ejército británico
    se encontró convertido en
    blanco de los ataques de siete divisiones
    acorazadas, entre ellas cuatro
    divisiones Panzer-SSyparte de
    una quinta. En ese preciso momento,
    en Bielorrusia la totalidad del
    Grupo de Ejércitos del Centro disponía
    sólo de tres divisiones acorazadas,
    yeso después de ser reforzado.
    El sarcasmo de Ilya Ehrenburg
    cuando comenta que los Aliados se
    enfrentaron en Normandía con las
    migajas del ejército alemán no puede
    estar más lejos de la verdad”.
    Ciertamente, el desgaste alemán
    se produjo en Creta donde perdió
    la capacidad de volverautilizar paracaidistas,
    tan necesarios en el
    cerco de Stalingrado, en Túnez y
    Sicilia donde se dio cuenta que al
    cabo se iba a enfrentar con la maquinaria
    americana, y eso lo pudo
    comprobar con desesperación en
    las riberas del Garellano, en las playas
    de Normandía y en las nevadas
    planicies de las Ardenas, donde se
    sacrificaron las mejores divisiones
    Panzer SS, incluidas las de Bittrich,
    con la vana ilusión de que los
    americanos firmaran una paz por
    separado.


    El artículíto de marras en:http://www.upf.edu/materials/fhuma/hcu/docs/res/res32.pdf

    Nada, lo del Kursk no fue la mayor batalla de tanques de la historia. Estaban jugando a ver quien era más guapo.

    Ese Beevor es un propagandista de la peor calaña, poca credibilidad tiene cuando habla de la URSS.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Kraskom el Jue Mayo 23, 2013 10:48 pm

    No entiendo de quien es la cita, ¿de Beevor o de Ruiz Domenec? Beevor es profundamente antisovietico y no se ruboriza en poner datos totalmente falsos (como cuando habla de millones de violaciones en Alemina por el Ejército Rojo), pero negar la realidad de esa forma no parece su estilo. Es decir, cualquier persona con una muy mínima noción de historia de la Segunda Guerra Mundial sabe que esa afirmación es una solemne estupidez. La Operación Bagration (la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro fascista y la liberación de Bielorrusia) fue la mayor derrota sufrida por el ejército alemán en su historia:
    - el Grupo de Ejércitos Centro perdió en la campaña 17 divisiones completamente destruidas y otras 50 practicamente aniquiladas
    - en comparación, el desembarco de Normandía se enfrentó a 38 divisiones (de ellas 4 panzer, 6 de las SS y 10 de las prácticamente inservibles Statik)
    Resumiendo, durante la Gran Guerra Patria murieron el 80% de todos los alemanes muertos en la Segunda Guerra Mundial. Además la Unión Soviética tuvo que enfrentarse en solitario a Finlandia, Hungría, Rumanía y Bulgaria, naciones que no combatieron en ningún otro frente.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por granados el Vie Mayo 24, 2013 8:13 pm

    ¡ estimado Kraskom!, la cita literal es de Beevor de su último libro sobre la IIGM publicado por la editorial Pasado y presente ;Ruiz domenec no hace más que creérsela porque es un buen bobo liberal; para los que no lo sepan Ruiz domenec es un medievalista de tendencia marcadamente ultraliberal y derechista, próximo a CIU.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Kraskom el Vie Mayo 24, 2013 8:32 pm

    Definitivamente los libros de Beevor hay que pasarlo a la sección de "ficción" de las librerías.
    No se a que periodo se refiere Beevor exactamente en ese estracto (me imagino que a los combates por Caen) pero creo que se esfuerza por sacarlo de contexto para dar una imagen totalmente falsa. Las divisiones panzer de 1944 raramente alcanzaban los 100 tanques, así que
    está hablando de (como máximo) 700 tanques. Parecen muchos pero si se compara con los 2700 que lanzó Hitler en la Operación Ciudadela (la ofensiva fascista sobre Kursk) ya no son tantos Smile
    Otro dato con el que los "historiadores" occidentales manipulan mucho es con el nombre y tamaño de las unidades. Me explico, las unidades alemanas, inglesas y norteamericanas eran mucho más grandes que su "equivalente" soviética. Así, mientras una división alemana tenía unos 12000 hombres (en 1944), una inglesa o norteamericana tenía cerca de 18000 frente a una soviética que rondaba los 4000. De hecho para comparar unidades occidentales o alemanas con soviética del mismo tamaño tenemos que mirar el nivel superior de estas últimas: es decir, una división occidental (o fascista) tenía el tamaño de un cuerpo de ejército soviético (o incluso de un ejército). Por tanto el II Ejército Britanico no creo que fuera menor al Frente de la Estepa o el Central en la batalla de Kursk (los dos Frentes que hicieron frente al ataque alemán).

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por granados el Vie Mayo 24, 2013 8:51 pm

    ¡ gracias por tu información tan interesante!, sí Beevor ha pasado a ser más un "producto mediático" de la propaganda "histórica" liberal que un verdadero investigador riguroso, recuerdo haber leído a la profesora annie Lacroix Riz que decía que hay historiadores anglosajones mucho más rigurosos sobre el periodo como Geoffrey Roberts- aunque él estudia más bien las cuestiones propiamente políticas- y sim embargo ni se le dan publicidad ni siquiera se traducen.

