Tanques Alemanes vs soviéticos

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por rebelderojo el Sáb Dic 18, 2010 8:54 pm

    rebelderojo escribió:
    kosolapov escribió:
    Zaitzev escribió:
    arayales91 escribió:obio que son mejores los tanques sovieticos, ademas por algo los hicieron pedazon en alemania (berlin)

    ¡¡A huevo, chicharrón con pelo!! Podemos volver a poner de ejemplo la linea del T-34, a diferencia de los Sherman, los Tiger y otros armatostes fachas, el T-34 estaba equilibrado, tanto en movilidad, como en blindaje y potencia, de hecho, creo que fué tan cabrón este modelo que incluso se siguió utilizando en los 90's o eso escuché.
    Llegó un poco tarde, y no sé si ya estará puesto, pero creo recordar que además de las ventajas del T-34 siete de ellos costaban lo mismo que un Pánzer, cuando obviamente un Pánzer no tenía ni la misma capacidad ofensiva ni defensiva que 7 T-34.
    yo tenia entendido lo contrario,el T34 era mas barato pero poseia las mismas prestaciones
    pero tambien hay que decir que los T34 poseian mucha menos electronica que los Panzer y lo mismo en el aire,los rusos solian escatimar en radios y sistemas de presicion

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por kosolapov el Sáb Dic 18, 2010 9:14 pm

    rebelderojo escribió:
    kosolapov escribió:
    Zaitzev escribió:
    arayales91 escribió:obio que son mejores los tanques sovieticos, ademas por algo los hicieron pedazon en alemania (berlin)

    ¡¡A huevo, chicharrón con pelo!! Podemos volver a poner de ejemplo la linea del T-34, a diferencia de los Sherman, los Tiger y otros armatostes fachas, el T-34 estaba equilibrado, tanto en movilidad, como en blindaje y potencia, de hecho, creo que fué tan cabrón este modelo que incluso se siguió utilizando en los 90's o eso escuché.
    Llegó un poco tarde, y no sé si ya estará puesto, pero creo recordar que además de las ventajas del T-34 siete de ellos costaban lo mismo que un Pánzer, cuando obviamente un Pánzer no tenía ni la misma capacidad ofensiva ni defensiva que 7 T-34.
    yo tenia entendido lo contrario,el T34 era mas barato pero poseia las mismas prestaciones
    Lo de más barato es lo que he dicho Precios: 1 Pánzer igual de caro a 7 T-34, es decir, un T-34 valía 7 veces menos que un Pánzer. Aunque los Pánzers tenían más blindaje, ni de lejos tenían 7 veces más. Y eso sin contar otras ventajas como la movilidad.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por rebelderojo el Sáb Dic 18, 2010 10:57 pm

    kosolapov escribió:
    rebelderojo escribió:
    kosolapov escribió:
    Zaitzev escribió:
    arayales91 escribió:obio que son mejores los tanques sovieticos, ademas por algo los hicieron pedazon en alemania (berlin)

    ¡¡A huevo, chicharrón con pelo!! Podemos volver a poner de ejemplo la linea del T-34, a diferencia de los Sherman, los Tiger y otros armatostes fachas, el T-34 estaba equilibrado, tanto en movilidad, como en blindaje y potencia, de hecho, creo que fué tan cabrón este modelo que incluso se siguió utilizando en los 90's o eso escuché.
    Llegó un poco tarde, y no sé si ya estará puesto, pero creo recordar que además de las ventajas del T-34 siete de ellos costaban lo mismo que un Pánzer, cuando obviamente un Pánzer no tenía ni la misma capacidad ofensiva ni defensiva que 7 T-34.
    yo tenia entendido lo contrario,el T34 era mas barato pero poseia las mismas prestaciones
    Lo de más barato es lo que he dicho Precios: 1 Pánzer igual de caro a 7 T-34, es decir, un T-34 valía 7 veces menos que un Pánzer. Aunque los Pánzers tenían más blindaje, ni de lejos tenían 7 veces más. Y eso sin contar otras ventajas como la movilidad.
    si pero los panzer llevaban radios lo que permitia ataques rapidos y bien coordinados,eso fue la causa del rapido avanze aleman hasta moscu y el sistema de mando de la urss que estaba mal armado

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por kosolapov el Dom Dic 19, 2010 12:15 am

    rebelderojo escribió:si pero los panzer llevaban radios lo que permitia ataques rapidos y bien coordinados,eso fue la causa del rapido avanze aleman hasta moscu y el sistema de mando de la urss que estaba mal armado
    Que los T-34 no llevasen radio no fue la causa del rápido avance alemán, entre otras cosas porque se empezaron a producir el año de la invasión, en 1941. No sé si me equivoco, pero creo que antes del final de la guerra ya llevaban radios. Ahora voy a meterme en debate con los estalinistas(recordad que os felicité la Stalinidad), pero en mi opinión la principal causa de su rápido avance fue la ineptitud de Stalin.


    Última edición por kosolapov el Dom Dic 19, 2010 1:50 pm, editado 1 vez (Razón : Mala fecha por prisa al escribir.)

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Muntz el Dom Dic 19, 2010 12:31 pm

    En 1941, los carros soviéticos de mando sí llevaban radio, pero sólo esos. En 1944 todos los carros la llevaban incorporada. Desde luego, esta falta de equipos en las comunicaciones pudo influir algo en algún caso concreto de manera negativa, pero no puede explicar nada a nivel general.

    Los carros de combate son mucho más delicados de lo que parece. Requieren una logística tremenda porque son unos grandes consumidores de combustible y munición. Esto significa que hay que trasladar a sus posiciones estos pertrechos y eso no resulta nada fácil en medio del fragor de un combate. Dicho de manera sencilla: allá donde llega un carro de combate debe ser capaz de llegar en poco tiempo (horas) el camión que le lleva el combustible y el camión que le lleva la munición.

    Cuando se produce la invasión alemana, los carros soviéticos salieron al encuentro del enemigo sin tener su logística preparada. Miles de vehículos blindados fueron abandonados por sus tripulaciones. La causa principal no fue la acción del enemigo, sino que sencillamente se quedaron secos y no hubo forma de que pudiesen repostar. Así de sencillo. También influyó mucho la falta de experiencia de muchas tripulaciones con los nuevos T-34, llegándose a dar el caso de tripulaciones que jamás habían efectuado las pruebas mínimas de entrenamiento y no les quedó más remedio que ir aprendiendo sobre la marcha.

    Stalin no era ningún inepto en cuestiones militares, sino más bien al contrario, sin llegar a ser un especialista en ningún arma concreta. Se han escrito ríos de tinta sobre su actitud la víspera del ataque alemán, que por supuesto responde a criterios mucho más políticos que militares. Pero en tal caso no se puede hablar de ineptitud, sino de error de criterio. En junio de 1941, a tenor de los datos objetivos de tipo militar de que disponía el Cuartel General soviético, a pesar de la enorme concentración de tropas alemanas, Stalin creyó, equivocadamente, que aquello era un bluff. Sin embargo, no faltaban elementos importantes para creer que así era: la falta de depósitos para pertrechar al ejército alemán así lo indicaba. Si los alemanes habían decidido invadir la URSS en una breve campaña, y la falta de depósitos indicaba esto mismo, es que se habían vuelto locos. Tal era, grosso modo, la visión que tenía Stalin de la situación en vísperas de Barbarroja.

    En orden estríctamente militar existen también elementos negativos. El primero de ellos era la falta de cuarteles generales a todos los niveles para tiempos de guerra, es decir, los centros neurálgicos -por supuesto, secretos- desde donde dirigir las operaciones. Por ejemplo, el cuartel general del Frente Occidental, en Minsk, fue bombardeado impunemente el mismo 22 de junio. Si hubiese existido un lugar acondicionado para este supuesto, los oficiales que dirigían ese frente se habrían trasladado allí de inmediato, pero al no existir, fueron llegando cada cual como pudo en medio de un caos tremendo y desconociendo en muchos casos la situación exacta en la que se encontraban sus propias unidades.

