Tanques Alemanes vs soviéticos

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Sukhoier el Lun Oct 18, 2010 11:18 pm

    No sé, sigo pensando que todo depende de a qué pregunta estés dando respuesta, porque obviamente estoy de acuerdo en que los tanques soviéticos estaban mucho mejor adaptados para un conflicto bélico, de hecho no hay más que ver cómo los modelos más básicos no eran más que la base de tractores a los que se les acoplaba un blindaje y una torreta. Puede parecer cutre, pero no lo es cuando te das cuenta de todos los tractores que se utilizaban para producir, y que habiendo preparado a la industria para realizar la transformación, es lo más económico y rápido para combatir, al menos para resistir hasta que la maquinaria de guerra se pusiese en marcha (puede verse en "Misión a Moscú", de J. E. Davies).

    Aún así, discrepo en que lo mejor técnicamente (no prácticamente) sea lo más caro, no hay más que ver que las cosas más grandes siempre las han hecho los soviéticos (An-225, Mil Mi-26, el Proyecto 941 o Akula "Typhoon", etc), y aunque no dispongo de a cuánto ascendía el coste unitario, estoy seguro de que es muchísimo menor que si lo hubieran hecho los capitalistas, y eso es simplemente por el tipo de sociedad y de economía socialista. Del mismo modo podemos comparar la carrera espacial, que a excepción del alunizaje (para el cual había un proyecto, pero que finalmente fue cancelado), fue una victoria tras otra de la URSS en la mayoría de los campos reseñables (primer objeto en el espacio, primer ser vivo, primer hombre, primera mujer, primer objeto en posarse en la Luna, primera sonda en ser enviada a otro planeta, etc).

    De todas formas, supongo que todo depende de cómo te vayan las cosas, está claro que los alemanes planeaban ganar la guerra (si no, no la habrían comenzado), y si por desgracia así hubiese sido, entonces los tanques alemanes habrían sido los mejores, pues habrían cumplido su cometido. Como digo, si de lo que se trata es de tomar los tanques y situarlos en su contexto, sin duda estoy de acuerdo en todo lo que pones, pero sigo pensando que una comparación individual tampoco tiene por qué ser para "revistas", más que nada lo digo porque si tu creas el bicho más fuerte de todos, aunque no sea tan práctico como tener más de los menos fuertes, el hecho de que tus ingenieros sean capaces de hacer que algo tan complejo funcione bien, es un avance científico y que aunque carezca de mucha utilidad en ese momento, quién sabe a qué puede dirigir su desarrollo posterior. No hay más que ver, los primeros prototipos alemanes de reactores tuvieron muchos problemas, de ahí que el Me-262 tardara tanto en entrar en servicio, pero cuando lo hizo demostró ser muy superior al resto de cazas existentes. Y aeronáuticamente hablando, era el mejor caza de la WWII, sólo que por la poca cantidad que llegaron a producirse no fue el más decisivo (aquí ya no sabría opinar, habría que ver muchos datos de derribos y demás de los que no dispongo). Es mi opinión, simplemente.

    PD: sé que hago muchas comparativas con aviones, pero es que como Tovarishch es el tema que más controlo y prefiero hacerlo así antes que meter la pata.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Sukhoier el Lun Oct 18, 2010 11:45 pm

    Ah y sí, que quede claro, creo que tanto práctica como tecnológicamente, los tanques soviéticos eran mejores a los alemanes, solo que mi manera de verlo es comparando características específicas de éstos, y que creo que una visión tanto interna como externa a las condiciones del combate son válidas, siempre que se tenga claro qué se pretende conseguir al hacer dicha comparativa. Más que nada como tu dices, los soviéticos introdujeron el blindaje inclinado mucho antes que los alemanes. Sin duda, es una mejora considerable, pero si no se hubieran arriesgado al principio a llevar a la práctica su teoría, tal vez no habría servido para nada. Los alemanes intentaban desarrollar pocas cosas pero muy buenas, pero claro, como digo eso es complicado y en general les salió mal, porque tenían muchos fallos, averías serias, poca movilidad o exceso de peso, sí, pero tenían que intentar introducir avances tecnológicos que les hicieran ganar la guerra. Imagínate que los alemanes en lugar del Panther IV, hubiesen utilizado una copia exacta del T-34. Aún así, teniendo los mismos tanques, habrían perdido igualmente la guerra simplemente por la mayor cantidad de adversarios a los que tendrían que enfrentarse, ahora sí en igualdad de condiciones (si no tenemos en cuenta falta de combustible, que fue algo bastante común a partir de cierto punto por las dificultades de abastecimiento).

