Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Tovaritx el Jue Feb 10, 2011 1:07 am

    El réspice dado por el camarada RDC al reaccionario y enemigo de clase Estadulho es una muestra clara del materialismo dialéctico y la superioridad de éste sobre el idealismo (en éste caso, la citología, y más si se tienen cogidas citas de hace 150 años). Aparte, se demuestra que la citología tampoco es el fuerte de Estadulho, ya que quiebra la cita de Lenin:

    "Lo mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto (…) En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo".

    Bien, ahí se habla de "la mayor parte", "la mayoría"... no de "todos". Deja claro que entre los Estados conformados nacionalmente hay excepciones. Una de las excepciones, que no se consiguió formarse como estado común es España, a pesar de varios intentos, incluídos los intentos por la fuerza que hubo para ello (sí, ya se que algunos en este forro niegan que haya habido ninguna opresión nacional en las "comunidades del Norte", y luego hablan de dialéctica). Luego, la cita de Lenin, por mucha que el tío éste la coja como si la Biblia fuese, no es válida para la cuestión.

    Por otra parte la mayor parte de sus intervenciones on o para meterse con Mao (porque ahora le ha dado por el Hoxhismo, mañana, quien sabe) o con gestos de cara a la galería, como las mentiras y las falacias que los ingenuos o los nacionalistas (españoles) se prestan a creérselas como la de "anteponéis la nación al socialismo" o "el pasado glorioso".

    Yo me quedo con la respuesta dada por Jesus Larrañaga Txurruka "Goierri" a Jose Calvo Sotelo, cuando éste último en su mitin de Donostia dijo que "¡Antes la España roja que la España rota!". Larrañaga respondió que "Calvo Sotelo no sabe que la España roja es eso que el condena: la España rota. Esto es, la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas Ibéricas. Ahí tenéis el ejemplo soviético, la "Rusia" Roja, la YURSS en lugas de la Rusia Unida zarista. La España roja no es nada más que eso: la ruptura de la España imperialista (¡horror! ¡terror! ¡ha dicho que España es imperialista!) Y Euskadi libre, Cataluña libre, Galicia libre...".

    Una vez desestimado de un manotazo el torpe intento o la mentira idealista de este señor consistente en identificar "el leninismo" con su nacionalismo español, podemos pasar a hablar de cosas más serias.

    a) Que si la autodeterminación no es válida ahora, porque es imposible pero sí cuando llega el socialismo... pero entonces sería innecesaria. De ahí se desprenderái que la lucha por la autodeterminación no entra en la agenda marxista por imposible o innecesaria. Esa falacia, bastante repetida en este hilo, la despachó el mismo Lenin diciendo que "es como el conocido chiste que dice que un hombre se queda calvo cuando pierde un pelo". En numerosos textos de Lenin y Stalin se menciona la autodeterminación como una tarea inmediata del movimiento socialista, no algo para las calendas griegas.

    b) Si la autodeterminación/independencia favorece el socialismo o no. Este caso es muy importante, puesto que determina la actirtud del movimiento comunista hacia un caso de movimiento nacionanl determinado. Yo sobre Catalunya no se. en el ejemplo de Euskal Herria está claro que el movimiento revolucionario proletario (tanto en independentistas como no) ha favorecido la autodeterminación, clarísimamente. Pero por aquí hay muchos que se la suda la historia del movimiento comunista y anteponen su prejuicios nacionales españolistas (un caso claro de anteponer la nación al socialismo, ¡que ironía!). Sobre el caso de la solución concreta de la independencia, aquí por lomenos la lucha proletaria ha estado ligada en su mayor parte a un movimiento independentista. Eso es así. Y precisamente ha sido la mayor contradicción del Estado burgués en su fase "democrática": los datos de la represión política del Estado ahí están, incluída la formación de un grupo paramilitar taaaan adulado por ese señor.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Kalashnikov el Jue Feb 10, 2011 5:30 am

    Xisco escribió:
    Kalashnikov escribió:
    Xisco escribió:[b]Es la base evidente para los pueblos oprimidos que solo mediante la liberacion nacional se puede construir un proyecto socialista no lo que piensas tu tristemente alienado por los medios de manipulacion porque piensan exactamente igual que tu bueno y lacayos del regimen de IU. Te repito otra vez lo mismo desde Catalunya hasta Vietnam.
    Podemos sin duda alguna viajar desde Catalunya a Vietnam...pero no ideológicamente ni muchísimo menos.

