¿De dónde procede el valor?

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    ¿De qué factor de los siguientes depende el valor de un bien o servicio?

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Mecagoendios el Mar Mayo 10, 2011 3:06 pm

    Agitación escribió:La oferta y la demanda entendidas según lo que explican los manuales de economía burguesa (microeconomía) no existe, es algo completamente falso que sólo funciona en modelos ficticios de laboratorio diseños ex proceso para que funcionen. No tiene nada que ver como una herramienta para describir la realidad.

    Volvamos al mercado de bienes inmuebles. En una capital de estado como Berlín, existen más demandantes de vivienda y menos oferentes de las mismas que en una capital de estado como Madrid, donde hay mmás oferentes y menos demandantes. En niveles relativos, como absolutos. Sin embargo en Berlín la vivienda es más barata que en Madrid.

    1,2,3 responda otra vez, donde está "la ley de la oferta y la demanda".
    ¿Podrías explicarme eso o darme alguna fuente que lo explique? Es que las funciones de oferta y demanda son el santa sanctorum de la clase de economía jajaja

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Agitación el Mar Mayo 10, 2011 10:30 pm

    Tu pon lo que el profesor te diga que así apruebas.

    Como bien dices la OyD es el santum santorun de la economía burguesa a partir de la "revolución neoclásica", rompiendo con toda la economía política clásica, de hecho le quitan la denominación política, para tratar de darle un cariz pseudoreligioso a la economía, como una cosa ajena a las elecciones del ser humano, canocinzando la escula burguesa hegemónica actual como la divina providencia incuestionable.

    OyD es un modelo matemático que se aplica bajo ciertos parámetros y condiciones que vienen dadas en el modelo, se supone que clasifica a los bienes en función de como actuan en alteraciones de la oferta o la demanda y de como interactuan entre si, en modelos simples binarios que como como cualquier mono capaz de encenderse un cigarrillo comprende, no tienen nada que ver con la complejidad real de la calle.A através de ese modelo se desarrollan otros modelos más complejos que supeustamente tratan de explicar otras realidades, pero que sientan el primer modelo como una premisa correcta y aun así también son simplicaciones absurdas de la realidad.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Chepicoro el Miér Mayo 11, 2011 4:52 am

    Agitación escribió:Tu pon lo que el profesor te diga que así apruebas.

    Como bien dices la OyD es el santum santorun de la economía burguesa a partir de la "revolución neoclásica", rompiendo con toda la economía política clásica, de hecho le quitan la denominación política, para tratar de darle un cariz pseudoreligioso a la economía, como una cosa ajena a las elecciones del ser humano, canocinzando la escula burguesa hegemónica actual como la divina providencia incuestionable.

    OyD es un modelo matemático que se aplica bajo ciertos parámetros y condiciones que vienen dadas en el modelo, se supone que clasifica a los bienes en función de como actuan en alteraciones de la oferta o la demanda y de como interactuan entre si, en modelos simples binarios que como como cualquier mono capaz de encenderse un cigarrillo comprende, no tienen nada que ver con la complejidad real de la calle.A através de ese modelo se desarrollan otros modelos más complejos que supeustamente tratan de explicar otras realidades, pero que sientan el primer modelo como una premisa correcta y aun así también son simplicaciones absurdas de la realidad.

    Me parece increíblemente curiosa tu crítica a las demás escuelas económicas, cuando para que el marxismo funciones necesita de muchos mas supuestos, parches, excepciones y simplemente casos que no puede explicar.

    El la teoría de precios marxista es competente para bienes industriales, pero como en el caso de mi café, en cualquier actividad de servicios el marxismo tiene problemas, lo mismo para la materias primas y esto es así desde los tiempos de Marx mientras que ilustres marxistas posteriores han sido incapaces de arreglarlo.


    Claro que todo modelo es una simplificación de la realidad, incluso estudios concretos sobre un mercado en particular nunca, jamás podrán abarcar todos los factores que influyan, y aquí entra cualquier modelo económico desde los fisiocratas hasta los neoclásicos.

    Una duda, desde el punto de vista marxista como estableces el precio de:

    a) un melón:

    b) Una vaca:

    c) Un vino:


    Vamos cuál es la cantidad de trabajo socialmente necesaria en la producción de melones? vamos a considerar como parte del precio la cantidad de jornadas que el melón tardó en crecer? Y en el caso del vino que ha pasado años en una barrica? no será que es caro, porque es un bien escaso y no por la cantidad de trabajo que tiene??



    O un diamante, es caro porque es raro, solo una fracción de su precio es debido al trabajo del joyero.

    Vamos la teoría marxista insisto es buena para establecer precios y valores en bienes industriales, fuera de eso sufre muchísimo.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Agitación el Miér Mayo 11, 2011 9:21 am

    Confundes precio, con valor.

    Los marxistas no dicen que las cosas deban valer X. Los marxistas estudiamos la economía capitalista y desentreñamos sus contradicciones. El Santa Santorum del marxisdmo es la ley tendencial de caida de la tasa de ganancia la cual se cumple a la perfección, tiene un reflejo real exacto y es fácilmente de comprobar.

    Evidentemente no tengo mucho tiempo para contestar a todo lo que dices, pero tus preguntas ya están contestadas en temas antiguos del foro. Que cansa tener que responder lo mismo uno y otra vez.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Mayo 11, 2011 1:28 pm

    O un diamante, es caro porque es raro, solo una fracción de su precio es debido al trabajo del joyero.


    ¿Y? ¿Acaso el trabajo de excavación no cuenta? , ¿La busgueda? , ¿La extración? , es TODO el trabajo que se impregna en un producto desde sus primeros inicios hasta el ultimo detalle con el que se acaba.

    Que sea raro implica que requiera un trabajo de búsqueda , extración, etc...¿O es que el diamante llega a las manos del joyero por obra divina?


    Tambien quiero repetir que Marx no intenta poner precio a las cosas , no es su fin , su fin , como ha dicho el camarada Agitación es hacer un análisis de la economía-poítica capitalista y mostrar sus contradicciones.

