Trotskismo, al servicio de la contra revolucion...

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Mensaje por gazte el Vie Dic 03, 2010 7:09 pm

lo que es una burrada es afirmar que trotsky queria acabar con la urss y resinstaurar el capitalismo. otra burrada es el bloque trotskysta-derechista, que es eso? una etiqueta que sirvio para quitarse de enmedio a quien hiciera falta, y si quereis podemos volver a sacar a ezhov a la mesa, pero creo que no hace falta.

existio el sabotaje? si. la propaganda oficial lo exagero para provocar un cierre de filas y el asentamiento de la burocracia? si. sirvio para eliminar a elementos molestos sin demasiadas preguntas? si. trotsky apoyo alguna vez tacticas terroristas? no. trotsky queria reinstaurar el capitalismo? no. trotsky opinaba que la burocracia era un freno para la revolucion y queria contruir un estado socialista libre de ella? si.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Dic 03, 2010 7:17 pm

Yo en que momento he dicho que las purgas no son buenas?. El mismo Lenin, decía que el partido se fortalece purgandose de los oportunistas incorregibles. Por ejemplo tipos como Malenkov, Kruschev, Brezhnev, Gorbachov, Andropov, Beria, Yezhov, nunca, pero nunca deberían haber llegado tan alto en el partido.

Yo estoy hablando de los juicios de Moscú, de un supuesto centro troskista derechista, de una conspiracion liderada por Trotsky para restaurar el capitalismo, y partir la URSS en estados pequeñitos, y provincias litorales.

Esa es la farsa, no otra.

Los sabotajes, conspiraciones, intentos de asesinato vienen desde la época de Lenin, desde el mismo comienzo de la revolución bolchevique, seguro que existían infiltrados, incluso organizaciones, anarquistas, ex eseristas, socialdemocratas, ex blancos, que podían jugar un papel de quintacolumnistas.
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 8:00 pm

Que no V&R estoy diciendo que las PURGAS DEL 36-37 ELIMINARON A LA "QUINTACOLUMNA" DE LA URSS tanto en el ejercito como en el estado y eso fue lo que salvo a la URSS. Lo que cuesta que se conteste exactamente a lo que se menciona y seguís con los rodeos por todos lados.

trotsky opinaba que la burocracia era un freno para la revolucion y queria contruir un estado socialista libre de ella? si

Claro, Burocracia que existia desde Lenin, y por eso ahí discutimos.¿ A que punto podría llegar Troski para alcanzar lo que el pretendía ? . Pues vease su curriculum, su actitud , su personalidad y lo que se decía de el ( solo como algo que considerar , no como algo que copiar ) y uno puede sacar sus propias conclusiones.

V&R si eres capaz de afirmar que las purgas del 36-37 fueron una farsa, entonces queda claro que no tienes ninguan seriedad a tomar en cuanta al no considerar lo que pasaba en la época.¿ Estaba contemplado en los planes japoneses invadir la URSS y quedarse con la parte asiatica de la URSS ? ¿ Los NAZIs querian quedarse con Bielorusia y Ukrania ?(entre otras cosas) Que raro que por lo menos las acusaciones, diplomaticamente una acusación de una magnitud enorme, parece que no eran muy erradas. Os pregunto, ¿ ERAN FUTUROLOGOS LOS GUIONISTAS DE LAS SUPUESTAS DECLARACIONES FALSAS? ¿ ERA FUTUROLOGO STALIN O QUE PASA ?


Tened pelotas ahora de afirmar que Alemania y japón fueron falsamente incriminados en los juicios, cuando la URSS estubo buscando en todo momento como evitar la guerra ¿ Iban de buscones los sovieticos o como?. Por lo tanto, de algún sitio lo sabían tanto los confesos como el estado socialista. Lo que faltaría es que me dijeseis que las acusaciones del estado sovietico a las potencias fascistas, les dieron una idea y les motivaron a atacar, según esto seguro que acusabais a Stalin de ser el culpable de la segunda guerra mundial. A ver como salís de esta.

existio el sabotaje? si. la propaganda oficial lo exagero para provocar un cierre de filas y el asentamiento de la burocracia? si.

Hombre, hagamos una pancarta para que nos enteremos de las argumentaciónes de unos y otros( en este caso no se si tu has podido leer lo que he escrito ya en otros hilos). LOS NAZIS INVADIERON LA URSS EN EL 41
( antes si no llega a ser por el pacto Molotov Ribentrop) Y LOS JAPONESES EN EL 39.
¿Hace falta que os suelte un resumen de lo que paso durante la guerra y con que intenciones estaba hecha?

Donde coño esta exactamente la exageración si todo el mundo sabia que los NAZIs habian sido financiados por la elite de la burguesia internacional como cruzados contra el Bolchevismo. ¿Que es lo que exactamente no queda claro o que es lo que sois capaces de leer alguno entre lineas que no veis el texto principal?.
¿ Donde esta la exageración de las acusaciónes ?. Gracias.







LO HE ESCRITO CLARO y seguis contestando lo que os da la gana.

-habia una quintacolumna que colaboraba en los intereses de NAZIs y Japoneses.
-la quintacolumna cayo en las purgas lo que permitio que la URSS ganase a los NAZIs y japos y no sucumbiese.
-quienes eran inocentes y quienes eran culpables es la discusión ahora.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Mensaje por AsturcOn el Vie Dic 03, 2010 8:31 pm

SS-18 escribió:Que no V&R estoy diciendo que las PURGAS DEL 36-37 ELIMINARON A LA "QUINTACOLUMNA" DE LA URSS tanto en el ejercito como en el estado y eso fue lo que salvo a la URSS. Lo que cuesta que se conteste exactamente a lo que se menciona y seguís con los rodeos por todos lados.

trotsky opinaba que la burocracia era un freno para la revolucion y queria contruir un estado socialista libre de ella? si

Claro, Burocracia que existia desde Lenin, y por eso ahí discutimos.¿ A que punto podría llegar Troski para alcanzar lo que el pretendía ? . Pues vease su curriculum, su actitud , su personalidad y lo que se decía de el ( solo como algo que considerar , no como algo que copiar ) y uno puede sacar sus propias conclusiones.

V&R si eres capaz de afirmar que las purgas del 36-37 fueron una farsa, entonces queda claro que no tienes ninguan seriedad a tomar en cuanta al no considerar lo que pasaba en la época.¿ Estaba contemplado en los planes japoneses invadir la URSS y quedarse con la parte asiatica de la URSS ? ¿ Los NAZIs querian quedarse con Bielorusia y Ukrania ?(entre otras cosas) Que raro que por lo menos las acusaciones, diplomaticamente una acusación de una magnitud enorme, parece que no eran muy erradas. Os pregunto, ¿ ERAN FUTUROLOGOS LOS GUIONISTAS DE LAS SUPUESTAS DECLARACIONES FALSAS? ¿ ERA FUTUROLOGO STALIN O QUE PASA ?


Tened pelotas ahora de afirmar que Alemania y japón fueron falsamente incriminados en los juicios, cuando la URSS estubo buscando en todo momento como evitar la guerra ¿ Iban de buscones los sovieticos o como?. Por lo tanto, de algún sitio lo sabían tanto los confesos como el estado socialista. Lo que faltaría es que me dijeseis que las acusaciones del estado sovietico a las potencias fascistas, les dieron una idea y les motivaron a atacar, según esto seguro que acusabais a Stalin de ser el culpable de la segunda guerra mundial. A ver como salís de esta.

existio el sabotaje? si. la propaganda oficial lo exagero para provocar un cierre de filas y el asentamiento de la burocracia? si.

