¿De dónde procede el valor?

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    ¿De qué factor de los siguientes depende el valor de un bien o servicio?

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Dom Abr 20, 2014 10:06 pm

    Afirmar que el secreto de los empresarios en el capitalismo consiste en acertar, implica que sus cálculos no están basados en estudios científicos. Ello es debido a la imposibilidad de conocer a priori la demanda solvente sobre sus productos, ya que los costos de producción los conocen perfectamente, los han pagado, y sobre ellos y la ganancia media es sobre la que los empresarios realizan sus cálculos. Lo que demuestra, por una parte, la falacia de la crítica neoclásica sobre la imposibilidad del comunismo, por la imposibilidad de realizar cálculos económicos, ya que donde realmente son imposibles dichos cálculos es en el capitalismo, y por otra parte la inexistencia, salvo en la imaginación de sus defensores, de una función de la demanda.

    Si usted conoce las decisiones de la sociedad, que menos que usted sea Dios. Eso demuestra que si los empresarios no conocen los deseos de cada individuo en la sociedad, un partido comunista menos. Imposible no es, deseable tampoco. Estará enterado usted de que si un empresario gestiona así su negocio, está abocado al fracaso seguro.
    Lo único que se demuestra es el desperdício y malos incentivos que existen en un sistema planificado por un señor "Dios" (creía que los comunistas eran ateos, pero no..).

    primero es la producción de un excedente luego el huevo de la oferta y finalmente la gallina de la demanda.
    Buen intento, tiene su lógica. Pero veamos, primero un excedente: un palo de madera. Luego el huevo de la oferta: me sobra el palo. Gallina de la demanda: Ups, nadie quiere mi palo, me lo meto por la oreja... Y es por eso, por lo que Microsoft no se dedica a producir palos de madera.

    por definición un colectivo no es un individuo y lo que es más importante no tiene voluntad subjetiva propia para valorar nada.
    ¿Y qué clase de definición es esa? Es como decir 1 manzana = 1 manzana. 100 manzanas = 100 peras.

    Perdone, usted ¿cómo explica las variaciones en los costes de los empresarios sin que se produzcan cambios en el trabajo socialmente necesario?, ¿cómo explica los descuentos? ¿cómo explica que las empresas quiebren?, ¿cómo explica la formación de precios en las casas de empeño?

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Abr 21, 2014 6:47 am

    castro escribió:Si usted conoce las decisiones de la sociedad, que menos que usted sea Dios. Eso demuestra que si los empresarios no conocen los deseos de cada individuo en la sociedad, un partido comunista menos. Imposible no es, deseable tampoco. Estará enterado usted de que si un empresario gestiona así su negocio, está abocado al fracaso seguro.
    Lo único que se demuestra es el desperdício y malos incentivos que existen en un sistema planificado por un señor "Dios" (creía que los comunistas eran ateos, pero no..).
    Como usted, solo conozco las decisiones que adoptan algunas personas sobre algunos temas, ni yo, ni usted, ni nadie conoce las decisiones de la sociedad, porque las sociedades no toman decisiones, ya que decisiones solo las pueden tomar individuos. Solo mediante un referéndum o unas elecciones democráticas se puede conocer las opiniones y deseos de los miembros de una sociedad. No tire de pancarta y empiece a entonar slogans neoclásicos, creo que usted es más inteligente que todo eso y está por encima de esa pobre y falaz forma de argumentar.

    En el capitalismo, ni un individuo ni grupo de individuos, aunque sean los mejores empresarios, ni un partido aunque sea el más neoliberal, ni tan siquiera Dios mismo, puede hacer cálculos económicos reales, ya que es imposible conocer a priori la demanda solvente, por lo que una valoración subjetiva e individual de un demandante no interviene en la formación de valor de cambio de las mercancías, no así el valor de producción que es plenamente conocido por los capitalistas. El capitalismo es un modo de producción anárquico, cuyo desarrollo tiende a la concentración monopolista del capital, cuyo único objetivo es obtener la mayor tasa de plusvalía, es decir apropiarse de la mayor cantidad de fuerza de trabajo ajena, este es el motivo de las crisis económicas cíclicas.