    Marx no pretende mostrar de cuanta plusvalía se apropia el capitalista sino mostrar que existe esa apropiación.

    Es irrelevante saber la cuantía, es irrelevante que el capital se apropie de 100 mil o 200 mil horas de trabajo , ya por el simple hecho de que exista tal apropiación es explotación.



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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Chepicoro el Miér Mayo 11, 2011 5:07 pm

    Dimitri Kalashnikov


    ¿Y? ¿Acaso el trabajo de excavación no cuenta? , ¿La busgueda? , ¿La extración? , es TODO el trabajo que se impregna en un producto desde sus primeros inicios hasta el ultimo detalle con el que se acaba.

    Que sea raro implica que requiera un trabajo de búsqueda , extración, etc...¿O es que el diamante llega a las manos del joyero por obra divina?

    Junto al diamante, generalmente hay grafito, acaso el grafito tiene el mismo valor del diamante? aún cuando se hayan extraido de la misma mina y con el mismo trabajo?

    Otro ejemplo, entre la minería de cobre y la del oro no hay mucha diferencia, sin embargo el oro es considerablemente más caro, que vuelve mas caro entonces un anillo de oro en comparación con uno de cobre? si la cantidad de trabajo es muy similar.

    Tanto en el caso del diamante como del oro, son mucho más raros que el grafito o el cobre, independientemente de la cantidad de trabajo que cueste conseguirlos.

    Tambien quiero repetir que Marx no intenta poner precio a las cosas , no es su fin , su fin , como ha dicho el camarada Agitación es hacer un análisis de la economía-poítica capitalista y mostrar sus contradicciones.

    Claro que en el Capital Marx estudia la economía capitalista, pero si sus hipótesis no cuadran con la realidad de gran parte de la economía capitalista, algo salio mal. La economía capitalista no son únicamente los industriales, parte donde centró su estudio Marx, cosa lógica por otro lado pues aun no se trataba de economías terciarizadas de hoy en día.

    Marx no pretende mostrar de cuanta plusvalía se apropia el capitalista sino mostrar que existe esa apropiación.

    Es irrelevante saber la cuantía, es irrelevante que el capital se apropie de 100 mil o 200 mil horas de trabajo , ya por el simple hecho de que exista tal apropiación es explotación.

    En realidad me parece que es muy relevante, me parece que es fundamental incluso, si el precio de las cosas se establece por oferta y demanda, entonces no hay explotación, plusvalía o robo alguno, si por el contrario existe la plusvalía entonces no hay duda de que se roba a los trabajadores.

    El problema esta que fuera del sector industrial, Marx explica bien poco.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Mayo 11, 2011 10:36 pm

    Junto al diamante, generalmente hay grafito, acaso el grafito tiene el mismo valor del diamante? aún cuando se hayan extraido de la misma mina y con el mismo trabajo?

    No , el diamante es muchisimo más dificil de encontrar , requeire más trabajo.

    El que el diamante sea raro ya lo sabemos todos , pero ¿Que implica que una mercancia sea rara? , pues que requiere mucho trabajo para ser conseguida.

    Si no fuera raro todo el mundo con poco trabajo podría apropiarse de tal producto , como el pan , es un producto que requiere poco trabajo , por lo que es más barato.

    El mercado no es una relación entre productos , es una relación entre personas , por lo que los productos y sus cualidades implican que dentras de ellos se halla una actividad humana llamada trabajo para ser obtenidos.


    En realidad me parece que es muy relevante, me parece que es fundamental incluso, si el precio de las cosas se establece por oferta y demanda, entonces no hay explotación, plusvalía o robo alguno, si por el contrario existe la plusvalía entonces no hay duda de que se roba a los trabajadores.

    El problema esta que fuera del sector industrial, Marx explica bien poco.

    El precio si se establece por la oferta y la demanda(a grandes rasgos) , lo que estamos hablando aqui es del valor NO de precio.

    La pregunta és ¿Puede el trabjador apropiarse con lo que gana de todo lo que ha producido? , La respuesta es evidente , NO.

    NO veo la relevancia en calcular exactamente el valor(no precio) de cada producto , que se podría pero requiere un análisis muy exaustivoy trabajoso.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Mecagoendios el Jue Mayo 12, 2011 3:08 pm

    Agitación escribió:Tu pon lo que el profesor te diga que así apruebas.

    Como bien dices la OyD es el santum santorun de la economía burguesa a partir de la "revolución neoclásica", rompiendo con toda la economía política clásica, de hecho le quitan la denominación política, para tratar de darle un cariz pseudoreligioso a la economía, como una cosa ajena a las elecciones del ser humano, canocinzando la escula burguesa hegemónica actual como la divina providencia incuestionable.

    OyD es un modelo matemático que se aplica bajo ciertos parámetros y condiciones que vienen dadas en el modelo, se supone que clasifica a los bienes en función de como actuan en alteraciones de la oferta o la demanda y de como interactuan entre si, en modelos simples binarios que como como cualquier mono capaz de encenderse un cigarrillo comprende, no tienen nada que ver con la complejidad real de la calle.A através de ese modelo se desarrollan otros modelos más complejos que supeustamente tratan de explicar otras realidades, pero que sientan el primer modelo como una premisa correcta y aun así también son simplicaciones absurdas de la realidad.
    Es decir, que se encuadra todo fenómeno económico en un modelo establecido a priori, ¿no?

    PD: Tranquilo, que estoy harto de poner cosas absurdas en los exámenes y sacar 10´s encima xD


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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por AnarcComunis el Vie Jul 22, 2011 5:38 pm

    Disculpen pero ¿cual es la diferencia entre precio y valor?