Hombre, hagamos una pancarta para que nos enteremos de las argumentaciónes de unos y otros( en este caso no se si tu has podido leer lo que he escrito ya en otros hilos). LOS NAZIS INVADIERON LA URSS EN EL 41
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Donde coño esta exactamente la exageración si todo el mundo sabia que los NAZIs habian sido financiados por la elite de la burguesia internacional como cruzados contra el Bolchevismo. ¿Que es lo que exactamente no queda claro o que es lo que sois capaces de leer alguno entre lineas que no veis el texto principal?.
¿ Donde esta la exageración de las acusaciónes ?. Gracias.

LO HE ESCRITO CLARO y seguis contestando lo que os da la gana.

-habia una quintacolumna que colaboraba en los intereses de NAZIs y Japoneses.
-la quintacolumna cayo en las purgas lo que permitio que la URSS ganase a los NAZIs y japos y no sucumbiese.
-quienes eran inocentes y quienes eran culpables es la discusión ahora.

Me sumo a todo lo dicho por mi camarada SS-18 y para que nos situemos en la atmosfera de aquellos años, dejo este expresivo texto de Mario Sousa:

La Unión Soviética era un país que recientemente había dejado el feudalismo y la herencia social en lo que respecta a los valores humanos eran muchas veces un peso para la sociedad. En el sistema anterior con los Zares, los trabajadores eran obligados a vivir en una profunda miseria y la vida humana no tenía mucho valor. Robos y crímenes violentos eran penados con una violencia sin límites. Las insurrecciones en contra de la monarquía terminaban habitualmente en masacres, con condenados a muerte y penas largas de prisión.

Estas relaciones sociales y la manera de pensar relacionadas con ellas, llevan mucho tiempo para combatirlas lo cual influenció en el desarrollo de la sociedad y también en la criminalidad del país.

Otro factor a tener en cuenta es que la URSS, un país que en los años 30 tenía una población de 160/170 millones de habitantes, estaba fuertemente amenazada por potencias extranjeras.

En base a los grandes cambios políticos en Europa en la década de 1930, la principal amenaza de guerra provenía de la Alemania nazi (amenaza contra la sobrevivencia de los pueblos eslavos), constituyendo también las democracias occidentales un bloque con inteciones intervencionistas.

Esta situación muy seria fue resumida por Stalin en 1931 con las siguientes palabras: ”Estamos atrasados de 50 a 100 años en relación con los países avanzados. Tenemos que recorrer esta distancia en 10 años. O bien, lo hacemos o sino seremos arrasados”. Diez años después, el 22 de junio de 1941 la URSS fue invadida por la Alemania nazi y sus aliados. La sociedad soviética fue obligada a grandes esfuerzos durante el decenio de 1930 y 40, siendo la mayor parte de los recursos utilizados en los preparativos de defensa para la guerra contra los nazistas.

Esto hace que las personas tuviesen una vida de trabajo sin grandes compensaciones a nivel personal. La reforma de 7 horas de trabajo diario tuvo que ser derogada en 1937 y, en 1939 eran casi todos los domingos día de trabajo.

En un período difícil como este en que una gran guerra determinó el desarrollo social durante 2 decenios (1930 y 40), una guerra que costo a la URSS 25 millones de vidas perdidas y la mitad del país en ruinas, se originó delincuencia cuando las personas se tentaban con aquello que la vida no les podía dar.

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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 8:40 pm

Disidente, te estas pasando de listo. La ultima vez.

Sancionado con el borrado de mensaje.

Vuelve a incidir en comentarios sensacionalistas y me la sopla mil veces quien seas, procedo con las reglas del foro. Se te ha explicado el como expresarte en este foro en ciertos temas si no eres capaz por problemas culturales no es mi asunto.


HE HECHO UNAS PUTAS PREGUTAS CLARAS Y SIMPLES; dejaros de putas paranoias y aderezar cada exposición vuestra con insultos y desprecios.

Vamos a ver, pero a ti como hay que explicarte las cosas personaje.
¿ Tu ves en las exposiciones de V&R que se le diga algo ? ¿ Por que tu eres tan /&%&/( ?





Última edición por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 8:44 pm, editado 1 vez


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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Vie Dic 03, 2010 8:42 pm

SS-18 escribió:Disidente, te estas pasando de listo. La ultima vez. Sancionado con el borrado de mensaje.

Vuelve a incidir en comentarios sensacionalistas y me la sopla mil veces quien seas.
Nada de mensajes sensacionalistas, esa es la verdad, te guste o no te guste. Y aún espero las respuestas a las preguntas que planteé en mi contestación a AsturcOn quien insulta y no le pasa nada.
Por cierto, se te nota el plumero.
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 8:45 pm

Disidente, te estas pasando de listo. La ultima vez.

Sancionado con el borrado de mensaje.

Vuelve a incidir en comentarios sensacionalistas y me la sopla mil veces quien seas, procedo con las reglas del foro. Se te ha explicado el como expresarte en este foro en ciertos temas si no eres capaz por problemas culturales no es mi asunto.


HE HECHO UNAS PUTAS PREGUTAS CLARAS Y SIMPLES; dejaros de putas paranoias y aderezar cada exposición vuestra con insultos y desprecios.

Vamos a ver, pero a ti como hay que explicarte las cosas personaje.
¿ Tu ves en las exposiciones de V&R que se le diga algo ? ¿ Por que tu eres tan /&%&/( ?

Te lo repito por ultima vez.

Vuelve a pasarte de listo y desapareces de aqui.

Rebate con argumentos a lo que yo he argumentado no con falacias baratas de telenovela mexicana. Si no eres capaz dedicate a lo que se te de bien.


Última edición por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 8:52 pm, editado 1 vez


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Mensaje por ajuan el Vie Dic 03, 2010 8:48 pm

Que hermoso hilo lleno de "publicaciones desaparecidas " y ataques terroristas.Peleas entre mismos pensamientos.Que mierda que dos hombres puedan separar seguramente miles


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Vie Dic 03, 2010 8:55 pm

SS-18 escribió:
Disidente, te estas pasando de listo. La ultima vez.

Sancionado con el borrado de mensaje.

Vuelve a incidir en comentarios sensacionalistas y me la sopla mil veces quien seas, procedo con las reglas del foro. Se te ha explicado el como expresarte en este foro en ciertos temas si no eres capaz por problemas culturales no es mi asunto.


HE HECHO UNAS PUTAS PREGUTAS CLARAS Y SIMPLES; dejaros de putas paranoias y aderezar cada exposición vuestra con insultos y desprecios.

Vamos a ver, pero a ti como hay que explicarte las cosas personaje.
¿ Tu ves en las exposiciones de V&R que se le diga algo ? ¿ Por que tu eres tan /&%&/( ?

Te lo repito por ultima vez.

Vuelve a pasarte de listo y desapareces de aqui.
Pues haz cumplir las reglas y moderate a tí mismo. AsturcOn insulta que insulta, además de tí, y nada le pasa. Yo expreso lo que creo y se me condena a las penas del infierno.

2.2.- Las decisiones sobre la aplicación de las Reglas, son tomadas por el Administrador y los Moderadores, que pueden basarse en sus apreciaciones personales, la evaluación de la trayectoria del forista y el valor real del forista para al resto de la comunidad del Foro.
2.3. -Los infractores pueden ser advertidos en público o privado. Pero también pueden ser sancionados sin advertencia si se considera que la falta es grave o repetitiva.
2.4.- Cualquier forista puede dirigirse al Administrador o los Moderadores señalando las infracciones.