    El segundo elemento importante, tal y como indica Zhúkov en sus memorias, era la aversión generalizada hacia las radiocomunicaciones, por considerar este sistema poco seguro, ya que el enemigo está a la escucha. Esto no tiene nada que ver con la chorrada monumental que se suele leer por ahí de que los soviéticos no tenían sistemas de radio por una especie de incapacidad tecnológica. La armada soviética basaba sus comuniciones precisamente en la radio, porque no podía ser de otra manera en cualquier marina de guerra del mundo en aquellos tiempos. Sin embargo, entre la oficialidad terrestre se prefería el telégrafo y el teléfono, ya que son líneas cerradas. ¿El problema fundamental? Pues que una línea telegráfica o telefónica es relativamente fácil de destruir, ya que es estática y basta localizarla para destruirla o cortarla, mientras que una comunicación por radio sólo se puede detectar, pero no destruir.

    Independientemente de lo anterior, también hay que tener en cuenta la situación real, en términos puramente humanos, en la que se encontraba el propio Ejército Rojo. Veamos unos datos muy significativos al respecto.

    El 2 de junio de 1940 el Narkom (Comisariado del Pueblo de Defensa) presentó ante el SNK (Consejo de Comisarios del Pueblo) el plan para elevar los efectivos militares de aproximadamente 1,5 millones de hombres a 3.410.000. El 9 de junio dicho plan quedaba aprobado y se pasaba a su realización. Hablamos de 1940, apenas un año antes de producirse el ataque alemán. Además de otros grandes problemas, cabe preguntarse de dónde se sacan los generales, coroneles y tenientes coroneles para dirigir este nuevo ejército que duplicaba al anterior. Las famosas "purgas", dada su insignificante cantidad si la comparamos con los efectivos propuestos, no explican nada. O mejor dicho, a efectos puramente profesionales, aunque las purgas no se hubiesen producido, la carencia de oficiales de alto rango y de estado mayor perfectamente capacitados hubiese sido igualmente enorme.

    Si esto no es bastante, en febrero de 1941 el Narkom presentó un nuevo plan para aumentar los efectivos militares a casi 6 millones de hombres y disponer de una reserva de armamento para poder pertrechar en muy poco tiempo a otros 6 millones. Y tal es exactamente el estado en el que se encontraba el Ejército Rojo cuando se produce la invasión.

    En un 75% era un ejército novato, con divisiones que no tenían ni siquiera un año de existencia, con mandos cuya experiencia real distaba mucho del tamaño de las unidades que debían dirigir. Coroneles y tenientes coroneles que dirigían regimientos de la noche a la mañana se encontraron dirigiendo divisiones y cuerpos de ejército. Tenientes y capitanes que dirigían compañías se vieron de la noche a la mañana dirigiendo batallones y regimientos. ¿Tuvieron tiempo para habituarse a sus nuevas responsabilidades? Sin lugar a dudas, no. Tuvieron que aprender sobre la marcha, en combate real en muchos casos.

    Y esto es justamente lo que siempre olvidan los pro-occidentales a la hora de analizar lo ocurrido en Barbarroja. Para ellos, la ineptitud de Stalin, es decir, las famosas "purgas" son la única explicación que se les ocurre. Pero la realidad es bien diferente: una división de infantería, para ser completamente operativa, requiere de entre 2 a 3 años de entrenamiento para "funcionar como un reloj". Digamos que con 1 año de entrenamiento se la puede ya considerar de tipo medio: no está rodada, pero tampoco es una reunión de reclutas sin ningún valor operativo. Sin embargo, cuando se produce Barbarroja, la media de vida de las divisiones soviéticas de infantería (las más fáciles de crear) era de unos 5-6 meses de existencia. Y lo que es peor: prácticamente ninguna estaba al 100% de efectivos. Los 6 millones de hombres del Ejército Rojo sobre el papel eran bastante menos en realidad, y además con poquísima o nula experiencia militar en muchos casos.

    Sin embargo, el "inepto" de Stalin supo capear el temporal, parar la embestida, llevar a Hitler hacia las grandes llanuras ucranianas para salvar Leningrado -la auténtica puerta que abría Moscú-, y darle la vuelta a la situación a partir de la batalla de Moscú.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por kosolapov el Dom Dic 19, 2010 1:13 pm

    Estoy de acuerdo contigo en ciertas cosas en otras no. No sé si lo de pro-occidental es una indirecta hacia mí. Si es así, creo que solamente mi presencia en este foro ya lo desmiente. Desde un punto de vista estratégico, Stalin acertó con la primera guerra finlandesa, pero Hitler se condujo a sí mismo a la ruina por su propia ineptitud. Más que Stalin, los que supieron capear el temporal fueron los generales y mariscales soviéticos de la talla de Popov o del camarada Zhúkov. Por cierto, como contrapartida a los depósitos, un espía soviético avisó a Stalin de que se estaban tomando grandes preparativos en la frontera. Lo mínimo que podía hacer era preparar una buena defensa, aunque fuese por si las moscas. Después de la invasión , Zhúkov aconsejó una retirada y reorganización de las tropas, a lo que Stalin se negó, perdiendo en poco tiempo 2 millones de soldados. A mí entender, probablemente lo más inteligente que hizo Stalin en la Gran Guerra Patria fue cuando dejó el mando de las tropas a Zhúkov.
    Por último, un error de criterio en una guerra puede tener consecuencias desastrosas. Un error de ese tipo fue lo que salvó a Pedro el Grande de Carlos XII de Suecia y lo que le permitió ganar la guerra.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Muntz el Dom Dic 19, 2010 3:32 pm

    No, Kosolapov, no hay ninguna indirecta hacia ti en el término "pro-occidental", pero deberías tener cuidado a la hora de manejar sus interpretaciones.

    Por ejemplo, Stalin dirigió el Ejército Rojo durante toda la guerra y eso de que a partir de Stalingrado y la contraofensiva alemana sobre Jarkov (febrero de 1943) dejó que fuesen los militares -Zhúkov- los que dirigiesen las operaciones militares es sencillamente falso. Basta leer las memorias del propio Zhúkov para saber esto. Stalin aprobaba los planes que le presentaba el Estado Mayor, pero muchas veces esos planes eran requerimientos a órdenes que él mismo habia dictado previamente. Y no me refiero a 1941 o 1942, sino a 1944 y 1945. Por otra parte, la dirección de la guerra era una obra colectiva cada vez más extensa a medida que el destino de las armas se fue volviendo favorable a los soviéticos. Stalin tenía un rasgo positivo: sabía escuchar, y sólo después de escuchar a las partes involucradas en cualquier elaboración, tomaba una decisión. Por supuesto que los planes concretos de actuación de tal o cual frente o ejército no los elaboró nunca él personalmente. No era su función. Sin embargo, los tenía que aprobar, y muchas veces así lo hizo no sin antes hacerles tal o cual retoque más o menos importantes. Por otra parte, tenía que tener presente algo que los militares no tenían en consideración muchas veces, porque tampoco era función de ellos: los aspectos económicos e internacionales del conflicto.

    En cuanto a la supuesta ineptitud de Hitler, no es tanto militar, sino política en cuanto concierne a la URSS. Barbarroja se fundamentaba en que el ataque alemán provocaría un levantamiento interno contra Stalin y los comunistas. Dicho levantamiento no se produjo, sino que provocó el efecto exactamente contrario. Sus previsiones internacionales tampoco se cumplieron: no sólo Japón tuvo buen cuidado de no involucrarse en aquella "aventura", sino que Churchill, lejos de buscar la paz, pudo por fin respirar tranquilo y asentar el partido de la guerra contra Alemania, el cual hasta ese momento, era muy precario.

    Es cierto que el espionaje soviético informaba de la inminencia de la invasión, pero no es menos cierto que había otros datos que daban a entender que aquello era un bluff. Stalin recibió esa misma información vía Gran Bretaña. ¿Y si era una provocación? ¿Qué había hecho hasta ese momento Gran Bretaña a favor de la URSS? Nada. ¿Y en contra? Todo lo que estuvo en sus manos desde la Revolución de Octubre. Y por ultimo: ¿Qué se supone que debía hacer la URSS aunque creyese en esos informes? ¿Atacar ella primero? La primera reacción de Stalin cuando se enteró del ataque alemán fue afirmar que Hitler se había vuelto loco.

    En lo que concierne a tu "por si las moscas", pues estoy de acuerdo contigo. Independientemente de las carencias del Ejército Rojo, es evidente que hay un error muy grave en el diseño del dispositivo soviético en vísperas del ataque. Zhúkov viene a reconocer en sus memorias que, de producirse un ataque alemán en junio del 41, no esperaban que involucrasen todas sus fuerzas desde el primer momento. Sin embargo, fue exactamente así como se había comportado el ejército alemán en todas las campañas anteriores: Polonia, Francia, Yugoslavia...., los alemanes pusieron toda la carne en el asador desde el primer día. ¿Por qué razón iba el ejército alemán a desencadenar una serie de ataques de tanteo antes de lanzarse a fondo contra la URSS? Es evidente que este razonamiento de Zhúkov resulta bastante endeble. Y de ahí a pensar que Zhúkov no dice todo sobre esta cuestión hay un paso que no es muy difícil de dar.