    El disfrazar una lucha traicionera y pequeñoburguesa de "Liberación de los pueblos" demuestra dos cosas...

    Que no aplicas la doctrina marxista en ese análisis...

    O que deliberadamente te sometes a esa sectarización de la lucha, anclada profundísimamente en la mentalidad blanquista y pequeñoburguesa.

    Sea cual sea la opción, ambas son brutalmente falaces...


    Camarada kalashnikov te invito a que me digas cual es tu planteamiento para alcanzar el socialismo en Catalunya y en demas pueblos oprimidos usurpada la soberania de su pueblo a interes extranjeros que no sea lo planteado por mi.

    Creo que antes deberíamos discutir el término "Pueblo oprimido" y si no se está empleando el término de una manera gratuita.

    Comparar el Vietnam de 1945 y la Catalunya actual es de un atrevimiento ofensivo.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Plaza el Jue Feb 10, 2011 10:00 am

    EStoy completamente de acuerdo con lo que dice el camarada Kalashnikov. Yo creo sinceramente que no está mas oprimido el pueblo catalán que el murciano o el asturiano, ya que ambos son oprimidos por sus burguesias locales y si quereis por la española y la internacional. El independentismo y el nacionalismo a mi entender es otra parte de la lucha por el beneficio, de conquistar y dominar mercados, de fragmentar territorios y de librar a una burguesía de las trabas de otra.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Xisco el Jue Feb 10, 2011 12:31 pm

    Kalashnikov escribió:
    Xisco escribió:
    Kalashnikov escribió:
    Xisco escribió:[b]Es la base evidente para los pueblos oprimidos que solo mediante la liberacion nacional se puede construir un proyecto socialista no lo que piensas tu tristemente alienado por los medios de manipulacion porque piensan exactamente igual que tu bueno y lacayos del regimen de IU. Te repito otra vez lo mismo desde Catalunya hasta Vietnam.
    Podemos sin duda alguna viajar desde Catalunya a Vietnam...pero no ideológicamente ni muchísimo menos.

    El disfrazar una lucha traicionera y pequeñoburguesa de "Liberación de los pueblos" demuestra dos cosas...

    Que no aplicas la doctrina marxista en ese análisis...

    O que deliberadamente te sometes a esa sectarización de la lucha, anclada profundísimamente en la mentalidad blanquista y pequeñoburguesa.

    Sea cual sea la opción, ambas son brutalmente falaces...


    Camarada kalashnikov te invito a que me digas cual es tu planteamiento para alcanzar el socialismo en Catalunya y en demas pueblos oprimidos usurpada la soberania de su pueblo a interes extranjeros que no sea lo planteado por mi.

    Creo que antes deberíamos discutir el término "Pueblo oprimido" y si no se está empleando el término de una manera gratuita.

    Comparar el Vietnam de 1945 y la Catalunya actual es de un atrevimiento ofensivo.


    ¿¿Tu como consideras los ultimos 300 años de ocupacion si no es opresion??

    En lo de Vietnam no digo que tengan la misma exacta opresion en la forma pero en la esencia es lo mismo.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Estadulho el Jue Feb 10, 2011 2:13 pm

    Es todo mucho más sencillo de lo que parece.
    -En Galicia Gobierna el PP con mayoría absoluta.
    -En Euzkadi la coalición PSE-PP.
    -En cataluña CIU.
    -En Valencia creo que Gobierna el PP.
    -En Baleares creo que también el PP.

    Los partidos independentistas no os coméis ni media torrija (los comunistas todavía menos, lo reconozco), y eso no es culpa de los otros españoles. El mal lo tenéis en casa y sobre ellos deberíais dirigir vuestra quejas.
    ¿Será papi quien vota al PP, quizas mami, el cabrón affraid de mi hermano mayor, mis primitas, mi cuñado...? ¿quien tiene la culpa de que por ahí seáis tan derechosos...Madrid?