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por EZLN el Vie Jul 22, 2011 5:42 pm

    El valor esta determinado por el tiempo de trabajo socialmente necesario, y es la relacion de cambio que existe entre 2 objetos, por ejemplo si mi reloj y mi computadora en una situacion de oferta y demanda equilibrada vale lo mismo, quiere decir que tiene el mismo tiempo de trabajo socialmente necesario en su produccion y por lo tanto su mismo valor, mientras que el precio es el valor por el que puedo encontrarlo en el mercado, el cual fluctuara, pero siempre dentro del rango que tiene el valor del objeto, asi, puede que mi reloj y mi computadora tengan el mismo valor, pero al buscarlos en el mercado, tengan diferente precio, por razones de oferta y demanda.

    Espero poder explicarme medianamente bien

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Vie Ago 05, 2011 3:52 pm

    Chepicoro escribió:Dimitri Kalashnikov


    ¿Y? ¿Acaso el trabajo de excavación no cuenta? , ¿La busgueda? , ¿La extración? , es TODO el trabajo que se impregna en un producto desde sus primeros inicios hasta el ultimo detalle con el que se acaba.

    Que sea raro implica que requiera un trabajo de búsqueda , extración, etc...¿O es que el diamante llega a las manos del joyero por obra divina?

    Junto al diamante, generalmente hay grafito, acaso el grafito tiene el mismo valor del diamante? aún cuando se hayan extraido de la misma mina y con el mismo trabajo?

    Otro ejemplo, entre la minería de cobre y la del oro no hay mucha diferencia, sin embargo el oro es considerablemente más caro, que vuelve mas caro entonces un anillo de oro en comparación con uno de cobre? si la cantidad de trabajo es muy similar.

    Tanto en el caso del diamante como del oro, son mucho más raros que el grafito o el cobre, independientemente de la cantidad de trabajo que cueste conseguirlos.

    Tambien quiero repetir que Marx no intenta poner precio a las cosas , no es su fin , su fin , como ha dicho el camarada Agitación es hacer un análisis de la economía-poítica capitalista y mostrar sus contradicciones.

    Claro que en el Capital Marx estudia la economía capitalista, pero si sus hipótesis no cuadran con la realidad de gran parte de la economía capitalista, algo salio mal. La economía capitalista no son únicamente los industriales, parte donde centró su estudio Marx, cosa lógica por otro lado pues aun no se trataba de economías terciarizadas de hoy en día.

    Marx no pretende mostrar de cuanta plusvalía se apropia el capitalista sino mostrar que existe esa apropiación.

    Es irrelevante saber la cuantía, es irrelevante que el capital se apropie de 100 mil o 200 mil horas de trabajo , ya por el simple hecho de que exista tal apropiación es explotación.

    En realidad me parece que es muy relevante, me parece que es fundamental incluso, si el precio de las cosas se establece por oferta y demanda, entonces no hay explotación, plusvalía o robo alguno, si por el contrario existe la plusvalía entonces no hay duda de que se roba a los trabajadores.

    El problema esta que fuera del sector industrial, Marx explica bien poco.

    En general los liberales saben muy poco de la producción de diamantes. El diamante es carbono puro pero no aparece fácilmente en la naturaleza. En general los yacimientos históricos son arenas o lodos procedentes de zonas volcánicas erosionadas aguas arriba. Por su propia dinámica el arrastre por agua hace que se acumulen juntos los materiales con densidades semejantes, es decir, se juntan -relativamente- diamantes con diamantes y oro con oro. Relativamente, esto es, arena con más diamantes que la arena de mi calle (vivo en Madrid y la arena del subsuelo es uniforme y democrática). Esos yacimientos se explotan hoy mediante inmensos movimientos de tierra en playas africanas que se filtran y decantan por medios mecánicos. Aparecen pocos diamantes, y lo interesante es que se encuentra polvo de diamante sumamente impuro, barato, que se usa para aplicaciones industriales.
    El diamante procede del endurecimiento lento de diminutas gotas o bolsas de carbono puro en la lava de erupciones volcánicas, más exactamente en el endurecimiento del tubo volcánico, donde la cristalización se realiza muy lentamente. El origen son las presiones y temperaturas del manto. Y por cierto, se oxidan (arden) con facilidad, así que encontrar diamantes volcánicos es más difícil. Que haya diamantes no significa que valgan para la joyería, conseguir diamantes lo bastante grandes, sin colores o fisuras que los invaliden, cuesta un intenso trabajo de extracción de materiales volcánicos y búsqueda. Los procedimientos mecánicos no son los más eficientes, dado que el diamante es duro pero frágil. Así los grandes diamantes históricos se han encontrado en arenas.

    En todo caso extraer diamantes cuesta mucho trabajo. Su comercio está además en un régimen de monopolio (pocos comerciantes de Amberes dominan el comercio mundial, y muy pocos artesanos son capaces de cortar y tallar diamantes grandes).

    Las comparaciones con otros materiales tienen las mismas consideraciones. El oro es más escaso, hay que extraer más material inútil y usar más trabajo humano en extraer una tonelada de oro que una de cobre.

    Sobre la economía terciaria, o de servicios, también la trata Marx en El Capital, naturalmente. Lo que sucede es que la explotación en un servicio es mucho más evidente porque de lo que se trata es de trabajo puro, y que el capitalista sobra (y la plusvalía con él) es tan evidente que no necesita muchos tratados. Así un servicio social funciona igual con un capitalista que sin él, a igualdad de otros factores, y la diferencia es que cuesta más (el beneficio capitalista).

    El asunto de si el precio se fija por oferta y demanda no tiene que ver con el origen del valor, son conceptos perfectamente compatibles. El capitalista explota en el proceso de producción ( de mercancías o servicios) y luego vende esos productos en el merado ajustando su precio mediante la ley de la oferta y la demanda. Si el capitalista ha hecho sus cálculos, lo que ha invertido será menor que lo que ha obtenido de la venta y obtendrá su beneficio. El plusvalor va incluido en el precio, y el valor se realiza en el cambio mercantil. La tasa de plusvalor es indiferente de que exista o no explotación, y se puede calcular, de hecho es fácil, sale de la simple contabilidad; puede influir en el cálculo de las crisis, en los movimientos internacionales de capitales, en el cálculo de los equilibrios bursátiles... aunque aún no disponemos de modelos númericos: los marxistas hemos hecho poca economía (¡ay!).