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 18, 2010 11:56 pm

    Los sovieticos fueron los primeros en los motores de reacción, es más, los primeros caza a reacción, CASI entra en escena en la batalla de Moscú en el 41 , de parte del Ejercito Rojo, claro esta Twisted Evil . Se desestimo su uso y produccion en cadena por que se vio que con lo que se tenia se podia vencer a los Alemanes , asi que se aplazo el asunto hasta que los alemanes desarrollaron el suyo y lo pusieron a funcionar.

    Es de lo que hablo, la industria socialista esta creada para ganar guerras, y la capitalista para sacar los cuartos a los fondos publicos con aparatos hinchadisimos de precio.

    Los NAZIs claro que se creian que iba a ganar la guerra, igual que se creian la raza superior y seleccionados divinamente para dominar el mundo, pero es lo que pasa cuando la ideologia burguesa llega a sus extremos del palurdismo y enajenacion del proletariado, que al final acaban todos con sus seleccion racial y la crem de la crem de sus ejercitos arios enterrados bajo el hielo de moscu, y las arias hordas germanicas , relegadas a un mix de subrazas y mestizaje de todo tipo de tropas para intentar suplir las perdidas.

    El problema de todo esto es que las cosas no van de creerselo, si no de cosas muy basicas. Si tienes una doctrina estrategica superior, y una industria que te proporcione los elementos destinados a concluir esa estrategia , ganas la guerra.

    Por eso, desde la aparicion del primer estado socialista, nunca jamas, ni el nazismo ni el capitalismo tivieron oportunidad ninguna de vencer en una guerra convencional. Por eso los yankes se dieron bien prisa en desarrollar tanto armamento nuclear, por eso han incidido tanto en el uso de la proapganda y la manipulacion de masas , por que era con lo unico que podian hacer frente a los Sovieticos.

    El problema de los Alemanes fue su doctrina, superior a los yankes, franceses y ingleses, pero completamente desfasada ante los sovieticos.

    Lo único que hizo aventajarse en un principio a los Alemanes fue la "carta de benes" y las consecuentes purgas, la ingerencia politica en la organizacion del ejercito rojo. Y aún asi, con el ejercito rojo practicamente descabezado, los alemanes llegaron a moscu con TODAS SUS RESERVAS DE COMBATE EN LAS LINEAS DE FRENTE , a unos meses de empezar la guerra y en posicion defensiva por que eran incapaces ya de proyectar nuevas ofensivas.


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 12:03 am

    Sukhoier escribió:Ah y sí, que quede claro, creo que tanto práctica como tecnológicamente, los tanques soviéticos eran mejores a los alemanes, solo que mi manera de verlo es comparando características específicas de éstos, y que creo que una visión tanto interna como externa a las condiciones del combate son válidas, siempre que se tenga claro qué se pretende conseguir al hacer dicha comparativa. Más que nada como tu dices, los soviéticos introdujeron el blindaje inclinado mucho antes que los alemanes. Sin duda, es una mejora considerable, pero si no se hubieran arriesgado al principio a llevar a la práctica su teoría, tal vez no habría servido para nada. Los alemanes intentaban desarrollar pocas cosas pero muy buenas, pero claro, como digo eso es complicado y en general les salió mal, porque tenían muchos fallos, averías serias, poca movilidad o exceso de peso, sí, pero tenían que intentar introducir avances tecnológicos que les hicieran ganar la guerra. Imagínate que los alemanes en lugar del Panther IV, hubiesen utilizado una copia exacta del T-34. Aún así, teniendo los mismos tanques, habrían perdido igualmente la guerra simplemente por la mayor cantidad de adversarios a los que tendrían que enfrentarse, ahora sí en igualdad de condiciones (si no tenemos en cuenta falta de combustible, que fue algo bastante común a partir de cierto punto por las dificultades de abastecimiento).


    Es que los alemanes aunque hubiesen copiado a los T34, incluso aunque toda la industria europea que ellos tenian funcionase igual que la sovietica, habrian perdido igual por que la DOCTRINA COMBATIVA SOVIETICA era superior a la Alemana.

    Hablamos de ello en otro hilo, sobre el Holocausto, de flagrante offtopic pero que ahi esta, de lo que es la "Blitzkiger" y lo que es la doctrina combativa "Glubokiy Boi" o guerra de maniobras.

