Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

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    Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Jaack el Jue Dic 10, 2009 9:06 pm

    Pues eso, que opiniones tenéis de el independentismo catalán?

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Jue Dic 10, 2009 9:42 pm

    pues depende

    por un lado tenemos al nacionalismo burgues de ciu y esquerra republicana , estos , integrados en la base social del regimen fascistas son mis enemigos se acaso en las juventudes de esquerra se puede rascar algo pero vaya

    por otro lado tenemos a los movimientos nacional-democraticos , estos , en mi opinion son MLN tendentes a asumir propuestas democratico-populares (amnistia , feminismo , expropiacion de los monopolios , contra la precariedad etc... ) pero no son m-l al menos en la mayoria de los casos , los considero compañeros de barricada pero tengo criticas mas o menos duras hacia ellos y considero que el proletariado debe organizarse en su partido , estatal , en su estado mayor asumiendo la resolucion democratica (derecho a la autodeterminacion ) del problema nacional pero subordinandolos al cambio revolucionario ( que a fin de cuentas es el unico cambio capaz de garantizar el ejercicio libre de dicho derecho ).Dentro de este grupo , el de los movimientos nacional-democraticos , incluira a maulets , cajei , endavat-osan , las cup , el mdt , y el partidos socialista de liberacion de los paisos catalanes

    respecto a la polemica en torno al concepto de paisos catalanes , no se si considerar dentro de estos a valencia , region que no creo forme parte de una hipotetica nacion catalana siendo el unico rasgo comun la lengua

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Plaza el Jue Dic 10, 2009 10:12 pm

    totalmente en contra de cualquier nacionalismo o reivindiación nacional emmascarada de marxista. No mas fariseos ni manipuladores del comunismo... comunista y nacionalista es incompatible!!

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Jue Dic 10, 2009 10:15 pm

    agora resulta que la reinvidicacion del derecho a la autodeterminacion y a la cultura propia subordinado a los intereses obreros es un invento de los nacionalistas como...lenin ? stalin ? mao ? Very Happy

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Maqui el Jue Dic 10, 2009 10:59 pm

    En contra, vuelvo a decir que el nacionalismo extremo nunca será de izquierdas, y vuelvo a decir que si España se convirtiera en una república socialista (que algún día sera), ni Cataluña ni el País Vasco querrían formar parte.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Gonzo17 el Jue Dic 10, 2009 11:09 pm

    Yo lo e dicho reiteradas veces, reconozco el derecho ala libre autodeterminacion de los pueblos,
    pero hay casos en que el nacionalismo extremo se lleva a convertir en fascismo, insultando y desprestigiando a compañeros M-L.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Plaza el Vie Dic 11, 2009 4:04 pm

    CaRlos:

    Me estas comparando a las naciones oprimidas por el imperialismo del siglo XIX y principios del XX (que son las naciones sobre las cuales Lenin escribía)con prohibición de cultura, lengua, expressión y dictaduras teñidas de sangre, con la situación que vive catalunya?¿

    Kreo que te pasas un poco con haciendo ese símil no?

    Además, tu no sabes eso de que los trabajadores no tienen patria (lo decía un tal Karl Marx) no Lenin ni Mao...etc.. el fundador del pensamiento que todos compartimos, que después ha sido modificado por muchos, en virtud de sus situaciones.

    Te parece que Catalunya esta esclavizada culturalmente por el España? yo creo que no!! Y soy catalan. Lo que creo es que los catalanes y españoles compartimos una misma patria que es la patria obrera y que tenemos el mismo enemigo que es el capital.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Vie Dic 11, 2009 4:19 pm

    pues cataluña como nacion diferenciada que es debe tener derecho a la autodeterminacion y a la independenciada y o a este estado de las autonomias ,pacto de las burguesias nacionales con la oligarquia financiera centralista española

    algunos no comprenden que el internacionalismo conlleva tambien defender los derechos nacionales de todas y cada una de las naciones del globo

    yo tambien asumo la frase de los obreros no tienen patria en el sentido de que debemos estar unidos los obreros del mundo (aunque agora con el imperialismo el desarrollo de la lucha de clases es desigual ) pero tambien , al igual que marx y que todos los clasicos reconozco la existencia de naciones y que en aquellos lugares donde el capitalismo ha llegado ya en su forma reaccionaria pactando con la aristocracia y con el alto clero (via prusiana ) como es el caso del estado español la resolucion democratica de la cuestion nacional debe formar parte de la revolucion proletaria ya que la burguesia no ha concedido derechos nacionales plenos .