    La falacia de la argumentación de los ideólogos del utilitarismo marginal es sostener que el sistema de producción comunista es inviable por la imposibilidad del cálculo económico. Cuando en todos los modos de producción existentes hasta la fecha, incluido el capitalista, es imposible el cálculo económico.
    castro escribió:
    Jordi escribió:primero es la producción de un excedente luego el huevo de la oferta y finalmente la gallina de la demanda.
    Buen intento, tiene su lógica. Pero veamos, primero un excedente: un palo de madera. Luego el huevo de la oferta: me sobra el palo. Gallina de la demanda: Ups, nadie quiere mi palo, me lo meto por la oreja... Y es por eso, por lo que Microsoft no se dedica a producir palos de madera.
    No es que tenga su lógica, se trata de la realidad histórica y al no poder argumentar en contra, rehúye el debate, se refugia en tablas y utiliza la falacia del muñeco de paja, que consiste en deformar las tesis del contrincante para debilitar su posición y poder atacarla con ventaja. No obstante, solo en el subjetivo mundo del utilitarismo marginal se puede demandar y ofertar sin producir primero, pero en el mundo real si no se produce previamente no se puede ofertar ni demandar. Antes que Microsoft desarrollara el sistema operativo MS-DOS ¿qué demanda solvente real del sistema operativo MS-DOS existía?
    castro escribió:
    Jordi escribió:por definición un colectivo no es un individuo y lo que es más importante no tiene voluntad subjetiva propia para valorar nada.
    ¿Y qué clase de definición es esa? Es como decir 1 manzana = 1 manzana. 100 manzanas = 100 peras.
    Ahora resulta que para usted 40.000.000 millones seres humanos son un individuo que valora subjetivamente la utilidad marginal, y luego se queja de las colectivizaciones porque no respetan al individuo, pues mire usted que bien.
    castro escribió:Perdone, usted ¿cómo explica las variaciones en los costes de los empresarios sin que se produzcan cambios en el trabajo socialmente necesario?, ¿cómo explica los descuentos? ¿cómo explica que las empresas quiebren?, ¿cómo explica la formación de precios en las casas de empeño?
    Repásese el otro hilo y recuerde que una cosa es el trabajo, otra la fuerza de trabajo, y otra cosa diferente son sus respectivos valores. Lo que otorga valor a una mercancía no es la cantidad de trabajo socialmente necesario, sino el valor de dicha fuerza de trabajo. La cantidad de fuerza de trabajo para producir una mercancía no puede variar, pero no así su valor que puede subir o bajar. A modo de ejemplo, la cantidad de trabajo socialmente necesario para producir unas zapatillas Nike, es la misma o menor en EEUU que en China, sin embargo el valor de la fuerza de trabajo en China es menor que en EEUU, por lo que las empresas emigran a China, debido a que el objetivo del capital es la obtención de la máxima tasa de ganancia. Las empresas quiebran porque los capitalistas desconocen la demanda solvente que existe sobre sus productos y compiten despiadadamente entre ellos por arrebatarse dicha demanda.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Lun Abr 21, 2014 3:41 pm

    Las empresas quiebran porque los capitalistas desconocen la demanda solvente que existe sobre sus productos y compiten despiadadamente entre ellos por arrebatarse dicha demanda.

    Y yo que pensaba que la oferta creaba la demanda...

    El MS-DOS no lo querían antes de que fuera creado, por eso mismo se crea una oferta presuponiendo que existe demanda debido a la utilidad(cúmulo de utilidades marginales individuales) que crea dicha oferta. Dicha demanda puede existir o no. Con lo cual, si existe prosperará el proyecto y si no existe dicha demanda el proyecto irá al traste con la pérdida del capitalista. No por crear MS-DOS se creó una demanda. Fijese cómo se crean los nuevos descubrimientos. Ideas hay muchas, pero pocas triunfan, porque pocas son demandadas realmente.
    ¿O acaso usted pensaba que el MS-DOS era un pasatiempo que prosperó así de repente? Cuando lanza algo al mercado, espera venderlo (espera una demanda).

    Por otra parte a China se van por lo que usted dice, pero ¿y las que se quedan en los paises occidentales? ¿Esas no valoran la menor valoración de la fuerza de trabajo chinas?

    Ahora resulta que para usted 40.000.000 millones seres humanos son un individuo que valora subjetivamente la utilidad marginal, y luego se queja de las colectivizaciones porque no respetan al individuo, pues mire usted que bien.
    Creo que no entiende mis metáforas. Justamente lo que digo es que esos millones es una suma de individuos con sus utilidades marginales en la cabeza jajaja
    [/quote]
    No es que tenga su lógica, se trata de la realidad histórica y al no poder argumentar en contra
    Ups, argumentación en contra: ¿por qué es realidad histórica? Imagino que usted no lleva varios siglos vivo. Por lo tanto le explicaré lo siguiente:

    Ustedes piensan que sucedió lo siguiente:

    Usted y yo somos agricultores, yo produzco tomates usted pepinos. Un día nos damos cuenta que producimos más de lo que consumimos y decidimos ir con el excedente al mercado (creado por nosotros y otros parecidos que autoconsumen) y allí nuestra excedentaria oferta crea una demanda.