    Saludos.
    Por cierto, en el subsuelo de Madrid las constructoras han hecho fortunas sólo moviendo la arena, sin un solo diamante, a costa del dinero público.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por roldan el Lun Dic 19, 2011 11:53 pm

    Saludos camaradas, hace poco, un austríaco me envió lo siguiente y me hizo dudar de cómo refutarselo:
    Amancio Ortega paga en el año 1 a sus trabajadores que hacen pantalones 10€/hora. Los manda hacer de color rosa fucsia. Hace 5.000. Resulta que no se vende ninguno porque no gustan.
    En el año 2 Ortega manda a sus trabajadores, que siguen cobrando 10€/hora, porque siguen haciendo el mismo trabajo, hacer pantalones verde pistacho. Un color que encanta a los consumidores y que consigue vender en Zara a 50€ cada pantalón, cuando su coste (imaginando que sólo y únicamente sea el salario de los trabajadores) es de 2€ pantalón.
    En el año 1 y en el 2 el trabajo ha sido el mismo. En el 1 no ha conseguido vender ni un sólo pantalón, perdió 10.000€. En el año 2 gana 240.000€. Explicadme cómo ha otorgado el trabajo el valor, y cómo ha robado Ortega a sus trabajadores con esos beneficios del año 2, y por qué en el año 1 no han sido los trabajadores los que les han robado a él.
    Me gustaría saber que opinan.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por cpablo el Mar Dic 20, 2011 12:16 am

    A ver, el valor procede del total de lo usado en el producto. Capital constante y Capital variable.

    La diferencia, es que el capital constante transfiere su valor sin sumar nada. Si puse $200 de madera en una mesa, el valor de la madera se transfiere intacto a la mesa. Si llevo la mesa al mercado, no podría venderla por más de esos 200 pesos.

    El capital variable es el que crea valor, que es el trabajo y hace la diferencia entre comprar la madera y comprar la

    También hay que entender que el capital constante, es un producto del trabajo anteriormente, así que su valor constaría también de capital variable.

    También hay que entender que en la teoria marxista, precio y valor no son sinonimos. El precio puede variar dependiente de las coyunturas de escases y demanda, y no necesariamente cristalisa el valor. En cambio, el valor esta dado por el trabajo minimo y maximo socialmente requeridos para producir esa mercaderia.

    Oscar Lange habla del ejemplo, de que por más que haya abundancia de departamentos, esos nunca costaran tanto como una naranja. O al reves, por más que haya escases de naranjas, las naranjas nunca costaran como un departamento.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por roldan el Mar Dic 20, 2011 12:30 am

    Si puse $200 de madera en una mesa, el valor de la madera se transfiere intacto a la mesa. Si llevo la mesa al mercado, no podría venderla por más de esos 200 pesos.
    No debería poder venderla a más de $200. Recuerda que estamos en sistema capitaista.



    Pero a parte de eso, no me has contestado al ejemplo que me pusieron de los pantalones de Amancio Ortega. Todo lo que me dijiste ya lo sé.

    Un saludo

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por cpablo el Mar Dic 20, 2011 4:32 am

    Presente un ejemplo abstracto Roldan, en el cual, el material se conviertiera en mesa sin trabajo alguno. Y no, no había leido tu post.
    Si la mesa no requiriera trabajo para hacerse, nadie compraría mesas, todos comprarian madera por 200 pesos.

    -Simplemente, porque en la teoría marxista el capitalista como tal, no agrega ningun valor al producto. Por lo tanto, no tiene derecho a ninguna ganancia. Sólo tiene derecha a recuperar el capital que ha aportado, y como es capital constante, no puede recibir ni un centavo más. Toda su ganancia deriva del capital variable no remunerado, porque sino remuneraria parte del capital constante, implicaria que los capitalistas que son sus proveedores terminarian teniendo perdidas.

    -Mismo punto. El valor es una abstracción economica que hace marx, y es independiente de las coyunturas puntuales externas al sistema. En este caso, las preferencias de los consumidores.
    Cualquier modelo economico realiza una abstracción que deja "congeladas" variables externas porque sino seria imposible plantear modelos economicos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por roldan el Mar Dic 20, 2011 12:03 pm

    cpablo escribió:Mismo punto. El valor es una abstracción economica que hace marx, y es independiente de las coyunturas puntuales externas al sistema. En este caso, las preferencias de los consumidores.
    Cualquier modelo economico realiza una abstracción que deja "congeladas" variables externas porque sino seria imposible plantear modelos economicos.
    No acabo de entender esta parte.



    Pero lo que me gustaría conocer es la refutación marxista del planteamiento expuesto anteriormente. Lo vuelvo a citar

    Amancio Ortega paga en el año 1 a sus trabajadores que hacen pantalones 10€/hora. Los manda hacer de color rosa fucsia. Hace 5.000. Resulta que no se vende ninguno porque no gustan.
    En el año 2 Ortega manda a sus trabajadores, que siguen cobrando 10€/hora, porque siguen haciendo el mismo trabajo, hacer pantalones verde pistacho. Un color que encanta a los consumidores y que consigue vender en Zara a 50€ cada pantalón, cuando su coste (imaginando que sólo y únicamente sea el salario de los trabajadores) es de 2€ pantalón.
    En el año 1 y en el 2 el trabajo ha sido el mismo. En el 1 no ha conseguido vender ni un sólo pantalón, perdió 10.000€. En el año 2 gana 240.000€. Explicadme cómo ha otorgado el trabajo el valor, y cómo ha robado Ortega a sus trabajadores con esos beneficios del año 2, y por qué en el año 1 no han sido los trabajadores los que les han robado a él.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por cpablo el Mar Dic 20, 2011 1:39 pm

    Por eso digo, todo modelo economico busca explicar algo, y para explicar algo, omite cualquier circunstancia accidental que no tenga que ver con la explicación que se quiera dar.

