Independencia de Euskal Herria

Izar Gorria
Izar Gorria
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 57
Reputación : 93
Fecha de inscripción : 11/10/2010
Edad : 28
Localización : Euskal Herria (Portugalete)

Independencia de Euskal Herria Empty Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Izar Gorria el Lun Oct 11, 2010 5:31 am

Saludos a todos:
Me gustaria saber vuestra opinion sobre la independencia del pueblo vasco.
beneficios, incombenientes,situacion internacional...
Me gustaria k opinarais sobre el derecho a la AUTODETERMINACION de los pueblos, y si estais deacuerdo en k la independencia podria o no abrir la puerta a la formacion de estados socialistas..ya k la formacion de uno dentro de españa (Frente popular) parece imposible.
Muxas gracias
Dimitri Kalashnikov
Dimitri Kalashnikov
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 2226
Reputación : 2555
Fecha de inscripción : 05/06/2010
Edad : 26
Localización : Stalingrado

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Oct 11, 2010 5:37 am

Pinso que la Autodeterminación del País Vasco en estos momentos es legitima.

Pero si se diera el caso de que en toda España se dieran unos acontecimientos revolucionarios de construccion
del socialismo pienso que seria una un error que el pueblo vasco no se sumara a la iniciativa siempre y cuando
sea un proyecto de una republica federal o confederal que de a las comunidades autonomas más autonomia.
Izar Gorria
Izar Gorria
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 57
Reputación : 93
Fecha de inscripción : 11/10/2010
Edad : 28
Localización : Euskal Herria (Portugalete)

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Izar Gorria el Lun Oct 11, 2010 5:43 am

estoy deacuerdo con tigo..creo k dentro de una republica federal española gobernada x un frente popular (como una vez lo fue) los independentistas estariamos muy a gusto.
Xo en estos momentos eso esta muy lejos compañero.
R+
R+
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 157
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 10/06/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por R+ el Dom Ago 25, 2013 10:35 am

Yo, como comunista creo en el derecho de autodeterminación y por eso estaría de acuerdo en que se hiciese un referéndum para que el pueblo elija, sin embargo creo que si se dejan las cosas claras no saldría la independencia porque sería peor para el pais vasco, muchas empresas se irían porque no van a vender para 2 millones de personas y para vender fuera (España) tendrían que pagar un impuesto, Navarra no querría y no se pondrían de acuerdo la derecha nacionalista y la izquierda abertzale, esas son las razones que ahora me vienen a la cabeza por las que creo que sea ni posible ni conveniente, un saludo.
Galin
Galin
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1175
Reputación : 1554
Fecha de inscripción : 28/05/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Galin el Dom Ago 25, 2013 11:22 pm

Como comunista estoy a favor del derecho de autodeterminación, obviamente. Pero yo sigo defendiendo una república socialista federal (y federal con muchos derechos, auténticos países unidos), creo sinceramente, que unidos podemos ser una nación tremendamente rica y próspera, pero si deciden libremente no me opondré.

Saludos
R+
R+
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 157
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 10/06/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por R+ el Sáb Nov 09, 2013 6:08 am

Los marxistas leninistas luchamos por un estado centralizado, no una federación, por eso somos centralistas democráticos, creo que la posición más consecuente de un m-l debería ser defender el derecho de autodeterminación vasco, pero estar en contra de la independencia del País Vasco, buscando crear del estado español uno centralizado, socialista y democrático (Con la clase obrera), tomando de ejemplo a Lenin con los estados bálticos, Ucrania etc y luchar contra el socialchovinismo.
Maketo
Maketo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 48
Reputación : 56
Fecha de inscripción : 08/09/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Maketo el Dom Dic 08, 2013 11:23 am

Socialismo y más tarde la independencia
etxedei
etxedei
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 271
Reputación : 287
Fecha de inscripción : 17/05/2012

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por etxedei el Dom Dic 08, 2013 4:45 pm

R+ escribió:Los marxistas leninistas luchamos por un estado centralizado, no una federación, por eso somos centralistas democráticos, creo que la posición más consecuente de un m-l debería ser defender el derecho de autodeterminación vasco, pero estar en contra de la independencia del País Vasco, buscando crear del estado español uno centralizado, socialista y democrático (Con la clase obrera), tomando de ejemplo a Lenin con los estados bálticos, Ucrania etc y luchar contra el socialchovinismo.
Un comunista de Euskalherria puede ser patriota y considerar,si las condiciones del Estado lo permiten,integrar a su nación de forma confederal en una unión de repúblicas con el Estado,pero esas condiciones no existen.Entonces,no tiene sentido hablar de ello.El Estado no tiene PC,ni Euskalherria tampoco,pero si tiene un fuerte movimiento a favor de la independencia de la nación vasca.Los socialchovinistas españoles están haciendo encajes de bolillos para que no se les vea su españolismo.Que si los independentistas son burgueses,que el nuevo Estado será burgués,que los comunistas no puede apoyarlos.Mientras en su Estado no se mueve una pluma.Si ,en el Estado en que quieren hacer no se qué República para impedir a las fuerzas" desintegradoras" burguesas del nacionalismo,romper la "unidad obrera "?del Estado.De qué hablan?Los independentistas tendrán que esperar hasta que el Estado cree un PC que haga la revolución socialista o qué?Alguien entiende qué quieren decir los socialchovinistas españoles con esos argumentos?Hay que eliminar a los independentistas porque no son socialistas,sino burgueses,y para eso nos aliaremos con...quién?El PP ,el PSOE...,no sabes ,están a la espera ?
proletária
proletária
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 10
Reputación : 14
Fecha de inscripción : 05/12/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por proletária el Dom Dic 08, 2013 11:24 pm