    ¿Dónde está el error? Fácil, imaginese que yo llevo tomates pero nadie quiere tomates, prefieren las manzanas del vecino. ¿Qué sucede con mi excedentaria oferta? Se pudre sin haber creado demanda.
    La creación de demanda desde la oferta se basa en una demanda futura para el productor, no una demanda anterior que absorbe mi oferta del genesis. Primero debe haber alguien que quiera probar mis tomates, sin él, mis tomates se pudren y desaparecen.

    No se si el comunismo es inviable o no (para mi prejuzgando es muy difícil). La diferencia es que en el sistema capitalista los que organizan la producción son los burgueses (que pueden rotar por lo menos) y en el comunismo es por pura experiencia un partido comunista. Es decir, es preferible que me organicen muchos que pueden rotar según hagan las cosas bien o mal y no unos que mandan por la fuerza (lo hagan bien o mal) cómo ha de ser dirigida la producción. Pero bien, sigamos el debate de la demanda y oferta y valores y demás. Es más interesante que propaganda neoliberal mia o propaganda comunista suya.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Abr 22, 2014 12:33 am

    castro escribió:Y yo que pensaba que la oferta creaba la demanda...

    El MS-DOS no lo querían antes de que fuera creado, por eso mismo se crea una oferta presuponiendo que existe demanda debido a la utilidad(cúmulo de utilidades marginales individuales) que crea dicha oferta. Dicha demanda puede existir o no.
    ¿O acaso usted pensaba que el MS-DOS era un pasatiempo que prosperó así de repente? Cuando lanza algo al mercado, espera venderlo (espera una demanda).
    Es decir, en sus propias palabras, la utilidad es creada por la oferta. Antes de ser producida y ofertada no existe la utilidad, en consecuencia no puede existir valoración subjetiva e individual alguna sobre dicha utilidad ya que es inexistente, salvo en el subjetivo pensamiento utilitarista marginal, que es capaz de valorar como le satisface consumir una unidad más de una utilidad inexistente, y que por tanto desconoce al no haberla consumido previamente. Este es el motivo por el que en el mundo real la demanda es desconocida; porque no existe a priori. Es al producirse y ofertarse la utilidad como se crea la demanda sobre una mercancía, al comprobarse que el valor de uso satisface la necesidad.

    No amigo castro lo que usted defiende, dudo que lo piense realmente, es que puede valorar la utilidad de un valor de uso inexistente del cual lo desconoce todo…
    castro escribió:Por otra parte a China se van por lo que usted dice, pero ¿y las que se quedan en los paises occidentales? ¿Esas no valoran la menor valoración de la fuerza de trabajo chinas?
    Qué duda cabe que todas las empresas estudian cómo reducir sus costos de producción, y si no emigran es porque les sale más rentable quedarse. A bote pronto se me ocurren tres motivos; Primero porque la mano de obra es más productiva en el país de origen, es decir hace falta menor cantidad de fuerza de trabajo, y la diferencia entre la cantidad por el valor por unidad hace más rentable no emigrar. Segundo porque los costos de traslado de los medios de producción son superiores a los beneficios que produce el menor valor de la fuerza de trabajo. Tercero porque un estado mediante un embargo comercial lo impide, o por la fuerza de las armas o porque las sanciones hacen onerosa la operación. Existe una cuarta pero es poco creíble, que los capitalistas de esa empresa son unos filántropos y no los mueve el ánimo de lucro personal, es decir apropiarse de la mayor cantidad posible de fuerza de trabajo ajena.
    castro escribió:
    Jordi escribió:Ahora resulta que para usted 40.000.000 millones seres humanos son un individuo que valora subjetivamente la utilidad marginal, y luego se queja de las colectivizaciones porque no respetan al individuo, pues mire usted que bien.
    Creo que no entiende mis metáforas. Justamente lo que digo es que esos millones es una suma de individuos con sus utilidades marginales en la cabeza jajaja
    Yo entiendo perfectamente sus metáforas, el que no parece entenderlas es usted. Justo al inicio de su último mensaje sostiene que las utilidades marginales son inexistentes, previamente a la oferta que las crea, por lo que una suma cuyos sumandos son cero da como resultado cero, por más numeroso que sea el cúmulo de ceros a sumar. Por lo que la influencia en el establecimiento del valor de cambio, incluso en el precio de mercado, de la valoración sobre la utilidad marginal es nula por inexistente. Sus propios argumentos contradicen las tesis que prenden justificar…
    castro escribió:Ustedes piensan que sucedió lo siguiente:

    Usted y yo somos agricultores, yo produzco tomates usted pepinos. Un día nos damos cuenta que producimos más de lo que consumimos y decidimos ir con el excedente al mercado (creado por nosotros y otros parecidos que autoconsumen) y allí nuestra excedentaria oferta crea una demanda.
    Esta simpleza la ha pensado usted y la atribuye a la teoría comunista, forma de argumentar conocida como falacia del hombre de paja, característica de los teóricos del utilitarismo marginal. Que se sepa la teoría comunista ni le menciona a usted ni me menciona a mí, ni que usted y yo hayamos creado un mercado para intercambiar pepinos por tomates. Como la teoría neoclásica no puede explicar hechos reales, los ideólogos neoclásicos deben recurrir a ficciones y mitos parar explicar su teoría. No obstante es imposible comerciar sin la producción previa de valores de uso útiles, salvo en la subjetiva imaginación de los ideólogos del utilitarismo marginal, para los que un demandante pueden valorar el precio de unas mercancías e intercambiarlas sin haberlas producido previamente y ofertarlas a la venta, incluso desconociendo las características de dichas mercancías. En el mundo real solo cuando se produce un excedente se puede ofertar y comerciar con él.
    castro escribió:No se si el comunismo es inviable o no (para mi prejuzgando es muy difícil). La diferencia es que en el sistema capitalista los que organizan la producción son los burgueses (que pueden rotar por lo menos) y en el comunismo es por pura experiencia un partido comunista. Es decir, es preferible que me organicen muchos que pueden rotar según hagan las cosas bien o mal y no unos que mandan por la fuerza (lo hagan bien o mal) cómo ha de ser dirigida la producción. Pero bien, sigamos el debate de la demanda y oferta y valores y demás. Es más interesante que propaganda neoliberal mia o propaganda comunista suya.
    Lo que es una falaz, no es pensar que el comunismo es inviable, o no desearlo para lo que no tiene dificultad alguna de juicio. Lo que resulta una falacia es argumentar que es inviable porque es imposible el cálculo económico. De todas formas usted desconoce completamente, en el mejor de los casos,  la teoría comunista sobre el estado, y sobre la organización de la producción en el comunismo.

    Para no realizar un fuera de tema, solo le expondré que en las sociedades comunistas no existe estado ni partido, si lo desea en el otro hilo se puede discutir e informarse sobre la posición dd la teoría comunista sobre la cuestión del estado. No obstante, le dejo unos textos por si desea conocer algo de aquello que critica de forma panfletaria y sin rigor;
    Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commun.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
    Frederich Engels, 1895, Introducción a las luchas de clases en Francia escribió:También en los países latinos se va viendo cada vez más que hay que revisar la vieja táctica. En todas partes se ha imitado el ejemplo alemán del empleo del sufragio, de la conquista de todos los puestos que están a nuestro alcance; en todas partes han pasado a segundo plano los ataques sin preparación. En Francia, a pesar de que allí el terreno está minado, desde hace más de cien años, por una revolución tras otra y de que no hay ningún partido que no tenga en su haber conspiraciones, insurrecciones y demás acciones revolucionarias; en Francia, donde a causa de esto, el Gobierno no puede estar seguro, ni mucho menos, del ejército y donde todas las circunstancias son mucho más favorables para un golpe de mano insurreccional que en Alemania, incluso en Francia, los socialistas van dándose cada vez más cuenta de que no hay para ellos victoria duradera posible a menos que ganen de antemano a la gran masa del pueblo, lo que aquí equivale a decir a los campesinos. El trabajo lento de propaganda y la actuación parlamentaria se han reconocido también aquí como la tarea inmediata del partido. Los éxitos no se han hecho esperar. No sólo se han conquistado toda una serie de consejos municipales, sino que en las Cámaras hay 50 diputados socialistas, que han derribado ya tres ministerios y un presidente de la República. En Bélgica, los obreros han arrancado hace un año el derecho al sufragio y han vencido en una cuarta parte de los distritos electorales. En Suiza, en Italia, en Dinamarca, hasta en Bulgaria y en Rumania, están los socialistas representados en el parlamento. En Austria, todos los partidos están de acuerdo en que no se nos puede seguir cerrando el acceso al Reichsrat. Entraremos, no cabe duda; lo único que se discute todavía es por qué puerta. E incluso en Rusia, si se reúne el famoso Zemski Sobor, esa Asamblea Nacional, contra la que tan en vano se resiste el joven Nicolás, incluso allí podemos estar seguros de tener una representación.