    Yo soy vasco y español, y por nada del mundo quisiera una Euskadi en manos de ceporros rabbit ignorantes que nos retraerían de buena gana a la edad media. Son los ignorantes poco evolucionados quienes tienen que seguir la estela de la civilización y el progreso, y no al revés.
    Conste que me estoy refiriendo exclusivamente al nacionalismo vasco, pues el único que conozco en profundidad.




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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por The Red Hammer el Jue Feb 10, 2011 2:39 pm

    En serio, a veces uno lee a algunos " camaradas" y piensa que está hablando con un PPero... Surprised. No es por ofender pero, tela...

    Es todo muchísimo más sencillo de lo que parece

    ¿ Quién gobierna en el Estado español?

    El Psoe y el año que viene lo hará el PP!!! Así que eso de restregar quien gobierna en cada una de las naciones del estado me parece rastrero y sucio, teniendo en cuenta que los revolucionarios somos minoría en TODO el estado... ( por lo menos lo reconoces por lo que veo), así que no sé el que viene echar eso en cara...

    Canarias lleva 5 siglos colonizada, somos el último residuo que queda de ese famosos y genocida imperio español, y aún así nadie quiere hacer justicia histórica con nuestro pueblo, una población que lleva sometida durante 500 años porla metrópoli, imponiéndonos los sueldos más bajos del estado, la mayor cantidad de horas de trabajo, dejándonos prácticamente sin nada que llevarnos a la boca durante siglos, siendo unos meros espectadores que nada influían en las decisiones del estado...

    Esa actidud de no reconocer la soberanía de los pueblos señores, es una actitud totalmente imperialista y colonizadora, bajo mi forma de ver.

    saludos a todos.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Estadulho el Jue Feb 10, 2011 3:15 pm

    Tilellit Azarug escribió:En serio, a veces uno lee a algunos " camaradas" y piensa que está hablando con un PPero... Surprised. No es por ofender pero, tela...

    Es todo muchísimo más sencillo de lo que parece

    ¿ Quién gobierna en el Estado español?

    El Psoe y el año que viene lo hará el PP!!! Así que eso de restregar quien gobierna en cada una de las naciones del estado me parece rastrero y sucio, teniendo en cuenta que los revolucionarios somos minoría en TODO el estado... ( por lo menos lo reconoces por lo que veo), así que no sé el que viene echar eso en cara...

    Canarias lleva 5 siglos colonizada, somos el último residuo que queda de ese famosos y genocida imperio español, y aún así nadie quiere hacer justicia histórica con nuestro pueblo, una población que lleva sometida durante 500 años porla metrópoli, imponiéndonos los sueldos más bajos del estado, la mayor cantidad de horas de trabajo, dejándonos prácticamente sin nada que llevarnos a la boca durante siglos, siendo unos meros espectadores que nada influían en las decisiones del estado...

    Esa actidud de no reconocer la soberanía de los pueblos señores, es una actitud totalmente imperialista y colonizadora, bajo mi forma de ver.

    saludos a todos.

    ¡Otro que tal baila! confused
    Que a los guanches se los cepillaron tus antepasados colonizadores de las islas, NO los míos. Mis antepasados se quedaron acá. Pidele cuentas a papi tu también...¡leñe que cortitos sois!
    Y no sufras, tú y yo no somos camaradas ni nos encontraremos jamás en la misma trinchera ni en el mismo bando. confused

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por The Red Hammer el Jue Feb 10, 2011 3:30 pm

    Estadulho escribió:
    Tilellit Azarug escribió:En serio, a veces uno lee a algunos " camaradas" y piensa que está hablando con un PPero... Surprised. No es por ofender pero, tela...

    Es todo muchísimo más sencillo de lo que parece

    ¿ Quién gobierna en el Estado español?

    El Psoe y el año que viene lo hará el PP!!! Así que eso de restregar quien gobierna en cada una de las naciones del estado me parece rastrero y sucio, teniendo en cuenta que los revolucionarios somos minoría en TODO el estado... ( por lo menos lo reconoces por lo que veo), así que no sé el que viene echar eso en cara...