R+ escribió:Los marxistas leninistas luchamos por un estado centralizado, no una federación, por eso somos centralistas democráticos, creo que la posición más consecuente de un m-l debería ser defender el derecho de autodeterminación vasco, pero estar en contra de la independencia del País Vasco, buscando crear del estado español uno centralizado, socialista y democrático (Con la clase obrera), tomando de ejemplo a Lenin con los estados bálticos, Ucrania etc y luchar contra el socialchovinismo.
Los marxistas-leninistas no luchamos por un Estado centralizado. Luchamos por la construción del socialismo (medios de produción propiedad del Estado proletario) hacia el comunismo (Desaparición de las clases sociales, Estado, partidos, etc...como consecuencia de la supresión de la alienación del hombre sobre el hombre). El centralismo democrático es un sistema de organización interno de los Partidos Comunistas, no un modelo político. Y, nen mucho menos, se deriva del centralismo democrático una lucha "por un estado centralizado".


Yo como internacionalista pienso que el verdadero chauvinismo es estar en contra de la independencia de cualquier nación (vid: definición de Staline de naçión).
R+
R+
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 157
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 10/06/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por R+ el Vie Dic 20, 2013 9:14 am

proletária escribió:
R+ escribió:Los marxistas leninistas luchamos por un estado centralizado, no una federación, por eso somos centralistas democráticos, creo que la posición más consecuente de un m-l debería ser defender el derecho de autodeterminación vasco, pero estar en contra de la independencia del País Vasco, buscando crear del estado español uno centralizado, socialista y democrático (Con la clase obrera), tomando de ejemplo a Lenin con los estados bálticos, Ucrania etc y luchar contra el socialchovinismo.
Los marxistas-leninistas no luchamos por un Estado centralizado. Luchamos por la construción del socialismo (medios de produción propiedad del Estado proletario) hacia el comunismo (Desaparición de las clases sociales, Estado, partidos, etc...como consecuencia de la supresión de la alienación del hombre sobre el hombre).  El centralismo democrático es un sistema de organización interno de los Partidos Comunistas, no un modelo político. Y, nen mucho menos, se deriva del centralismo democrático una lucha "por un estado centralizado".


Yo como internacionalista pienso que el verdadero chauvinismo es estar en contra de la independencia de cualquier nación (vid: definición de Staline de naçión).

Lenin escribió:Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional.

Hay que repasar los clásicos...

txegobi
txegobi
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 510
Reputación : 640
Fecha de inscripción : 08/12/2010

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por txegobi el Mar Dic 24, 2013 11:19 pm

R+ escribió:
proletária escribió:
R+ escribió:Los marxistas leninistas luchamos por un estado centralizado, no una federación, por eso somos centralistas democráticos, creo que la posición más consecuente de un m-l debería ser defender el derecho de autodeterminación vasco, pero estar en contra de la independencia del País Vasco, buscando crear del estado español uno centralizado, socialista y democrático (Con la clase obrera), tomando de ejemplo a Lenin con los estados bálticos, Ucrania etc y luchar contra el socialchovinismo.
Los marxistas-leninistas no luchamos por un Estado centralizado. Luchamos por la construción del socialismo (medios de produción propiedad del Estado proletario) hacia el comunismo (Desaparición de las clases sociales, Estado, partidos, etc...como consecuencia de la supresión de la alienación del hombre sobre el hombre).  El centralismo democrático es un sistema de organización interno de los Partidos Comunistas, no un modelo político. Y, nen mucho menos, se deriva del centralismo democrático una lucha "por un estado centralizado".


Yo como internacionalista pienso que el verdadero chauvinismo es estar en contra de la independencia de cualquier nación (vid: definición de Staline de naçión).

Lenin escribió:Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional.

Hay que repasar los clásicos...


Vamos a ver..ninguno de los que ha hablado aquí entiende la diferencia entre federalismo y centralismo, más que nada porque no habéis militado en una organización que se organice mediante el centralismo democrático y no habéis entendido a los clásicos.

Una cosa es que nuestra forma de organizarnos sea el centralismo democrático y otra muy distinta es que neguemos un proyecto como una república socialista de caracter confederal, como lo fue la URSS.

Lenin se opone al federalismo, cuando habla de quien tiene que componer la dirección central. Lenin negaba el que un CC lo tuviera que componer un delegado de cada territorio, es decir, un delegado que llega al Comité Central a defender los intereses del partido en su territorio. El centralismo democrático trata que un dirigente del CC tenga una visión centralizada del proyecto y que dirija a la organización en su conjunto y no por los intereses de su territorio concreto.

Esta forma de organizarse no quita a que un partido tenga un proyecto estatal, porque el marco de lucha queramos o no, es estatal, las leyes vienen de Madrid no lo olvidemos y tener un marco propio vasco o no, no lo elegimos nosotros, ni lo van a décidicir la clase obrera y los sectores populares, sino que depende del bloque oligárquico burgués. Este bloque no tiene ningún interés en independizarse, ni si quiera la burguesía vasca ( no olvidemos el, "PNV español" que corean algunos ).