    Huelga decir que no por ello nuestros camaradas extranjeros renuncian, ni mucho menos, a su derecho a la revolución. No en vano el derecho a la revolución es el único «derecho» realmente «histórico», el único derecho en que descansan todos los estados modernos sin excepción, incluyendo a Mecklemburgo, cuya revolución de la nobleza finalizó en 1755 con el «pacto sucesorio», la gloriosa escrituración del feudalismo todavía hoy vigente. El derecho a la revolución está tan inconmoviblemente reconocido en la conciencia universal que hasta el general von Boguslawski deriva pura y exclusivamente de este derecho del pueblo el derecho al golpe de estado que reivindica para su emperador.

    Pero, ocurra lo que ocurriere en otros países, la socialdemocracia alemana tiene una posición especial, y con ello, por el momento al menos, una tarea especial también. Los dos millones de electores que envía a las urnas, junto con los jóvenes y las mujeres que están detrás de ellos y no tienen voto, forman la masa más numerosa y más compacta, la «fuerza de choque» decisiva del ejército proletario internacional. Esta masa suministra, ya hoy, más de la cuarta parte de todos los votos emitidos; y crece incesantemente, como lo demuestran las elecciones suplementarias al Reichstag, las elecciones a las Dietas de los distintos estados y las elecciones municipales y de tribunales de artesanos. Su crecimiento avanza de un modo tan espontáneo, tan constante, tan incontenible y al mismo tiempo tan tranquilo como un proceso de la naturaleza. Todas las intervenciones del Gobierno han resultado impotentes contra él. Hoy podemos contar ya con dos millones y cuarto de electores. Si este avance continúa, antes de terminar el siglo habremos conquistado la mayor parte de las capas intermedias de la sociedad, tanto los pequeños burgueses como los pequeños campesinos y nos habremos convertido en la potencia decisiva del país, ante la que tendrán que inclinarse, quieran o no, todas las demás potencias. Mantener en marcha ininterrumpidamente este incremento, hasta que desborde por sí mismo el sistema de gobierno actual; no desgastar en operaciones de descubierta esta fuerza de choque que se fortalece diariamente, sino conservarla intacta hasta el día decisivo: tal es nuestra tarea principal. Y sólo hay un medio para poder contener momentáneamente el crecimiento constante de las fuerzas socialistas de combate en Alemania e incluso para llevarlo a un retroceso pasajero: un choque en gran escala con las tropas, una sangría como la de 1871 en París. Aunque, a la larga, también esto se superaría. Para borrar del mundo a tiros un partido de millones de hombres no bastan todos los fusiles de repetición de Europa y América. Pero el desarrollo normal se interrumpiría; no se podría disponer tal vez de la fuerza de choque en el momento crítico; la lucha decisiva se retrasaría, se postergaría y llevaría aparejados mayores sacrificios.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/50lcf/1.htm%23fnB7
    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Mar Abr 22, 2014 1:53 am

    Es decir, en sus propias palabras, la utilidad es creada por la oferta. Antes de ser producida y ofertada no existe la utilidad, en consecuencia no puede existir valoración subjetiva e individual alguna sobre dicha utilidad ya que es inexistente, salvo en el subjetivo pensamiento utilitarista marginal, que es capaz de valorar como le satisface consumir una unidad más de una utilidad inexistente, y que por tanto desconoce al no haberla consumido previamente. Este es el motivo por el que en el mundo real la demanda es desconocida; porque no existe a priori. Es al producirse y ofertarse la utilidad como se crea la demanda sobre una mercancía al comprobarse que el valor de uso satisface la necesidad.

    No amigo castro lo que usted defiende, dudo que lo piense realmente, es que puede valorar la utilidad de un valor de uso inexistente del cual lo desconoce todo…

    La utilidad física, no la abstracta. Cuando usted piensa en una silla puede imaginar su utilidad, ¿verdad? No la puede sentir, pero sí imaginar (es lo que nos diferencia de los animales entre otras cosas).

    Si el ser humano crea sólo cosas que conoce de antemano no sería capaz de inventar nada, nuevas tecnologías, etc. ¿O acaso usted me dirá si en el siglo X se conocía internet? ¿Para usted internet fue un accidente? Los inventos de Tesla también, los de Da Vinci, etc. Todos ellos tenían un deseo de hacer X cosa por Y motivo. Su capacidad humana e investigación les hizo lograrlo. Pero previamente ellos tenían una demanda que satisfacer(la suya propia), sino no se hubieran puesto a hacer nada. Obviamente su demanda se correspondía en la mayor parte de los casos (hubo investigadores que fracasaron) con la demanda de mucha más gente.