    Marx no busca explicar en ningun momento, como se forman los precios.

    El busca explicar el origen de la ganancia capitalista. Como un capitalista, inviertiendo D, consigue D+d. Es decir, su capital inicial más una ganancia.

    La primera parte que el dice, es que se pueda pensar el problema desde el intercambio asimetrico. Pero los intercambios suelen ser equivalentes en el mercado. Pueden no serlo, pero si fueran asimetricos por demasiado tiempo, uno de los capitalistas quebraria pronto, terminando esa relación. Marx rechaza esta postura.

    La otra postura, que es la que adopta. Considerar que ese aumento del valor que hace que el capitalista pueda vender por mayor precio lo que obtuvo por menos, procede del trabajo. El trabajo es en el esquema de Marx, lo que hace que la riqueza crezca y no simplemente circule.

    Tu ejemplo sería un caso meramente coyuntural que no se explica desde el esquema de marx, porque Marx no busca explicar eso. Si Marx viviera te diría que en su esquema no interesa que el capitalista haya podido o no realizar el valor en el mercado en forma de precio. El esquema marxista busca explicar el origen de la ganancia capitalista, y no como se forman los precios de un producto X, el cual puede en el mercado ser modificado por muchas otras cuestiones ajenas a su producción.

    Y Marx tampoco niega esto último. En tu caso diría, que estas en una situación coyuntural donde la tasa de ganancia en tu rubro es 0%. La tasa de ganancia tiende a ser una media en todos los rubros de la producción. En el momento en que tu tasa de ganancia sea 0, vas a tender a pasarte a otra rama que de una ganancia(el caso de los pantalones verdes pistacho). Y por un tiempo obtendras una tasa de ganancia superior. Pero luego otros capitalistas entraran a competir en la rama y la tasa de ganancia dada por los pantalones pistacho se va a normalizar.

    En definitiva, el no niega en ningun momento que coyunturalmente el precio pueda depender de otros factores ajenos al esquema de capital constante/capital variable. No busca explicar eso.

    En el caso de los diamantes, el precio estaría dado por una oferta rigida. A pesar de que generen una tasa de ganancia extraordinaria, la cantidad de minas de diamante es limitada, por lo que se crea el capital monopolico. Por eso, la tasa de ganancia que me dan los diamantes nunca va a ser normalizada por la competencia, cosa que si va a pasar con los pantalones.

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    Valor de uso y valor de cambio (duda)

    Mensaje por Linzhe el Miér Dic 21, 2011 12:30 am

    Hola a todos,

    Hace poco que he empezado a leer marxismo y, como es evidente, me surgen dudas que me gustaría compartir con la gente del foro.
    Mi duda tiene que ver con el valor de uso y el valor de cambio de una mercancía.

    Según tengo entendido, lo que tiene lugar en el comercio es un intercambio equivalente de valores de cambio. Sin embargo, los valores de uso de cada una de las mercancías intercambiadas difieren para cada “intercambiador”. Es decir, a mí, por ejemplo, me sobra un par de zapatos, porque tengo muchos pares de zapatos, y decido cambiártelo a ti (que necesitas unos zapatos a toda costa) por una camisa, porque te sobran las camisas (y yo necesito una camisa a toda costa).
    Para mí, puesto que tengo zapatos a rabiar y ninguna camisa, el valor de uso de unos zapatos es inferior al valor de uso de una camisa; y para ti al contrario: puesto que tienes camisas a rabiar y ningún par de zapatos, el valor de uso de la camisa es inferior al valor de uso de unos zapatos. Es por eso que aceptamos intercambiarlos, porque ambos salimos “ganando” si nos atenemos al valor de uso.

    Pero el valor de cambio, la cantidad de trabajo cristalizada en cada una de las mercancías (el par de zapatos y la camisa), es (suponemos) exactamente la misma. Por eso también aceptamos intercambiarlos, porque nadie sale ganando si nos atenemos al valor de cambio, puesto que estamos intercambiando valores equivalentes (en eso se basa el comercio, en intercambiar valores equivalentes).

    A la luz de esto, parece claro que lo que de verdad determina el que una mercancía se venda o no es su valor, es decir, la cantidad de trabajo cristalizada en ella; y no tanto la ley de la oferta y la demanda. Por ejemplo, imaginemos que yo tengo muchos BMW, y que lo que más necesito en estos momentos es un peine para peinarme, me va la vida en ello. Y tú tienes infinidad de peines, pero lo que necesitas es un BMW. Dadas estas premisas, para mí el valor de uso de un peine es superior al de un BMW (¡pues me salen los BMW por las orejas!), y podría parecer que estaría dispuesto a cambiarlo. Pero, evidentemente, ni jarto de vino cambiaría uno de mis miles de BMW por un peine, aunque éste fuese lo que más necesitase ahora en estos momentos. La razón es obvia: el valor de cambio (la cantidad de trabajo cristalizado) del BMW es infinitamente mayor que el del peine, por eso no lo cambio, porque salgo perdiendo.

    Pero entonces vayamos ya al argumento que echan en cara muchos liberales: Si tú vas perdido por el desierto, muerto de sed, y alguien te ofrece una botella de agua (supongamos que el agua es una mercancía), estarías dispuesto a darle uno de tus BMW porque de lo contrario morirías. La razón que dan los liberales ante este fenómeno es simple: dadas esas circunstancias, lo que se demanda es agua, de ahí que el precio de ésta aumente, hasta el punto de superar el precio de un BMW. Aún así, el valor de cambio del BMW sigue siendo superior al de la botella de agua, pero sin embargo estás aceptando cambiar el BMW por el agua. Queda, pues, demostrado (siempre según los liberales) que lo que de verdad determina el que una mercancía se venda o no es la ley de la oferta y la demanda, y no la ley del valor. El liberalismo tendría razón, y el marxismo se equivocaría.