    En España, mismo Angel viñas ha criticado los juicios "ignorantes" de Beevor sobre la guerra civil española.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por granados el Jue Mar 05, 2015 11:26 am

    otros que creen en la gran tecnología de los tanques nazis, se trata de una reseña de Hislibris.



    --------------------------------------------------------------------------------------------

    DETRÁS DEL MITO: Panzer, los años de las victorias – Jose Antonio Peñas Artero
    Publicado por Urogallo | Visto 804 veces

    descarga“¡Nuestros tanques no pueden con los colosos fascistas!“.
    Comunicación soviética en Kursk. “Tierra Quemada”, Paul Carrell.

    Pocas palabras pueden inspirar tal cantidad de imágenes de inmediato. Basta oír Panzer para pensar en la SGM en Europa y África. Una máquina que resume en sí misma las aspiraciones imperiales y la ideología militarista e industrial del Tercer Reich. El sueño de una guerra tan veloz como las máquinas que combatirían en ella. Por eso, ilustrar una obra sobre este conflicto con una fotografía que no sea la de un panzer es casi un atentado contra la lógica. Y también contra el espíritu comercial.

    El Panzer invoca una leyenda. Una leyenda llena de malentendidos, de interpretaciones sesgadas y de invenciones. Creada por la propaganda del Eje y mitificada por generaciones de historiadores seducidos por la capacidad sobresaliente de Malaparte para concentrar la mística en una imagen: Una inmensa falange acorazada, una fuerza mecanizada imparable que avanza por las estepas infinitas devorando kilómetros de trigales junto a lagos de combustible. Y al frente, los panzer, maravillas de la ingeniería alemana, prodigios de su diseño industrial, veloces, invulnerables y letales. Implacables y eficaces como los propios hombres que han de llevarlos al combate y que lograrán victorias innumerables. Hombres como Michael Wittmann y tantos otros, que extraerán todas las posibilidades de estas máquinas.

    El genio de los ingenieros alemanes al servicio del valor de sus héroes.

    Sin embargo, detrás de esta imagen lo que había era vehículos que goteaban aceite quemado, que devoraban un combustible escaso,que tenían una mecánica frágil, que constituían un equilibrio restrictivo entre un blindaje insuficiente y un armamento que a veces era prácticamente inofensivo…

    En esta imagen no queda sitio para las divisiones hipomóviles, para los camiones requisados de docenas de tipos diferentes, para la pesadilla logística de una industria que produce casi artesanalmente una cantidad absurda de equipos excesivamente sofisticados…

    Y a esto se dedica el libro, con un conocimiento minucioso de las cuestiones técnicas y operativas, de los incidentes de la producción industrial y de su mantenimiento cotidiano. A exponer la realidad de la Panzerwaffe. Porque inmediatamente tras la guerra, incluso durante la misma, se construyó una imagen del conflicto como una novela. A un público ansiosos se le entregó leyendas. A quienes querían oír historias de heroismo, de sacrificios, de combates decisivos en los que el destino elegiría su rumbo en unos segundos, se le entregaron en masa historias edulcoradas, que luego se tomaron durante décadas como fuentes válidas para escribir la historia de la guerra. Y en esencia, se perpetuó en gran parte la imagen que los alemanes dieron de sí mismos. Con algunos añadidos soviéticos, que encajaban en la historia de esa epopeya de heroísmo y sacrificio, de las invencibles máquinas fascistas frenadas por el espíritu indomable de los soldados proletarios.

    ¿Cuál fue el verdadero papel de los Panzer en la planificación estratégica y en la realidad de su empleo táctico? ¿Cuál fue su comportamiento en el campo de batalla?, ¿cuáles sus virtudes y defectos? Detrás de la niebla de la leyenda,el autor nos va a presentar la verdadera realidad de unas máquinas que tras el mito, aparecen cubiertas de barro, hundidas en la nieve y ardiendo en cien campos de batalla.

    Campos de batalla mecanizados a los que el autor va a llevarnos a contemplar la actuación de estos vehículos. Nos expondrá sus virtudes y carencias junto a las de los hombres que los llevaron al combate y que estuvieron al mando de las grandes concentraciones acorazadas. Batallas de carros en los escenarios que se han hecho míticos y donde la sangre arderá junto al combustible.

    Esta es una historia de la guerra acorazada librada en Europa y Africa por el Tercer Reich. La Segunda Guerra Mundial contada a través los Panzer, pero desde la objetividad, destruyendo leyendas.

    El contraataque de Arras como una operación potencialmente devastadora, el parón de Dunquerque como una necesidad estratégica, el “retraso” en la ofensiva Barbarroja como inexistente y su planificación como un caos de intereses opuestos, magnificado por las rivalidades de los mandos operativos.

    La recuperación tras Kharkov, las oportunidades perdidas antes de Kasserine… Mitos, mitos… Como el de los T34 embistiéndo a los Tiger (Igual que Brad Pitt en su reciente película) y frenándolos en Provorohvka… Donde si quedaron frenados, es cierto, pero victoriosos. Aunque los victoriosos fueron principalmente los Pz IV y III, ya que el numero de Tiger siempre fue escaso(Aunque tuvieron un peso decisivo) .