    La filosofia alemana era buscar una "batalla final" una batalla con la que destruir los grupos de ejercito, algo , que jamas paso por que los sovieticos tenian mas que asumido lo que iba a ser una guerra contra una potencia industrial y lo que suponia una guerra total, de desgaste de fuerzas.

    El socialismo, su superioridad y su evolucion se manifiesta en todos los campos, no es solo un concepto socioeconomico si no que es un cambio total de las sociedades prehistoricas del capitalismo a la evolucion de la humanidad.clown


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Sukhoier el Mar Oct 19, 2010 12:24 am

    Si puede ser, ¿podrías poner algo de información sobre lo de los cazas a reacción soviéticos (aunque se salga del tema)? Es que puff... precisamente en el campo de la aviación es donde más flojeaba la URSS en la SGM, si lo que dices es cierto, de veras, haber puesto en servicio aviones propulsados con motores a reacción les habría dado una inmensa ventaja, sobretodo actuando como apoyo, se podrían haber evitado muchas bajas en tierra. Sólo se me ocurre que los modelos fueran demasiado precarios y no estuviesen lo suficientemente desarrollados como para entrar en servicio, porque si no, no lo entiendo. Neutral Aún así, es una suposición, así que espero tu respuesta.

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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:09 am

    No fui preciso, el caza estaba en pruebas aun en la batalla de moscu de donde fue retirado para protegerlo y se aplazo sus pruebas , no estaba en produccion , me equivoque. Tenias razón en tus suposiciones.

    Sobre tierra no veo yo el apoyo tan necesario, su funcion seria la de derribar los bombarderos y aviones de la Lutwaffe. EN tierra tampoco se tubieron tantas perdidas , si no fuese por la masacre de prisioneros de guerra por parte de los NAZIS el Kill ratio de la Guerra, soldados del eje vs ejercito rojo es 1:1,3 a favor de los fascistas, pero que distan mucho de las cifras absurdas dadas por Beevor.

    El primer caza a reacción BI-1 , o su apodo "La escoba del diablo" , alcanzaba los 800 k/h










    BEREZNYAK- ISAEV BI


    DESARROLLO

    Además de Alemania, la URSS fue uno de los países que se empeño en un amplio programa de investigación coheteril en los años anteriores a la IIGM. En 1934 es creado el RNII (Instituto de Investigación Científica de Cohetes) por recomendación del Mariscal Tukhachevsky, Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Soviéticas, para coordinar los trabajos sobre propulsión por cohetes para fines militares. El RNII desarrollaría, por esa época, un programa mucho más amplio que el alemán, concentrándose en temas como el desarrollo de diferentes combustibles sólidos, la autoestabilización del cohete, cohetes sin humo con cabeza explosiva para ser empleados como armas aire-aire y aire-tierra y para el bombardeo masivo tierra-tierra, cohetes auxiliares para el despegue, y motores cohete de combustible líquido de empuje fijo y variable.

    Hubo varias propuestas de motorizar aviones con cohetes, que por diferentes motivos no se concretaron, hasta que en 1937 S. P. Korolev, subdirector y científico del RNII y futuro padre motor del exitoso programa espacial soviético, propuso adaptar el cohete de combustible liquido ORM-65 de 175 kg d empuje en el planeador SK-9, que el mismo había proyectado. El planeador propulsado por cohetes paso a denominarse RP-318, pero finalmente se le instalo el mas nuevo motor RDA-1-150 de 150 kg de empuje debido a la poca fiabilidad del ORM-65. Finalmente el RP-318 realizaría su primer vuelo el 28 de febrero de 1940, con Vladimir Pavlovich Fedorov a los mandos, despegando remolcado para luego encender el motor cohete a 2.600 m, pasando de una velocidad de 80 a 140 km/h en 5 seg y trepando hasta 2.900 m a 180m/min de velocidad ascensional. El motor se apago a loa 110 seg y Fedorov planeo hasta aterrizar. De esa manera concluyo el primer vuelo propulsado por cohetes en la URSS.

    Alexander Bereznyak fue uno de los observadores de las pruebas estáticas del RDA-1-150, el primer motor cohete realmente fiable desarrollado en la URSS, diseñado por Leonid Stepanovich Dushkin. A principios de 1940 vio las pruebas de vuelo del primitivo RP-318. Bereznyak comenzó a debatir con Isaev, que había sido uno de los ingenieros de Dushkin involucrados con el RP-318, la posibilidad de diseñar un avión propulsado por cohetes. A finales de mayo 1941, ambos decidieron proponer a las autoridades el desarrollo de un caza de alta velocidad propulsado por un motor de cohetes.