5.6.- No se permiten mensajes o correspondencia con insultos y ataques personales a otros foristas.
5.17. -No se permite la formación de grupos, asociaciones o reuniones de foristas con el fin de atacar, acallar o silenciar a un forista que discrepe del sentir u opiniones mayoritarias o que se aparten de la mayoría, así como tampoco la realización de estas conductas de forma coordinada. Dichas conductas podrán ser consideradas actividad de troll o trolling.
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 9:00 pm

Vamos a ver . Que me voy a moderar a mi mismo si te he contestado de forma normal, que tienes que abrir tu bocaza de nuevo para provocar. ¿Lo has entendido las reglas verdad? A discrecion de moderación y su criterio. Ya estas advertido.

Si, las reglas se cumplen y las replicas a moderacion en publico son sancionables tambien, se hacen por MP o en los sitios habilitados para ello. Al próximo Offtopic o quejas en publico sobre moderacion se te sanciona.

Si tienes quejas sobre usuarios lo haces en el sitio indicado. Tu estas pasandote de listo y a mi no me tiembla la mano con los listillos.


Última edición por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 9:18 pm, editado 2 veces


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Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Dic 03, 2010 9:02 pm

Claro que había culpables en aquellas purgas, y claro que se acabo con ya no la quintacolumna nazi, sino con toda oposicion a la línea del partido, es decir se acabo con el partido como tal, y esto solo conduce al revisionismo.

Yo estoy seguro de algunos culpables, toda la camarilla de la NKVD, incluidos sus cabezas notorias como Yagoda, y Yezhov, son culpables de oportunismo, asesinato contra revolucionarios injustamente, masivas ejecuciones sumarisimas, y debilitamiento del poder sovietico con ello.

En el ejército hay indicios de infiltracion nazi, tb, en los alemanes que formaban parte de los "agentes y consejeros de la industria", para el desarrollo tecnológico o económico.

Si, hay algunos indicios de infiltracion nazi, pero no eran ni los "fraccionalistas", ni los "troskistasderechistasbujarinistas", en fin, todo aquel opuesto políticamente a la linea oficial del partido.

Muchas veces, estos tipos colaboraron en el exterminio de revolucionarios, como Yezhov y Yagoda.

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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 9:11 pm

V&R , exactamente , ¿ que oposición dentro del partido tenia Stalin ? Quiero decir, algo realmente que le preocupase después de los éxitos de la colectivización y de la industrialización.

Los cargos de los juicios obedecen a acusaciones fruto de actividades de años anteriores, como por ejemplo, antes de la industrializacion o durante ella. De eso parten las supuestas confesiones, de haber asumido que eran un exito y cambiar la postura respecto a Stalin.¿ Que oposición real tenia Stalin en el 36 ? ¿ Quien en la URSS o en el partido se oponía a el en esa época después de los gloriosos éxitos del estado sovietico ?

me estas diciendo que Stalin purgo a una supuesta competencia en el partido justo cuando mas boyante era el triunfo del socialismo, donde menos oposicion tenia, donde los exitos de la URSS eclipsaban a todos a lo largo del mundo , ¿un poco estupido, no crees?. Ante este panorama veo yo mas logico que una "oposicion" decidiese actuar de "otras" formas menos ortodoxas al ver que de forma "legal" no podían hacer nada.

Por lo tanto, estas por una vez asumiendo que las purgas del 36-37 eliminaron a la quintacolumna fascista del estado y del ejercito de la URSS. Después de esto, entonces, cuando tengamos las pruebas a mano y podamos consultarlas, estén manipuladas o no , entonces ya concluimos quien puede ser inocente y quien culpable pese a las confesiones.

Me sigue sin concordar que los NAZIs y Fascistas tubiesen ese grado tan irrisorio que pretendes hacer ver tu dentro del estado como para lo que habia y sobre todo , lo que vino a la URSS.

La funcion principal del NAZIsmo era la destrucción de la URSS, a ver si nos queda claro eso. No me cuadra que "algun" agente NAZI habia. Repito, de la boca del propio Himmler como menciona la gran diferencia que habria habido en caso de purgar o no purgar al ejercito de exoficiales zaristas.


Me sigue sin cuadrar que el ejercito estuviese metido hasta en la medula de elementos subersivos y sin embargo según tu explicación, el estado sovietico y el partido estaban limpios.


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Mensaje por gazte el Vie Dic 03, 2010 10:22 pm

que por que en el momento en el que eres mas fuerte? porque en esos momentos es cuando tienes que dar menos explicaciones. otro ejemplo, cerrar egin, ilegalizar batasuna... si lo hubeiran hecho en los 80 habria volado media españa, literal. las medidas mas contundentes es cuando se esta en una posicion de fuerza.
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 10:39 pm

Tu y tus comparaciones con tu país vasco. ¿ Cuando exactamente a tenido Troski media URSS a favor ? Cuando perdió las elecciones del partido ante Stalin ? ¿ En el congreso del 17 sobre emprender la revolución en un solo pais ?

Un símil bastante vago, intentalo otra vez.


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Mensaje por gazte el Vie Dic 03, 2010 11:24 pm

no, es un simple ejemplo de que las medidas mas duras se toman en una posicion de fuerza. quieres otro? por que se asalta la telefonica en mayo del 38? porque estaba en una situacion de reflujo con muchas cesiones de la cnt y del poum y se sentian fuertes como para controlar el movimiento de respuesta.
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 11:36 pm

Vamos a ver tio.

¿Estas viendo las diferencias entre los diferentes contextos que estas valorando ?

URSS en los 30

Pais Vasko actualidad.

España en la guerra civil.

Ves diferencias entre los aspectos comparables o tengo que incidir más? Si a ti te valen tus comparaciones pues cuando vuelva abordo el tema del POR QUE tus ejemplos no sirven de nada en el caso de una URSS boyante con un estado establecido donde Stalin siempre tuvo el apoyo de una gran mayoria del partido, y sobre todo, del pueblo.

Ademas, sigues sin valorar en lo que estoy incidiendo constantemente, NAZIs y JAPÓN.

Comparaciónes no te van a servir por que cada caso es particular y muy especifico con unas condiciones que ni de lejos son parecidas. Lo único que te queda es argumentar de alguna manera lógica este caso.

Sobre todo que las purgas se dieran cuando Stalin pretendia "democratizar" más la URSS interfiriendo en el proceso y que este quedase lastrado por hechos historicos objetivos.

Tenemos claro que el caso Tujachevski y las purgas en el ejercito fueron beneficiosas por lo menos hasta donde podemos deducir.

El hacer tamaña purga contra el prtido y el estado acusando inclusive a Japon y Alemania, unas potencias fascistas azuzadas por el imperialismo capitalista, no es LOGICO para los intereses ni de Stalin ni de la URSS en una epoca de crecimiento que eclipsaba a occidente en logros sociales y economicos. Stalin probablemente tenia el mayor apoyo que jamas hubiese podido conseguir. Habria que investigar esta afirmación, son deducciones mias.


------------------------------
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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Mensaje por F-Yeah el Sáb Dic 04, 2010 12:43 pm

verdadyreconciliacion escribió:
Si, hay algunos indicios de infiltracion nazi, pero no eran ni los "fraccionalistas", ni los "troskistasderechistasbujarinistas", en fin, todo aquel opuesto políticamente a la linea oficial del partido.