    No. Nadie gritó nunca “Los Tiger están ardiéndo”. Los panteras tardaron en llegar al frente. Los Panzer IV fueron el caballo de batalla de las divisiones panzer durante todo el conflicto. Sin la artillería de asalto y sin los cazacarros de ocasión, Alemania no habría tenido prácticamente fuerzas que oponer en muchos frentes…

    Será la historia de Guderian y sus sueños, de Manstein y sus omisiones, de Rommel y su agresividad… Y todo girando en torno a 1943, el año verdaderamente decisivo, donde la mayor parte de las historias de los Panzer comienza a difuminarse, a olvidar el frente del Este, puesto que cuando se elimina la épica, los historiadores se sienten incómodos relatando la historia de esas máquinas que han calificado como invencibles y que ahora son masacradas en una permanente retirada.

    Un libro que apesta a combustible quemado.

    Un libro sobre los Panzer.

    Un libro que termina en 1943 y que promete una continuación igual de apasionante.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Jue Mar 05, 2015 2:43 pm

    Gracias apreciado camarada granados.

    Esto es lo que veniamos defendiendo en este hilo, que la imagen del ejercito nazi realmente es un mito de proapganda goebbeliana de la época rescatada luego por la OTAN al fichar a asesores nazis en su nueva lucha contra el bloque del Pacto de Varsovia.

    El ejercito aleman era simple estiercol, en lo unico que destaco fue en ser la maquinaria de destruccion y salvajismo que jamás ha dado a la historia la humanidad, y de esto se encargo , supuestamente las naciones mas "civilizadas" del planeta.

    Si hubiese habido algun tipo de interes en destrozar a los nazis, habrian desaparecido nada mas arrimar la nariz en Alemania, pero habia un interes, por parte de las oligarquias financieras capitalistas en desarrollar este monstruo. Los nazis para lo unico que sirvieron fue para destrozar un continente, saquear el oro, las riquezas y la producción de medio continente para llenarle los bolsillos a las grandes multinacionales capitalistas que dominan el mundo hoy en día.


    Fijemonos como es la hostiriografia occidental de manipuladora. Se vende a los nazis como una fuerza altamente tecnica y mecanizada pro su BlitzKriger, cuando el 70% de sus fuerzas eran HIPOMOBILES !!! es decir, que usaban carromatos y medios de transporte tirados por CABALLOS !!!

    Los reales maestros de la guerra de movimientos fue siempre los sovieticos, y como se demuestra en NuevaRusia ocupada por los urkos, la estrategia de combate sovietica sigue siendo superior a la occidental y a la OTAN que asesora a las fuerzas urkas. Hacen que un monton de civiles, mineros, trabajadores sin armas, sin entrenamiento y sin tecnica, acaben por hacerse con un ejercito que provoca derrota tras derrota a los urkos, armandose con lo que deja el enemigo.




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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por granados el Jue Mar 05, 2015 3:43 pm

    estiamdo SS-18, gracias por tu respuesta; estoy utilizando tus excelentes comentarios del Foro en varias entradas para la crítica en hislibris, perdona que no te cite como SS-18 del foro comunista porque sino les da un vahido , censuran y no lo publican , por eso te presento como "experto del foro RKKA".

    Esta es una de sus últimas y (desorientada) respuesta en HISLIBRIS.

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    Captain Wonder Dice:

    5 dUTC marzo dUTC 2015 a las 14:15 pm

    Rafael, esa aplastante superioridad rusa en armas acorazadas fue contenida muchas veces por un número menor de carros de combate alemanes. Hay algo que en tu razonamiento no cuadra. De hecho, el Tiger, Panther o Konigstiger eran capaces de frenar a contingentes mucho más superiores de T-34. Y a los Sherman los libró la omnipresente cobertura aérea de los Aliados. En cuanto al enfrentamiento OTAN-Pacto de Varsovia, es una suposición aventurada que los tanques soviéticos superaran a los occidentales, no ya sólo porque afortunadamente no se ha verificado ni en Ucrania ni en las llanuras europeas. Se vio en la segunda guerra del Golfo

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Jue Mar 05, 2015 6:30 pm

    Hola apreciado granados. Lo de la autoria no me importa absolutamente nada. No te preocupes.

    Sobre el tema del comentario:

    Y también hubo ejemplos a la contra, de superioridad alemana acorazada detenida por uno o escasas unidades acorazadas sovieticas. Eso no ejemplifica, fuera de casos particulares, la calidad y eficacia de un medio acorazado ante el contexto para el que fue creado. Ni ejemplifica tampoco, la sueperioridad doctrinal estrategica de unas fuerzas.

    En los poligonos de instruccion y pruebas, todo funciona muy bien, todos los cañones estan limpios y todos los motores están a punto para la revision de oficiales y compradores del Estado. La cosa cambia cuando tienes que mantener un frente de miles de km con millones de soldados y miles de tanques a los que abastecer y dar mantenimiento. Esto es como los salvajes que se compran un coche de alta gama ganando un sueldo mileurista. Te puede correr muy bien los primeros 100 km, luego, paga la gasolina, compra repuestos y dale un mantenimiento adecuado para que pueda correr mas que un SEAT siempre.