    En mi opinión, el emplazamiento de las mejores tropas acorazadas soviéticas era muy expuesto, demasiado cerca de la frontera, sobre todo en Bielorrusia la víspera del ataque alemán. Lo mismo puede decirse de muchos aeródromos. Hay historiadores, como Meltyujov, que ven en el dispositivo soviético la antesala de un golpe preventivo soviético y que sencillamente Hitler se adelantó -sin saberlo, claro- a este plan, cogiendo al Ejército Rojo a contrapié. Sin embargo, la propia inexperiencia de la mayoría de las tropas soviéticas hacen que esta tesis sea difícilmente aceptable, aunque tampoco el ejército alemán tenía un dispositivo correcto desde el punto de vista defensivo si llega a ser atacado de forma masiva por esas mismas fechas.

    Lo que dices de los consejos de Zhúkov no era un retirada generalizada, sino la retirada de Kiev. Esto se lo propuso Zhúkov a Stalin personalmente a finales de julio de 1941. Y Stalin no le dijo que no, sino que no era el momento de hacerlo. El sector de Smolensk se estaba estabilizando, pero Leningrado corría un más que serio peligro de ser alcanzado. Y precisamente Stalin envía a Zhúkov allí, a impedir que los alemanes puedan ocuparla. De producirse la caída de Leningrado, los alemanes habrían contactado con los finlandeses, todo el Frente de Carelia se habría venido abajo, con la caída de Murmansk, y lo peor de todo: toda la agrupación de Ejército Norte habría quedado liberada para atacar Moscú desde el noroeste teniendo en frente a un muy debilitado Frente Noroccidental. Sin embargo, Stalin supo maniobrar. Le puso a Hitler la relativamente fácil conquista de Ucrania, que estratégicamente no le reportaba ningún beneficio y alejaba a muchas de sus tropas de Moscú.

    Tampoco hay que olvidar que por esas mismas fechas Hopkins, representante de Roosevelt, estaba en Moscú para estudiar la ayuda militar que EE.UU. podía proporcionar al Ejército Rojo. Es evidente que retirarse de Kiev sin presentar batalla no era precisamente un buen síntoma para dar a entender a los EE.UU. que la URSS estaba dispuesta a defenderse contra viento y marea. Hubiese sido totalemente ridículo por parte de EE.UU. entregar armamento a un ejército que, a fin de cuentas, no pensaba sino en retroceder y buscar un paz de compromiso tipo Brest-Litovsk. Si te sirve de ejemplo, los últimos pedidos de Francia en vísperas de su capitulación fueron sencillamente anulados por EE.UU. en junio de 1940.

    El peor momento del Ejército Rojo se produjo en las fechas previas al embolsamiento de Kiev. Las reservas del Gran Cuartel General se limitaban a 5 regimientos de artillería. No había nada más. Ni siquiera una miserable división de infantería. Pero Stalin tuvo la visión de duplicar las fuerzas aéreas de Transcaucasia y del Frente de Extremo Oriente, es decir, hacer ver a Turquía y a Japón que cualquier movimiento extraño por su parte sería aplastado inmediatamente. ¿Y eran necesarios todos esos aviones en los frentes de combate? Claro que sí, pero aliviar un poco su situación a cambio de una posible invasión japonesa y/o turca era un lujo que no se podía permitir. En algún sitio había que ceder, y el lugar elegido fue Ucrania, exactamente donde Zhúkov había recomendado hacerlo. La diferencia es que Stalin lo hizo a nivel estratégico, mientras Zhúkov sólo pensó en este caso a nivel táctico. Retirarse de Ucrania en julio, en el supuesto de que esto se hubiese podido hacer, hubiese significado cederla gratuitamente; las tropas de Guderian no habrían sido necesarias para realizar esta conquista, pero en cambio las tropas de Hott sí habrían quedado libres para apoyar a von Leeb en su afán de conquistar Leningrado.

    Stalin entendió perfectamente el consejo de Zhúkov, pero le supo sacar todo el partido posible en las peores circunstancias, porque no se podía permitir ningún error. Los alemanes, en cambio, ni se enteraron de por dónde iban los tiros. Jamás dejaron de considerar que conquistar Leningrado era un objetivo secundario y Stalin hizo cuanto pudo para mantenerlos en ese error estratégico. Y mientras tanto Stalin ganó un tiempo vital. En octubre ya había nuevamente varias divisiones de reserva disponibles, a pesar del batacazo de Kiev.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por kosolapov el Dom Dic 19, 2010 4:49 pm

    Pues primero disculparme por haber sido tan desconfiado con lo de prooccidental, esque estoy habituado a indirectas malintencionadas de fachas y ya me pongo a la defensiva.
    Estoy de acuerdo contigo en que Stalin sabía escuchar. Eso le dio una importante ventaja ante Hitler, quién además estaba empeñado en verse a sí mismo como un genio estratega, desoyendo en muchas ocasiones consejos de militares como Rommel. A lo que me refería, como tú bien dices con "la dirección de la guerra era una obra colectiva cada vez más extensa a medida que el destino de las armas se fue volviendo favorable a los soviéticos" es que les dio una autonomía a sus generales enorme en comparación con la que les dio Hitler. Tienes razón en el fallo que cometió Hitler al invadir la URSS(hay que ser idiota para dudarlo hoy en día), pero no en todos los sitios fue mal recibido. Recordemos que en Ucrania se le pusieron a su favor los movimientos nacionalistas, que le daban información estratégica e, incluso, llegaron a matar ellos a los judíos por ganarse su simpatía. Japón ya había aprendido de la batalla de Batalla de Jaljin Gol que era mejor no ir contra la URSS.
    En cuanto a lo de Kiev, es bastante discutible. En mi opinión hubiera sido mejor la retirada a tiempo para evitar quedar embolsados y estabecer una mejor línea defensiva. Las tropas de Hott casi seguro hubiesen intentado seguir hacia el Cáucaso con el fin de apoderarse de las reservas de petróleo que tanto necesitaban, como posteriormente hicieron, en vez de ir a Leningrado. Al mismo tiempo, esas tropas que fueron embolsadas también hubieran quedado libres, de forma que incluso se podría haber acabado con el cerco de Leningrado o embolsar a las tropas alemanas cuando se dirigieron a Moscú. No era buscar un compromiso tipo Brest-Litovsk ni era pensar solo en retroceder, era evitar el embolsamiento y usar esas tropas para fines más útiles.
    Ese error de permitir que embolsasen a las tropas también lo cometió Hitler en Stalingrado y Sebastopol.
    Obviamente Leningrado tenía una importancia estratégica importantísima, de lo que afortunadamente Stalin se dio cuenta y los alemanes no. Por eso digo que acertó con la primera guerra con Finlandia, ya que fue lo que permitió establecer una frontera segura en esa zona.
    En cuanto a los yanquis, hubiéramos podido pasar sin su ayuda. Sobre teniendo en cuenta que no ayudaron mucho en comparación con los sacrificios que tuvimos que hacer para derrotar a los nazis. Pero incluso aunque fuera tan importante su ayuda, me imagino que hubieran comprendido la imporatncia de no dejarse embolsar.
    Posdata: No sé si me queda algo, pero si continuamos con la discusión creo que sería mejor abrir otro hilo para eso, ya que nos estamos saliendo bastante del tema de los tanques. Creo que sería interesante una sección para temas de la Gran Guerra Patria Wink

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Muntz el Dom Dic 19, 2010 10:27 pm

    kosolapov escribió:Posdata: No sé si me queda algo, pero si continuamos con la discusión creo que sería mejor abrir otro hilo para eso, ya que nos estamos saliendo bastante del tema de los tanques. Creo que sería interesante una sección para temas de la Gran Guerra Patria

    Pues por mí no hay problema.

    kosolapov escribió:Las tropas de Hott casi seguro hubiesen intentado seguir hacia el Cáucaso con el fin de apoderarse de las reservas de petróleo que tanto necesitaban, como posteriormente hicieron, en vez de ir a Leningrado.