    Por otro lado, la gente conoce la utilidad de las sillas, sin embargo se sigue sin conocer su demanda. Cuando decides ofrecer sillas, es porque piensas que alguien te las comprará, pero dicha oferta por si, no crea demanda.

    Bien, ahora ya sabes por que no es 0+0+0+0... es como decír que las demandas son un gran 0. ¡Si es que la gente no pide nada! Como con comer se conformaban, ¿para qué inventar algo con lo que comunicarnos? ¿Para qué hablar con tus seres queridos a distancia?, ¡si eso no lo conocemos!
    Es como decír que el que está inventando una cosa no piensa en la utilidad que tiene, lo que salga ...


    Lo del mercadillo hipotetico lo saqué de carlx:
    En un mundo hipotético de producción simple de mercancías, tenemos múltiples productores que son dueños de los medios de producción que utilizan, y estos productores no producen con vistas a una futura venta, sino para satisfacer sus necesidades (podemos imaginar un mundo de yeomen, campesinos pequeños y medianos autónomos). Sólo lo que les sobra constituye un excedente que van a destinar al mercado. En este escenario, el dinero sólo constituiría un medio para vender el excedente casual y obtener algún bien cualquiera. Aquí el dinero es un medio para conseguir un fin distinto a él, que es el consumo. Esto se grafica con el ciclo M-D-M, que significa la venta de una mercancía M, por un dinero D, que sirve para comprar otra mercancía M.

    Pero en esencia recurro a casos básicos (serán hipotéticos hoy en día, en la edad de matusalen no lo eran) para explicarte que D va antes que O. Es que nisiquiera lo ves en el autoconsumo. Antes de que consumas pan, has de querer pan, ¿verdad? Sino, comprar pan por dejarlo echarse a perder es tontería. El pan por si mismo no se vende si no hay alguien que lo quiera... Y eso no contradice la ley de Say (que sigue siendo incierta en el capitalismo).


    Otro ejemplo bastante ilustrativo del MUNDO REAL, para que no me saques de esquizofrénico paranoico. Según tu teoría, antes de que el hombre quisiera llegar a la Luna, había cohetes para ir.

    Lo que resulta una falacia es argumentar que es inviable porque es imposible el cálculo económico.
    Eso es lo que dice Mises & Co. Yo eso no lo se. Sólo te se decir que gente que vivió en el comunismo, les pregunté ¿y cómo calculaban los precios? y me respondieron "había revistas extrangeras y los copiaban". Ojo, la fuente es interna (del comunismo mismo).

    solo le expondré que en las sociedades comunistas no existe estado ni partido, si lo desea en el otro hilo se puede discutir e informarse sobre la teoría comunista sobre el estado.
    Lo se, pero es que es una utopía, pensar construir una sociedad sin Estado, pasando antes por una Dictadura. Los dictadores se vuelven burgueses quieras o no, realmente los rebeldes líderes comunistas no son más que otros burgueses peleando por el poder del imperialismo.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Abr 22, 2014 10:16 am

    castro escribió:
    La utilidad física, no la abstracta. Cuando usted piensa en una silla puede imaginar su utilidad, ¿verdad? No la puede sentir, pero sí imaginar (es lo que nos diferencia de los animales entre otras cosas).
    Con cada mensaje se supera en su subjetivismo idealista. Usted puede imaginar la utilidad de una silla pero no puede sentarse en una silla imaginaria, por eso una silla imaginaria es inútil como valor de uso, por lo que carece de valor de cambio, y todo el trabajo que ha utilizado en imaginarla también es inútil en la formación del valor de cambio, y del precio de mercado, de la silla como mercancía real y no imaginaria.

    castro escribió:Si el ser humano crea sólo cosas que conoce de antemano no sería capaz de inventar nada, nuevas tecnologías, etc. ¿O acaso usted me dirá si en el siglo X se conocía internet? ¿Para usted internet fue un accidente?
    Tiene usted toda la razón, en el siglo X el desarrollo de las fuerzas productivas humanas no hacía posible la producción de un valor de uso como internet, por lo que no existía oferta alguna de conexión a la red, por eso nadie podía valorar su utilidad física en satisfacer sus necesidades de comunicación, y demandar dicha mercancía. Ahora bien, como no eran animales podían imaginar una utilidad abstracta de comunicación, pero como ocurre hoy en día con la silla, una utilidad de comunicación imaginaria es inútil como valor de uso por lo que carece de valor de cambio.