    Canarias lleva 5 siglos colonizada, somos el último residuo que queda de ese famosos y genocida imperio español, y aún así nadie quiere hacer justicia histórica con nuestro pueblo, una población que lleva sometida durante 500 años porla metrópoli, imponiéndonos los sueldos más bajos del estado, la mayor cantidad de horas de trabajo, dejándonos prácticamente sin nada que llevarnos a la boca durante siglos, siendo unos meros espectadores que nada influían en las decisiones del estado...

    Esa actidud de no reconocer la soberanía de los pueblos señores, es una actitud totalmente imperialista y colonizadora, bajo mi forma de ver.

    saludos a todos.

    ¡Otro que tal baila! confused
    Que a los guanches se los cepillaron tus antepasados colonizadores de las islas, NO los míos. Mis antepasados se quedaron acá. Pidele cuentas a papi tu también...¡leñe que cortitos sois!
    Y no sufras, tú y yo no somos camaradas ni nos encontraremos jamás en la misma trinchera ni en el mismo bando. confused

    Bueno, aquí podemos encontrar la cultura sobre Canarias de un nacionalisto español en este caso...

    ¿ en serio eres tan inculto para decir que los guanches se extinguieron? jajaajaja... penoso.

    1) Yo no baso mi independentismo en bases de razas, ya que eso bajo mi punto de vista si es caer en una postura chovinista y de superioridad racial

    2) Los guanches exterminados JAJAJAJAJA. La invasión española sobre Canarias era como bien se dice no ideológica, sino colonizadora ¿ Qúe sentido tenía exterminar a loa guacnhes si no se podía aprovecha su mano de obra?. Los guanches lucharon muchos de ellos hasta la muerte e incluso matándose antes de caer en mano del imperio invasor. Los guanches fueron empleados como mano de obra barata y las niñas fueron enviadas a los caciques sevillanos, valencianos, etc para sus placeres sexuales. Los guanches subsistieron como subsistieron muchos judíos siendo utilizados coo mano de obra barata para poder obtener los recursos naturales de las islas y fomentar la metrópoli

    3) La unión cultural entre muchos colonziadores y guanches ( por suerte no todos los españoles veían a los guanches como viles sirvientes, sino que muchos de ellos tuvieron amores y muchos hijos con guanches) estuvo presente durante muchos años, incluso hasta etapas en la liberación de Cuba del imperio español. Muchísimo canarios abandonaron Canarias para ir a Cuba a ayudar a los revolucionarios cubanos independentistas a luchar contra el imperialismo españolista y libertar a Cuba, continuando allí labores de expansion del socialismo en América Latina, demostrando el pueblo canario su internacionalismo con los demás pueblos en lucha pese a las mentiras insularistas del gobierno central español.

    4) Según su teoría, el imperio español seguiría hoy en día imperando en todos los países anteriormente colonizados por el mismo, ya que usted no respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos.


    Me lo has dejado claro, por mucho disfraz de internacionalista que te quieras poner eres un nacionalista español de los pies a la cabeza y un auténtico ignorante.

    Antes de hablar del pueblo canario de forma demagógica, lávate la boca.

    pd yo ya con usted no tengo nada que hablar, estaré dispuesto a debatir con todos los demás camaradas que quieran, pero me has demostrado que pese dirgirme a ti de buenas maneras en un principio para llevar a cabo un debate, eres un auténtico faltón.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Estadulho el Jue Feb 10, 2011 3:39 pm

    Tilellit Azarug escribió:

    pd yo ya con usted no tengo nada que hablar, estaré dispuesto a debatir con todos los demás camaradas que quieran, pero me has demostrado que pese dirgirme a ti de buenas maneras en un principio para llevar a cabo un debate, eres un auténtico faltón.

    Pues eso, ¡aire! Sad

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Kalashnikov el Vie Feb 11, 2011 4:59 pm

    Xisco escribió:

    ¿¿Tu como consideras los ultimos 300 años de ocupacion si no es opresion??

    En lo de Vietnam no digo que tengan la misma exacta opresion en la forma pero en la esencia es lo mismo.

    Por Favor, la comparación que me realizas es incluso ofensiva para los compañeros vietnamitas, sus calamidades y la magnitud de su lucha (Condiciones históricas como el ESCLAVISMO y la ECONOMÍA FEUDAL se daban en Indochina con extrema crudeza).