    Cuidado, tú te estás refiriendo al verano de 1942, pero yo estaba hablando del verano del 41. En esas fechas Hermann Hott mandaba el IIIº PanzerGruppe en el sector central del frente, justo al norte de Smolensk. De hecho, algunas de sus tropas tuvieron que participar en la contención de una contrafensiva soviética en agosto cerca de Pskov.

    Saludos.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Ago 30, 2011 7:08 pm

    Se habla mucho de la guerra ruso - finlandesa y de sus consecuencias en la posterior guerra entre Alemania y la URSS. Se habla mucho menos de la guerra mantenida entre Rusia y Japón en la frontera ruso - manchú que culminó en la victoria rusa en la batalla d Jalkin Gol (para mi desgracia, es una batalla de la cuesta encontrar referencias).

    Pero se suele olvidar nuestra propia guerra civil, donde la URSS sorprendió a propios y extraños al mostrar (digamos públicamente) armamento moderno y eficaz, especialmente aviones y tanques. En la actualidad a nadie extraña que Rusia mandase armamento moderno, pero hay que ponerse en la mentalidad de los años treinta para comprender el cataclismo que ello supuso en las cancillerías europeas. Es decir a nadie sorprendió que Alemania mostrase su poderío militar (tras pasarse el tratado de Versalles por el arco del triunfo) o que Italia pudiese fabricar armamento de cierta entidad, pero la gente seguía pensando que la URSS seguía manteniendo un ejército zarista formado por millones de reclutas analfabetos, caballería con cosacos en diversos grados de ebriedad y oficiales sin una formación moderna seria y que no sabían distinguir entre un cañón y un retrete portátil.

    Nuestra guerra civil demostró que la URSS era una potencia emergente y seguramente pesó mucho en la decisión de las políticas de Francia y Gran Bretaña en su decidido neutralismo que indirectamente beneficiaba a Franco.

    Saludos


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por pedrocasca el Jue Dic 15, 2011 9:53 pm

    Cuanto especialista en Segunda Guerra Mundial, me parece perfecto y espero que esos conocimientos "nos" sirvan en su día para saber cómo acabar con los carros de combate (se nota quien ha hecho la mili y quien no) de la burguesía. Salud.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por cpablo el Vie Dic 16, 2011 4:22 am

    Discrepo con SS-18 acerca de los alemanes preparados para una guerra de trincheras. Alemania entra a la URSS con muchos tanques relativamente pequeños y ampliamente móviles. Pz III y Pz IV. Cuando el cañón de estos tanques demostró ser incapaz de dañar al KV o los T-34 es que se empezo a diseñar el Tiger y los Panther. Tampoco tenian un tanque de caballeria o infanteria. Más bien tenian un tanque para el combate contra tanques y otro tanque para el combate contra infanteria (El PZ III para lo primero, el PZ IV para lo segundo. Esto fue así hasta el PZ IVF, que tenía un cañon de 75 mm. Apartir de allí dejo de producirse totalmente el Pz III)

    Si bien, los T-34 eran ampliamente superiores, los Alemanes ya se habian topado con tanques más blindados y con más potencia de fuego que ellos en Francia (Matilda y varios franceses cuyos nombres ahora no recuerdo). Pero no cambiaron sus PZ III/IV por nada hasta que vieron el T-34. Precisamente, por la maniobrabilidad que fue lo que les intereso primero.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Muntz el Sáb Dic 17, 2011 3:08 pm

    cpablo escribió:Cuando el cañón de estos tanques demostró ser incapaz de dañar al KV o los T-34 es que se empezo a diseñar el Tiger y los Panther.

    El Panther sí es una respuesta alemana a los blindados soviéticos, aunque llegó tarde y resultó ser un engendro más propagandístico que otra cosa, porque los alemanes montaron el mejor cañón de carro de combate -posiblemente del mundo en aquella época- en el chasis peor diseñado de la historia de los carros de combate. Se estrenó en la batalla de Kursk, por eso digo que llegó tarde y además no fue necesario destruir las 250 unidades que participaron. Sencillamente se fueron quedando por el camino, averiados, muchos de ellos. Aunque más tarde se trató de solucionar este problema, recalentamiento del motor y, por lo tanto, gran probabilidad de que se incendiase, así como rotura de la transmisión fueron el pan nuestro de cada día entre los carristas alemanes. Los soviéticos crearon algunas unidad de Panthers capturados y echaban pestes de ellos; eran los últimos en avanzar para no provocar atascos en las líneas, dado que la fiabilidad de sus motores era nula.

    El Tiger (hablamos del PzVI Ausf A o tipo I) no es una respuesta a los blindados soviéticos. Pasó a la mesa de diseño bastante antes de que se iniciase Barbarroja y respondía a los requerimientos del Departamento de Blindados del Heer para dotarse de un carro pesado de ruptura contra fortificaciones estáticas, ya que el PzIV no cumplió los objetivos previstos a la hora de realizar este cometido, sobre todo por su blindaje insuficiente para una tarea de esta índole. El resultado fue un monstruo de 56 toneladas, lento y muy ruidoso, con un blindaje a prueba de cualquier armamento contra carro de aquella época (1941-42), con una pegada formidable, así como lento y poco maniobrable. Al tratarse de un vehículo de rutpura esto último no tenía gran importancia, pero también era muy delicado de motor y su traslado a las zonas calientes del frente suponía un galimatías de difícil solución en muchos casos. Su anchura excedía con creces los anchos de los ferrocarriles de aquella época, muchos puentes no soportaban su peso, y un largo etc... Se construyeron muy pocos, ya que era un producto más artesanal que industrial, de un costo de producción elevadísimo y, para colmo de males, las reparaciones serias sólo podían hacerse en Alemania, lo cual, en la práctica, equivalía a darlo de baja entre las unidades combatientes, ya que podía tardar 6 meses en regresar al frente. Cuando los militares combatientes se dieron cuenta de que devolver un Tiger a Alemania equivalía en la práctica a perderlo, decidieron canibalizar algunos para reparar otros, siempre que la cosa no fuese muy grave.

    Los alemanes cometieron además otro error: lo presentaron en pequeñas escaramuzas tanto en el sector de Leningrado como en el Norte de África durante el otoño de 1942. Tanto soviéticos como anglo-americanos consiguieron capturar uno intacto, averiados en ámbos casos y que no pudieron ser recuperados, lo cual permitió a los enemigos de Alemania estudiarlo a fondo. Los soviéticos, al percatarse de que no disponían de ningún cañón contra carro capaz de penetrarlo a distancias estándar, montaron un cañón de marina de 152mm. en el chasis de un KV. El cañón en cuestión no admitía munición contra carro, pero la fuerza cinética que originaba un proyectil de ese calibre era capaz de matar a la tripulación de un Tiger y/o romperle el motor (que iba justo detrás de la coraza frontal, debajo del tripulante conductor), aunque no lo penetrase. También era capaz de "descorchar" un Tiger, es decir, separar la torreta -que salía volando- de la barcaza. Que se lo digan al comandante alemán Otto Carius, a quien un ISU-152 le descorchó su Tiger justo cuando se había agachado para encender un cigarrillo en el mismo instante en que fue impactado. Recuperó el conocimiento en un hospital de campaña alemán, pero si llega a estar en su puesto habría acabado decapitado. Al año siguiente, 1944, el propio T-34/85 podía penetrar un Tiger frontalmente en rangos de 800 metros, es decir, rangos estándar de combate. Y aunque los defensores de estos mastodontes alemanes siempre vienen con la historieta de que un Tiger podía penetrar a un T-34 a 2.000 metros, eso no es más que un ejercicio de polígono, porque en combate real a nadie se le ocurría en aquella época dispararle a otro carro a semejante distancia, por tener todas las papeletas de fallar y delatar su presencia gratuitamente. Esto último está corroborado por infinidad de declaraciones de carristas alemanes cuando han narrado sus experiencias de combate: los rangos máximos eran de 1.000 metros contra blancos fáciles y a partir de los 800 metros en combate normal, pero a esa distancia incluso un T-34/85 tenía muchas papeletas a su favor, por ser infinitamente más rápido y maniobrable. Si a 800 metros un carro de silueta mucho más baja que el Tiger y moviéndose deprisa era difícil de impactar, el Tiger, lento y enorme, constituia un blanco casi perfecto.