    Ellos presentaron su sugerencia al profesor Bolkhovitinov, que acogió la idea con gran entusiasmo. Tras un debate con todas las partes interesadas Bolkhovitinov envió una carta el 9 de julio 1941 a la Narkomarvprom, la Comisaría del Pueblo para la Industria Aeronáutica, donde presentaba una propuesta detallada. Incluso, para hacer mas fuerza, le envío una carta al propio Stalin. Pronto llegó la respuesta del Kremlin. Los directores fueron llamados a la Narkomarvprom, y, una semana después, recibieron una orden por la construcción de cinco prototipos, con el tiempo para realizar el primer vuelo acortado a 35 días en lugar de los tres meses sugeridos por los diseñadores.

    El equipo completo de Bolkhovitinov se confino en la OKB durante 40 días, trabajando tres turnos durante todo el día, para cumplir con los plazos estipulados. Las pruebas en el túnel se hicieron en el TsAGI, supervisadas por G.S. Byushgens.

    El caza cohete se denomino simplemente BI (letras que representaban a Bereznyak e Isaev como responsables de la idea del proyecto) y la construcción de los prototipos se inicio en una fabrica en los suburbios de Moscú.

    El primer prototipo (sin motor) fue construido sin muchos de los planos completados, por lo que las dimensiones eran marcadas directamente sobre los materiales y en plantillas. El piloto B.M. Kudrin, realizó el primer vuelo en el prototipo planeador el 10 de septiembre de 1941, arrastrado por un Pe-2. Todos los datos necesarios fueron obtenidos en 15 vuelos. El 16 de octubre, el OKB y la fábrica fueron evacuados a unas instalaciones medio construir, en las afueras de Sverdlovsk, junto a los Urales, debido a la invasión de la URSS por los nazis y al rápido avance alemán. Allí se inicio, en pleno invierno, el montaje de los prototipos en un taller sin techo. Debido a esto, el piloto asignado, B. N. Kudrin, se enfermo gravemente.

    El primer motor (experimental) D-1A-1.100, del que se esperaba una vez en servicio obtener 1.100 kg de empuje, fue instalado a fines de enero de 1942, pero exploto durante las pruebas el 20 de febrero, hiriendo al piloto Grigori Bakhchivandzhe, segundo de Kudrin, que fue enviado a un hospital de Moscú, y a tres técnicos.

    Bakhchivandzhe pronto estuvo listo y recuperado para reintegrarse al programa, y el 15 de mayo de 1942, él realizo el primer vuelo del mundo de un interceptor completamente impulsado por cohetes (el Messerschmitt Me-163B Komet volaría con propulsión propia 15 meses después). El vuelo duro tres minutos y nueve segundos y por un mal cálculo por parte del piloto al aterrizar se rompió el tren de aterrizaje de esquís, sin sufrir daños el resto del avión.

    Para marzo de 1943 se habían construido siete prototipos del BI, siendo la mayoría de los vuelos con despegues arrastrados y planeo, a causa de los graves problemas causados por las explosiones del motor y el derrame del ácido utilizado como combustible. Uno de los problemas mas graves fue el de la corrosión de los depósitos y tuberías de oxidante.

    Los vuelos propulsados no se reanudaron hasta febrero de 1943. Durante el vuelo con motor Nro 6, del 21 de marzo de 1943, el piloto Bakhchivandzhe, llevaría al BI a una altitud de 5.000 metros en 32 segundos y 10.000 metros en 59 segundos, y se cálculo que la velocidad sería de 960 km/h al nivel del mar y 980 km/h a 5.000 m.

    En el vuelo con motor Nro 7, realizado con el prototipo Nro 3, el 27 de marzo, la tragedia asesto un duro golpe al programa del caza cohete soviético. El piloto Bakhchivandzhe despego a la máxima potencia sostenida, cuando de pronto los observadores vieron salir de la tobera de escape una repentina bocanada de humo negro y espeso y el avión, que se calculaba llevaba una velocidad de entre 750 y 800 km/h, entró en picado y empezó a desintegrarse, antes de chocar con el suelo a 2 km del campo. Bakhchivandzhe murió en el acto. Las pruebas en el túnel demostraron que a alrededor de los 900 km/h el BI desarrollaba una tendencia al picado que no podía ser controlada por el piloto, pero no se encontró la manera de resolver el problema y se debió abandonar todo el trabajo en el BI cuando 20 aeronaves estaban en distintas etapas de construcción, aparte de los 7 construidos.