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Plaza el Vie Dic 11, 2009 4:26 pm

    Y tu crees que concediendo derechos " nacionales plenos " se crearía un fortalecimiento de la clase obrera catalana o española? yo creo que crearías otra burocracia estatal, otro ejercito, otra iglesia, otra burgesía enqusitada y otro tejido economico capitalista que tendrías que desmontar con la revolución.

    Es decir que solucionaria catalunya con ser una nación reconocida? Seguríamos con la lucha de clases en Catalunya, aún siendo nación independiente...que no veis que no hay que enfrentar sentimientos nacionales porque es un juego de la reacción? nuestra única lucha se debe centrar en la liberación de la clase obrera mundial, sin enfrentarnos entre nosotros...eso creo yo

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Vie Dic 11, 2009 4:35 pm

    no tergiverses que aqui nadie ha hablado de enfretamientos entre obreros de las diferentes nacionalidaes y soy el primero en defender un marco de actuacion estatal

    pues otorgando plenos derechos nacionales se llegaria a la resolucion democratica de la cuestion nacional en el estado español... que no es moco de pavo

    tambien digo que la lucha nacional ha de estar soburdinada a la liberacion social , al igual que las luchas de genero , o ecologistas

    solo derrocando a la oligarquia financiera española y las burguesias nacionales vascas , gallegas y catalanas(que apoyan la independencia de boquilla) se lograra el derecho a la autodeterminacion , eso es algo que tengo claro porque se ha llegado a tal punto de reaccion .. pero si cataluña fuera un estado independiente capitalista habria que luchar contra ese estado capitalista lo cual no niega su derecho a la independencia que es un derecho de cualquier nacionalidad

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Maqui el Vie Dic 11, 2009 4:49 pm

    ¿Derecho para crear un país diferente, pero capitalista?. No creo que Lenin se refiriera a eso.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por RDC el Vie Dic 11, 2009 4:50 pm

    Visto que siempre sale este tema por aquí voy a colgar en la bliblioteca Lucha de clases y movimientos nacionales en España hecho por pres@s del PCE(r), comunistas de verdad y no farsantes como muchos que escribís aquí.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Vie Dic 11, 2009 4:53 pm

    pues lenin se referia al derecho de toda nacion a su independencia ese es el ABC del m-l respecto a la cuestion nacional pero despues de la c hay d etc... , los comunistas subordinamos , ya lo he dicho muchas veces la lucha nacional a la lucha de clases , por lo que en un referemdun independentista votariamos si o no en funcion de que propuesta es mas favorable para el estallido de una revolucion socialista (o democratico-popular segun el pais )

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Vie Dic 11, 2009 4:54 pm

    mil gracias RDC a mi me daba mucha pereza , y la verdad que es un libro muy bueno critico con el nacionalismo burgues y defensor del derecho a la autodeterminacion dos pueblos

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Vie Dic 11, 2009 4:55 pm

    estaria bien que os leyerais : "el derecho de las naciones a su autodeterminacion " (lenin ) o "la cuestion nacional " (stalin ) en lugar de intentar hacer adivinos sobre la posicion de los clasicos frente a la cuestion nacional

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Maqui el Vie Dic 11, 2009 5:02 pm

    Vuelvo a decir lo que dije en otro post y no se me respondio, ¿si cataluña se separara, se uniría a una uniónde repúblicas socialistas españolas?, jajajajajaja, caaaaaaasi...

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Plaza el Vie Dic 11, 2009 5:32 pm

    al chico de la bandera de galicia con la estrella roja, solo decirle que para mi el único que tergiversa el marxismo es el adoptando posturas reaccionarias y nacionalistas. Por cierto cuando los "nacionalistas de izquierdas" hacen convocatorias o manifestaciones que bander usan para mobilizar a su gente, la de la región o la del marxismo? solo digo eso...a que sentimientos nacionalistas estamos apelando?

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por RDC el Vie Dic 11, 2009 6:21 pm

    Plaza escribió:al chico de la bandera de galicia con la estrella roja, solo decirle que para mi el único que tergiversa el marxismo es el adoptando posturas reaccionarias y nacionalistas. Por cierto cuando los "nacionalistas de izquierdas" hacen convocatorias o manifestaciones que bander usan para mobilizar a su gente, la de la región o la del marxismo? solo digo eso...a que sentimientos nacionalistas estamos apelando?