¿Pero es que no ves que, aunque no formaran parte del mismo bando, estaban intentando lo mismo?
Los nazis intentaban debilitar al ejército y a su dirección para destruir la URSS.
¡Este bloque pretendía destruir su dirección también! ¡Y con la excusa de "salvar a la URSS"! A efectos prácticos, ¡eran lo mismo que los fascistas!
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Dic 04, 2010 1:09 pm

A efectos prácticos no eran lo mismo que los fascistas, unos trataban de destruir la burocracia, e imponer la dictadura del proletariado, según sus ideas, y los nazis, restaurar el capitalismo, asesinar a la mayor cantidad de revolucionarios posibles, debilitar el poder proletario, etc... lo mismo a efectos prácticos que las purgas?.

Todo depende de donde lo veas, por eso hay que verlo cuidadosamente.
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 06, 2010 4:42 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Yo no sé quién es ese tal Tukhachevski, así que de él no puedo hablar. Pero sí sé quienes eran Preobrazhenski, Smirnov, Riazanov, Bujarin, Pašukanis, Piatakov, etcétera. No está demás recordar que Stalin también incorporó "contrarrevolucionarios" para trabajar con él, no sólo Trotski que incorporó por necesidad a antiguos altos mandos militares zaristas. Te recuerdo que muchos de los ingenieros y gente de la primera Academia de Ciencias eran gente que no era bolchevique, salvo uno que otro como David Riazanov quien nunca participó del jueguito de los Juicios y jamás se declaró culpable. En segundo lugar, ¿cómo sabemos que muchas de las espectaculares acusaciones son verdaderas? Muchos de los crimenes imputados e inclusive la misma farsa llevada a cabo por el ex menchevique Vychinski, el fiscal felón de Stalin y supuesta gran autoridad en teoría del Derecho Marxista, pero que no le llegaba ni a los talones a Pašukanis y a Stučka, a los cuales le hizo la vida imposible para que el primero fuese fusilado sin juicio (no es lo mismo enfrentarse a un economista como Bujarin que a un jurista de la talla de Pašukanis en "juicio") y el segundo muriese en su casa en arresto domiciliario de facto en 1932 (obvio que se tiñó al arresto domiciliario bajo otra denominación, pero eso no cambia lo que era). ¿Quieres que acepte esa clase de gamberradas y las justifique como válidas y la única salida posible? ¿Sabías que Pašukanis ya había renegado completamente de sus concepciones para tomar la de Stalin y Vyshinski, aún así fue acusado de trotskista-terrorista y fusilado sin juicio cuando él nunca fue trotskista?
Entonces cómo no denunciar esos hechos, si la verdad es revolucionaria. Todos, salvo los estalinistas, saben que el gobierno de Stalin fue criminal.
Yo tampoco defiendo la desición de Khrushchov de fusilar a Beria acusándolo de ser "agente del imperialismo británico desde 1919", me parece que para juzgarlo no era necesario recurrir a esas prácticas estalinistas.

Ahora si la forma de construir el socialismo es la de Stalin, si en el partido no se puede disentir sin ser expulsado o fusilado, si la dictadura del proletariado se reduce a la dictadura de los iluminados del comité central, si el socialismo incluye el culto a la personalidad como algo "normal", si el socialismo es "Todo para el Estado, poco para el individuo", si sólo debe haber un solo partido, entonces esa no es la forma en que yo y muchos más quieren el socialismo, esa no es "nuestra" revolución, por eso mi oposición completa al estalisnismo, no quiero otro régimen que en nombre del marxismo haga gamberradas deshumanizadas al estilo de los capitalistas, que en nombre de la libertad y la igualdad prive de derechos mínimos a la clase trabajadora y así sucesivamente.
Stalin construyó un socialismo deformado, si bien no creó, protegió y aumentó las filas de la clase burocrática, tampoco terminó con la explotación del hombre por el hombre. Ese no es el socialismo de Marx ni de Engels.
Por eso he encontrado en los autores que tanto odias como Fromm, Kosík, Marcuse, la escuela de la Práxis y otros tantos autores una forma de concebir el marxismo distinta a la barbarie estalinista. Y si crees que eso es antimarxista o anticomunista, bueno, será, pero yo no tengo porqué aceptar un régimen como el de Stalin, Pol-Pot, Rákösi o Kim Il Sung.

Agradezco tu honestidad y que te empieces a definir, así sí se puede debatir. Sin embargo tiendes a confundir socialdemocracia con comunismo. Y en este caso se nota claramente.

Los "métodos stalinistas" para mantener la disciplina y la lealtad en el partido no son invento de Stalin, ya hasta el mismo Lassalle escribía a Marx en 1852: "La lucha interna da al partido fuerzas y vitalidad; la prueba más grande de la debilidad de un partido es la amorfia y la ausencia de fronteras bien delimitadas; el partido se fortalece depurándose" y con estas líneas Lenin encabezo su obra ¿Que hacer?
Asumes que porque se fusilo a unos, se encarcelo a otros y se desterró al resto no existió debate ni centralismo democrático. Eso es repetir viejas falacias, es subestimar a las mayorías del partido, entender que eran una masa de becerros tal cual lo hace el anarquista colaborador de la CIA Orwell.
Solo los que ignoran las abundantes publicaciones de la época, de una y otra facción, pueden decir que no existió debate y libertad para exponer la ideas. Solo los democratistas y humanistas románticos e ingenuos pueden pedir que semejante debate -crucial para la supervivencia del primer estado socialista- pueda mantenerse en el tiempo indefinidamente y perpetúense inmovilizando al partido ante el regocijo de los enemigos. Puedes basarte en los autores que quieras para definir algún tipo de socialismo democrático, humanista etc. pero el marxismo leninismo implica debate interno del partido, pero también centralismo una vez que triunfa una postura y se toma una decisión. Así es para todas las clases que efectivamente pretenden imponerse como clase dominante. Los que desobedezcan esto, mantengan su intransigencia y ni hablar de los que conspiren contra la decisión tomada, no merecen menos de lo que les dio el Partido y Stalin. Y no me vengas con que algunos revieron su posición y también fueron purgados, sabes bien que varias veces se sanciono a Trostky y a muchos, que luego “reconocieron sus errores” y al poco tiempo volvían a embestir contra las decisiones de la mayoría del CC y el Congreso.

Ya Lenin ante la polémica con Bujarim y Tostky en 1921 decía:

“Camaradas, hemos vivido un año excepcional, nos hemos permitido el lujo de abrir discusiones y controversias dentro de nuestro partido. ¡Para un partido que está rodeado de enemigos poderosísimos y fortísimos, enemigos que agrupan a todo el mundo capitalista, para un partido que lleva una carga inaudita, este lujo ha sido verdaderamente asombroso!
No sé cómo valoraréis ahora esto. ¿Ha correspondido plenamente, a juicio vuestro, este lujo a nuestras riquezas tanto materiales como espirituales? De vosotros depende valorarlo. Pero, en todo caso, debo decir una cosa: que aquí, en este
Congreso, debemos adoptar un lema, proponernos un fin y una tarea principal, que debemos llevar a cabo cueste lo que cueste: salir de la discusión y controversias más fuertes que cuando las empezamos. (Aplausos.) Vosotros, camaradas, no podéis ignorar que todos nuestros enemigos -y sus nombres forman legión- repiten y despliegan en todos sus innumerables órganos extranjeros el mismo rumor a cien y mil voces, que nuestros enemigos burgueses y pequeñoburgueses difunden aquí, dentro de la República Soviética, a saber: si está entablada una discusión, quiere decir que hay controversias; si hay controversias, quiere decir que hay disensiones; y si hay disensiones, quiere decir que los comunistas se han debilitado: ¡empuja, elige el momento, aprovéchate de su debilitamiento! Esta es hoy la consigna del mundo hostil a nosotros. No debemos olvidarlo un segundo.”