Por tanto, la única salida para el socialismo es la toma de poder, derrocando al estado, con el partido comunista dirigiendo a la clase obrera y los sectores populares de todo el estado. Una vez tomado el poder, el PCPE al menos propone una república socialista española de caracter confederal, esto significa que aquellas naciones y pueblos que quieran sumarse al proyecto lo podrán hacer o podrán decidir su independencia mediante el derecho de autodeterminación.

No veo tampoco más opciones.
ndk
ndk
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1880
Reputación : 2058
Fecha de inscripción : 11/11/2010

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por ndk el Miér Dic 25, 2013 12:21 am

POR QUÉ ESTAMOS POR UN
ESTADO SOCIALISTA VASCO



documento aprobado en la
primera parte de la VI Asamblea de Euskadi Ta Askatasuna (ETA),
celebrada en Hazparne (Lapurdi) en agosto de 1973.



     Nuestro objetivo fundamental es la creación de un Estado Socialista Vasco dirigido por la clase trabajadora de Euskadi como instrumento para alcanzar una sociedad vasca sin clases, una Euskadi auténticamente comunista; como instrumento -en suma- para nuestra total e íntegra liberación como trabajadores vascos.

     En el plano social, nuestra lucha liberadora se desarrolla y viene enmarcada desde una perspectiva revolucionaria de clase, desde la perspectiva más consciente y auténticamente revolucionaria: la comunista.

     En el plano nacional, luchamos por la liberación de Euskadi desde una perspectiva independentista; lo que ciertamente nos distingue de muchas otras organizaciones socialistas. Pero el abanico de corrientes pro-independentista en nuestro país es amplio, abarcando a diferentes clases. Lo que es determinante, lo que da impronta reaccionaria o revolucionaria a tal reivindicación, es su contenido, lo que en realidad ha condicionado a unos y otros para posicionarse en tal sentido.

     Nosotros no somos independentistas porque creamos que españoles y franceses nos roban dinero y lo mejor de nuestra juventud y busquemos edificar una sociedad vasca opulenta, ni porque los vascos seamos superiores y no nos convenga tener contacto alguno con maketos, belarrimotzas o cosas por el estilo, ni condicionados por el odio étnico que España y Francia nos tienen, etc... Todo lo contrario: si éstas fueran las únicas razones que justificasen la independencia de Euskadi, sino existiesen otros motivos, nos opondríamos con todas nuestras fuerzas a tal reivindicación por burguesa, racista y cabalmente reaccionaria.

     Nosotros somos independentistas porque creemos que nuestro problema como trabajadores vascos, nuestro problema como clase explotada en un contexto de pueblo nacionalmente oprimido, ni puede solventarse dentro del marco español o francés; ciertamente que nuestra liberación como clase sería viable en el marco de un Estado Socialista Español o Francés. Pero en nuestra opinión, sólo un Poder Político Independiente en nuestras manos, es decir, sólo un Estado Socialista Vasco podrá garantizar la resolución de la otra cara del problema, nuestra liberación como miembros de una comunidad nacional oprimida: Euskadi.

     Las razones que nos mueven a posicionarnos en tal sentido son:

- el hecho de que el problema nacional vasco, al englobar tanto a Euskadi Norte como a Euskadi Sur, desborda los marcos estatales español o francés.

- el convencimiento de que el problema cultural del Pueblo Vasco no puede ser resuelto desde una perspectiva no vasca; aunque pretendidamente internacionalista. (Un proletariado de nación opresora se comporta -a nuestro juicio- con sentido auténticamente internacionalista con un Pueblo oprimido cuando las relaciones entre ellos se establecen en base a la decisión por parte del primero de no inmiscuirse en absoluto en la elección del futuro del Pueblo oprimido, considerando que tal elección le atañe exclusivamente a éste.)

     Vayamos pues por partes:

     La solución al problema nacional vasco exige la resolución a la opresión cultural, es decir, a la cuestión de la lengua y del conjunto de la cultura del Pueblo Vasco.

     Partamos del principio que tal problema exige, desde un punto de vista revolucionario, la consecución de la igualdad real entre todas las lenguas y culturas, o, dicho en otros términos, la desaparición de la menor desigualdad o discriminación entre ellas. Nosotros mantenemos que entonces la paridad lingüística sólo será viable y real mediante la euskerización de nuestro país, es decir, mediante la transmisión de la lengua nacional vasca al conjunto de la población de Euskadi. Esta será la única situación de bilingüismo auténticamente revolucionaria. El resto de las soluciones proyectadas para la resolución del problema lingüístico y cultural vasco, representadas por programas tales como "bilingüismo de opción" y otros -rebosantes de formulaciones tan vagas y abstractas como "libertad para el Euskara"- rehúyen el enfrentamiento con la raíz de tal cuestión. En efecto, tales programas, no apoyando la total y competa euskerización del Pueblo de Euskadi, no logran extraer a la lengua nacional vasca de la situación de inferioridad en que se encuentra, limitándose a mejorar, pero no a acabar con tal estado de cosas.