    El parque blindado aleman siempre estuvo incompleto. Las unidades desde el principio de la guerra, que se supone es cuanto menos desgastadas están , estaban a un 70% o incluso un 50% de efectivos, material y blindados. Los generales alemanes siempre pidieron una copia exacta del T34 por su funcionalidad, por su adaptabilidad, por su poca necesidad de mantenimeinto, por su durabilidad y dureza rodada en el campo de batalla. Eso habría sido lo mas pragmatico para el bando aleman, si las decisiones metafisicas, ideologicas , idealistas , y mitologicas no hubiesen sido la guía para hacer la guerra entre los oficiales nazis con las que se ocultaban simple interes de lucro y saqueo de las arcas de los estados. No podían asumir que "subhumanos" inferiores animales salvajes habian desarrollado una tecnología mas capaz para los requerimientos de una guerra industrializada. Deponian toda su esperanza en la victoria en la voluntad y conviccion del guerrero ario, negando la importancia material para concluir la victoria. Cosas de las ideologías metafisicas e idealistas romanticas mediavales. Los nazis no esperaban a tener el mejor armamento con el cual destruir al Ejercito Rojo, si no que esperaban la batalla final, donde los Dioses Arios vikingos les diesen la victoria dando poder a sus hordas para conquistar Rusia en tres meses.

    No existe superiroidad tecnologica del ejercito nazi, ni existe superioridad doctrinal combativa, ni existe , como no cabe de otra forma, superpoderes que solo tienen los arios guerreros germanicos. Todo fue humo, propaganda nazi cara a dentro para implicar a su pais en una guerra brutal para saquear media Europa en beneficio de las multinacionales germanas y anglosajonas. Esto es simple mitología historiografica occidental. Los alemanes jamás estuvieron preparados para una guerra industrializada, tenia un ejercito principalmente hipomovil que se dedicaba a traer suministros a los tanques tirados por caballos para  el frente que luego no funcionaban ni podían entrar en combate. Los alemanes, a partir de la debacle de Smolenks, los primeros meses de la guerra donde Barbaroja fracaso solo se dedicaron a un unico proposito estrategico, durar en la guerra lo maximo posible, porque la victoria rapida que pretendían, era imposible ante este tipo de guerra y enemigo.

    Al ejercito aleman le venia bastante mal tener ese tipo de armamento. Gracias a que los nazis canibalizaron el parque automobilistico de Checoslovaquia pudieron tener algo de movilidad motorizada. Un equipo para el combate sirve y es apto cuando muestra que es capaz de desempeñar tareas de forma autosuficiente, no que gastes mas tiempo y recursos en mantenerlo que en combate donde te funciona simplemente por suerte. Para lo unico que servia la complejidad del armaemnto nazi y de la dificil y costosa labor de su mantenimento era para llenar los bolsillos de las empresas armamentisticas, que como es logico, a ninguna le interesa sacar productos al mercado sin ganar mas con su mantenimiento y reparación. Es lo mismo que hacen las empresas capitalistas para otro tipo de productos. No les interesa la durabilida dy la autosuficiencia , si no el encarecimiento constante, el consumo infinito de su material y la dependencia de su asistencia.

    El interes de una empresa armamentistica no es que te olvides de ella una vez que compres su material, si no que cierres , con su compra , una asistencia por la eternidad en el mantenimiento de dicho producto.

    No existe otra razón por la cual, las empresas occidentales desarrollasen material  tan pesado, tan caro, tan complejo, tan dificil y costoso de mantener teniendo en frente la durabilidad y superioridad operativa para la guerra industrializada del material sovietico. El armamento nazi occidental, estaba hecho para hacer negocio, es el único fin que perseguía. El material sovietico estaba creado para ganar guerras y buscar la superioridad en el campo de batalla, proque nadie podía interferir con intereses ajenos a esos en el desarrollo de material.

    Algunos romanticos dicen que esto de la complejidad del armamento que luego no paraba de romperse, que es por la dedicacion profesional de los alemanes, que son tan perfectos y avanzados que no podían crear material simplificado con motores simples que no diesen problemas fuera del poligono de pruebas con un menor mantenimiento. Pero como digo, es parte mas de esa mitología. Ninguna nación hace movimientos que le cuestan millones por simple romanticismo sin perseguir alguna forma de beneficio economico. Esto es asi desde la existencia de la humanidad en este planeta.


    Sobre la Guerra del Golfo.

    Ese debate presupone una realidad que no existio. La grandisima mayoría de tanques irakies fueron destruidos por las fuerzas aereas de la coalición, la otra mayoría por los helicopteros de combate. Apenas hubieron enfrentamientos entre tanques fuera de escaramuzas contadas con los dedos y practicamente la unica experiencia que tuvieron los blidandos occidentales fue en los parques de mantenimiento gastando miles de millones en poner el equipo a funcionar porque el motor quedaba inutilizado , destrozado, en las tormentas de arena, comunes en los paises deserticos.

    Seguramente si hacemos un ratio de bajas de equipo en la guerra nos sorprenderíamos de cuanto material yankee y occidental quedaba inutilizado mucho antes siquiera de poder entrar en combate.

    Hay incluso declaraciones de oficiales yankees sobre la locura de surtir Hammers con toda la equipación, blindaje,  con equipos de musica, con yantas y todos los extras para que luego , con una avería o daño  reparable, se tirase a la basura el vehiculo antero para la compra e incorporacion de otro nuevo.

    Las fuerzas en NuevaRusia, son capaces de mandar al frente un tanque, o cualquier vehiculo acorazado reparado y reconstruido con las piezas dejadas por dos o tres blindados de sus caracteristicasc apturados o destruidos al ejercito urko. El Gobierno Urko, busca la adquisición de armamento y equipo occidental con las arcas vacias de oro. Y occidente no se explica la cantidad de blindados que aparecen en NuevaRusia sin que tenga un ejercito como el Ruso detras, de lo que a dia de hoy, sigue sin haber una sola prueba.