    Estaba yo dándole vueltas a esto cuando pensé que esa historia del desierto, la sed y el agua, no era comercio. Marx no hablaba de eso cuando hablaba de comercio. Forzosamente, Marx tenía que referirse al comercio como algo que se diese en unas condiciones aceptables para el ser humano, en las que se pueda desenvolver con facilidad.
    Hemos puesto un ejemplo de un tío que va perdido por el desierto muerto de sed, pero bien podríamos haber dicho que, en lugar de la sed, lo que le amenaza es el otro “intercambiador”, que le pone una pistola en la sien y le dice que, si no le cambia el BMW por la botella de agua, le pega un tiro. Naturalmente, nuestro amigo aceptaría el intercambio, pero no porque crea que es un cambio aceptable, sino porque si no lo hace le matan. Esto no sería comercio, sería chantaje; y lo del desierto tampoco sería comercio, sería supervivencia.
    Por eso supongo que Marx debió referirse al comercio como algo que se da en condiciones aceptables para el ser humano, y en cualquier caso, así creo que debe ser.

    De hecho, ahora que lo pienso mientras lo escribo, ¿no es al fin y al cabo eso mismo lo que hace el capitalista con el proletario? ¿No le pone, en cierto modo, una pistola en la sien el capitalista al obrero y le dice que “o aceptas el intercambio o te pego un tiro”? Ahí “el intercambio” sería el contrato de trabajo, y “el tiro” sería el paro.

    No sé, ¿qué pensáis?

    Un saludo, y gracias por adelantado.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por cpablo el Miér Dic 21, 2011 12:51 am

    Lo explique en otra ocasión.
    -Marx habla de trabajo en abstracto, como la cantidad de trabajo socialmente necesaria (trabajo minimo y maximo) para producir el producto en cuestion. En diferentes cuestiones, eso puede variar, pero la cantidad de trabajo requerido termina estableciendo un piso y un techo. El ejemplo, por más escases de naranjas que alla, nunca las naranjas valdran tanto como un departamento. El ejemplo del BMW y el peine.

    -Cualquier teoria economica es incapaz de explicar aquello que no esta tratando de explicar. Marx explica el origen de la ganancia del capitalista y no como se forman los precios. El ejemplo del agua es precisamente. Cuando hablas de "no era comercio", en realidad lo que significa es que cualquier teoria economica se desarrolla sobre una base de condiciones "normales". Ningun economista puede pensar todos los supuestos habidos y por haber, sino que crean modelos abstractos para explicar una cuestion concreta.

    Por eso, no hay demasiadas vueltas que darle. La teoria marxista debe ser complementada con los trabajos de Lenin que tiene abundantes sobre monopolios y otros(que son del tiempo de lenin y no de marx). Pero en definitiva, Marx explica la tasa de ganancias, creando una categoria llamado valor, que es independiente al precio de mercado y que no busca en definitiva explicar el mismo(No interesa si el capitalista ha podido realizar o no el valor del mismo en el mercado)

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por asterisco el Sáb Dic 24, 2011 5:22 am

    Tienes algunas confusiones. Lo primero, si estás empezando a leer la a Marx, es que distingas la producción de mercanciás, de la circulación de mercancías. Esto en la economía liberal siempre se mezcla, porque es la economía desde el punto de vista del burgués, para el que fabricar y vender es todo uno. Marx distingue claramente una de otra, y todo el tomo I está dedicado a la producción.

    Lo que dices acerca de que el valor de uso de una mercancía es superior para ti que para mí, y que por eso yo la cambio contigo etc, eso no viene de Marx, sino de la escuela austriaca, es la teoria del valor marginal, o de la utilidad marginal, de Bhom Barek (no sé si está así bien escrito), que fue quien hizo ese ejemplo del vaso de agua en el desierto.

    No hagas mucho caso de esta escuela, sus origenes históricos son bastante patéticos y hoy son el fundamento de lo más rancio de la economía burguesa (busca por ahí los videos famosos de huerta de soto). Basicamente, tras Marx, la economía burguesa vio los peligros de investigar el origen del valor de las mercancías, así que abandonaron todos esos estudios, que venian ya de Adam Smith e incluso de antes. Pasados unos años, se dieron cuenta de que su ciencia no podía ser seria si eran incapaces de explicar el origen del valor, y para hacer algo radicalmente distinto a Marx, tiraron de esas tesis de la utilidad marginal.

    Respecto al intercambio de excedentes del que hablas al principio, esto fue así historicamente, antes del capitalismo, cuando las tribus, intercambiaban unas con otras lo que les sobraba. Pero en el capitalismo esto no es así. Los productos en el capitalismo son creados con el fin de venderlos, por eso se les llama mercancías. Su valor de uso consiste en que tengan alguna utilidad social, o sea que cubran la necesidad de algunas personas, sea la necesidad que sea. Su valor es el tiempo socialmente necesario que hay que emplear para fabricar esa mercancía. De su valor surgirá luego su valor de cambio, que es el precio al que se vende, y que si estás en el tomo 1 del capital, equivale al valor, pues Marx en el tomo uno parte del supuesto de que las mercancías se venden a su valor.

    En resumen: el mercado es algo todavía muy lejano si estas empezando a leer a Marx. La fábrica es lo que te interesa ahora.

    Respecto a lo que dices al final, así es. El patrón le pone la pistola en la cabeza al obrero. Hubo leyes en época de Marx que obligaban a la gente a trabajar, leyes contra "vagos y maleantes", y de hecho el proletariado como clase surge después de que durante siglos los campesinos europeos fueran desposeidos de sus tierras, sus medios de vida. El capitulo de la acumulacion originaria, del tomo I te interesa bastante, ya verás, pues describe ese robo con todo detalle.