     Quienes preconizan soluciones de tal género parecen olvidar que sus ciertamente modestos objetivos dejarían al Euskara en situación de diglosia respecto al Español (o Francés), colocándose de este modo en franca contradicción con sus proyectos iniciales de paridad e igualdad revolucionaria para nuestra lengua nacional. (Diglosia: situación en la que, a pesar de la libre coexistencia e igualdad formal entre dos o más lenguas, una de ellas conserva un puesto privilegiado en base a su importancia y frecuencia de uso -heredadas de situaciones de desigualdad anteriores-, manteniendo prácticamente en situación de inferioridad y opresión al resto de las lenguas, en franca contradicción con el bilingüismo oficial. La diglosia, que perpetúa las desigualdades y opresiones nacionales, es la situación dominante hoy en Lituania, Moldavia y otras repúblicas no-rusas de la URSS.)

     Por otra parte, cada lengua confiere una visión del mundo y de la sociedad particular, distinta. Ciertamente que tal estructuración del pensamiento queda relegada a un segundo plano por la aportación resultante de la pertenencia a una determinada clase; es decir, el entramado mental mediante el cual descomponemos e interpretamos de una forma determinada la realidad tiene un origen principal en nuestra extracción de clase. Pero decimos principal y no único, porque la contribución de la lengua, a pesar de tener un carácter secundario, no puede despreciarse, a riesgo de caer en la liquidación pura y simple de la impronta nacional de cada proletariado. Tal visión nos desmarca así mismo del esencialismo lingüístico, puesto que afirmando que dicho entramado mental no es aséptico a la lucha de clases, superamos el error idealista de sublimar el papel de la lengua en base a la abstracción del rol que juega cada clase.

     Afirmamos entonces que nuestra realización total e integral, como trabajadores vascos solamente será posible cuando se nos devuelvan íntegramente los mecanismos de apropiación lógico-simbólicos que se nos han arrebatado, cuando contrarrestemos los efectos de la opresión recuperando totalmente la manera de ver e interpretar la realidad vasca (euskaldun), desde una óptica indudablemente comunista.

     Todo ello implicaría un inmenso y gigantesco esfuerzo cultural: construcción de ikastolas revolucionarias en todos y cada uno de los rincones de nuestro país, encauzamiento revolucionario al Euskara de toda la clase trabajadora y del resto del Pueblo de Euskadi partiendo de una situación de diglosia respecto a nuestra lengua, unificación literaria del Euskara, implantación de métodos pedagógicos revolucionarios en las ikastolas populares, programación de planes de enseñanza populares vascos, edificación de una Universidad Popular Vasca, alfabetización de los euskara-parlantes, analfabetos, etc... Este programa -que supondría la efectiva re-euskarización de Euskadi- no puede ser llevado a cabo sino desde una perspectiva que asuma íntegramente la verdadera colosal dimensión del problema cultural vasco.

     Y para ello es necesario un Estado Socialista Vasco.

     Porque en un Estado Socialista Español que englobase a Euskadi Sur la solución de este inmenso problema se vería muy posiblemente condicionada a la de problemas de carácter básico, primario como el subdesarrollo de las zonas marginadas, la elevación del nivel de vida del Pueblo español, el desarrollo de las fuerzas productivas, etc... Todo ello podría conllevar la postergación de la solución a la cuestión vasca hasta la resolución de tales problemas. Por otra parte, no existen garantías de que las organizaciones revolucionarias que empuñasen los mandos de tal Estado comprendieran en su verdadera dimensión nuestro problema nacional y obrasen en consecuencia. De hecho, los programas de las actuales vanguardias españolas cara a la cuestión vasca no contienen sino soluciones parciales e incompletas que -si bien a ellas les parecen satisfactorias- nos conducirán inevitablemente a la diglosia.

     Todo ello posiblemente acarrearía funestas consecuencias cara a las relaciones entre ambos pueblos: no tardarían en aparecer corrientes de chovinismo vasco anti-español entre el Pueblo de Euskadi, como lógica y legítima reacción a la presumible consternación de la solución de nuestro problema nacional. Tales corrientes no tardarían en generalizarse y consolidarse como consecuencia de la frustración que para todo nuestro Pueblo supondría ver injusta y definitivamente diferida la solución a su problema nacional -problema auténticamente importante para él como ha quedado patentizado en mil ocasiones- mediante la aplicación de los incorrectos programas que las vanguardias españolas tienen preparados para la resolución de la cuestión vasca.

     Para evitar todo ello, es decir, tanto para no demorar un instante la resolución a consecuencia del problema nacional vasco en su faceta cultural, como para por ello mismo poder abortar toda posible erupción de chovinismo de funestas consecuencias y resultados para la Revolución Proletaria Vasca y Española, creemos que nuestro Pueblo debe optar -y el Pueblo Español debe comprenderlo así- por la independencia como única vía que garantice totalmente (es decir: sin lugar a dudas) la resolución correcta y completa a su problemática específica.

     Por ello estamos por un Estado Socialista Vasco.

     Existe así mismo otra realidad que -a nuestro entender- apoya la lucha por un Estado Socialista Vasco: el hecho de que el problema nacional vasco desborda los marcos estatales español y francés; en ambos casos, existe una franja de territorio vasco que queda fuera de sus respectivos dominios, englobado en uno y otro caso dentro del entramado estatal vecino. Tal problemática no es asumida por ninguna de las vanguardias revolucionarias de España o Francia: para las primeras, el hecho nacional vasco se circunscribe exclusivamente a Euskadi Sur o, en ciertos casos, a Bizkaia, Araba y Gipuzkoa; para las segundas, a Euskadi Norte, cuando no consideran que tal problema es inexistente.