    A pesar de la cancelación del programa del caza cohete, los prototipos supervivientes fueron empleados en diversos programas de investigación, como ser cabinas presurizadas, estatorreactores en punteras alares (solo ensayos en los túneles del TsAGI sin llegar a volar), pruebas en vuelo con estructura reforzada, etc.
    El último intento por poner en servicio el caza BI fue la propuesta en 1948 de Bereznyak por un interceptor de propulsión mixta. El nuevo caza llevaría un motor cohete de tres cámaras de 10.000 kg (22.046 libras) de empuje al nivel del mar y un turborreactor Mikulin AM-5 de 1.900 kg (4,1891 b) de empuje a nivel del mar. La velocidad máxima estimada era de Mach 1.8, y el alcance de 750 kilometros (466 millas). Si embargo, esta propuesta no siguió adelante.


    DISEÑO

    Desde el punto de vista aerodinámico, el BI era un avión pequeño y bién carenado, aparte de sus planos de cola bastante desgarbados, compuesto de un fuselaje metálico monocasco, de sección ovalada, y un ala con recubrimiento resistente, con los larguero principales y auxiliares metálicos y las costillas de madera; todo el borde de salida de las alas estaba ocupado por flaps con recubrimiento metálico alerones con recubrimiento de tela. El estabilizador incluía una robusta aleta ventral a la que estaba unido un patín o una rueda retráctil y todas las superficies móviles iban recubiertas de tela. El tren de aterrizaje podía montarse con patines o ruedas y la retracción se efectuaba hidráulicamente.

    No tenía protección blindada para el piloto, que se alojaba en una cabina muy angostada, cerrada por una capota de una sola pieza, que se deslizaba hacia la parte posterior. Se previó la instalación de dos cañones SAVAK de 20 mm con 45 proyectiles por cañón.

    Para conseguir una posición satisfactoria del C.G., el deposito de queroseno se instaló en el morro, delante de la cabina, junto con las botellas de aire comprimido para el sistema hidráulico, la radio y el armamento; los depósitos de ácido nítrico se colocaron inmediatamente detrás de la cabin.

    El peso del BI sin carga era de 960 kg y con carga máxima de 1.684 kg, lo que suponía una carga alar de 24g/cm2

    Datos Técnicos del caza cohete BI
    Tipo: caza-interceptor experimental propulsado por un motor cohete.
    Oficina de Diseño: Diseñadores Aleksander Yakovlevich Bereznyak y Alexei Mijáilovich Isaev, que trabajaban en la OKB de Bolkhovitinov, y posteriormente fueron gestionados por el Cahi (TsAGI).
    Planta Motriz: un motor cohete de combustible líquido Dushkin D-1A-1100, de 1.100 kg de empuje al nivel del mar y cerca de 1.300 kg a gran altura
    Dimensiones: envergadura Prototipo Nro: 2 6.48m; Nro 3 y posteriores: 6,6 m; longitud: Prototipos Nro 1 y 2: 6.4 m, Nro 3 y posteriores: 6.935 m; superficie alar Nro 2: 7 m2, Nro 3: 7,2 m2.
    Pesos: Vacío: Nro 1 = 462 kg, Nro 3 = 790kg, Nro 7 = 805kg. Cargado: Nro 3 = 1.650 kg; Nro 7 = 1.683 kg
    Prestaciones: Velocidad Máxima (estimación original) de 800 km/h; Velocidad Máxima 900 km/h; Velocidad Máxima estimada a gran altitud de1.020 km/h ( o se intento alcanzarla); tiempo para acelerar desde 800 hasta 900 km/h 20 segundos; carrera de despegue 400 m; velocidad ascensional inicial 120m/s; tiempo de trepada a 5.000 m 50 segundos; autonomía a plena potencia 2 minutos; velocidad de aterrizaje 143 km/h.



    Video del accidentado vuelo del Teniente Coronel Konstantin A. Gruzdev. Al volver de un vuelo, no pudo sacar el patin izquierdo cuando trataba de aterrizar. Por suerte consiguio mantener nivelado al caza durante un largo trecho y, cuando el ala izquierda tocó en el suelo, la nieve amortiguo el golpe, con leves daños para la aeronave. Gruzdev bautizaria al BI como "Escoba del Diablo"



    Última edición por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:23 am, editado 1 vez


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:21 am

    Vamos que durante todos los años 30 los sovieticos estuvieron en cabeza en la investigación y desarrollo de cohetes. Incluso pretendian llegar al espacio con el RP-128. Demasaido adelantados a su tiempo.