(Discurso pronunciado al inaugurarse el X CONGRESO DEL PC(b) DE RUSIA
el 8 de marzo de 1921. V. I. Lenin Obras escogidas TIII Edición: Progreso, Moscú 1961, Página 331)

Parece que hacia 1930, los trotsky, los bujarim y sus seguidores habían olvidado las advertencias de Lenin y cuando se estaba ante la indispensable necesidad de la colectivización e industrialización a marcha forzada, se dedicaban a insistir en sus tesis ya rebatidas primero por Lenin y luego por Stalin y la mayoría del CC. Mientras los nazifascistas con la complicidad de los anglosajones y franceses se preparaban para la guerra.

Adjuntar el “humanismo” y el democratismo al comunismo solo debilita al partido y con esto se expone a la derrota a la clase obrera. Más aun cuando se utiliza para defender las posturas de Trostky y Bujarim sin exponer cuales eran esas posturas. ¿Cuál es el problema? ¿Que se fusilo a los trostkystas y bujarinistas? ¿o que no se siguieron sus planes? Yo no veo a nadie que aquí defienda la “colonización de los campesinos” como pregonaba Preobrazensky y Trostky o que se justifique el “enriqueceos” de Bujarim, solo veo que se quejan de los juicios y los fusilamientos cuando los trostkystas y bujarinistas, de haber triunfado, hubieran hecho lo mismo y hubiera sido lo correcto.

Insisto que esto no es algo propio de Stalin y la dirección del partido de los años 30, es parte de cómo los marxistas entendemos la lucha de clases y el carácter de clase del Estado con su dictadura del proletariado y que Stalin entendió perfectamente.

En palabras de Lenin:

“sería la mayor torpeza y la más absurda utopía suponer que se puede pasar del capitalismo al socialismo sin coerción y sin dictadura. La teoría marxista se ha pronunciado hace mucho, y del modo más rotundo, contra este absurdo democrático-pequeñoburgués y anarquista.”

V. I. Lenin: Las tareas inmediatas del poder soviético
Obras escogidas TII
Edición: Progreso Moscu 1971
Página: 365

“La experiencia irrefutable de la historia muestra que la dictadura personal ha sido con mucha frecuencia, en el curso de los movimientos revolucionarios, la expresión de la dictadura de las clases revolucionarias, su portadora y su vehículo.”

V. I. Lenin:
Obras escogidas TII
Edición: Progreso Moscu 1971
Página: 367

“La democracia es una forma del Estado burgués defendida por todos los traidores al verdadero socialismo, quienes figuran hoy al frente del socialismo oficial y afirman que la democracia está en contradicción con la dictadura del proletariado. Mientras la revolución no rebasó el marco del régimen burgués, fuimos partidarios de la democracia; pero en cuanto vimos los primeros destellos de socialismo en todo el curso de la revolución, ocupamos posiciones que defienden firme y resueltamente la dictadura del proletariado.”

V. I. Lenin: Discurso en el III Congreso de los soviets de diputados obreros, soldados y campesinos de toda Rusia
Obras escogidas TII
Edición: Progreso Moscu 1971
Pagina: 217

Disidente: Tu inclinación por los autores que mencionas y los que has defendido antes como I. Nagy te ubican en sintonía con Bujarim, para seguir este debate con honestidad y sin ocultar nada deberías exponer claramente cual era el pan de Bujarim y defenderlo teóricamente, con argumentos económicos, históricos etc. y no solo porque lo fusilaron.

Saludos

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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 06, 2010 4:59 am

verdadyreconciliacion escribió:
Si, hay algunos indicios de infiltracion nazi, pero no eran ni los "fraccionalistas", ni los "troskistasderechistasbujarinistas", en fin, todo aquel opuesto políticamente a la linea oficial del partido.

Esto de "troskistasderechistasbujarinistas" es una de las patrañas de las que sueles utilizar para confundir.
Mesclas todo para poner en ridiculo las acusaciones de la dirección de Partido.

La discución fue larga y con argumentos de todo tipo. Primero Stalin rebatio y puso en evidencia a Trotsky hasta que perdio influencia hacia adentro del Partido y fue expoulsado.
Luego Stalin rebatio los argumentos de Bujarim hasta que quedo aislado y despreciado por la mayoria del CC y el Partido. ninguno ceso en su agitación ni acpto la disiplina del partido por eso sus caos llegaron a las ultimas consecuencias.
Ante esto, los bujarinistas y los trotkystas cerraron filas y comenzaron el sabotaje. La purga de los 2 mariscales y en el ejercito fue la continuación de la lucha contra el sabotaje de estas facciones a las que se sumaron otros que no durdaron en buscar apoyo en potencias extrangeras como el caso de Tukhachevski, o de probocar conflictos internacionales para hacer fracasar al extrategia del Partido, como el caso de Blucher. Los que a pesar de colavorar con los trotkystas y bujarinistas, puede que tuvieran su propia agenda.

Los testigos y pruebas en los juicios fueron de los más variados. Desde documentos que probaban la compra con sobreprecios en el extrangero y el giro de este dinero para financiar las actividades de Trotsky hasta pericias que demostraban el sabotaje en la industria armamentistica fundamentalmente.

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Mensaje por AsturcOn el Lun Dic 06, 2010 11:16 am

verdadyreconciliacion escribió:A efectos prácticos no eran lo mismo que los fascistas, unos trataban de destruir la burocracia, e imponer la dictadura del proletariado, según sus ideas, y los nazis, restaurar el capitalismo, asesinar a la mayor cantidad de revolucionarios posibles, debilitar el poder proletario, etc... lo mismo a efectos prácticos que las purgas?.

Todo depende de donde lo veas, por eso hay que verlo cuidadosamente.

Trotsky y los fascistas por desgracia y a efectos practicos tenían el mismo objetivo, destruir violentamente al estado soviético y sustituir a todos los cargos eliminando al Comité Central y a Stalin.

V&R no puedes ver en el bloque trotskista un grupo de oposición tal y como lo conocemos en Europa y America, la cuestión es que cualquier grupo de oposición estaba prohibido por votación.

La oposición en una revolución o estado socialista es la reacción de los elementos burgueses y Trotsky servia consciente o inconscientemente a la reacción.

El objetivo de Trotsky era el de conseguir al menos el 50% del apoyo para poder ser considerado sucesor de Lenin, pero como se pudo ver, el Comité Central se decanto por Stalin dándole el 100% de apoyo.

¿Por que?

Debemos preguntarnos entonces ¿que es lo que vio el Comité Central en Stalin para elegirlo sucesor de Lenin, teniendo a Trotsky como alternativa?

Después de las humillantes derrotas y su expulsión del país, Trotsky no se quedo con los brazos cruzados y lejos de dar punto y final a su ultima derrota, lanzo proclamas para derrocar por la fuerza al gobierno soviético.

Para terminar con el gobierno soviético era necesario eliminar físicamente a Stalin y a la mayoría del Comité Central, eliminar a los altos mando del ejercito fieles a Stalin y hacer una autentica sangría. Todo esto no se puede hacer sin terrorismo y sabotaje y sin la ayuda de un país interesado que lo patrocine económica y materialmente. En este caso la Alemania nazi y Japón eran las únicas herramientas de Trotsky para conseguir tomar las riendas del país con alguna garantía.

Ahora pensemos ¿que habría pasado si Trotsky contara con el apoyo de al menos el 50% del gobierno soviético en 1936-37-38?