     Euskadi Norte con 200.000 habitantes, vive marginada social y económicamente por la política económica parisina, condenada a desaparecer como comunidad nacional en el marco político-cultural-económico del Estado Francés; la situación de pobreza y abandono en que la parte norte de nuestro país se encuentra es consecuencia de una larga serie de trabas estructurales y no meramente coyunturales. Es decir: los flujos económicos determinantes de tal situación tienen un carácter profundo, estable.

     Por otra parte, la incomprensión de la problemática nacional de Euskadi Norte por parte de las vanguardias francesas es total. No se trata pues de concepciones erróneas, de asumir sólo parcialmente la complejidad de nuestro problema específico -como sucede con las vanguardias españolas-, sino de la liquidación pura y simple de tal problema, considerándolo inexistente.

     Por ello, el Pueblo Vasco del Norte ha comprendido que no tiene sino una alternativa de liberación y realización: éstas serán posibles únicamente en el marco de un Estado Socialista Vasco que englobe a Euskadi Norte y Sur en un aparato político único; todas sus esperanzas de desarrollo social y nacional están centradas pues en el empuje que les ofrecería el impulso y la potencia de Euskadi Sur.

     Ello implicaría la ruptura de la unidad forzada de mercado impuesta por la oligarquía española, con vistas a la estructuración y articulación de nuevos flujos y circuitos económicos orientados hacia Euskadi Norte que garantizasen su permanencia y realización como comunidad social; lo que exigiría una autonomía total por nuestra parte, trabajadores de Euskadi Sur, en materia de política económica. Y tal independencia a la hora de las decisiones sobre la orientación de nuestras posibilidades económicas presupone un Poder Político Propio e Independiente, un Estado en manos de los trabajadores de Euskadi, un Estado Socialista Vasco.

     (Esto de ningún modo significa -y quien así lo entienda se equivoca- un corte radical con todos los hilos económicos que hoy nos unen al resto del Estado español, movidos por el ánimo de abandonarlo a su suerte, guardando para nosotros solos todo el potencial económico de Euskadi: tal actitud sería indigna de comunistas, por chovinista, burguesa y anti-internacionalista. Nuestra obligación como revolucionarios es volcarnos en colaborar a la edificación del socialismo allí donde necesiten nuestra ayuda. Por ello, los otros Pueblos del Estado, por su situación inferior y problemático desarrollo, junto con lo que habrán supuesto para nuestra propia liberación, deben recibir todo el apoyo del Pueblo Vasco.)

     Este es nuestro segundo argumento en pro del Estado Socialista Vasco.

     El Estado Socialista Vasco -por fin- no tendrá una existencia perpetua: lo necesitaremos únicamente mientras estemos empeñados en la resolución de nuestro problema nacional y en la reconstrucción económica y social de Euskadi Norte. Una vez cumplidas estas tareas, la existencia de un Estado autónomo para el Pueblo Vasco habrá dejado de tener sentido.

     A consecuencia de ello, en tal momento nuestro deber internacionalista será unirnos en pie de igualdad con todos los pueblos y proletarios del mundo -comenzando por los más próximos- para proseguir la edificación de la sociedad mundial sin clases.

     Como revolucionarios comunistas que somos, luchamos contra toda opresión; luchamos pues contra la opresión nacional. Y, por eso mismo, estamos por la Independencia de Euskadi, por un Estado Socialista Vasco. Lo único que nos mueve a ello es la convicción plena de que de otro modo no obtendremos la respuesta correcta a la cuestión que nos plantea nuestra existencia como Pueblo Vasco oprimido, explotado y dividido.

     Absolutamente esto y nada más.

     ¿Quién puede dudar de que obrando así no pretendemos sino ser revolucionarios honrados?
R+
R+
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 157
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 10/06/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por R+ el Miér Dic 25, 2013 1:02 am

txegobi escribió:
R+ escribió:
proletária escribió:
R+ escribió:Los marxistas leninistas luchamos por un estado centralizado, no una federación, por eso somos centralistas democráticos, creo que la posición más consecuente de un m-l debería ser defender el derecho de autodeterminación vasco, pero estar en contra de la independencia del País Vasco, buscando crear del estado español uno centralizado, socialista y democrático (Con la clase obrera), tomando de ejemplo a Lenin con los estados bálticos, Ucrania etc y luchar contra el socialchovinismo.
Los marxistas-leninistas no luchamos por un Estado centralizado. Luchamos por la construción del socialismo (medios de produción propiedad del Estado proletario) hacia el comunismo (Desaparición de las clases sociales, Estado, partidos, etc...como consecuencia de la supresión de la alienación del hombre sobre el hombre).  El centralismo democrático es un sistema de organización interno de los Partidos Comunistas, no un modelo político. Y, nen mucho menos, se deriva del centralismo democrático una lucha "por un estado centralizado".


Yo como internacionalista pienso que el verdadero chauvinismo es estar en contra de la independencia de cualquier nación (vid: definición de Staline de naçión).

Lenin escribió:Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional.