    Por cierto echale un vistazo a este video y los siguientes, es lo mejor que hay en internet para entender El Capital, tambien los puedes ver en la web de David Harvey:

    http://davidharvey.org/reading-capital/[/url]



    [url=http://davidharvey.org/reading-capital/]http:

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Shenin el Sáb Dic 24, 2011 11:39 am

    es la teoria del valor marginal, o de la utilidad marginal, de Bhom Barek (no sé si está así bien escrito)

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Dic 24, 2011 4:46 pm

    roldan escribió:Saludos camaradas, hace poco, un austríaco me envió lo siguiente y me hizo dudar de cómo refutarselo:
    Amancio Ortega paga en el año 1 a sus trabajadores que hacen pantalones 10€/hora. Los manda hacer de color rosa fucsia. Hace 5.000. Resulta que no se vende ninguno porque no gustan.
    En el año 2 Ortega manda a sus trabajadores, que siguen cobrando 10€/hora, porque siguen haciendo el mismo trabajo, hacer pantalones verde pistacho. Un color que encanta a los consumidores y que consigue vender en Zara a 50€ cada pantalón, cuando su coste (imaginando que sólo y únicamente sea el salario de los trabajadores) es de 2€ pantalón.
    En el año 1 y en el 2 el trabajo ha sido el mismo. En el 1 no ha conseguido vender ni un sólo pantalón, perdió 10.000€. En el año 2 gana 240.000€. Explicadme cómo ha otorgado el trabajo el valor, y cómo ha robado Ortega a sus trabajadores con esos beneficios del año 2, y por qué en el año 1 no han sido los trabajadores los que les han robado a él.
    Me gustaría saber que opinan.

    Los austríacos (en economía) son estimulantes aunque nada difíciles. Me recuerdan una canción de Silvio (cómo no) llamada Las Ratas, en que dice que le gusta ver a las ratas de salón porque sirven para "tensar el músculo", "Me place porque son/ espuelas para la razón." Lo normal en la derecha económica es que ni se molesten en debatir.

    El problema de Ortega no es un problema normal, es un problema de economías de escala y además te lo ha formulado de un modo poco real, camuflado como un ejemplo real o al menos verosímil. Dudo por otro lado que las cifras sean exactas, Inditex trabaja de un modo muy ajustado, y si algo no se está vendiendo seguramente se para la producción; por otro lado que lo produzca y comercialice Zara es un seguro de que algo se venderá. Por otro lado hay mercados secundarios y puede que el pantalón acabe en Delhi o en Dakar a un precio aún superior al coste y que se venda.

    Si en cualquier nivel organizativo el trabajo en Inditex se hace muy ajustado en todo (costes, plazos, conocimiento y penetración en el mercado) la capacidad para adelantar mucho dinero depende de su tamaño global. Aunque puntualmente pudiera equivocarse mucho, globalmente acierta siempre. El promedio es importante. Por eso puede permitirse arriesgar: no arriesga demasiado, aunque puntualmente lo parezca. Es como el tendero que fía a un cliente que viene a diario. Puede perder diez euros, pero lo más probable es que gane un cliente de confianza. La escala es mucho menor, pero proporcionalmente es igual. Dado que los márgenes de los capitales grandes son mayores, que arriesguen más está dentro de un juego que sólo ellos pueden practicar.

    Sigo con el problema. Decía que está mal planteado, es tramposo. Habla de dos productos en dos años en una empresa que produce miles cada mes. El "año 1" del ejemplo hay -pongamos- cien productos (seguramente habrá más). Si la mitad fueran como el pantalón morado (cien productos a 10000€ de pérdida, un millón) y la otra mitad fueran pantalones pistacho (cien productos a 240 000€, 24 millones de euros de beneficios), el beneficio global serían 23 millones. No parece muy arriesgado, de hecho no lo es.

    Hay varias condiciones que damos por supuestas y por eso no entran en el problema, pero que un comunista marxista no deja aparte al hacer análisis económicos. La primera es que el trabajo se está pagando a su valor de mercado, es decir, Amancio Ortega no compra pantalones sino fuerza de trabajo, y esa fuerza de trabajo produce su producto (trabajo) y es pagada. Punto. Ha habido un intercambio de valor por valor, y el resultado ha sido neto. La explotación está aparte de esta cuenta que ningún "austriaco" te puede negar, Ortega ha pagado por una fuerza de trabajo, el trabajo se le ha dado, y si su imprevisión le he hecho perder dinero es su exclusivo problema. Tu austríaco quiere extraer de ahí que cuando gana el capitalista también es su "problema". Pero no, en la cuenta anterior y en ésta la fuerza de trabajo está pagada a su precio de mercado, la semejanza en ambos casos es que en ambas se pretende extraer plusvalor, es decir, sacar beneficios de la parte de trabajo no pagada, la que produce el beneficio. En el primer caso no hay beneficio, no hay explotación efectiva y el quebranto va contra el capital: cuántas veces no se le hace pagar al trabajador de alguna manera. En el segundo hay beneficio, luego hay explotación efectiva. El producto se ha realizado, se ha hecho efectiva la explotación.

    Fuera de cómo está escrito, jugando a los sobreentendidos, el problema se plantea desde los intereses del capital y las explicaciones del liberalismo. Falta entender la naturaleza del contrato de trabajo y qué significa "precio de mercado" de la fuerza de trabajo.

    El precio de mercado de la fuerza de trabajo es el precio que hay que pagar a precios de mercado para reproducir esa fuerza de trabajo. El ideal para los capitalistas -fuera de la esclavitud, que también- sería disponer de ella estrictamente cuando fuera necesaria, pero lo cierto es que sigue viva desde las cinco de la tarde a las ocho de la mañana. Ya eliminaron los semovientes, no es necesario pagar un buey para arar las horas que resulta improductivo, el humano aún le hace falta. Para reproducir un peón hace falta poco más que procurarle alimento, abrigo y vivienda, en ocasiones el patrón trata de reducir al mínimo esto, aunque ahora prefiere dirigir el consumo a lo que le resulta más beneficioso y aprovecharse de las necesidades. Reproducir un capataz o un técnico es más caro, aunque ahora encuentra buenos ejemplares a buen precio. Como el precio en el mercado lo regula la escasez o abundancia, el precio está tirado, a mínimo justo para reproducir la fuerza de trabajo, y la reproducción del técnico sale en general de su propio esfuerzo.