    La misma historia de las empresas nazis. Su unico proposito, es encarecer el producto. Cuanto mas se te rompa el juguete, mas gano yo en su mantenimiento y solo yo puedo darte el servicio porque el juguete es mio. Y esto no es como una bicicleta, que por 300 euros te compras otra, si no que esto son productos de cientos de miles de millones que no puedes cambiar uno por otro modelo sin cambiar todo el parque del ejercito, municiones, repuestos, y asistencia. Las alianzas militares, imponer gobiernos titere, suele beneficiar en el negocio de surtirles de todo tipo de armamento para que un pais tenga de por vida una deuda y una dependencia a la industria armamentistica empresarial de otro pais.

    La propia inferioridad en el material de guerra de los nazis, estaba en su propia naturaleza productiva donde la busqueda de la eficiencia , la durabilidad, la autosuficiencia, la calidad esta sometida al mas basico lucro.

    Tiger, Panther o Konigstiger

    Estos tanques se crearon para contrarrestar a los T34. Los T34 se crearon para alcanzar objetivos estrategicos acuerdo a una doctrina superior operativa del ejercito sovietico. Al Ejercito Sovietico no le interesaba lo mas minimo ese tipo de enfrentamientos uno contra uno. Lo que les itneresaba era rodear a los grupos de ejercito con cuñas en lanza que entraban en la profunidad de la retaguardia del enemigo por los puntos mas debiles donde machacaban los suministros, centros de mando y refuerzos de las fuerzas en la linea. Lo que quedase dentro de la caldera rodeados , se machacaba con artillería y con asaltos de los acorazados dejando en nada la unidades en tanques. El ejercito aleman, no podia hacer absolutamente nada contra el ejercito rojo y las victorias que obtuvieron fueron simplemente por errores y falta de buen entrenamiento y disposicion mala de recursos del ejercito Rojo.

    El Tiger, el Panther o el Konigstiger, eran mostrencos a los que se les rompia la carcasa por todo el peso del blindaje. El panther ( intento de copia del t34) , si se le rompia una rueda interior, habia que cambiarle dos para alcanzar la dañada. La falta de operatividad y eficiencia combativa se intentaban suplir en peso de blindaje. Mientras que el perfil de blanco de un t-34 en movimiento era pequeñisimo a media distancia, la de un tanque aleman era como estar a 10 metros ante un elefante. Cuando tienes divisiones atacando o defendiendose, a uno le cae de todo porque es lo que mas se ve.

    Tanto es asi la poca importancia que le daban los sovieticos al material aleman, proque sabian que solo podian supone run problema en pequeños focos de resistencia, proque con ese material era imposible que nutriesen amplios frentes por su alto costo,... que los tanques pesados desarrollados posteriormente a la existencia de los tanques alemanes,   como el Josif Stalin 1 y 2, no perseguian siquiera contrarrestar a los tanques pesados alemanes !!! Si no ser la punta de lanza de las rupturas de los frentes de defensa alemanes !!! La dotacion de combate de un tanque pesado sovietico estaba compuesta principalmente de municiones HE, de alto explosivo , que no buscaban la perforacion de tanques, si no la destrucción de bunquers de defensa. Los tanques pesados sovieticos no perforaban a los tanques pesados alemanes, no estaban diseñados para ello, lo que hacían era arrancarles la torreta provocando su destrucción de un cañonazo.

    Asi es como el desarrollo aleman, siempre estuvo lastrado para contrarrestar a los tanque ssovieticos, mientras que los sovieticos, unicamente desarrollaban su material en proposito de su modelo operativo estrategico. Los sovieticos pudieron desarrollar todo una industria y armamento persiguiendo esta doctrina, y los alemanes, lo unico que hacían era montar mostrencos sin ningun valor estrategico solamente para ver si conseguian parar algunos cientos de tanques sovieticos que se avalanzaban por todos los frentes en miles.

    Asi es como determinamos que la filosofia de guerra sovietica, la cocnepcion de su armamento , de sus blindados era muy superior a la que diesen los alemanes que estaban a años luz de la cosmovisión sovietica. Los tanques sovieticos no estaban creados esperando a encontrarse Tigers o Panzer o Panther. No eran un problema estrategico para la operatividad del ejercito rojo para lo cual lo unico que se hizo fue aumentar el calibre de los cañones.

    Un T-34-85 modelo modernizado del t34, podia reventar cualquier Tiger en combate directo. Sabiendo que la proporcion de tanques de este modelo superaban por miles al Tiger se sabe quien iba a obtener el exito estrategico en la guerra. Eso sin contar, cuantos podian realmente entrar en combate en cada momento.

    Por su polivalencia, la concepcion del T34 fundo los parametros modernos del desarrollo posterior del tanque actual que usan todos los ejercitos del planeta, de mejor o peor forma.