Con las proclamas de Trotsky llamando al derrocamiento violento del estado soviético y el nivel de tensión en las grandes diferencias políticas en el seno del partido, habría terminado todo en una nueva guerra civil siempre y cuando Trotsky hubiera tenido el apoyo de al menos el 50%, una nueva guerra civil habría provocado la intervención de Japón y Alemania simultáneamente y aun lejos de 1941, un conflicto así, habría terminado con el legado de Lenin de un plumazo. Por fortuna Trotsky fue expulsado del país.

Después de que lo expulsaran, a Trotsky ya no le importaba una mierda el método para conseguir derrotar a su eterno enemigo. Todas los éxitos de Stalin eran derrotas para Trotsky que lo hundían en lo mas profundo del odio y el rencor. A Trotsky ya no le quedaba ningún cartucho para poder reintegrarse en la vida política de la Unión Soviética. La había cagado tanto, que solo su figura ya era motivo de repudio en todo el país. El único camino que le quedaba a Trotsky era el de pactar con el diablo y la calidad de su proipio rencor, después de tantos fracasos, solo le dejo la opción de buscar el apoyo en Alemania y Japón.

Lo mismo le sucedió al trotskismo que patrocinado por el capitalismo, trabajo y colaboro de forma activa con la CIA para derrocar a gobiernos. El trotskismo es el reflejo de las enseñanzas de su maestro.

El trotskismo debería preguntarse ¿Por qué su maestro fue rechazado por Lenin, Stalin, Mao, Fidel Castro y Ho Chi Minh?

Sobre la restauración del capitalismo, yo también dudo que ese fuera el objetivo de Trotsky, pero después de ser expulsado del país, ya no le quedaban muchas mas opciones. A Trotsky le habría gustado dirigirlo todo el solito. Durante todo su periplo como político revolucionario demostró no estar de acuerdo con nadie. Dentro del partido menchevique creo su propio bloque sin separarse un solo momento de su línea anti-leninista. Su temperamento le llevo a separarse del partido menchevique varias veces, hasta que en 1917 lo abandono definitivamente para hacerse un hueco dentro del partido bolchevique por invitación y cortesía de Lenin. Como buen oportunista sabia que su futuro político estaba en esa dirección. Pero llego al partido bolchevique con la mentalidad de un menchevique, la cual puso en practica al poco de llegar y una vez dentro, creo su propia plataforma política contra el leninismo. Trotsky no invento nada nuevo, su teoría era puramente artificial y creada con el propósito de plantarle cara al leninismo para desplazarlo presentando inviables alternativas. Todas sus teorías no eran mas que peligrosas variaciones del leninismo tergiversado y como dijo Lenin: “Todas sus tesis, su plataforma entera son tan erróneas que han distraído recursos y la atención del partido”.

Trotsky tenia que destacar por encima de todos, así lo demostraron todas sus inmaduras y temerarias teorías que simplemente fueron realizadas bajo la constante improvisación, partiendo siempre de la referencia leninista bajo una inconsciente tergiversación del marxismo y del leninismo. Todos sabemos que nadie interpreto el marxismo mejor que Lenin y partiendo de este echo incuestionable, no tenia sentido que Trotsky tratara de imponer sus teorías en un país que no podía permitirse en aquel preciso momento guiarse bajo la revolución permanente.

Hay dos formas de ver los errores de Trotsky:

Errores motivados por la inmadurez ciega y la ignorancia pasional.

O intenciones reaccionarias que ya no tendrían que ser considerados como errores, sino como tesis premeditadas con objetivos contra-revolucionarios. Si Trotsky era un hombre de una inteligencia destacable, no tendríamos que interpretar sus tesis como erróneas, sino como teorías construidas bajo absoluta premeditación.

¿Qué le quedaba a Trotsky en México para poder luchar contra su enemigo?


Última edición por AsturcOn el Lun Dic 06, 2010 12:08 pm, editado 1 vez
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Mensaje por AsturcOn el Lun Dic 06, 2010 11:19 am

Dzerjinskii escribió:
Disidente_del_Capitalismo escribió:
Yo no sé quién es ese tal Tukhachevski, así que de él no puedo hablar. Pero sí sé quienes eran Preobrazhenski, Smirnov, Riazanov, Bujarin, Pašukanis, Piatakov, etcétera. No está demás recordar que Stalin también incorporó "contrarrevolucionarios" para trabajar con él, no sólo Trotski que incorporó por necesidad a antiguos altos mandos militares zaristas. Te recuerdo que muchos de los ingenieros y gente de la primera Academia de Ciencias eran gente que no era bolchevique, salvo uno que otro como David Riazanov quien nunca participó del jueguito de los Juicios y jamás se declaró culpable. En segundo lugar, ¿cómo sabemos que muchas de las espectaculares acusaciones son verdaderas? Muchos de los crimenes imputados e inclusive la misma farsa llevada a cabo por el ex menchevique Vychinski, el fiscal felón de Stalin y supuesta gran autoridad en teoría del Derecho Marxista, pero que no le llegaba ni a los talones a Pašukanis y a Stučka, a los cuales le hizo la vida imposible para que el primero fuese fusilado sin juicio (no es lo mismo enfrentarse a un economista como Bujarin que a un jurista de la talla de Pašukanis en "juicio") y el segundo muriese en su casa en arresto domiciliario de facto en 1932 (obvio que se tiñó al arresto domiciliario bajo otra denominación, pero eso no cambia lo que era). ¿Quieres que acepte esa clase de gamberradas y las justifique como válidas y la única salida posible? ¿Sabías que Pašukanis ya había renegado completamente de sus concepciones para tomar la de Stalin y Vyshinski, aún así fue acusado de trotskista-terrorista y fusilado sin juicio cuando él nunca fue trotskista?
Entonces cómo no denunciar esos hechos, si la verdad es revolucionaria. Todos, salvo los estalinistas, saben que el gobierno de Stalin fue criminal.
Yo tampoco defiendo la desición de Khrushchov de fusilar a Beria acusándolo de ser "agente del imperialismo británico desde 1919", me parece que para juzgarlo no era necesario recurrir a esas prácticas estalinistas.

Ahora si la forma de construir el socialismo es la de Stalin, si en el partido no se puede disentir sin ser expulsado o fusilado, si la dictadura del proletariado se reduce a la dictadura de los iluminados del comité central, si el socialismo incluye el culto a la personalidad como algo "normal", si el socialismo es "Todo para el Estado, poco para el individuo", si sólo debe haber un solo partido, entonces esa no es la forma en que yo y muchos más quieren el socialismo, esa no es "nuestra" revolución, por eso mi oposición completa al estalisnismo, no quiero otro régimen que en nombre del marxismo haga gamberradas deshumanizadas al estilo de los capitalistas, que en nombre de la libertad y la igualdad prive de derechos mínimos a la clase trabajadora y así sucesivamente.
Stalin construyó un socialismo deformado, si bien no creó, protegió y aumentó las filas de la clase burocrática, tampoco terminó con la explotación del hombre por el hombre. Ese no es el socialismo de Marx ni de Engels.
Por eso he encontrado en los autores que tanto odias como Fromm, Kosík, Marcuse, la escuela de la Práxis y otros tantos autores una forma de concebir el marxismo distinta a la barbarie estalinista. Y si crees que eso es antimarxista o anticomunista, bueno, será, pero yo no tengo porqué aceptar un régimen como el de Stalin, Pol-Pot, Rákösi o Kim Il Sung.

Agradezco tu honestidad y que te empieces a definir, así sí se puede debatir. Sin embargo tiendes a confundir socialdemocracia con comunismo. Y en este caso se nota claramente.