    En 1944 los Tiger sólo cumplieron en cometidos defensivos, exactamente igual que un simple StugIV. Lo ridículo del diseño alemán fue construir un mastodonte impresionante y costosísimo a todos los niveles, cuando un cañón de asalto de apenas 20 toneladas, con un cañón de 75mm., una velocidad muy superior (el Stug daba los 40 km/h con total fiabilida del motor), mucho más maniobrable y de una silueta bajísima (apenas un poco más de la altura de hombre de talla normal) podía hacer exactamente lo mismo. Y los testimonios de los carristas soviéticos están ahí: el Stug fue siempre considerado un enemigo peligroso porque podía dar el zarpazo sin ser detectado y escabullirse; en cambio, el Tiger era fácilmente detectable y lo tenía muy difícil para romper el contacto, dada su lentitud, su poca maniobrabilidad y el enorme ruido que hacía estando en movimiento.

    Y lo peor no es que en 1944 un T-34 pudiese tutear a un Tiger, sino que también estaba el IS-2, que pesaba 10 toneladas menos, pero estaba infinitamente mejor blindado y montaba un cañón de 105mm. Y la guerra acabó en Europa antes de que pudiese entrar en escena el IS-3, que sólo participó en el desfile de Berlín y luego actuó contra los japoneses en agosto de 1945. El IS-3 fue el carro más poderoso de la Segunda Mundial en términos absolutos, aunque casi no intervino en ella; el segundo más poderoso fue el IS-2, más que el Königstiger (PzVI Ausf B o tipo II) alemán o el Pershing americano.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por cpablo el Sáb Dic 17, 2011 8:57 pm

    Tienes razón, un lapsus. A lo que iba es que los Tigers no entraron en combate sino que a mitad de barbarroja.
    Igual, el Tiger era bueno haciendo arder Shermans. Los propios generales americanos establecieron la relación 5 a 1 contra ellos.
    Aunque tenia entendido que una MG 42 podía cargarse a un sherman a menos de 200 metros (las balas le atravesaban el blindaje y mataban la tripulación, pero eso lo saque del manual de close combat así que no te fies mucho) y las panzerfaust también podian darle mucha pupa.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por danyhc95 el Sáb Dic 17, 2011 10:58 pm

    cpablo escribió:Tienes razón, un lapsus. A lo que iba es que los Tigers no entraron en combate sino que a mitad de barbarroja.
    Igual, el Tiger era bueno haciendo arder Shermans. Los propios generales americanos establecieron la relación 5 a 1 contra ellos.
    Aunque tenia entendido que una MG 42 podía cargarse a un sherman a menos de 200 metros (las balas le atravesaban el blindaje y mataban la tripulación, pero eso lo saque del manual de close combat así que no te fies mucho) y las panzerfaust también podian darle mucha pupa.

    tengo entendido que los tanques de los bando de la guerra se describen más o menos así:

    Occidentales: único mérito era que eran muchos.
    Nazis: Buenos pero sin pulir del todo y caros.
    Soviéticos: muchos, buenos y baratos.

    los tanques estadounidenses no suelen ser de lo mejor que tienen... el M1A1 se le puede dejar "ciego" con una simple pistola (con que sea algo potente) y destruir con un RPG de fabricación soviética (de las primeras versiones) si se les dispara por el costado o por detrás.

    Los antecedentes de EEUU no son muy buenos jaja

    recuerdo leer una anécdota sobre uno o dos (no recuerdo bien) IS-2 que frenó una columna de blinados alemanes... retardando su avance un par de días.

    Un panzerfaust hacía trizas un Sherman.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Muntz el Sáb Dic 17, 2011 11:02 pm

    De forma masiva, es decir, batallones de Tiger, pues antes de Kursk creo que no hubo, es decir, julio de 1943.

    Lo de 5 Sherman por 1 Tiger también se ha dicho de los Panthers. Yo no sé de dónde ha salido eso, pero no es verdad. Mucho ojito con los Sherman porque el único carro que les ganaba en movilidad era el T-34, me refiero a maniobrar en cualquier tipo de terreno. Por lo demás eran muy rápidos y maniobrables, y sus motores eran de una enorme fiabilidad y muy fáciles de reparar. Es verdad que no tenían mucho blindaje, pero eso para un carro de explotación no es lo más importante. La velocidad es mucho más importante para este cometido.
    Si te sirve, cpablo, ahí te paso los resultados del ejército blindado que dirigió el general Patton durante toda la campaña junio 44-mayo 45 en el frente occidental.

    El 3º Ejército Blindado USA (al mando del citado general Patton) destruyó un total de 2.387 vehículos acorazados alemanes (entre ellos, 858 Panthers y Tigers). Como contrapartida, perdió 1.257 vehículos acorazados propios; de ellos, 949 eran carros Sherman.

    Desde luego, los resultados del 3º Ejército Blindado USA no se ajustan para nada a esa fórmula de 1 Tiger o 1 Panther por 5 Shermans. Los resultados nos indican 1 Tiger o Panther por 1 Sherman. En mi opinión, esa dichosa fórmula es otro mito más. En realidad, se trata de una lectura errónea de las tácticas empleadas para destruir a los grandes "gatos" alemanes. Por estas fechas, siempre estuvieron en inferioridad numérica (a veces muy grande) y la táctica alemana, virtualmente la única que podían emplear, era emboscarse y esperar a cazar incautos. En cuanto uno de estos carros era detectado, empezaba un juego mortal consistente en que unos carros atraían su atención mientras otros trataban de superarlo por los flancos para atacarlo por detrás. Pero esto no significa que el carro o los carros que hacían de cebo se auto-inmolasen, pues maniobraban, se ponían a cubierto y disparaban a la menor oportunidad. Es decir, se trataba de que los tripulantes del Tiger o Panther fijasen en ellos su atención para permitir la maniobra envolvente de otros carros. En una situación así, el carro alemán sólo podía tratar de escapar marcha atrás, es decir, sin darle la espalda a los que hacían de cebo porque por la parte trasera eran bastante vulnerables (todos los carros). Los soviéticos también empleaban tácticas de este estilo. Y en muchas ocasiones los que muy sigilosamente se iban acercando eran los cazadores de carros autopropulsados, cuyo cometido específico era justamente destruir carros.

    Los panzerfaust fueron armas baratas y peligrosas para los carros, eso es evidente. Pero la infantería siempre se las ingenió para crear un montón de estrategias destructivas contra los carros de combate. Los soviéticos no se privaron de emplear muchas veces los famosos cócteles Molotov, que también cumplian su cometido. La penetración es la forma más espectacular de destruir un carro, pero obligar a la tripulación a abandonarlo por medio de material inflamable, cegando sus puntos de visión, con minas magnéticas o simplemente provocando la rotura de una de sus orugas para inmovilizarlo produce el mismo resultado. El objetivo primordial es detenerlo, porque un carro inmovilizado se transforma en un simple cañón de artillería al que le van a tirar de todo. La tripulación en tales casos lo mejor que puede hacer es abandonarlo y cuanto antes mejor. Que más adelante se pueda recuperar el carro o caiga en manos enemigos dependerá del resultado del combate general, de si se ha retrocido o avanzado. Los carros, mejor dicho, las barcazas de los carros son casi indestructibles. Un carro puede arder por los cuatro costados, pero si la barcaza no se ha deformado, basta con reponerle todas la piezas (torreta, motor, ruedas, etc...) y "resucita". Un carro penetrado se parchea, se sustituyen las piezas inservibles y en marcha. Pero si la barcaza resulta deformada entonces no tiene solución y resulta imposible repararlo. En tal caso solo vale como acero para ser fundido nuevamente.

    Lo de perforar un Sherman a 200 metros con una MG-42 me suena muy raro. Aunque los Sherman estaban poco blindados para los parámetros de 1944, 60mm. de blindaje (y hablamos de una aleación de acero especial) siguen siendo 60mm. De hecho fue diseñado con la especificación de resistir un impacto contra carro de un proyectil de 50mm. Pero, claro, en 1944 el arma contra carro estandar alemana era de 75mm. y ningún carro de combate estaba a salvo frente a eso; dependiendo de la distancia, claro. En 1944 ya no existían los carros "indestructibles" porque el armamento contra carro se desarrolló muchísimo en todos los ejércitos.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por cpablo el Dom Dic 18, 2011 12:35 am

    @Muntz:Es posible. Por lo del dato de la MG 42 dije que lo saque del Close Combat y que no es de fiarse

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por GAZGRAFF el Jue Mayo 03, 2012 5:54 am

    Y qe hay de la actualidad?
    Por ejemplo el T-90 v/s Leopard 2a4

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por ppsh_41 el Jue Mayo 03, 2012 9:33 am

    Solo havia una manera de destruir un T-34 y era con un FLAK-88,los proyectiles anti tanques rebotaban en su coraza y para cambiar de marcha el tanque tenias que darle un martillazo.