    Aqui teneis un docuemntal burgues que pese a sus continuas historias sobre Stalin y gulags y siberia aunque sea un DOCUMETAL especificado en aparatos soveticos de vuelo, tiene apuntes interesantes sobre maquinaria sovietica.

    http://www.megavideo.com/?s=seriesyonkis&v=KQJFM7S4&confirmed=1


    Última edición por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 2:38 am, editado 1 vez


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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 6:17 am

    Tengo poco tiempo pero bueno.

    Antes de ir al tema de tanques, el de los choetes.

    No es verdad que los soviéticos estuvieran por delante en este tema, el primer avión a reacción alemán se creo en agosto del 39, aparte el aparato soviético B1 (nose si lo pone en el texto), tiene un gran defecto que para mi lo mata. A altas velocidades la aerodinámica del avión hace que este de un backflip hacia abajo incontrolable, un error de diseño catastrófico.

    SS-18 es importante lo que has dicho de que cada pais tiene sus tanques adaptados para su guerra. Alemania entre el 39 y 41 tenia los mejores tanques para su ejercito, los tanques alemanes no eran para destruir otros tanqeus (que tambien) su función principal era la de penetrar en las defensas enemigas, pero al encontrarse con el T-34 tuvieron que hacer modificaciones.

    Sukhoier lo de que los sovieticos lo hacen mas barato y mas grande, An 225, Typhoon. el precio del akula es bueno solucionaba la economia sovietica jaja.


    Dejo esto:

    4 de julio de 1943:

    Alemanes:


    • III Cuerpo Panzer: 38 Pz-VI

    -19ª División Panzer: 42 Pz-III y 38 Pz-IV. Total 80 tanques
    -6ª División Panzer: 66 Pz-III y 27 Pz-IV. Total: 93 tanques
    -7ª División Panzer: 60 Pz-III y 38 Pz-IV. Total: 98 tanques

    • XLVIII Cuerpo Panzer: 198 Pz-V

    -11ª División Panzer: 65 Pz-III y 23 Pz-IV. Total: 88 tanques
    -3ª División Panzer: 53 Pz-III y 22 Pz-IV. Total: 75 tanques
    -División Grossdeutschland: 52 Pz-III, 60 Pz-IV, 15 Pz-VI. Total: 127 tanques

    • II Cuerpo Panzer SS:

    -Das Reich SS: 71 Pz-III, 30 Pz-IV, 12 Pz-VI y 18 T-34. Total: 131 tanques
    -Leibstandarte SS: 28 Pz-III, 79 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 119 tanques
    -Totenkopf SS: 72 Pz-III, 47 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 131 tanques

    Los tres cuerpos panzer alemanes tenían a mano el día 4 de julio de 1943 un total de 1.178 tanques de combate.

    Rusos:

    • 1º Ejército de Tanques:

    -3º Cuerpo Mecanizado: 194 T-34, 7 T-60 y 30 T-70. Total: 231 tanques
    -31º Cuerpo de Tanques: 152 T-34, 2 T-60 y 30 T-70. Total: 184 tanques
    -6º Cuerpo de Tanques: 131 T-34, 9 T-60 y 24 T-70. Total: 164 tanques

    • 5º Ejército de Tanques de Guardias:

    -Destacamento Trufanov: 35 T-34 y 9 T-70. Total: 44 tanques
    -5º Cuerpo Mecanizado de Guardias: 141 T-34 y 48 T-70. Total: 189 tanques
    -29º Cuerpo de Tanques: 130 T-34, 85 T-70 y 1 KV-1. Total: 216 tanques

    10º Cuerpo de Tanques: 99 T-34 y 64 T-70. Total: 169 tanques
    18º Cuerpo de Tanques: 91 T-34 y 62 T-70. Total: 153 tanques
    2º Cuerpo de Tanques de Guardias: 99 T-34 y 72 T-70. Total: 162 tanques
    2º Cuerpo de Tanques: 70 T-34 y 56 T-70. Total: 126 tanques
    5º Cuerpo de Tanques de Guardias: 127 T-34 y 63 T-70. Total: 190 tanques
    375ª División de Fusiles: 46 T-34 y 5 T-70. Total: 51 tanques
    24º Cuerpo de Fusiles de Guardias: 28 T-34 y 6 T-70. Total: 34 tanques
    25º Cuerpo de Fusiles de Guardias: 33 T-34 y 7 T-70. Total: 40 tanques
    40º Ejército: 83 T-34, 12 T-60 y 24 T-70. Total : 119 tanques
    7º Ejército de Guardias: 46 T-34 y 4 T-70. Total: 50 tanques

    La fuerza blindada soviética tenía a mano el 4 de julio de 1943 un total de 2.142 tanques de combate.