Hay que repasar los clásicos...


Vamos a ver..ninguno de los que ha hablado aquí entiende la diferencia entre federalismo y centralismo, más que nada porque no habéis militado en una organización que se organice mediante el centralismo democrático y no habéis entendido a los clásicos.

Una cosa es que nuestra forma de organizarnos sea el centralismo democrático y otra muy distinta es que neguemos un proyecto como una república socialista de caracter confederal, como lo fue la URSS.

Lenin se opone al federalismo, cuando habla de quien tiene que componer la dirección central. Lenin negaba el que un CC lo tuviera que componer un delegado de cada territorio, es decir, un delegado que llega al Comité Central a defender los intereses del partido en su territorio. El centralismo democrático trata que un dirigente del CC tenga una visión centralizada del proyecto y que dirija a la organización en su conjunto y no por los intereses de su territorio concreto.

Esta forma de organizarse no quita a que un partido tenga un proyecto estatal, porque el marco de lucha queramos o no, es estatal, las leyes vienen de Madrid no lo olvidemos y tener un marco propio vasco o no, no lo elegimos nosotros, ni lo van a décidicir la clase obrera y los sectores populares, sino que depende del bloque oligárquico burgués. Este bloque no tiene ningún interés en independizarse, ni si quiera la burguesía vasca ( no olvidemos el, "PNV español" que corean algunos ).

Por tanto, la única salida para el socialismo es la toma de poder, derrocando al estado, con el partido comunista dirigiendo a la clase obrera y los sectores populares de todo el estado. Una vez tomado el poder, el PCPE al menos propone una república socialista española de caracter confederal, esto significa que aquellas naciones y pueblos que quieran sumarse al proyecto lo podrán hacer o podrán decidir su independencia mediante el derecho de autodeterminación.

No veo tampoco más opciones.

Hombre, en la URSS yo no creo que tuviesen soberanía las demás repúblicas además de la rusa, mirando su constitución dice " La soberanía de las repúblicas federadas queda limitada solamente en los términos previstos en el artículo 14 de la Constitución de la URSS. Fuera de ellos, cada república federada ejerce el poder de una manera independiente. La URSS protege los derechos soberanos de las repúblicas federadas." pero si vemos en que queda limitada vemos que prácticamente no les deja nada de soberanía:

a) representar a la URSS en las relaciones internacionales, firmar, ratificar y denunciar los tratados de la URSS con otros Estados, establecer las reglas generales concernientes a las relaciones de las repúblicas federadas con otros Estados;

b) decidir en las cuestiones de la guerra y la paz;

c) admitir a nuevas repúblicas en el seno de la URSS;

d) controlar el cumplimiento de la Constitución de la URSS y asegurar la conformidad con ella de las Constituciones de la repúblicas federadas;

e) ratificar las modificaciones de las fronteras entre las repúblicas federadas;

f) ratificar la formación de nuevas repúblicas autónomas y regiones autónomas en el seno de las repúblicas federadas;

g) organizar la defensa de la URSS, dirigir todas las Fuerzas Armadas del país y establecer las bases directrices para la organización de las formaciones militares de las repúblicas federadas;

h) dirigir el comercio exterior sobre la base del monopolio del Estado;

i) proteger la seguridad del Estado;

j) establecer los planes de la economía nacional de la URSS;

k) aprobar el presupuesto general para toda la URSS y el balance de su cumplimiento y fijar los impuestos e ingresos que forman los presupuestos de la Unión, de las repúblicas y de carácter local;

l) dirigir los bancos, lo establecimientos y empresas industriales y agrícolas y las empresas comerciales dependientes de los organismos de toda la Unión; ejercer la dirección general de la industria y la construcción dependientes de los organismos de toda la Unión y de república;

m) dirigir los transportes y los medios de comunicación de importancia para toda la Unión:

n) dirigir el sistema monetario y crediticio;

o) organizar los seguros del Estado;

p) concertar y conceder empréstitos;

q) establecer los principios básicos del usufructo de la tierra, del subsuelo, de los bosques y de las aguas;

r) establecer los principios básicos en materia de Instrucción Pública y Sanidad;

s) organizar un sistema único de contabilidad de la economía nacional;

t) establecer las bases de la legislación laboral;

u) establecer las bases de la legislación referente a la organización de la justicia y al procedimiento judicial, así como las bases de la legislación civil, penal y correccional por medio del trabajo;

v) promulgar leyes sobre la ciudadanía de la URSS y los derechos de los extranjeros;

x) establecer las bases de la legislación sobre el matrimonio y la familia;

y) promulgar decretos de amnistía extensivos a toda la Unión.

txegobi
txegobi
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 510
Reputación : 640
Fecha de inscripción : 08/12/2010

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por txegobi el Miér Dic 25, 2013 7:01 am

y que pasó con finlandia amigo mio? Finlandia no quiso sumarse al proyecto y no pasó nada ¿ Entonces, que planteas? De todas maneras Stalin Georgiano fue uno de los mayores teorizadores de la cuestión nacional y creo que sus exposiciones fueron acertadisimas.
R+
R+
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 157
Reputación : 186
Fecha de inscripción : 10/06/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por R+ el Miér Dic 25, 2013 3:25 pm

txegobi escribió:y que pasó con finlandia amigo mio? Finlandia no quiso sumarse al proyecto y no pasó nada ¿ Entonces, que planteas? De todas maneras Stalin Georgiano fue uno de los mayores teorizadores de la cuestión nacional y creo que sus exposiciones fueron acertadisimas.