    Y el mejor tanque aleman sin duda el Tiger aunque lo pillaba un T-34 y lo hace un monton de chatarra.
    El tiger fue una pieza clave en francia puesto que no havia casi ningun tanque americano e ingles que lo pudieran destruir,salvo el tanque crusader britanico el churchill y alguno mas.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Mayo 04, 2012 12:47 pm

    GAZGRAFF escribió:Y qe hay de la actualidad?
    Por ejemplo el T-90 v/s Leopard 2a4

    Ninguno de los dos ha sido probado en combate (que es para lo que existen).

    La antigua U.R.S.S. disponía de más de 30.000 carros de combate que le daban la total seguridad de victoria en Europa (los análistas de la OTAN hablaban de bombardeo atómico para parar la "marea de acero" soviética-pacto de varsovia). Hoy en día Rusia planea reducir dicha cifra en 10.000, eso sí, con carros de combate modernos (T-90 y posteriores variantes...).

    El T-90 es heredero directo de un amplio desarrollo y creación de carros de combate ya probados en numerosos conflictos (desde los antiguos T-34 y los primeros IS, el T-55/54, el T-64, el T-72, el T-80 así como todas sus variantes). Carros muy maniobrables, baratos en comparación con sus contrapartidas, bien protegidos, bien armados (pueden disparar misiles) y con dotaciones reducidas. El T-90s es un carro de combate tecnológicamente a la par con sus homólogos occidentales y, desde mi punto de vista, superior en maniobrabilidad (los llaman "saltarines", imagínate el porque).

    Mientras que el Leopard II tiene un bagaje "menor". Hoy en día se considera al Leopard como un carro de combate muy avanzado tecnológicamente, que complemente las fuerzas acorazadas occidentales (en el capitalismo hay que hablar de mercados...) junto con sus fuerzas aéreas. El problema de dicho carro es que su santa bárbara (donde guardan los proyectiles) está situada justo en frente del chasis del carro (donde más impactos de proyectiles supuestamente se reciben).

    El ejército español modificó el modelo Leopard II para dotarle de mejoras de blindaje en torreta y chasis (Leopard IIE) para los requirimientos de defensa. E incluso se ha copiado el blindaje ERA soviético como extra para las carencias defensivas del Leopard ante la masiva existencia de armas anticarro.

    Hoy en día se investiga más el desarrollo de proyectiles perforantes (uranio empobrecido) y el uso de misiles anticarro (ya estandarizados por la U.R.S.S.) en las armas ofensivas del carro de combate.

    Saludos.


    P.D.: Genial análisis del usuario Muntz, muy completo. Mis felicitaciones.

    P.D.2: Creo que se nota mi posición pro-aviación. Very Happy

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por >G@RX< el Sáb Mayo 05, 2012 1:16 am

    T-34 EL TANQUE MAS EXITOSO DE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL!!


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por danyhc95 el Sáb Mayo 05, 2012 2:11 pm

    >G@RX< escribió:T-34 EL TANQUE MAS EXITOSO DE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL!!

    El más famoso, barato, y eficiente... el más exitoso fué el KV y el IS Smile tanques que eran capaces de frenar columnas de alemanes jajaja

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por vma1994 el Sáb Ago 11, 2012 1:06 am

    http://forum.worldoftanks.com/index.php?/topic/98417-el-kv-2-ese-legendario-tanque-ruso/
    Tanque Pensado Tier 5 ruso,
    de un aspecto horrible pero Imponente,
    ese lento pero seguro tanque cual
    dedo (107mm) o pulgar (152mm) de Dios posee en su descomunal tortera.



    Empezamos con la historia del As de batalla y luego información:



    La formidable 6º División Panzer alemana durante la Operación Barbarroja estaba destinada al ataque a Lituania, cumpliendo sus objetivos en un avance arrollador contra toda defensa soviética, el 22 de Junio de 1941, acababa de tomar tras una batalla la ciudad de Rosseieni, tras esto, estaban intentando capturar intactos dos puentes para continuar con su avance. Un SdKfz .250 informa que tras los puentes, habia visto un solitario tanque cruzando el campo pero que separaba la Division en dos partes, habiendo, por lo visto, cortado el cable telefónico entre ambos sectores que habían cruzado el rio por los puentes. El Coronel Raus estaba entonces obligado a evitar la posibilidad de ser dividida su cabeza de puente.



    El reconocimiento del terreno demuestra que no habian mas rusos, ni tanques en la zona .Al amanecer se envían 12 camiones de provisiones al otro sector, descubiertos en el camino por el tanque ruso, que era nada mas y nada menos que el KV-2, la sorpresa alemana fue enorme al descubrir que el tanque estaba activo y había destruido los 12 camiones. Se envían vehículos de reconocimiento nuevamente y lo encuentran en el exacto cruce de caminos cómodamente instalado, era una bestia.

    Esta División llego a los campos situados sobre el rió Dubissa, pero fue amenazada por el avance de la 6ª División Panzer, que ya había ocupado Rasyeinyia y poseía como mínimo dos cabezas de puente al otro lado del rió Dubissa. Estas cabezas de puente fueron atacadas y el general Solyalyankin envió un solo KV-2 y algunos soldados de infantería más allá de las posiciones alemanas sobre el rió, para cortar sus conexiones por carretera con el resto de la 6ª División panzer, en Rasyeinyia.



    Había un batallón de PzKpfw 35(t) en la cabeza del puente septentrional, cerca de Lydaverai, y otro batallón rió abajo. Por la tarde del 23 de julio, el batallón de Lydaverai se dio cuenta de que había sido copado, y envió algunos cañones contra carro del Pz.Jg.Abt.41 y obuses de 105 mm del 76º Regimiento de artillería para cubrir su flanco meridional por si los soviéticos intentaban atacarles desde atrás. A la mañana siguiente, una columna de de socorro desde Rasyeinyia intento enlazar con el batallón alemán aislado, pero sus 12 camiones fueron rápidamente destruidos por el KV-2 enviado el día anterior, se había situado en el cruce de carreteras que llevaba a las dos cabezas de puente, desde esta posición estratégica los tripulantes del carro y la infantería que les acompañaba podían controlar los movimientos de la zona así como estrangular cualquier intento de ayuda que se enviase a las cabezas de puente. Tras varios intentos por parte de los alemanes, la situación seguía igual, y cada vez más precaria para el batallón de la cabeza de puente.

    Los ataques contra el batallón aislado eran intensos, y el cañón de 37 mm del PzKpfw 35(t) era como una cerbatana contra los KV. Solo los obuses de 105 mm de la artillería tenían algún efecto sobres los carros soviéticos. La situación se hizo tan crítica que la 6ª División panzer tuvo que pedir a la 1ª División Panzer, al oeste, que iniciase ataques contra el flanco soviético.

    Por la tarde, Los alemanes envían a la 3rd Battery, Panzerjaeger Battalion 41 (Compañía Anti Tanques) de la 6º Div. Panzer con sus cuatro cañones de 50mm, llegan protegidos por fuego de obuses de 105mm hasta 600 metros del titán y disparan con una precision asombrosa, desde la colina, los observadores y el Estado Mayor de la División estaban encantados, muchos impactos se ven, ocho en total, sin que el KV hiciera nada, de repente, la torre comienza a girar hacia las baterías y dispara,recarga y dispara, y una última vez, sus enormes proyectiles HE de 152 mm destrozan tres de las baterías alemanas y el resto se retira cargando muertos y heridos abandonando el cañon restante en el campo y solo son recuperados con el caer de la noche (era una baterìa flamante de cañones contracarro Pak 38 de 50 mm).



    Ya al atardecer, el mando de la Division decide traer un Flak 36 antiaereo de Rossejeni para atacar al gigante sentado con proyectiles perfora blindaje, de a poco lo acercan usando el terreno para esconderlo, pero mientras tanto es descubierto por los rusos que giran la torre y con un solo disparo vuelcan el 88 mm que ni siquiera llega a disparar, la ametralladora del KV incluso esta vez evita a los alemanes levantar a sus muertos y heridos… es un total desastre. Para colmo de males, la Luftwaffe no acepta enviar sus Stukas por un solo tanque.