    NuevaRusia en Ucraina. El urko ejercito esta asesorado por la OTAN , el ejercito nuevoruso simplemente rescata los manuales de guerra de sus abuelos. Asi es como Washington le sale espuma por la boca queriendo ganar millones metiendo armamento yankee para el Urko ejercito de reclutas llevados a la fuerza  que no puede con un puñado de mineros y trabajadores.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por cpablo el Jue Mar 05, 2015 8:11 pm

    El problema es que el bicho(Panzer V o VI) era caro, tenia problemas,tenia problemas mecánicos a 4 manos y chupaba combustible como mi abuelo chupaba cerveza. Los verdaderos vehiculos alemanes que tenian coste/rendimiento decente eran los stug.
    Y también hubo ejemplos a la contra, de superioridad alemana acorazada detenida por uno o escasas unidades acorazadas sovieticas. Eso no ejemplifica, fuera de casos particulares, la calidad y eficacia de un medio acorazado ante el contexto para el que fue creado. Ni ejemplifica tampoco, la sueperioridad doctrinal estrategica de unas fuerzas.
    El tema es que hasta que empiezan a sacar Tigers los alemanes no tenian nada pesado, ni un mediano decente. Luego se obsesionaron con el tamaño, aparentemente para tapar algun complejo que los caballeros entenderemos.

    En los poligonos de instruccion y pruebas, todo funciona muy bien, todos los cañones estan limpios y todos los motores están a punto para la revision de oficiales y compradores del Estado. La cosa cambia cuando tienes que mantener un frente de miles de km con millones de soldados y miles de tanques a los que abastecer y dar mantenimiento. Esto es como los salvajes que se compran un coche de alta gama ganando un sueldo mileurista. Te puede correr muy bien los primeros 100 km, luego, paga la gasolina, compra repuestos y dale un mantenimiento adecuado para que pueda correr mas que un SEAT siempre.
    Es que ni siquiera eso, los primeros Panthers reportaban incendios de motor en las primeras maniobras

    Ese debate presupone una realidad que no existio. La grandisima mayoría de tanques irakies fueron destruidos por las fuerzas aereas de la coalición, la otra mayoría por los helicopteros de combate. Apenas hubieron enfrentamientos entre tanques fuera de escaramuzas contadas con los dedos y practicamente la unica experiencia que tuvieron los blidandos occidentales fue en los parques de mantenimiento gastando miles de millones en poner el equipo a funcionar porque el motor quedaba inutilizado , destrozado, en las tormentas de arena, comunes en los paises deserticos.
    Aparte que tecnologicamente eran distintas generaciones de tanques y los iraquies no los mantenian muy bien. La mayoria dle parque blindado eran T-55 o T-62, los T-72 eran mas escasos y muchos eran copias piratas "leon de babilonia". Los tanques sovieticos tienen un defecto, que es que a partir del T-64 mas o menos sino me equivoco, usan el mismo cañon con el mismo cargador. Pero las versiones T-55 y T-62 ni eso. Es lo mismo que poner a pelear un T-34 contra un Panzer II o un FT-17 y hablar de la superiodiad tecnologica sovietica.

    La falta de operatividad y eficiencia combativa se intentaban suplir en peso de blindaje. Mientras que el perfil de blanco de un t-34 en movimiento era pequeñisimo a media distancia, la de un tanque aleman era como estar a 10 metros ante un elefante. Cuando tienes divisiones atacando o defendiendose, a uno le cae de todo porque es lo que mas se ve.
    La mejora con cañon de 85 mm tambien hacia mucha pupa, y agregaba un puesto de tripulacion muy necesario que no tenian los con cañon de 76 mm. Ademas de que cuando no alcanzaba un T-34/85, se usaba un IS-2 o un ISU-122 dependiendo de que epoca hablaramos. De hecho alguien ya menciono que la unica funcion de un tanque no es pelar a otros tanques.(De hecho los tanques yanquis o los japoneses no estaban para nada pensados para eso, y por eso eran tan livianos).

    Agrego a lo que dijo SS-18 el tema de un arma no es solo como vale en si misma, sino como opera en conjunto con el resto de un ejercito a nivel coordinado. Los grandes ejercitos que han triunfado es porque han sabido coombinar las armas de su epoca, ya que despues de todo, nada es completamente invulnerable.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por ajuan el Jue Mar 05, 2015 8:28 pm

    Siempre me gustaron los tanques aunque sea malisimo entendiendo su funcionamiento pero tengo un par de dudas que seguramente me podran ayudar.

    Primero me surgue la duda con el SU 122 y SU 85. El SU 122 tenia proyectiles de mas milimetros (ya que su obus era de 122) y el avance del tiempo hizo que le sacaran el obus de 122mm y pongan de 85 mm no entiendo porque hicieron eso si los blindajes fueron aumentando ¿porque le sacaron mm a los anti tanques?

    Sin agregar mas a la fantastica respuesta de SS-18, me gustaria dar un ejemplo de casos individuales, el "rey de la colina" KV destruyo con un par de efectivos en tiempos iniciales a casi el doble de tanques alemanes en emboscadas (no recuerdo si era cubriendo un retirada). Por lo tanto cuando dicen que alemanes destruian muchos tanques sovieticos se olvidan del caso contrario.

    El tema es que hasta que empiezan a sacar Tigers los alemanes no tenian nada pesado, ni un mediano decente. Luego se obsesionaron con el tamaño, aparentemente para tapar algun complejo que los caballeros entenderemos.

    Siempre que miro los tanques pienso eso, no se porque pero aveces no entiendo porque hacen tan largo el cañon si tanques con cañones cortos demostraron ser efectivos.

    Tal vez porque mientras mas largo mas asusta...quien sabe.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por granados el Vie Mar 06, 2015 11:17 am

    Otra respuesta de HISLIBRIS, en este caso se trata de "mover el poste" del debate y confundir, con el tema de la guerra de Afganistán en los 80 y la guerra ruso-finlandesa.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    José Sebastián Dice:

    6 dUTC marzo dUTC 2015 a las 10:07 am

    Y en Afganistán el invencible ejército de la añorada URSS “salió por patas” (como antes británicos – tres guerras perdidas – y después norteamericanos).