    Salvando el rigor histórico (El cual observo nulo), me parece un comentario ciertamente inquietante...

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Gen el Vie Feb 11, 2011 6:18 pm

    Este es el tema que más ampollas levanta entre camaradas, lamentablemente.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Pinya el Sáb Feb 12, 2011 2:11 pm

    Entre camaradas no levanta ampollas, pues yo no me considero camarada de nadie contrario a la libertad de los pueblos. Y cualquier persona contraria a la libertad de las naciones no se le puede considerar un comunista, pues se está poniendo de parte del imperialismo. Per bueno ya di mi opinión sobre el tema y no me gusta repetirme.

    Y por cierto sobre los que niegan que en Cataluña haya habido y que haya opresión, primero releed a Marx, pues justamente una de las cosas que el dice es que la opresión no se mide por las condiciones de vida, que pueden ser buenísimas pero puede continuar existiendo opresión, y segundo indagad un poco en el campo de la Historia antes de hablar sobre un tema.

    PD: Después de leer decir que Mao no era un verdadero socialista, me ha hecho darme cuenta que hay personas con las que no vale la pena perder el tiempo.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Gen el Sáb Feb 12, 2011 3:37 pm

    Pinya escribió:Entre camaradas no levanta ampollas, pues yo no me considero camarada de nadie contrario a la libertad de los pueblos. Y cualquier persona contraria a la libertad de las naciones no se le puede considerar un comunista, pues se está poniendo de parte del imperialismo. Per bueno ya di mi opinión sobre el tema y no me gusta repetirme.

    Y por cierto sobre los que niegan que en Cataluña haya habido y que haya opresión, primero releed a Marx, pues justamente una de las cosas que el dice es que la opresión no se mide por las condiciones de vida, que pueden ser buenísimas pero puede continuar existiendo opresión, y segundo indagad un poco en el campo de la Historia antes de hablar sobre un tema.

    PD: Después de leer decir que Mao no era un verdadero socialista, me ha hecho darme cuenta que hay personas con las que no vale la pena perder el tiempo.

    ¿Qué es para ti la libertad de los pueblos o naciones?

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por katkhus_2 el Sáb Feb 12, 2011 4:37 pm

    Catalunya (al igual qe Euskadi) es una nación, pero obviamente, por razones geograficas peninsulares tiene muchos puntos en común con España, como también tiene puntos en común Portugal con España, todo y ser paises diferentes.

    Y no me jodais algunos con qe si Catalunya es una nación, Murcia también, porqe Catalunya a tenido una formacion historicocultural diferente a la de Murcia, es más, Catalunya aun dentro de la corona castellana conservaba sus instituciones y la lengua oficial era el catalan, pero luego perdimos la guerra de succesion y se hizo el Decreto de Nueva Planta y Catalunya perdio sus "autonomia" y se considero como una provincia mas del reino absolutista borbonico qe habia ganado la guerra. (un poco de histaria nunca viene mal Cool)
    No me se la historia de Euskadi, pero historicamente también ha sido un reino independiente (reino de Navarra) y hablan una lengua muy diferente (qe no tiene ni los mismos origenes), con lo cual creo qe también merece ser considerado una nación

    Otros también dicen qe Catalunya estaba dentro de la Corona Aragonesa, de la qe también forman parte Valencia y las Baleares, y qe entonces ellos también merecen ser considerados una nación, muy bien, pero esqe alli los centralistas españoles triunfaron en la imposicion del modelo castellano (de la Corona de Castilla), pero en Catalunya surgió un movimiento nacionalista (la Renaixença), donde rechazaban el modelo castellano y qerian recuperar sus antiguas instituciones y lengua y los más importante, se sentian una nación, movimiento qe no surgió ni en Valencia ni en Aragón, por lo qe ellos se sienten españoles, con lo cual su nación es España (ademas en Aragón practicamente no se habla catalán, y en valencia solo lo hablan en las zonas costeras, y poco).

    Y aqi viene el dilema de si Catalunya es una nación oprimida o no, yo creo qe si, pero no de la forma imperialista en qe se oprimia a Vietnam, si no qe, al igual qe Euskadi, lo qe se oprime es su sentimiento nacional al no ser consideradas una nación y tratadas como tal.