    Ahora pasaré a enumerar los tanques totalmente destruidos o abandonados por alemanes y rusos desde el 4 al 18 de julio de 1943, ambas fechas incluidas. Llamo la atención de que no enumero los tanques temporalmente inutilizados en ambos bandos, sólo los que se perdieron irrecuperablemente, y que no detallo los reemplazos recibidos durante el periodo analizado.

    Alemanes:

    • III CP: 3 Pz-VI destruidos o abandonados. Total: 3
    • XLVIII CP: 2 Pz-V destruidos o abandonados. Total: 2
    • 11ª DP: 3 Pz-III y 3 Pz-IV destruidos o abandonados. Total: 6
    • 19ª DP: 8 Pz-III y 14 Pz-IV destruidos o abandonados. Total: 22
    • 3ª DP: 7 Pz-III y 4 Pz-IV d o t. Total: 11
    • 6ª DP: 8 Pz-III y 7 Pz-IV d o t. Total: 15
    • 7ª DP: 16 Pz-III y 5 Pz-IV d o t. Total: 21
    • Das Reich: 4 Pz-III, 7 Pz-IV, 1 Pz-VI y 4 T-34 d o t. Total: 16
    • Grossdeutschland: 7 Pz-III, 16 Pz-IV y 40 Pz-V d o t. Total : 63
    • Leibstandarte : 1 Pz-III, 9 Pz-IV y 1 Pz-VI d o t. Total: 11
    • Totenkopf: 6 Pz-III, 7 Pz-IV y 1 Pz-VI d o t. Total: 14

    En total los alemanes perdieron irrecuperablemente 184 tanques: 60 Pz-III, 72 Pz-IV, 42 Pz-V (Panther), 6 Pz-VI (Tiger) y 4 T-34.

    Rusos:

    Se observará que enumero unidades nuevas, que no aparecen arriba. Esto se debe a que esas unidades recibieron tanques o unidades blindadas asignadas después del 4 de julio.

    • Destacamento Trufanov: 20 T-34 y 3 T-70. Total: 23
    • 1º Ejército de Tanques: 3 T-34 y 5 T-70. Total: 8
    • 24º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 3 T-34 y 1 T-70. Total: 4
    • 25º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 26 T-34 y 5 T-70. Total: 31
    • 35º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 5 T-34
    • 7º Ejército de Guardias: 1 T-34
    • 3º Cuerpo Mecanizado: 137 T-34, 2 T-60 y 32 T-70. Total: 171
    • 5º Cuerpo Mecanizado de Guardias: 59 T-34 y 14 T-70. Total: 73
    • 111ª División de Fusiles: 15 T-34 y 1 T-70. Total: 16
    • 161ª División de Fusiles: 2 T-70
    • 213ª División de Fusiles: 1 T-34
    • 270ª División de Fusiles: 1 T-34
    • 309ª División de Fusiles: 23 T-34, 3 T-60 y 3 T-70. Total : 29
    • 36ª División de Fusiles de Guardias : 5 T-34 y 2 T-70. Total : 7
    • 375ª División de Fusiles: 7 T-34
    • 73ª División de Fusiles de Guardias: 5 KV-1
    • 81ª División de Fusiles de Guardias: 8 KV-1
    • 92ª División de Fusiles de Guardias: 4 T-34 y 2 T-60. Total: 6
    • 94ª División de Fusiles de Guardias: 17 T-34 y 3 T-70. Total: 20
    • 10º Cuerpo de Tanques: 51 T-34 y 25 T-70. Total: 76
    • 18º Cuerpo de Tanques: 23 T-34 y 8 T-70. Total: 31
    • 29º Cuerpo de Tanques: 63 T-34 y 35 T-70. Total: 98
    • 2º Cuerpo de Tanques de Guardias: 42 T-34 y 28 T-70. Total: 70
    • 2º Cuerpo de Tanques: 21 T-34 y 17 T-70. Total: 38
    • 31º Cuerpo de Tanques: 105 T-34, 1 T-60 y 10 T-70. Total: 116
    • 5º Cuerpo de Tanques de Guardias: 70 T-34 y 48 T-70. Total: 118
    • 6º Cuerpo de Tanques: 100 T-34, 4 T-60 y 14 T-70. Total: 118

    En total los soviéticos perdieron irrecuperablemente 1.082 tanques, entre ellos 802 T-34.