    castro escribió:Por otro lado, la gente conoce la utilidad de las sillas, sin embargo se sigue sin conocer su demanda. Cuando decides ofrecer sillas, es porque piensas que alguien te las comprará, pero dicha oferta por si, no crea demanda.
    Lo que demuestra la inexistencia de la función de la demanda y la imposibilidad del cálculo económico científico en el capitalismo.

    castro escribió:Lo del mercadillo hipotetico lo saqué de carlx:

    Pero en esencia recurro a casos básicos (serán hipotéticos hoy en día, en la edad de matusalen no lo eran) para explicarte que D va antes que O. Es que nisiquiera lo ves en el autoconsumo. Antes de que consumas pan, has de querer pan, ¿verdad? Sino, comprar pan por dejarlo echarse a perder es tontería. El pan por si mismo no se vende si no hay alguien que lo quiera... Y eso no contradice la ley de Say (que sigue siendo incierta en el capitalismo).
    El texto de Marx que ha aportado ¿qué tiene que ver con su trueque de pepinos por tomates?

    Usted confunde necesidad con demanda de una mercancía. Todos los seres vivos tienen necesidades, pero solo algunos demandan mercancías. Los seres humanos producen utilidades físicas para satisfacer sus necesidades desde hace 2’5 millones de años, pero solo comenzaron a comerciar, es decir a ofrecer y demandar mercancía, desde hace unos 8.000 años en Sumer. Solo se pudo comerciar cuando los seres humanos desarrollaron las fuerzas productivas hasta producir un excedente.

    castro escribió:Otro ejemplo bastante ilustrativo del MUNDO REAL, para que no me saques de esquizofrénico paranoico. Según tu teoría, antes de que el hombre quisiera llegar a la Luna, había cohetes para ir.
    No le tildo de padecer paranoia o esquizofrenia, me parecería una falta de educación por mi parte imperdonable, le describo políticamente como neoliberal y económicamente como neoclásico, calificativos que para usted, creo, más bien son un alago. Fíjese que demanda comercial para viajar al espacio solo ha podido aparecer cuando se han producido cohetes espaciales y los rusos han ofertado dicha mercancía.

    castro escribió:Lo se, pero es que es una utopía, pensar construir una sociedad sin Estado, pasando antes por una Dictadura. Los dictadores se vuelven burgueses quieras o no, realmente los rebeldes líderes comunistas no son más que otros burgueses peleando por el poder del imperialismo.
    Que China es y la URSS era países capitalista estamos completamente de acuerdo. Todos los estados son una forma de dictadura de una parte de la sociedad sobre la otra.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Mar Abr 22, 2014 7:44 pm

    Es usted un dogma andante.

    Nadie ha dicho que imaginar un objeto sirve para experimentar su utilidad. Pero el ver una silla a dos metros, usted enseguida piensa que puede utilizar dicho valor de uso, pues aunque la tenga la silla frente usted, aún no ha experimentado dicho valor de uso, pero lo imagina. Obviamente, usted parece que no puede pensar en el futuro, no puede inventar cosas nuevas, ni puede acordarse del cariño de la infancia. Usted no es un ser humano, usted sólo ve casas construidas y personas moviendose de un lado para el otro con un rumbo: el valor de uso creado. Esos diseñadores de coches que aparcan solos están perdiendo el tiempo...

    Bien, veo que elude mi comentario sobre los inventores...

    podían imaginar una utilidad abstracta de comunicación

    eh ahí su demanda anterior a la oferta. Dicha utilidad abstracta refleja un deseo, una demanda, aunque no se tenga la tecnología para hacerlo. Hoy en día hay demanda para viajar a otros planetas, pero no tenemos la oferta creada, ya que no disponemos de la tecnología.

    Lo que demuestra la inexistencia de la función de la demanda
    ¿Quiere decir que nadie quiere ni compra sillas?

    cálculo económico científico
    Eso no existe ni en los sueños del hombre más sabio de este planeta. Si piensa usted que en el comunismo todos tendrán lo que desean, se equivoca. Y si el comunismo no puede proporcionar eso, significa que tampoco existe un cálculo adecuado. Al igual que no lo existe en el capitalismo.