    Para ilustrar la “superioridad estratégica” de la URSS recomiendo la lectura de “La locura de Stalin: los 10 primeros días del Frente Oriental de la II Guerra Mundial” de Constantine Pleshakov, obra altamente ilustrativa de la absoluta negligencia de Stalin ante el Shock que le supuso la “Operación Barbarroja” (pese a múltiples informes de inteligencia – no solo Sorge – que le alertaban de ello y a los que calificaba de propaganda occidental).

    Que “el Ejercito Rojo estaba a otras cosas desde hace años” que se lo cuenten a los que intervinieron en la Guerra de Invierno. Lo que iba a ser un paseo militar ante tropas finesas infinitamente inferiores en número y armamento supuso un “baño de realidad” para los mandos soviéticos (lógico si estaba al frente el incompetente y borracho Kliment Voroshilov). Que se lo cuenten también a Tujachevski y al resto de altos mandos “purgados” por la paranoia del “padrecito” Stalin.

    En fin, como señala Víctor Serge en su imprescindible “El camarada Tulayev”: “A fin de cuentas, la verdad sí existe”.

    Saludos

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por cpablo el Sáb Mar 07, 2015 8:39 am

    Primero me surgue la duda con el SU 122 y SU 85. El SU 122 tenia proyectiles de mas milimetros (ya que su obus era de 122) y el avance del tiempo hizo que le sacaran el obus de 122mm y pongan de 85 mm no entiendo porque hicieron eso si los blindajes fueron aumentando ¿porque le sacaron mm a los anti tanques?
    Los mm del nombre son solo los MM de diametro para empezar, y existen otros factores como tipo municion que juegan mucho. Para que te hagas una idea, la diferencia entre el cañon del t-34/76 y la del 85 era brutal, mucho mas que 9mm

    Sin agregar mas a la fantastica respuesta de SS-18, me gustaria dar un ejemplo de casos individuales, el "rey de la colina" KV destruyo con un par de efectivos en tiempos iniciales a casi el doble de tanques alemanes en emboscadas (no recuerdo si era cubriendo un retirada). Por lo tanto cuando dicen que alemanes destruian muchos tanques sovieticos se olvidan del caso contrario.
    El tema es que por cada KV-1 o T-34 había muchos T-26,T-35, BT y otros modelos que no estaban para la labor y fueron destruidos en masa. Aparte que la industria sovietica y las tacticas con tanques no tenían la experiencia alemana, por lo que muchos tanques y tacticas tenian errores. El T-34/85 no solo añadio un cañon mas grande. Por otro lado el KV se descarto bastante porque no era realmente muy superior al T-34 para lo que costaba. Los KV y T-34 eran modelos relativamente recientes y se empezaban a producir en masa hace poco. El T-26 era muy superior a los Panzer I o II, eso si, pero frente al Panzer III...era otra historia.

    Siempre que miro los tanques pienso eso, no se porque pero aveces no entiendo porque hacen tan largo el cañón si tanques con cañones cortos demostraron ser efectivos.
    Precisión, sobretodo precisión. Fijese sino en las armas recortadas de mano y los rifles de francotirador.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Máquina el Sáb Mar 07, 2015 9:34 pm

    En 1942, en plena ofensiva alemana contra la Unión Soviética, el ingeniero ruso Mokrousov propuso el diseño de un gigantesco tanque redondo. Un arma secreta de 500 toneladas, 10 metros de altura e invulnerable al fuego enemigo.

    Los tanques redondos fueron una de las ideas más descabelladas de la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial. El diseñador de tanques Mokrousov propuso en 1942 un tanque esférico invulnerable a los cañones enemigos y capaz de aniquilar las líneas rivales. Sin embargo el artilugio nunca salió del plano y su creador cayó en desgracia cuando sus huesos dieron a parar a un gulag.

    El “protivotank”, cazatanques en ruso, del ingeniero de Kharkov jamás se construyó. El legado de la gargantúa de metal pertenece a la ciencia ficción. Nada más mostrar los planos de su aberración tecnológica fue enviado a un gulag, sin que se sepa si tuvo que ver su ingeniería poco ortodoxa en ello.


    El vehículo fue diseñado como un tanque pesado, con la función especifica de inutilizar búnkeres y casamatas, así como blindados medios y pesados, romper las líneas enemigas y alcanzar objetivos sensibles de retaguardia, como depósitos de municiones. Su forma esférica deflectaría proyectiles, mientras que sus dos cañones de 155 mm, ocho ametralladoras coaxiales y dos cañones antiaéreos harían añicos cualquier oposición.

    El tanque de forma redonda estaría dividido en tres segmentos. La zona central desplazaría al monstruo como una oruga y en su interior habría un cilindro con el motor. Es en los laterales donde encontramos el armamento pesado. Pese a su peso de 500 toneladas y 10 metros de altura sería muy manejable e inmune a ataques a la par que veloz (90 km/h)

    Para propulsar el vehículo se necesitarían dos motores de gasolina de 1000 hp refrigerados por agua instalados en el segmento central, así como un pequeño motor de gasolina encargado de generar electricidad. Los dos mecanismos tenían que estar sincronizados. Todas estas dificultades tecnicas, inalcanzables para la época, acabaron con la idea en el cubo de basura de la historia.