    Otros dicen qe muchos camaradas anteponen la independencia al socialismo, pues entonces no son camaradas, porqe si Catalunya se independiza pero sigue siendo capitalista no servira de nada, es mas, Catalunya no necesita ser independiente para ser reconocida como nación (como ya he dicho podria ser una Republica Federal Socialista), pero si en Catalunya existiera un gran movimiento de massas comunista pero en España no, entonces si qe deberiamos independizarnos para poder ser socialistas.
    Pero como esto ahora mismo no ocurre, la independencia es una tonteria porqe Catalunya seguiria siendo un estado burgués.
    Dicho sea de paso, creo qe aun falta MUCHO como para qe forme un gran movimiento socialista en Catalunya.

    y por último, VISCA CATALUNYA jejeje

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Jo Zedong el Dom Feb 13, 2011 1:41 am

    Divide et impera

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Kalashnikov el Dom Feb 13, 2011 10:01 am

    Jo Zedong escribió:Divide et impera
    Poco más que añadir. Totalmente de acuerdo, camarada.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Pinya el Dom Feb 13, 2011 1:10 pm

    Aquí hay un problema de alienación en favor del imperialismo español brutal...

    Porque los catalanes tendrían que querer formar parte de un proyecto federal español? Un proyecto totalmente anacrónico a día de hoy, que no se explica sino es por medio de una vocación de continuar el sueño imperialista español. Mucho hablar de ESPAÑA pero muy poco hablar de Europa o el Mediterraneo, marcos mucho más atractivos que el español y a día de hoy mucho más lógicos. ¿Por qué tendrían que ser menos los catalanes y los vascos que los holandeses? ¿Por qué ellos pueden gozar de un Estado sin que nadie les diga nada y en cambio los demás han de compartirlo?

    Los que decís que los catalanes tienen mucho en común con el resto de pueblos de la Península, os fundamentais en el cuerpo doctrinario del españolismo. Excepto posiblemente con los andaluces, que son un pueblo mediterraneo aunque con más raices árabes que latinas, el resto son pueblos de interior o de otros mares más fríos, son modus vivendi y una formas de entender las cosas muy diferente. El pueblo catalán tiene mucho más en común con el corso o el italiano que con un vasco o con un gallego, y he puesto estos ejemplos porque con el pueblo gallego y el vasco existe por regla general una gran amistad, pero a nivel cutural hay muchas diferencias. Por lo tanto el factor cutural para justificar la federación española cogea.

    A nivel económico, tres cuartas partes de lo mismo, el Mediterraneo es el centro de la economía catalana y el gran recurso natural del que disponen los catalanes, y creo que es de sobra conocida la importancia que tiene y ha tenido este precioso mar al largo de la Historia. A los catalanes les convendría más una federación a nivel mediterraneo si el europea da grima, que no una a nivel peninsular.

    O vamos a dejar tranquilos a los catalanes un momento, porque no nos fijamos en los canarios porque ellos querrían una república federal española? No hay nada que no sea una vocación de continuar con el imperialismo que pueda justificar esta federación española.

    Me hace gracia que un pseudocomunista que lleva el símbolo del toro junto a la hoz y el martillo, símbolo representante del españolismo más rancio digno del mismo Torrente, hable de división. La división a la que vosotros alegais es la misma a la que puede alegar un burgués pidiendo a los obreros que se contengan por el bien de la cohesión social.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Rojoseparatiste el Dom Feb 13, 2011 5:06 pm

    La verdad es que los argumentos que utilizan los estalinistas ultraespañolistas son paupérrimos. A veces me da la impresión que son freaks de Internet o directamente a sueldo PSOE.