    Aquella noche, una escuadra del Pz.Pioniere Bn. 57 se arrastro hasta el KV, colocó una carga doble de explosivos contra el caso y la hizo detonar, solo para agachar la cabeza cuando la tripulacion del KV y los supervivientes de la infantería, rociaron la zona con fuego de ametralladora. Un miembro de la escuadra se aproximo al vehículo y descubrió que la carga solo había roto la oruga y desgarrado el guardabarros, sin causar ningún daño en el blindaje. Colocó una segunda carga en el tubo del cañón, pero causo efectos insignificantes. Mientras esto ocurría la mayor batalla de carros de la zona de denigrado estaba teniendo lugar al norte, donde los KV estaban arrollando a los tanques alemanes que no tenían suficiente poder para penetrar su blindaje, solo se les pudo detener a una distancia de 30 m con proyectiles especiales (Pzgr 40).

    Todo un ejército estaba detenido por un solo tanque… esos inútiles tanques rusos que el Führer aseguraba que no eran rivales… los disparos de 50 mm ni siquiera lo habían herido.



    El dia 25 de Junio, los alemanes deciden emplear operaciones combinadas para atacar al plácido tanque (Apoyo de la 1º Panzer Division del Oeste), comienzan con ataques de howitzers de 105 mm que solo lo averían, siguen empleando Panzers 38 (t) y Panzers IV del PzBn 65 como señuelos, iban a movilizar otro Flak 36 de 88 mm para destruirlo. Los panzers lo rodean y comienzan a dispararle desde tres sectores, el ruso responde mientras desde atrás, el Flak era movido a posición de disparo.

    El 88 mm dispara por primera vez, hay un ruido metálico y una nube de humo, al despejarse, se ve la torre del KV-2 comenzar a girar hacia el cañón, "...como si aún quisiera desafiar a sus atacantes" , otro 88 mm cruza el aire, y otro y otro... finalmente el tanque ruso queda quieto y silenciado, humeando por el motor. Al acercarse descubren que el tanque no se había incendiado y que solo 2 de los 7 proyectiles habían penetrado el blindaje y entrado en el motor. Un soldado alemán se sube al techo e intenta abrir la escotilla pero no lo logra, de repente la torre comienza a girar de nuevo !!!, Los tripulantes aún estaban vivos, cocientes para dar pelea, algunos soldados alemanes corren para cubrirse y otros, mas avispados, arrojan granadas por uno de los agujeros del 88, …la escotilla salta junto a restos humanos… fin de la tripulacion.

    Después de dos días se reorganizo el avance de toda la Sexta División Panzer .detenida por un solitario y "molestoso" tanque sovietico, tanques que Adolfo Hitler decia que no eran "rivales" para los legendarios Panzers.


    En 1965 los trabajos de ampliación de la carretera en Raseiniya, obligan al traslado de los soldados sepultados en el antiguo lugar del combate, al desenterrar los pocos restos de los cuerpos (una exploción dentro de la torreta) se encontraron algunos objetos personales, que permiten conocer la identidad de algunos de esos valientes: un par de cucharas, un carnet del partido comunista, y un pase expedido por la policía: los nombres son V.A. Smirnof, Paul Egorovich Ershov, un nombre incompleto: Yershov Pav ... , unas iniciales: SH.N.A. .
    Estos héroes fueron re-enterrados en un lugar cercano y se levantó un monumento a su memoria.





    Historia del KV-2:

    Puesto que es mucha la información y manejo algo el tema lo haré muy fácil de explicar, pero si quieren detalles solo pídanlo !!!

    Los dividiré en 2 modelos para que los identifiquen fácilmente: (Los Rusos no usaban Auf. como Alemania, y la nomenclatura actual es la que los yanquis se la pusieron, los rusos solo los usaban sin diferencia alguna, existen tantos modelos como fabrican en ese tiempo)

    KV-2 modelo 1939:

    Fue el Primero KV-2 con Obus 152mm M-10 original, montado sobre el Chasis del KV-1-1939, Este resulto ser al igual que el Tiger un dolor de cabeza, un desastre, su peso de 54 toneladas exigia al motor demasiado, Su torreta es mayor al modelo posterior, más grande y el tanque en si peor en casi todo aspecto.
    -Torreta MT-1

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    KV-2(B) modelo 1940:

    Segundo y ultimo KV-2 (52 toneladas) a falta de más chasis KV-1-1940, es este el KV-2 que usamos en el juego, una torreta más pequeña del primer KV-2 (si, era más grande aun), ya entraba a ser producido en serie pero el proyecto fue abandonado, usaba el cañon de 152mm M-10(T) modelo 1938/40 modificado.
    -Torreta MT-2, modificado por La oficina LKB

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    Listo !, ahí un extremo resumen del KV-2, ahora su historia como desempeño:

    Historia:

    Entre Junio y Diciembre se producieron 104 KV-2 en Leningrado. En Enero los tanques fueron enviados a diversas unidades:

    - 20 a Kovno, 2 División Acorazada.
    - 22 a Belostok, 6 Cuerpo Mecanizado.
    - 26 a Striy, Cuerpo Mecanizado.
    - 30 a Lvov, 4 Cuerpo Mecanizado
    - 2 al Distrito Militar de Kiev vía Kubinka.
    - 1 a la escuela de tanques de Saratov, Distrito del Volga.
    - 1 sin armamento a la Fábrica 92 en Gorki.
    - 1 al polígono de pruebas de Kubinka.

    Un ejemplar, el prototipo U-1, se quedó en Leningrado para ser utilizado en pruebas. Los planes para 1941 eran más ambiciosos, ya que también se preveía la producción de tanques KV en la fábrica de Chelyabinsk. Los números eran 400 KV-1, 100 KV-2 y 400 KV-3. Como se puede ver la producción de KV-2 era la menor de todas. Los estudios de los combates en Polonia, Mongolia y Europa Occidental habían mostrado que no hacía falta un cañón de 152mm para hacer frente a la mayoría de fortificaciones, y la posibilidad de encontrar bunkers como los de Carelia baja. Además, el ejército alemán no disponía de ningún carro capaz de hacer frente al blindaje del KV-2. Teniendo en cuenta los problemas de transporte y fiabilidad, era mejor apostar por otra solución.

    Inicialmente se pensó en un cañón de 122mm, pero en esa época no estaban disponibles. Se hicieron pruebas con otros cañones de 76, 85 y 106mm. El modelo F-34 de 76mm fue desestimado porque podía tener problemas con el blindaje cementado de los futuros carros alemanes. Con el F-30 de 85mm pasaba algo similar. El F-42 de 106.7mm era muy protemedor, pero las pruebas con el KV-2 no dieron resultado: la recarga del cañón era muy complicada, por lo que se decidió utilizar en el KV-3.

    La invasión alemana cambió todos los planes, y como era de esperar, la producción del KV-2 se redujo al mínimo. La del KV-3, ni siquiera comenzó. Leningrado siguió fabricando KV-2 hasta agotar los stocks de piezas en Octubre de 1941. La producción finalizó en Octubre con 334 ejemplares construidos.

    El 22 de Junio Alemania lanzó la operación Barbarroja, y atacó a la Unión Soviética. El hecho de que las FFAA soviéticas no estaban preparadas es muy conocido, y el KV-2 no era la excepción. En las primeras semanas la mayor parte de los KV-2 desplegados fueron destruidos o capturados junto con miles de tanques de otros modelos.

    El 1 de Junio el ejército soviético disponía de 134 KV-2, desplegados en diferentes Distritos Militares (DM):

    - DM de Moscú: 1 ejemplar.
    - DM de Leningrado: 2 ejemplares en centros de instrucción.
    - DM del Báltico: 19 en la 2ª División Acorazada, 3° Cuerpo Mecanizado.
    - DM Occidental: 22 en el 6° Cuerpo Mecanizado.
    - DM de Kiev: 89 carros en diferentes unidades. La distribución no está muy clara. El 4° Cuerpo Mecanizado operaba 58 (31 en 32ª División Acorazada y 32 en la 8ª). Otros 26 servían en 8° Cuerpo Mecanizado.
    Justo antes de la invasión se enviaron 20 tanques al DM Occidental y 2 de vuelta a la fábrica desde el DM del Báltico. Justo después de la invasión otros 30 fueron recibidos en Minsk (7° Cuerpo Mecanizado), 10 en Velikiye Luki y 2 en Kandalaksha.