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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 19, 2010 1:32 pm

    Nada hombre. Leete el texto, mirate el documental y despues me cuentas.
    Claro que los sovieticos estaban por delante en el desarrolo de Cohetes, con Sergey Korolev sin ir mas lejos o los diseños de Moskalev desde principios de los 30 y junto a Tupolev, la URSS tenia los diseños y los desarrollos más avanzados de su tiempo.



    De que te crees que son los Katyushas "Organos de Stalin"

    Lo que pasa las pruebas alemanas salian fallidas, y su inteligencia no asumia los avanaces sovieticos, otra vez , por el ego aleman. Y esta parte es la que a predominado por herencia en la propaganda oficial en occidente.


    "Soviet research and development of rocket-powered aircraft began with Sergey Korolev's GIRD-6 project in 1932

    After a long series of unmanned tests of vehicles, Korolev's RP-318-1 rocket plane flew on Feb 28, 1940"

    Los tanques alemanes eran los Mejores para la doctrina alemana, si , y mejores para luchar contra las doctrinas francesas, inglesas y yankes, pero no contra las Sovieticas.

    Y no solo fue el T34. EN la Guerra Civil Española, directamente se dejo de usar los tanques alemanes y italianos en combate contra los tanques republicanos(Sovieticos) por que era algo ridiculo enfrentarse contra los T26.

    Sobre el numero de tanques.

    Logicamente el sitema de comparacion es muy "yanke", me recuerda a las estadisticas de combate de la Guerra del Golfo, donde la gran mayoria de las fuerzas irakis fueron destruidas, con aviación y misiles antitanques , NO EN COMBATE CONTRA OTROS TANQUES y aun asi , se uso como imagen de la derrota Iraki al gran Abram M1A1 que apenas entro en combate .Tambien es interesante que se obvia siempre a los ALIADOS fascistas de los NAZIs que invadieron la URSS, que por mucho que joda, cuentan sus bajas y sus acciones. Uno perfectamente puede cargarse tanques con baterias antitanque o de artilleria antiaerea.

    Por eso digo, que estas comparaciones son estupidas ni sirven de nada, por que en una guerra intervienen multiples factores. Eso enseña las perdidas en combate, no los resultados de enfretnamientos de tanques en uno contra uno.

    SObre esos numeros

    ¿ Que batalla o que operacion ganaron los NAZIS en el 43 ? , Es dceri, que en el 43 los alemanes estaban casi a la defensiva , pertrechados en defensas para parar las ofensivas del Ejercito Rojo.

    Estaban más ocupados masacrando y violando a la población civil que enfrentandose a los Sovieticos. Es más facil matar y violar a mujeres y niñas que enfrentarse contra soldados del Ejercito Rojo.



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    Re: Tanques Alemanes vs soviéticos

    Mensaje por Petrakov el Mar Oct 19, 2010 2:28 pm

    Primero respondo al tema tanques, y después a los cohetes que tengo mucha información.

    Los alemanes tenían tanques adecuados a su táctica hasta 1941, con la aparición de los T-34, luego fue el crear proyectos mas poderosos que los T-34 y despues los sovieticos un tanque mas poderoso para contrarrestar el aleman etc.

    Es muy difícil saber cual es mejor. Porque depende de la situación (puedes tener mucho alcance de cañón, pero en sitios que no sean estepas no te sirve)

    Los alemanes tuvieron victorias en 1943 y hasta 1945 las ultimas semanas de guerra.. La tercera batalla de Jarkov, o en la ofensiva de las colinas de Seelow, que ha Zhukov se le ocurrio una brillante idea (haber quien pilla el chiste)

    Las cifras que he dado, claro no todos los tanques alemanes fueron destruidos por los soviéticos ni todos los soviéticos por los alemanes, antitanques, infanteria, mecanica.

    Pero igualmente te da una idea bastante clara. es como si te digo los 20 millones de civiles muertos es mentida, algunos se murieron de un ataque al corazon, el otro lo atropellaron... bueno vale pero la idea no cambia y la cifra poco.

    El croyecto de Sergey Korolev's RP-318-1, no volo cuando tenia que volar, porque bueno, fue enviado a un gulag, que cosas no?








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