    Estaría tripulado por 8 personas: conductor, mecánico, cuatro encargados de ametralladora y dos de los cañones principales. El armamento, instalado en los flancos del vehículo, podría ser apuntado al unisono contra un mismo objetivo.

    El diseño de tanques redondos no es exclusivo de la imaginación soviética, sino que rondó por la cabeza de los diseñadores de armamento del periodo de entreguerras. El Kugelpanzer, tanque esférico en alemán, fue un blindado circular planteado por los nazis como vehículo de exploración, de menor tamaño del protivotank y sin tantas pretensiones. A diferencia del diseño ruso, de este se llegó a ensamblar un ejemplar que luce orgulloso como botín de guerra en el museo de Kubinka, cerca de Moscú. Lo sorprendente radica en que el vehículo ligero fue enviado a Japón, como arma secreta cedida, y fue capturado por los soviéticos en Manchuria.

    El Kugelpanzer se asemeja poderosamente al tanque alemán de la Gran Guerra encargado por el Ministerio de Guerra germano en 1916, cuando todavía no se sabía que forma debía tener un tanque. El diseño de carro, el Treffas-Wagen, concebido con dos “grandes ruedas” se finalizó en febrero de 1917. Solo se completó un prototipo de 18 toneladas y un gran cañón central de 20 mm. Al final le ganó la partida el A7V, de diseño más convencional.

    Si Mokrousov se alzara de su tumba se sorprendería al comprobar que es en la ciencia ficción donde su idea ha fructificado. Muchos drones tienen forma ovoide: los de Oblivion o numerosos ejemplos en la Guerra de las Galaxias. No son tanques, pero especulan con el poder deflectante de una estructura curva.

    http://historiavera.com/2014/04/14/los-tanques-esfericos-de-stalin/

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por ajuan el Sáb Mar 07, 2015 9:37 pm

    cpablo escribió:
    Primero me surgue la duda con el SU 122 y SU 85. El SU 122 tenia proyectiles de mas milimetros (ya que su obus era de 122) y el avance del tiempo hizo que le sacaran el obus de 122mm y pongan de 85 mm no entiendo porque hicieron eso si los blindajes fueron aumentando ¿porque le sacaron mm a los anti tanques?
    Los mm del nombre son solo los MM de diametro para empezar, y existen otros factores como tipo municion que juegan mucho. Para que te hagas una idea, la diferencia entre el cañon del t-34/76 y la del 85 era brutal, mucho mas que 9mm

    Sin agregar mas a la fantastica respuesta de SS-18, me gustaria dar un ejemplo de casos individuales, el "rey de la colina" KV destruyo con un par de efectivos en tiempos iniciales a casi el doble de tanques alemanes en emboscadas (no recuerdo si era cubriendo un retirada). Por lo tanto cuando dicen que alemanes destruian muchos tanques sovieticos se olvidan del caso contrario.
    El tema es que por cada KV-1 o T-34 había muchos T-26,T-35, BT y otros modelos que no estaban para la labor y fueron destruidos en masa. Aparte que la industria sovietica y las tacticas con tanques no tenían la experiencia alemana, por lo que muchos tanques y tacticas tenian errores. El T-34/85 no solo añadio un cañon mas grande. Por otro lado el KV se descarto bastante porque no era realmente muy superior al T-34 para lo que costaba. Los KV y T-34 eran modelos relativamente recientes y se empezaban a producir en masa hace poco. El T-26 era muy superior a los Panzer I o II, eso si, pero frente al Panzer III...era otra historia.

    Siempre que miro los tanques pienso eso, no se porque pero aveces no entiendo porque hacen tan largo el cañón si tanques con cañones cortos demostraron ser efectivos.
    Precisión, sobretodo precisión. Fijese sino en las armas recortadas de mano y los rifles de francotirador.

    Gracias cpablo por la respuesta, ¿no tenes algun lugar para poder leer lo basico del funcionamiento de los tanques, diametro, municiones ,etc?

    Lo de los KV es cierto, es mas el chasis era de un t-34, lo bueno que tenia el KV en diametro lo perdia en la falta de movilidad y ahora que decis del tema monetario terminaba siendo un gasto exesivo.



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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por cpablo el Dom Mar 08, 2015 2:17 am

    material hay en muchos lados y bien disperso, hasta en wikipedia encontras cosas interesantes.
    Yo hice mi propia recopilacion de tanques.
    https://www.facebook.com/Cpablo2/media_set?set=a.10203275299628398.1073741858.1386847098&type=3
    Ahora, salvo que hagas mucho Wargaming no me enredaria en los calibres de cañon y demas, pero si te pones a buscar, como dije, hasta en wikipedia encontras material.
    http://es.wikipedia.org/wiki/F-34_(ca%C3%B1%C3%B3n)

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por granados el Mar Dic 01, 2015 9:14 pm

    interesante noticia que complementa las intervenciones anteriores:

    Video: Viejos misiles soviéticos destrozan tanques Abrams sauditas en Yemen

    https://actualidad.rt.com/actualidad/184076-video-tanques-abrams-sauditas-fagot-sovietico

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por yiyxrojo el Lun Ene 04, 2016 9:46 am

    y segun algunos a los panzer alemanes los atacaban con perros bomba jajjjjjajaja

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:13 pm


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