Yo como madrileño sobre la independencia solo puedo decir que estoy a favor de la autodeterminación de las naciones, pero si fuese vasco estaría en contra de la independencia buscando la integración en un estado centralizado socialista.

Sobre Finlandia ocurrió que ganaron una guerra xD.
Ivan Doronin
Ivan Doronin
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 12
Reputación : 14
Fecha de inscripción : 25/12/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Ivan Doronin el Miér Dic 25, 2013 9:13 pm

Bueno,tanto como que ganaron...más bien quedaron en tablas y si mal no recuerdo perdieron territorio.
Sobre la independencia del País vasco,el discurso de los marxistas vascos es que un estado socialista solo es posible en Euskadi y no en el resto del Estado,y yo pregunto ¿por qué?¿acaso en Euskadi no gobierna la derecha?¿acaso el poder no lo ostenta la burguesía conservadora?mucho me temo que tras ese discurso solo se esconde un acerbado nacionalismo, egoísta e insolidario.Cuando los "clásicos" hablan del derecho de autodeterminación de los pueblos,en mi opinión lo hacen más enfocados a las luchas coloniales,a la explotación de un estado sobre otro,no a unas etnias o entidades que compartan un mismo territorio.
etxedei
etxedei
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 271
Reputación : 287
Fecha de inscripción : 17/05/2012

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por etxedei el Jue Dic 26, 2013 1:09 am

txegobi escribió:
R+ escribió:
proletária escribió:
R+ escribió:Los marxistas leninistas luchamos por un estado centralizado, no una federación, por eso somos centralistas democráticos, creo que la posición más consecuente de un m-l debería ser defender el derecho de autodeterminación vasco, pero estar en contra de la independencia del País Vasco, buscando crear del estado español uno centralizado, socialista y democrático (Con la clase obrera), tomando de ejemplo a Lenin con los estados bálticos, Ucrania etc y luchar contra el socialchovinismo.
Los marxistas-leninistas no luchamos por un Estado centralizado. Luchamos por la construción del socialismo (medios de produción propiedad del Estado proletario) hacia el comunismo (Desaparición de las clases sociales, Estado, partidos, etc...como consecuencia de la supresión de la alienación del hombre sobre el hombre).  El centralismo democrático es un sistema de organización interno de los Partidos Comunistas, no un modelo político. Y, nen mucho menos, se deriva del centralismo democrático una lucha "por un estado centralizado".


Yo como internacionalista pienso que el verdadero chauvinismo es estar en contra de la independencia de cualquier nación (vid: definición de Staline de naçión).

Lenin escribió:Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional.

Hay que repasar los clásicos...


Vamos a ver..ninguno de los que ha hablado aquí entiende la diferencia entre federalismo y centralismo, más que nada porque no habéis militado en una organización que se organice mediante el centralismo democrático y no habéis entendido a los clásicos.

Una cosa es que nuestra forma de organizarnos sea el centralismo democrático y otra muy distinta es que neguemos un proyecto como una república socialista de caracter confederal, como lo fue la URSS.

Lenin se opone al federalismo, cuando habla de quien tiene que componer la dirección central. Lenin negaba el que un CC lo tuviera que componer un delegado de cada territorio, es decir, un delegado que llega al Comité Central a defender los intereses del partido en su territorio. El centralismo democrático trata que un dirigente del CC tenga una visión centralizada del proyecto y que dirija a la organización en su conjunto y no por los intereses de su territorio concreto.

Esta forma de organizarse no quita a que un partido tenga un proyecto estatal, porque el marco de lucha queramos o no, es estatal, las leyes vienen de Madrid no lo olvidemos y tener un marco propio vasco o no, no lo elegimos nosotros, ni lo van a décidicir la clase obrera y los sectores populares, sino que depende del bloque oligárquico burgués. Este bloque no tiene ningún interés en independizarse, ni si quiera la burguesía vasca ( no olvidemos el, "PNV español" que corean algunos ).

Por tanto, la única salida para el socialismo es la toma de poder, derrocando al estado, con el partido comunista dirigiendo a la clase obrera y los sectores populares de todo el estado. Una vez tomado el poder, el PCPE al menos propone una república socialista española de caracter confederal, esto significa que aquellas naciones y pueblos que quieran sumarse al proyecto lo podrán hacer o podrán decidir su independencia mediante el derecho de autodeterminación.

No veo tampoco más opciones.

Ese Estado del que ud. habla,en este momento,es una quimera.Sin embargo,en el alguna de las naciones del Estado,es posible romper ,y dejar atrás la opresión nacional,y debilitar la estructura y control del Estado.
etxedei
etxedei
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 271
Reputación : 287
Fecha de inscripción : 17/05/2012

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por etxedei el Jue Dic 26, 2013 1:34 am

Ivan Doronin escribió:Bueno,tanto como que ganaron...más bien quedaron en tablas y si mal no recuerdo perdieron territorio.
Sobre la independencia del País vasco,el discurso de los marxistas vascos es que un estado socialista solo es posible en Euskadi y no en el resto del Estado,y yo pregunto ¿por qué?¿acaso en Euskadi no gobierna la derecha?¿acaso el poder no lo ostenta la burguesía conservadora?mucho me temo que tras ese discurso solo se esconde un acerbado nacionalismo, egoísta e insolidario.Cuando los "clásicos" hablan del derecho de autodeterminación de los pueblos,en mi opinión lo hacen más enfocados a las luchas coloniales,a la explotación de un estado sobre otro,no a unas etnias o entidades que compartan un mismo territorio.