Los "métodos stalinistas" para mantener la disciplina y la lealtad en el partido no son invento de Stalin, ya hasta el mismo Lassalle escribía a Marx en 1852: "La lucha interna da al partido fuerzas y vitalidad; la prueba más grande de la debilidad de un partido es la amorfia y la ausencia de fronteras bien delimitadas; el partido se fortalece depurándose" y con estas líneas Lenin encabezo su obra ¿Que hacer?
Asumes que porque se fusilo a unos, se encarcelo a otros y se desterró al resto no existió debate ni centralismo democrático. Eso es repetir viejas falacias, es subestimar a las mayorías del partido, entender que eran una masa de becerros tal cual lo hace el anarquista colaborador de la CIA Orwell.
Solo los que ignoran las abundantes publicaciones de la época, de una y otra facción, pueden decir que no existió debate y libertad para exponer la ideas. Solo los democratistas y humanistas románticos e ingenuos pueden pedir que semejante debate -crucial para la supervivencia del primer estado socialista- pueda mantenerse en el tiempo indefinidamente y perpetúense inmovilizando al partido ante el regocijo de los enemigos. Puedes basarte en los autores que quieras para definir algún tipo de socialismo democrático, humanista etc. pero el marxismo leninismo implica debate interno del partido, pero también centralismo una vez que triunfa una postura y se toma una decisión. Así es para todas las clases que efectivamente pretenden imponerse como clase dominante. Los que desobedezcan esto, mantengan su intransigencia y ni hablar de los que conspiren contra la decisión tomada, no merecen menos de lo que les dio el Partido y Stalin. Y no me vengas con que algunos revieron su posición y también fueron purgados, sabes bien que varias veces se sanciono a Trostky y a muchos, que luego “reconocieron sus errores” y al poco tiempo volvían a embestir contra las decisiones de la mayoría del CC y el Congreso.

Ya Lenin ante la polémica con Bujarim y Tostky en 1921 decía:

“Camaradas, hemos vivido un año excepcional, nos hemos permitido el lujo de abrir discusiones y controversias dentro de nuestro partido. ¡Para un partido que está rodeado de enemigos poderosísimos y fortísimos, enemigos que agrupan a todo el mundo capitalista, para un partido que lleva una carga inaudita, este lujo ha sido verdaderamente asombroso!
No sé cómo valoraréis ahora esto. ¿Ha correspondido plenamente, a juicio vuestro, este lujo a nuestras riquezas tanto materiales como espirituales? De vosotros depende valorarlo. Pero, en todo caso, debo decir una cosa: que aquí, en este
Congreso, debemos adoptar un lema, proponernos un fin y una tarea principal, que debemos llevar a cabo cueste lo que cueste: salir de la discusión y controversias más fuertes que cuando las empezamos. (Aplausos.) Vosotros, camaradas, no podéis ignorar que todos nuestros enemigos -y sus nombres forman legión- repiten y despliegan en todos sus innumerables órganos extranjeros el mismo rumor a cien y mil voces, que nuestros enemigos burgueses y pequeñoburgueses difunden aquí, dentro de la República Soviética, a saber: si está entablada una discusión, quiere decir que hay controversias; si hay controversias, quiere decir que hay disensiones; y si hay disensiones, quiere decir que los comunistas se han debilitado: ¡empuja, elige el momento, aprovéchate de su debilitamiento! Esta es hoy la consigna del mundo hostil a nosotros. No debemos olvidarlo un segundo.”

(Discurso pronunciado al inaugurarse el X CONGRESO DEL PC(b) DE RUSIA
el 8 de marzo de 1921. V. I. Lenin Obras escogidas TIII Edición: Progreso, Moscú 1961, Página 331)

Parece que hacia 1930, los trotsky, los bujarim y sus seguidores habían olvidado las advertencias de Lenin y cuando se estaba ante la indispensable necesidad de la colectivización e industrialización a marcha forzada, se dedicaban a insistir en sus tesis ya rebatidas primero por Lenin y luego por Stalin y la mayoría del CC. Mientras los nazifascistas con la complicidad de los anglosajones y franceses se preparaban para la guerra.

Adjuntar el “humanismo” y el democratismo al comunismo solo debilita al partido y con esto se expone a la derrota a la clase obrera. Más aun cuando se utiliza para defender las posturas de Trostky y Bujarim sin exponer cuales eran esas posturas. ¿Cuál es el problema? ¿Que se fusilo a los trostkystas y bujarinistas? ¿o que no se siguieron sus planes? Yo no veo a nadie que aquí defienda la “colonización de los campesinos” como pregonaba Preobrazensky y Trostky o que se justifique el “enriqueceos” de Bujarim, solo veo que se quejan de los juicios y los fusilamientos cuando los trostkystas y bujarinistas, de haber triunfado, hubieran hecho lo mismo y hubiera sido lo correcto.

Insisto que esto no es algo propio de Stalin y la dirección del partido de los años 30, es parte de cómo los marxistas entendemos la lucha de clases y el carácter de clase del Estado con su dictadura del proletariado y que Stalin entendió perfectamente.

En palabras de Lenin:

“sería la mayor torpeza y la más absurda utopía suponer que se puede pasar del capitalismo al socialismo sin coerción y sin dictadura. La teoría marxista se ha pronunciado hace mucho, y del modo más rotundo, contra este absurdo democrático-pequeñoburgués y anarquista.”

V. I. Lenin: Las tareas inmediatas del poder soviético
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Edición: Progreso Moscu 1971
Página: 365

“La experiencia irrefutable de la historia muestra que la dictadura personal ha sido con mucha frecuencia, en el curso de los movimientos revolucionarios, la expresión de la dictadura de las clases revolucionarias, su portadora y su vehículo.”

V. I. Lenin:
Obras escogidas TII
Edición: Progreso Moscu 1971
Página: 367

“La democracia es una forma del Estado burgués defendida por todos los traidores al verdadero socialismo, quienes figuran hoy al frente del socialismo oficial y afirman que la democracia está en contradicción con la dictadura del proletariado. Mientras la revolución no rebasó el marco del régimen burgués, fuimos partidarios de la democracia; pero en cuanto vimos los primeros destellos de socialismo en todo el curso de la revolución, ocupamos posiciones que defienden firme y resueltamente la dictadura del proletariado.”

V. I. Lenin: Discurso en el III Congreso de los soviets de diputados obreros, soldados y campesinos de toda Rusia
Obras escogidas TII
Edición: Progreso Moscu 1971
Pagina: 217

Disidente: Tu inclinación por los autores que mencionas y los que has defendido antes como I. Nagy te ubican en sintonía con Bujarim, para seguir este debate con honestidad y sin ocultar nada deberías exponer claramente cual era el pan de Bujarim y defenderlo teóricamente, con argumentos económicos, históricos etc. y no solo porque lo fusilaron.

Saludos


Muy buenas las citas y comparto tu propio análisis sobre este tema.

Saludos
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Mensaje por F-Yeah el Lun Dic 06, 2010 1:21 pm

Dzerjinskii escribió:
Eso es repetir viejas falacias, es subestimar a las mayorías del partido, entender que eran una masa de becerros tal cual lo hace el anarquista colaborador de la CIA Orwell.
Sólo decir que Orwell no colaboró con la CIA, que no existía entonces, sino con (creo recordar) los británicos.Lo digo antes de que cualquier listillo se me adelante destacando ese fallo e ignore el resto de la argumentación.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Dic 06, 2010 7:56 pm

Dzerjinskii escribió:
verdadyreconciliacion escribió:
Si, hay algunos indicios de infiltracion nazi, pero no eran ni los "fraccionalistas", ni los "troskistasderechistasbujarinistas", en fin, todo aquel opuesto políticamente a la linea oficial del partido.