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Jo Zedong el Dom Feb 13, 2011 5:25 pm

    Por nivel cultural, ni mi pueblo con el vecino son iguales (ni siquiera entre las diversas familias de la población se parecen)
    En cuanto a lo economico, cuando dices "economia catalana" te refieres (creo que sin darte cuenta) a los "grandes empresarios catalanes", que muy poco tienen que ver con el "Pueblo Catalán".
    Creo que no sabes lo que es el "divide et impera", fue una tecnica del "Imperio Romano" para controlar a la población (no es una conjetura, ya que los mismos romanos lo tenian regulado). Consistia en proporcionar unos privilegios a algunos sectores, fomentar las diferencias entre ellos y conseguir así que despertara entre la poblacion recelos y envidias. De esta forma, el trato entre ellos era casi nulo (incluso se dificultaba el comercio entre los distintos sectores) y la posibilidad de un levantamiento a grandes escalas se reducia considerablemente. (en "un mundo feliz" de Huxley se hace un guiño a este sistema)
    Me juzgas por mi "avatar" mas que por lo que digo, el toro de Osborne además de representar "España" representa al toro de lidia, que es un animal que ante la amenaza, en lugar de rendirse lucha hasta que se quede sin fuerzas.


    Última edición por Jo Zedong el Dom Feb 13, 2011 5:33 pm, editado 1 vez

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Jo Zedong el Dom Feb 13, 2011 5:32 pm

    Rojoseparatiste escribió:La verdad es que los argumentos que utilizan los estalinistas ultraespañolistas son paupérrimos.

    ¿pauperrimo? si no sabias lo que significaba el "divide et impera", podias haberte informado un poco por interntet, no deshecharlo y decir que era "pauperrimo".
    PD. ¿Estalinista ultraespañolista? por favor...

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Gen el Dom Feb 13, 2011 6:21 pm

    Pinya escribió:
    Porque los catalanes tendrían que querer formar parte de un proyecto federal español? Un proyecto totalmente anacrónico a día de hoy, que no se explica sino es por medio de una vocación de continuar el sueño imperialista español. Mucho hablar de ESPAÑA pero muy poco hablar de Europa o el Mediterraneo, marcos mucho más atractivos que el español y a día de hoy mucho más lógicos. ¿Por qué tendrían que ser menos los catalanes y los vascos que los holandeses? ¿Por qué ellos pueden gozar de un Estado sin que nadie les diga nada y en cambio los demás han de compartirlo?

    Por supuesto; todo comunista que se precie debe favorecer la unión entre Estados (como dices,una Unión Europea como Estado, no como Unión de la Burguesía Europea, un Estado Ibérico entre el Estado español y portugués, o una Unión Mediterránea)
    Ahora bien, no entiendo lo de "gozar de un Estado". ¿Acaso los Estados "se gozan"? Marx nos dice todo lo contrario. Si se respeta la lengua y la cultura de cada persona sin imposiciones y dando a cada uno lo que le corresponde basándonos en el consenso ¿Qué necesidad hay de crear más Estados si nuestro objetivo es la eficiencia y la desaparición del mismo Estado?

    Rojoseparatiste escribió:La verdad es que los argumentos que utilizan los estalinistas ultraespañolistas son paupérrimos. A veces me da la impresión que son freaks de Internet o directamente a sueldo PSOE.

    Molt ben dit, Pinya

    Discúlpame, dejando un lado al viejo debate sobre el término "estalinista" debo recordar que precisamente el PCPE, defensor de una República CONFEDERAL, defiende el modelo confederal basándose en el libro de Stalin "La cuestión Nacional" ergo, me parece muy incorrectA la expresión "estalinistas ultraespañolistas".

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Rojoseparatiste el Dom Feb 13, 2011 6:34 pm

    Jo Zedong escribió:¿pauperrimo? si no sabias lo que significaba el "divide et impera", podias haberte informado un poco por interntet, no deshecharlo y decir que era "pauperrimo".
    PD. ¿Estalinista ultraespañolista? por favor...

    La verdad es que tu comentario me había pasado inadvertido, aunque entiendo que te dés por aludido, sobre todo por lo de ultraespañolista (y por lo que sigue después del punto también).

    No sé, parece extramadamente freak un comunista teniendo por lema más que el latinajo que comentas la canción aquella de "banderita tu eres roja, banderita tu eres gualda..." pero oye, que Carrillo en su momento ya fue por ahí y todavía alguno cree que es comunista!


    Gen escribió:Discúlpame, dejando un lado al viejo debate sobre el término "estalinista" debo recordar que precisamente el PCPE, defensor de una República CONFEDERAL, defiende el modelo confederal basándose en el libro de Stalin "La cuestión Nacional" ergo, me parece muy incorrectA la expresión "estalinistas ultraespañolistas".