    El chico de la bandera de Galicia no es ningún nacionalista sino un patriota gallego, aunque tampoco rechazo el término nacionalismo entendido como el reconocimiento nacional de Galicia.

    Y lo de las banderas que utilizan el independentismo depende de las organizaciones o partidos. La bandera gallega con la estrella socialista no solo la utiliza el independentismo, tambien la utiliza el SRI, el PCE(r), el PCE(m-l), etc.

    PD1: Galicia no es una región.

    PD2: Dedicate a leer el texto que colgué y no a juzgarme.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Vie Dic 11, 2009 6:38 pm

    respecto a tu pregunta maqui , pues dependeria de la coyuntura del momento concreto en la actualidad , cierto es que cataluña y euskal herria son mas proclives en el momento concreto al socialismo que extremadura por ejemplo

    yo creo no obstante que el fin del capitalismo vendra a traves de la unidad de la clase obrera de las diferentes nacionalidades que a fin de cuentas tiene los mismos enemigos y que cuando ese dia llegue cataluña como el resto de nacionalidades se integrara en un federacion republicas o permanecera integrada en el nuevo estado , siempre que se reconozco su derecho a la autodeterminacion.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Maqui el Vie Dic 11, 2009 8:06 pm

    Sinceramente Carlos, dudo mucho eso, pero no podremos discutirlo hasta que no suceda Wink

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Leningrad el Sáb Dic 12, 2009 1:40 am

    Pues yo realmente cada vez estoy más de acuerdo con carlos y con el chico de la bandera gallega. Cada día me queda más claro que no sé si en futuro hipotético una república socialista catalana, o vasca, o gallega se uniría a una república socialista Ibérica(que siempre nos dejamos a los portugueses, que en este planteamiento nos llevan ventaja), pero voy optando por darles un voto de confianza.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Invitado el Lun Dic 14, 2009 12:05 pm

    Yo me los tomaría más en serio si no oliese tanto a nacionalismo y ultra nacionalsimos.

    Las reinvindicaciones de esos "paises catalanes" sobre otros territorios etc...

    Me creo una mierda que ahi se de un minimo apice en esos movimeintos de Marxistas o comunsitas, van de...



    Os suena cierta mención de Marx sobre el movimiento nacionalista Vasco ?

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por Estadulho el Mar Dic 15, 2009 3:29 pm

    SS-18 escribió:Yo me los tomaría más en serio si no oliese tanto a nacionalismo y ultra nacionalsimos.

    Las reinvindicaciones de esos "paises catalanes" sobre otros territorios etc...

    Me creo una mierda que ahi se de un minimo apice en esos movimeintos de Marxistas o comunsitas, van de...



    Os suena cierta mención de Marx sobre el movimiento nacionalista Vasco ?


    Yo sí; seguramente porque somos muy pocos los que hemos leído algo más que los prólogos de esos títulos que constantemente nos aconsejan leer los ilustrados como RCD, que se limita a entrar, insultar, y desaparecer sin aportar lo más mínimo.
    Supongo que te refieres a lo del apoyo del nacionalismo vasco al absolutismo carlista y los demás nacionalismos Galeses etc. a sus respectivos tiranos. También añadiría como ejemplo el apoyo entusiasta de los navarros y alaveses a la causa fascista en el 36.
    Para qué vamos a recordar una y otra vez las pestes que Marx, Lenin o Estalin vertían sobre los nacionalismos, si una y otra vez salen por peteneras los de siempre con falsedades y contorsiones retóricas para hacernos creer que pensaban lo contrario de lo que dijeron.
    A Carlos le diría que seguramente en un hipotético referéndum de autodeterminación tendría más posibilidades de sacar más votos por la independencia Extremadura, que Euskadi.