Esto de "troskistasderechistasbujarinistas" es una de las patrañas de las que sueles utilizar para confundir.
Mesclas todo para poner en ridiculo las acusaciones de la dirección de Partido.

La discución fue larga y con argumentos de todo tipo. Primero Stalin rebatio y puso en evidencia a Trotsky hasta que perdio influencia hacia adentro del Partido y fue expoulsado.
Luego Stalin rebatio los argumentos de Bujarim hasta que quedo aislado y despreciado por la mayoria del CC y el Partido. ninguno ceso en su agitación ni acpto la disiplina del partido por eso sus caos llegaron a las ultimas consecuencias.
Ante esto, los bujarinistas y los trotkystas cerraron filas y comenzaron el sabotaje. La purga de los 2 mariscales y en el ejercito fue la continuación de la lucha contra el sabotaje de estas facciones a las que se sumaron otros que no durdaron en buscar apoyo en potencias extrangeras como el caso de Tukhachevski, o de probocar conflictos internacionales para hacer fracasar al extrategia del Partido, como el caso de Blucher. Los que a pesar de colavorar con los trotkystas y bujarinistas, puede que tuvieran su propia agenda.

Los testigos y pruebas en los juicios fueron de los más variados.

La discusión con Trotsky fue agria, amarga, y así. La verdad que Trotsky era un cargoso, espeso, pero tenía algo de razón. Incumplio las normas del partido, y fue expulsado por continuar con la fraccion. Hasta aquí todo OK.

"En el juicio hubo testigos de los mas variados", y todos escucharon autoconfesiones, lo que en parte releva pruebas.

Para afirmar que los "bujarinistas", y los "troskistas", juntamento con los "agentes del capital extraanjero!" se habían unido organizativamente para sabotear la URSS, lo vas a tener que probar, porque de conjeturas y rumores todos sabemos, y mientras no se pruebe es parte de la propaganda falsaria.


Desde documentos que probaban la compra con sobreprecios en el extrangero y el giro de este dinero para financiar las actividades de Trotsky hasta pericias que demostraban el sabotaje en la industria armamentistica fundamentalmente

Vaya!, pero no se suponía que la gestapo los financiaba?, no los acusaban de ello, de recibir dinero de los alemanes, y capitalistas, en pos de restaurar el capitalismo, y convertir la union sovietica en republicas pequeñitas, y provincias, no regiones, litorales?.

Eran muy codiciosos, cierto?. Lo raro, es que el sabotaje, nunca fue probado, porque la economía soviética, y especialmente el campo donde se suponía estaban los saboteadores, crecía aun bajo su dirección contrarevolucionaria. Menudo sabotaje.

Yo te pregunto la cuestión así, defrente. ¿Trotsky es culpable de querer restaurar el capitalismo?. Si o no.





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Mensaje por AsturcOn el Mar Dic 07, 2010 1:22 pm

verdadyreconciliacion escribió:
Yo te pregunto la cuestión así, defrente. ¿Trotsky es culpable de querer restaurar el capitalismo?. Si o no.

V&R si crees que eso es lo unico por lo que se le consideraba como parte principal de la conspiracion, esque eres un ingenuo. Y yo sinceramente no creo que seas tan ingenuo ¿verdad?

Trotsky ha sido un enorme obstáculo para la expansión del comunismo en el mundo, escribiendo su propia biografía en la que demonizaba totalmente a Stalin y del que también escribiría una extensa biografía llena de rencor en cada pagina. Esto le sirvió al capitalismo y al fascismo para expandir sus difamaciones mejor que el. Hitler leyó la biografía de Trotsky al poco de ser publicada diciendo que era brillante. Los elogios de Hitler sobre Trotsky dicen mucho de la calidad de un traidor a la revolución del que el fascismo saco provecho para su campaña de propaganda anti-soviética y del que también el capitalismo saco su crédito. Incluso la policía secreta de Japón lo hizo lectura obligada para todos los comunistas presos.

Despues de esta biografía, Trotsky escribió la revolución traicionada, la economía soviética en peligro, y el fracaso del plan quinquenal y dentro de la Unión Soviética introdujo su Boletín oficial. Esto se mire como se mire es sabotaje y como es lógico, tiene su propio fin. Trotsky no se iba a quedar como un simple espectador viendo como el “falso intelectual” de Stalin edificaba un imperio de dimensiones desconocidas en la historia de la humanidad y por eso movía los hilos preparando metódicamente su conspiración. Dentro del boletín introducido ilegalmente en la Unión Soviética Trotsky decía lo siguiente:

“Rusia se halla frente a una crisis“

“El plan quinquenal es un rotundo fracaso”

“Sobrevendrá el desempleo y el desastre industrial y económico”

“El programa de la colectivización, agrícola esta perdido“

“Stalin esta llevando a la nación a una catástrofe”

“La oposición aumenta”.

Es de suponer que Trotsky tramaba algo importante y seriamos unos angelitos si después de leer semejantes falsedades pensáramos en la buena voluntad de un revolucionario de su "altura", pero Trotsky no era precisamente un caballero como para dar consejos a nadie y si pensáramos como el, a estas alturas no dudaríamos un milímetro de su mala y perversa voluntad. Un hombre que miente tanto y tan descaradamente no merece credibilidad alguna y Trotsky mintió demasiadas veces.

Si esta es la noción que tenia Trotsky sobre la Unión Soviética entonces debemos pensar que no tenia ni idea de cómo estaba estructurado el país, pero todos sabemos que eso no es verdad. Trotsky sabia sobradamente que todo eso era falso, tanto como que lo habia inventado el, pero se trataba de una guerra personal, se trataba de un plan que seguía los pasos típicos de una conspiración en la que la propaganda también juega su papel. Por esa sencilla razón metio por medio de sus agentes, este boletín en la Unión Soviética, lo cual nos da grandes indicios de que Trotsky estaba preparando la base de una conspiración. Todo esto es importante para ser considerado como indicio en un juicio y si encima le sumamos las confesiones de 16 imputados, el caso esta maduro para la sentencia. Pero lo mas importante esque los procesos de Moscu estaban totalmente justificados por los atentados mortales contra Volodarski, Uritski, Voikov, Kirov, Menjinski, Kuibichev, el supuesto accidente de trafico de molotov, o los disparos contra Stalin en el mar negro, entre muchos de los miles de ataques que se cobraron cientos de vidas en las filas de los bolcheviques y simpatizantes desde el triunfo de la revolución, incluida la vida del propio Lenin que termino muriendo bajo las secuelas de su atentado. Si a todo esto le añadimos el hecho de que Trotsky hizo llamados a la lucha armada contra Stalin, creo que es suficiente para merecerse como mínimo la especulación por nuestra parte.

El escritor Ludwig le pregunto a Trotsky:

-¿Cuándo espera usted salir a la superficie de nuevo?

-Y Trotsky le contesto:

“Cuando se presente una oportunidad del exterior, quizás una guerra o una nueva intervención europea, cuando, la debilidad del gobierno actúe como estímulo“.

Todos los comentarios y obras de Trotsky lo delatan profundamente.

V&R no seas tan simple, todos sabemos lo que pretendía Trotsky y no era precisamente la restauración del capitalismo. Ignoras que sus planes dejaban al país en manos del capitalismo simplemente por el capricho de un tarado embriagado de ira y venganza como Trotsky. Su lucha siempre fue puramente personal.

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