    Sí, eso de "estalinista" me lo podría haber ahorrado (tampoco creo que sea el hilo para hablar de Stalin y sus aportaciones al socialisme) y decir llanamente que son unos españolistas de cuidao... si hasta alguno junta el toro de Osborne con la hoz y el martillo! XDDD

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por katkhus_2 el Dom Feb 13, 2011 7:16 pm

    Pinya escribió:Los que decís que los catalanes tienen mucho en común con el resto de pueblos de la Península, os fundamentais en el cuerpo doctrinario del españolismo. Excepto posiblemente con los andaluces, que son un pueblo mediterraneo aunque con más raices árabes que latinas, el resto son pueblos de interior o de otros mares más fríos, son modus vivendi y una formas de entender las cosas muy diferente. El pueblo catalán tiene mucho más en común con el corso o el italiano que con un vasco o con un gallego, y he puesto estos ejemplos porque con el pueblo gallego y el vasco existe por regla general una gran amistad, pero a nivel cutural hay muchas diferencias. Por lo tanto el factor cutural para justificar la federación española cogea.
    Obviamente qe los gallegos y los catalanes tienen muchas diferencias, tantas como los franceses mediterranios y los atlántico, o entre los italianos de los Alpes i los Sicilianos, solo por poner algunos ejemplos cercanos qe se me ocurren ahora.
    Igualmente también hay muchas diferencias en el modus viviendis de la Val d'Aran y Barcelona, y esta dentro de la misma Catalunya.
    Si siguiesemos tu criterio el mundo se dividiria el millones de microestados


    pinya escribió:O vamos a dejar tranquilos a los catalanes un momento, porque no nos fijamos en los canarios porque ellos querrían una república federal española? No hay nada que no sea una vocación de continuar con el imperialismo que pueda justificar esta federación española.
    Totalmente de acuerdo en qe seria normal qe los canarios no formasen parte de la republica federal, Canarias es una colonia por mucho qe los medios de comunicación qieran hacernosla ver como una parte totalmente legitima de España.

    Pero ese mismo criterio no puede utilizarse en el caso catalan, porqe Catalunya no ha sido nunca una colonia

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Jo Zedong el Dom Feb 13, 2011 7:28 pm

    Rojoseparatiste escribió:La verdad es que tu comentario me había pasado inadvertido, aunque entiendo que te dés por aludido, sobre todo por lo de ultraespañolista (y por lo que sigue después del punto también).

    No sé, parece extramadamente freak un comunista teniendo por lema más que el latinajo que comentas la canción aquella de "banderita tu eres roja, banderita tu eres gualda..." pero oye, que Carrillo en su momento ya fue por ahí y todavía alguno cree que es comunista!

    Tio, me has dejado anonadado...


    Rojoseparatiste escribió:...si hasta alguno junta el toro de Osborne con la hoz y el martillo! XDDD

    Verdad, cuanto "freak" suelto por ahi...

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

    Mensaje por Jo Zedong el Dom Feb 13, 2011 7:37 pm

    Gen escribió:...todo comunista que se precie debe favorecer la unión entre Estados (como dices,una Unión Europea como Estado, no como Unión de la Burguesía Europea, un Estado Ibérico entre el Estado español y portugués, o una Unión Mediterránea)
    Ahora bien, no entiendo lo de "gozar de un Estado". ¿Acaso los Estados "se gozan"? Marx nos dice todo lo contrario. Si se respeta la lengua y la cultura de cada persona sin imposiciones y dando a cada uno lo que le corresponde basándonos en el consenso ¿Qué necesidad hay de crear más Estados si nuestro objetivo es la eficiencia y la desaparición del mismo Estado?

    Exacto, cuanto mas "unidos" estemos (QUE CONSTE QUE NO LO DIGO POR "ESPAÑA") mejor
    Aunque opino que la supresión del Estado (como instrumento), es mas una utopia, porque es necesario de contar con alguna institución que vele por el bien de la sociedad. Y las correspondientes subinstituciones para mejorar la coordinación entre las distintas poblaciones

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    Re: Perquè sapigueu que Catalunya és una nació

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