Los clásicos cuando hablan de derechos hablan de libertades humanas,sean las que sean,siempre que esos derechos supongan agrandar el poder de los oprimidos y restarle control a los opresores.El Estado Español ,como todo Estado ,es un artificio político,poco enraizado en los sentimientos y en la psicología humana y de los pueblos. Un Estado es sobre todo un instrumento de poder,que en los Estados burgueses,la clase que los dirige ,libró batallas gloriosas contra los antiguos amos,pero que ,en el español,no fue nunca así.No hay vínculo entre los pueblos y el Estado.La llamada España es la reelaboración burguesa de una farsa absolutista,de cara ha mantener sus intereses económicos unificados.
Ivan Doronin
Ivan Doronin
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 12
Reputación : 14
Fecha de inscripción : 25/12/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Ivan Doronin el Jue Dic 26, 2013 1:50 am

etxedei escribió:
Ivan Doronin escribió:Bueno,tanto como que ganaron...más bien quedaron en tablas y si mal no recuerdo perdieron territorio.
Sobre la independencia del País vasco,el discurso de los marxistas vascos es que un estado socialista solo es posible en Euskadi y no en el resto del Estado,y yo pregunto ¿por qué?¿acaso en Euskadi no gobierna la derecha?¿acaso el poder no lo ostenta la burguesía conservadora?mucho me temo que tras ese discurso solo se esconde un acerbado nacionalismo, egoísta e insolidario.Cuando los "clásicos" hablan del derecho de autodeterminación de los pueblos,en mi opinión lo hacen más enfocados a las luchas coloniales,a la explotación de un estado sobre otro,no a unas etnias o entidades que compartan un mismo territorio.

Los clásicos cuando hablan de derechos hablan de libertades humanas,sean las que sean,siempre que esos derechos supongan agrandar el poder de los oprimidos y restarle control a los opresores.El Estado Español ,como todo Estado ,es un artificio político,poco enraizado en los sentimientos y en la psicología humana y de los pueblos. Un Estado es sobre todo un instrumento de poder,que en los Estados burgueses,la clase que los dirige ,libró batallas gloriosas contra los antiguos amos,pero que ,en el español,no fue nunca así.No hay vínculo entre los pueblos y el Estado.La llamada España es la reelaboración burguesa de una farsa absolutista,de cara ha mantener sus intereses económicos unificados.
y mucho peor era la Rusia zarista ¿y?¿Acaso Lenin dijo algo del estilo vamos a hacer una revolución en Yakutia y Udmurtia y a las demás que les jodan?
De todas formas repito la pregunta: un estado socialista solo es posible en Euskadi y no en el resto del Estado,y yo pregunto ¿por qué?¿acaso en Euskadi no gobierna la derecha?¿acaso el poder no lo ostenta la burguesía conservadora?
txegobi
txegobi
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 510
Reputación : 640
Fecha de inscripción : 08/12/2010

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por txegobi el Jue Dic 26, 2013 4:37 am

Añadiría una pregunta más. Acaso la lucha de clases está mas avanzada en EH que en el resto del estado?
etxedei
etxedei
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 271
Reputación : 287
Fecha de inscripción : 17/05/2012

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por etxedei el Jue Dic 26, 2013 2:17 pm

La lucha de clases no se da ahora ,de forma organizada ,en ningún lado,salvo en grupos minoritarios y desligados de las masas y sus intereses.Por lo que el retroceso de la clase trabajadora y de su conciencia es más que evidente.No hay dirección de los comunistas,porque no hay teoría que modifique e interprete la realidad actual.Lo que hay son panfletos y principios,que no sirve en la práctica para nada.Sin embargo,si hay movimientos de masas en las naciones,y esos movimientos están siendo bastante reivindicativos.No van a llevar a sus países al socialismo,pero si van a crear conciencia y rupturas;y además,rompen con la opresión nacional y cultural,a las que las tiene sometida el Estado,con lo que esa lucha puede ser un primer principio para poder avanzar.En el Estado no hay nada de nada,bueno si,"indignados".El chovinismo españolista está muy atacado ,buscando causas que deslegitimen las luchas de las naciones contra su amado Estado.Eso sí,son muy "internacionalistas y ciudadanos del mundo",pero les escuece todo lo que les cuestione su cultura.


Ivan Doronin
Ivan Doronin
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 12
Reputación : 14
Fecha de inscripción : 25/12/2013

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Ivan Doronin el Vie Dic 27, 2013 2:06 am

la opresión nacional y cultural suena a lo de a que huelen las nubes...
Coincido que el estado reprime al ciudadano,evidentemente,pero no veo en que cambiar el color de una bandera y crear fronteras nuevas va a cambiar eso.

Contenido patrocinado

Independencia de Euskal Herria Empty Re: Independencia de Euskal Herria

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Lun Ene 20, 2020 9:42 am