    Esto no significa que todos estos carros estuviesen preparados para las operaciones. Según un informe, sólo estaban disponibles 9 tanques. El resto estaban parados esperando tripulaciones y munición. En las primeras semanas de combate más de la mitad de KV-2 se perdieron por causas ajenas al enemigo. La refrigeración –ya problemática en el KV-1- era escasa y en los calurosos mes de Julio el motor se sobrecalentaba fácilmente. Un informe de la 41°División Acorazada afirmaba que de no se disponía de munición para los KV-2 y que los ejemplares recibidos presentaban algún tipo de defecto (embrague, refrigeración…). Entre el 26 de Junio y el 7 de Agosto la división recorrió 1.000 kms y perdió 23 tanques. Las pérdidas podrían haber sido menores de haber contado con mejor material de recuperación. En caso de avería un KV-2 sólo podía ser remolcado por otro KV (y no siempre funcionaba) o un tractor Voroshilovets, pero a menudo el peso del carro era demasiado.

    La movilidad del KV-2 era claramente insuficiente. La velocidad media era de 4km/h, y en Bielorrusia y el Báltico, donde los carros entraron por primera vez en acción, apenas había puentes capaces de soportar el peso. El fino polvo forzaba cambios en los filtros cada hora y media. Los informes presentados por el comandante de la 32ª son claros:
    “Las grandes pérdidas de material (sobre todo de carros KV) se deben sobre todo a que desplazamientos de 75-100 kms diarios se realizan sin ningún tipo de inspección técnica o mantenimiento preventivo.Además, se observó que los conductores no tenían la suficiente experiencia y destreza para operar estos vehículos en desplazamientos.”

    La poca preparación queda ilustrada en el caso del 7° Cuerpo Mecanizado. Esta unidad recibió 44 tanques KV nuevos de fábrica, 18 de ellos KV-2. Tras ser descargados y comenzar la marcha, los problemas mecánicos comenzaron. En los primeros 5kms se perdieron 7 tanques (todos ellos con embragues quemados). La urgencia era tal que se enviaron repuestos en avión desde Leningrado. El 7 de Julio la unidad lanzó un ataque. Para el 26 todos los carros KV (menos un KV-2) se habían perdido, con 7 atascados en zonas pantanosas y 3 destruidos por las propias tripulaciones debido a problemas mecánicos. En el 22° Cuerpo Mecanizado, la situación no fue muy diferente. La 41ª perdió 22 KV-2, pero sólo 5 en combate, el resto por problemas mecánicos o falta de combustible. Merece la pena mencionar que esta unidad prácticamente se autodestruyó, lanzando ataques sin reconocimiento previo y según directrices previamente establecidas.

    Impacto en el enemigo

    En cualquier caso, el KV-2 impresionó a los alemanes por su tamaño y potencia de fuego. Cuando había suerte (o mala suerte para los alemanes) algún KV-2 conseguía posicionarse en una buena posición y organizar una escabechina entre los panzer alemanes. Tampoco es muy sorprendente teniendo en cuenta que los modelos alemanes pesaban 2 o 3 veces menos. Unos de los testimonios más famoso se pueden encontrar en el diario de la 6 Panzer Division:

    “Durante la mañana, el II.Abteilung/Panzer-Regiment 11, junto con el Kampfgruppe von Seckendorff avanzó por la parte derecha de la ruta establecida. Durante el día ambas unidades rechazaron repetidos ataques de la 2ª División Acorazada. Desafortunadamente, el tanque ruso pesado de 52 toneladas desmostró que es casi invulnerable a los impactos de 105mm. Varios impactos de un cañón de 150mm rebotaron y no fueron efectivos. A pesar de todo, los continudos ataques de Pz Kpfw IV permitieron destruir un gran número de tanques durante el día, y nos permitió que nuestro ataque avanzase hasta unos 3kms al oeste de Dubysa.

    La cabeza de puente del Kampfgruppe Raus se mantuvo. En la tarde, como reserva, una compañía reforzada y el cuartel general del Panzer-Abteilung 65 fueron retirados y desplegados sobre la ruta izquierda del ataque a los cruces al noreste de Rossienie. Mientras tanto, un tanque ruso pesado había bloqueado la ruta de comunicación con el Kampfgruppe Raus, por lo el contacto se perdió por toda la tarde y por la noche. Una batería de 8.8cms Flak fue enviada por el comandante para destruir el tanque, pero tuvo tan poco éxito como la de 10.5cms –dirigida por un observador. Además, un grupo de zapadores con explosivos fracasó. Era imposible acercarse debido al intenso fuego de ametralladora.”

    Las memorias de los oficiales de la 1 Panzer Division son parecidas: (Si, la Divison del Oeste, vídeo al final)

    “Los KV-1 y KV-2 se encontraban a unos 800 metros de nosotros. Nuestra compañía abrió fuego –sin resultado-. Nos estabamos acercando al enemigo, que seguía avanzando. Tras unos minutos la distancia era de sólo 50-100 metros. Todos abrieron fuego, pero sin resultado: los rusos siguieron avanzando, todos nuestros proyectiles rebotaron. Nos encontramos en una situación comprometedora: los ataques rusos habían afectado nuestra artillería y se habían creado penetraciones en nuestras posiciones. Sólo a base de traer cañones AA y dispararando a corta distancia, pudimos frenar el ataque enemigo. Nuestro contrataque rechazó a los rusos y estableció una línea de defensa en Vasiliskis. El combate ha finalizado.”

    Veré si encuentro el relato del As de batalla KV-1, por que cada KV-2 lo era, pero el video lo explica bien, aunque esta en Ruso:

    Adelanten a 0:55 , esto fue con el 1º Panzer Division creo, quienes después ayudaran a matar al KV-2





    Quote
    Un grupo de 3 KV decidieron separarse para defender 2 posiciones. Uno de ellos, un KV-1 con poca munición (Típico de la pobreza Soviética) construye un puesto defensivo para tanques de emboscada cual fortaleza en ruedas, una columna de Panzer pertenecientes ala Primera Division Panzer (Los mismos en aparecer luego para destruir al KV-2) es detectada, El Comandante de tanque ordena al radio-operador avisar a la división de retaguardia, la columna integrada por, Panzers, cañones antitanques, infantería y suministros para el frente es detenida al ser destruido el primer Panzer en cabeza, sin saber el origen del disparo ven como el ultimo Panzer es destruido, bloqueados deciden atacar sin logros contra el grueso blindaje del KV-1, Uno tras otro Panzer era eliminado, bloqueados por los primeros tanques destruidos usan desesperadamente todo a su disposición, asta que ven que el fuego enemigo termina, el KV-1 se quedo sin munición a mitad de batalla, y los Alemanes son espectadores de lo inútil que resultaron ser todo sus disparos asta que logran avistar a lo lejos hordas de T-34 apoyados por los 2 KV-1 y tanques ligeros, y la infinita infantería soviética.

    No logro encontrar el relato original asi que lo dejo así.

    anexo el cometario de TheRonMasteh, le dio al clavo:

    Quote
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    Medalla de Burda

    Otorgada por la destrucción de cinco o más artillerías auto-propulsadas enemigas.

    El Coronel de la Guarda, Alexander Burda fue un as de tanque Soviético y Héroe de la Unión Soviética. El 4 de Octubre de 1941, Burda organizó una emboscada y destruyó una columna de blindados enemigos, incluyendo 10 tanques medios y ligeros, dos camiones con cañones antitanque y 5 vehículos de infantería.

    la foto de los héroes con leyenda:



    Heroes de la Union Sovietica, Alexander F. Burda, Frol Evstafievich Stolyarchuk, Eugene A. Luppov. 1ºra Brigada de Tanques de la guardia. Frente Occidental(para los rusos), Invierno de 1941-1942.

    Platon
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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Platon el Miér Oct 10, 2012 7:07 pm


    Daniel Garcia
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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Daniel Garcia el Miér Nov 21, 2012 4:04 am

    Hola a todos,

    En mi opinión, me parece que el Panzer VI Tiger, alemán es muy superior al T-34, SU-85 y el IS-1 sobre el IS-2 la diferencia seria mínima porque el IS2 tiene mas alcance, pero el Tiger es mas veloz.

    Creo que el único tanque Sovietico que sea muy superior al Tiger era el cazacarros SU-152

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:49 am


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