    RCD escribió:
    "Galicia no es una región"

    Pero en cualquier caso ese derecho lo deben de tener reconocido todas las REGIONES, SI, regiones, y no solo tres y "el resto es Castilla, alma de cántaro¡(Carlos)": ¿por qué no se les puede llamar regiones? África se divide en dos regiones, América en tres, España y Portugal conforman una misma región y a su vez ambas pertenecen a la región occidental de Eurasia. ¿Que entiendes tú por región? ¡Y no me vuelvas a decir que me vaya de Galicia, esta vez piensa algo coherente y expónlo.
    Salud.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por carlos el Mar Dic 15, 2009 5:37 pm

    definicion de nacion por jose stalin :


    "comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura"

    galiza por supuesto es una nacion

    lo prefiero a tus pajas mentales sobre euroasia o no se que ostias

    si que te leiste algo mas de un parrafo si ....pero para nada el libro entero porque vaya la politica de alianzas con los sectores nacional-democraticos antioligarkikos (no recuerdo si lo expresaba asi en lucha de clases y mov nacionales pero si en muchos ducumentos del erre) o el reconocimiento y la aplicacion democratica del derecho a la autodeterminacion subordinada a los intereses del proletariado creo que no la vistes porque no dices nada ( ni a favor ni en contra ) de eso

    de todas formas estalduho a ver si te queda claro de una vez que no somos nacionalista que no tenemos una concepcion misticista de la nacion como pueden tener los nacionalistas y que no vemos la lucha nacional como la principal lucha , simplemente defendemos el derecho a la autodeterminacion de los pueblos , la alianza con los sectores nacional-democraticos progresistas y la solidaridad con sus presos , criticando logicamente tu furibundo españolismo anti-vasco y anti-vascos (racismo), asi como tu apoyo a la represion terrorista del estado y por ende a los GAL y al tribunal fascista de la aundiencia NAZIonal

    tu comentario sobre nafarroa y alava que cojones es ??? , estas llamando a linchar a ese pueblo o que pretendes ???

    lo de la independencia de extremadura es ya de risa es que esto es la ostia de verdad tio como chiste queda bien pero ¿lo dices en serio? joder estalduho , hasta que punto puedes deformar la realidad jajajaj ....

    respecto a lo que yo votaria , o pediria votar ( mas bien lo segundo ya que no vivo en euskadi ) en un hipotetico referemdun sobre la independencia de euskal herria varia mucho segun las circunstancias , actualmente , quiza me decantaria por la independencia por que el desarrollo de la lucha de clases esta algo mas madura alli que en el resto del estado y las posibilidades de construccion de un nuevo estado socialista en la peninsula iberica se multiplicarian , no obstante , como creo que ese referendum solo llegara con una revolucion a nivel de estado , me pondre en esa tesitura , apoyando la (libre, no impuesta ) unidad entre euskal herria y el resto de naciones del estado español



    P.D : veo que criticas la recomendacion de libros , me puedes recomendar tu alguno que resuma tus posiciones sobre la cuestion nacional ,aunque me puede imaginar por donde van los tiros ( en defensa de la nacion española , raza , de francisco franco , ideario de la falange....)

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

    Mensaje por RDC el Mar Dic 15, 2009 7:28 pm

    Aquí el único que terguiversa eres tu. Te dije no se cuantas veces que no soy ningún nacionalista pese a eso me sigues acusando de nacionalista, Lenin y Stalin defendian la autodeterminación de las naciones no de regiones como dices tu, el tio ese cuando dijo lo de que Galicia era una región estaba hablando de la bandera y tu sales hablando de regiones geográficas, las regiones geográficas no tienen bandera. Tambien tergiversas relacionando el nacionalismo vasco del PNV con el independentismo de la IA.

    Y respecto a lo de Marx y el carlismo, según algunos historiadores Marx apoyaba el caracter popular y reivindicativo del carlismo. Aunque yo reconozco que no tengo ni idea sobre eso.

    Hablabas de Lenin y de sus pestes contra el nacionalismo. Cita de Lenin: "En cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más audaces y consecuentes de la opresión. En cuanto la burguesía de la nación oprimida está por su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los privilegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con respecto a la tendencia de la nación oprimida hacia los privilegios."

    Pero como tu eres un tergiversador, tergiversas las citas de Lenin sobre el nacionalismo imperialista comparandola con el nacionalismo de las naciones oprimidas.

    Y lo que dijiste sobre Euskal Herria y Extremadura. Mejor dedicate a otra cosa que el humor no es lo tuyo.

    En fin, con gente como tu no hay nada que discutir porque simpre cambiaras el significado de todo para amoldarlo a tu pensamiento.

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    Re: Camaradas, ¿que pensais del independentismo catalanista?

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