    La naturaleza del contrato de trabajo es el abuso, encubierto por la apariencia de igualdad jurídica: uno tiene el capital y el puesto de trabajo, y el otro viene urgido por la necesidad más o menos perentoria, y perseguido por el desempleo y la precariedad. Pone trabajo y es trabajo lo que pierde. El capitalista pone capital, pues es lo que puede perder.

    A tu austríaco le puedes decir que si los trabajadores son propietarios de sus puestos de trabajo no es necesario el capitalista, y que si las fábricas no están llenas de personas no valen nada. Pregúntale de qué está hecho el capital si hay que remunerarlo con dinero.

    Este verano aprendí que lo esencial de nuestra posición en economía está en El Capital, en el mismo libro primero, y que lo que hay que hacer es leerlo bien y entenderlo bien: ningún austríaco lo ha rebatido y en general se aprovechan de que una gran mayoría de "marxistas" tampoco lo hayan leído.

    Un saludo
    Vakulinchuk.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Aelito el Lun Feb 13, 2012 8:21 am

    Muy bien marinero, por lo que veo, seguramente leíste al historiador M. I. Finley más que nada su libro "Esclavitud antigua e ideología moderna". Siempre sería necesario para ellos la fuerza de trabajo esclava si pudieran implementarla y no como dice uno de los tantos prejuicios anticientíficos burgueses de que ellos vinieron para reemplazarla, liberando al siervo de la gleba, o que la esclavitud "no es rentable". Es lo mismo que se atribuye el cristianismo con respecto al mundo antiguo, cuando en realidad, la esclavitud siguió existiendo por centurias durante la Edad Media.

    Con respecto a las preguntas al austríaco, yo agregaría a ellas ¿cuál es valor del capital sino hay ningún trabajor que lo ponga en actividad? por algo Marx llama capital constante y capital variable a los dos componentes de la producción, porque sólo el capital variable, o sea la fuerza de trabajo tiene la capacidad de variar el valor del capital constante, es decir de variar agregándole valor ex nihilo a ese capital constante que dejado en estado improductivo no sirve de nada. Por eso dice que el capital vive de forma vampírica, el trabajo cristalizado en capital muerto o constante necesita chupar siempre trabajo vivo para sobrevivir, es deicr autovalorizarse. Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por inmundo el Mar Feb 14, 2012 3:09 pm

    Linzhe, te dejo una cita de David Ricardo para ilustrar que el ejemplo del desierto es irrelevante, por la simple razón de que la TLV sólo intenta explicar el valor de mercancías reproducibles. Esto es así porque la TLV se interesa por la dinámica del capitalismo (producción de mercancías para el mercado), no de cualquier intercambio.

    “Existen ciertos bienes cuyo valor está determinado tan sólo por su escasez. Ningún trabajo puede aumentar la cantidad de dichos bienes y, por tanto, su valor no puede ser reducido por una mayor oferta de los mismos. Ciertas estatuas y cuadros raros, libros y monedas escasos, vinos de calidad peculiar, que sólo pueden elaborarse con uvas cosechadas en un determinado suelo, del cual existe una cantidad muy limitada, todos ellos pertenecen a este grupo. Su valor es totalmente independiente de la cantidad de trabajo originariamente necesaria para producirlos, y varía con la diversa riqueza y las distintas inclinaciones de quienes desean poseerlos.
    Sin embargo, estos bienes constituyen tan sólo una pequeña parte de todo el conjunto de bienes que diariamente se intercambian en el mercado. La mayoría de los bienes que son objetos de deseo se procuran mediante el trabajo, y pueden ser multiplicados, no solamente en una nación, sino en muchas, casi sin ningún límite determinable, si estamos dispuestos a dedicar el trabajo necesario para obtenerlos.
    Por tanto, al hablar de los bienes, de su valor en cambio y de las leyes que rigen sus precios relativos, siempre hacemos alusión a aquellos bienes que pueden producirse en mayor cantidad, mediante el ejercicio de la actividad humana, y en cuya producción opera la competencia sin restricción alguna.”

    Y ya que estamos con Ricardo, cabe resaltar una diferencia fundamental entre su teoría y la de Marx, que es el carácter socialmente necesario del valor. Esto es lo que no conocen los austríacos que presentan ejemplos como el de arriba, a saber, que una condición del valor es que sea demandado por la sociedad.
    Otro error del ejemplo es el de decir que el coste sea sólo el del salario de los trabajadores. A los austríacos les cuesta mucho entender la diferencia entre trabajo socialmente necesario y fuerza de trabajo y sus respectivos valores.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Manifiesto el Mar Feb 14, 2012 5:07 pm

    Me ha surgido una gran duda estos días.

    La teoría del valor nos dice de donde proviene este (el valor). Y las mercancía son mercancías por su doble aspecto presentado, el valor de uso y el valor de cambio. Por otra parte también sabemos que las mercancías lo son cuando para el vendedor el único valor de uso posible es su intercambio. En las mercancías el trabajo adquiere dos formas, valor de uso y valor de cambio.

    Y ahora es donde yo me quedo con el culo al aire. Si nosotros producimos algo que no venderemos jamás, es decir, que tendrá para nosotros un valor de uso diferente que el de ser intercambiado, supongo que no tendrá valor de cambio alguno el producto (<- aquí puede que esté mi error). ¿Podemos decir que el valor se genera en la producción y el de cambio aparece en el intercambio aun proviniendo del trabajo? Es que no soy capaz de afirmar que el valor de genera de otra cosa que no sea el trabajo, me parece, sinceramente, demasiado contra-intuitivo. Y otra cosa, tengo que aclarar que yo no me he leído todo el capital, y lo que me he leído ha sido por partes, ahora me estaba centrando más en la sección primera, donde se trata la mercancía y el dinero, y además complementando con Miseria de la Filosofía, y fue leyendo esta última obra cuando me surgió la duda.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

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      Fecha y hora actual: Sáb Dic 03, 2016 6:44 pm