    Usted confunde necesidad con demanda de una mercancía. Todos los seres vivos tienen necesidades, pero solo algunos demandan mercancías. Los seres humanos producen utilidades físicas para satisfacer sus necesidades desde hace 2’5 millones de años, pero solo comenzaron a comerciar, es decir a ofrecer y demandar mercancía, desde hace unos 8.000 años en Sumer. Solo se pudo comerciar cuando los seres humanos desarrollaron las fuerzas productivas hasta producir un excedente.
    Si las necesidades no son demanda, cuando usted compra comida, ¿no lo hace por sus necesidades?
    Podría expliarme ¿qué es la demanda para usted?
    Si la demanda no se basa en las necesidades y deseos humanos, ¿en qué se basa?
    Se pudo comerciar cuando usted dice, pero la demanda incluso funciona satisfaciendola con la oferta propia. Yo tengo necesidad de comer, por eso me plantaré los tomates.
    Para mi existe una demanda en África de comida, pero no puede ser satisfecha porque carecen de capital bien invertido. Por tanto es una demanda no satisfecha, que no entra en el mercado.


    Bien, aclararé una cosa. No soy neoliberal ni neoclásico. Me considero liberal. Neoliberal es el identificativo de gobernantes que crean corporativismo (el mundo en el que vivimos) y los liberales estamos en contra de esto. Los social-demócratas son neoliberales. Mezclan el estado del malestar con liberalizaciones de la economía, para confundir a la gente y apoderarse de cada vez mayor pastel. Los estados (comunistas, social-demócratas, demócratas, conservadores, fascistas) son los que explotan a los trabajadores. Pero no podemos vivir sin un mínimo de estado. Y los liberales también reconocen que se quita parte del trabajo realizado por el trabajador, pero lo achacan al capital aportado. En lo poco que discrepo algo con los liberales es en dicho punto, el interés del capital y su redistribución.

    Marx era muy inteligente, no lo pongo en duda, pero creo que realizó toda su teoría desviandola con malas intenciones. Incluso en el tomo I del capital dice:
    En esta obra, las figuras del capitalista y del terrateniente no aparecen pintadas, ni mucho menos, de color de rosa. Pero adviértase que aquí sólo nos referimos a las personas en cuanto personificación de categorías económicas, como representantes de determinados intereses y relaciones de clase.Quien como yo concibe el desarrollo de la formación económica de la sociedad como un proceso histórico–natural, no puede hacer al individuo responsable de la existencia de relaciones de que él es socialmente criatura, aunque subjetivamente se considere muy por encima de ellas.

    Si no malinterpreto dice "no castigar a las personas por lo que voy a escribir" y van y los matan por sus palabras...

    Todos los estados son una forma de dictadura de una parte de la sociedad sobre la otra.
    Y para ustede, no toda dictadura es mala. La de su clase no lo es. Se piensa que alguien allí arriba pensará en usted, pero se equivoca.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Abr 23, 2014 7:53 am

    castro escribió:…Usted no es un ser humano,…
    Como muestra de en qué consiste su liberalismo no está nada mal…
    Elbert Hubbard escribió:Si no puedes responder al argumento de un adversario, no está todo perdido: puedes insultarle.

    castro escribió:Nadie ha dicho que imaginar un objeto sirve para experimentar su utilidad.
    Efectivamente hasta ahora no lo había dicho nadie, es usted el primero en hacerlo. Lo que usted afirma es; si un individuo valora en su imaginación un objeto se determina el valor de cambio de este objeto y, en consecuencia, su valor de producción, que es el tema del hilo y lo que se supone estamos discutiendo. Bueno, usted hace varios mensajes que ya no discute el tema del origen del valor.

    castro escribió:
    Jordi escribió:Lo que demuestra la inexistencia de la función de la demanda
    ¿Quiere decir que nadie quiere ni compra sillas?
    No, quiero decir lo que digo. La función de la demanda es una función matemática, imposible de conocer a priori por los motivos más arriba expuestos, que han inventado los teóricos neoclásicos del utilitarismo marginal, función que representan mediante una curva en un gráfico. ¿También desconocía esta función matemática? En un mensaje anterior la expuse, no recuerdo si en este hilo u otro.

    castro escribió:
    Jordi escribió:cálculo económico científico
    Eso no existe ni en los sueños del hombre más sabio de este planeta. Si piensa usted que en el comunismo todos tendrán lo que desean, se equivoca. Y si el comunismo no puede proporcionar eso, significa que tampoco existe un cálculo adecuado. Al igual que no lo existe en el capitalismo.
    Por lo que argumentar que el comunismo es imposible por falta de cálculo económico es una forma de argumentar falaz, independiente de quién utilice el argumento.

    El comunismo no es una utopía. El comunismo es el modo de producción en el que vivió la humanidad los primeros 2’5 millones de años de su existencia. La característica principal del comunismo no es que todos los seres humanos tienen sus necesidades cubiertas. Sino que no existe estado y los recursos naturales y principales medios de producción son de propiedad común de quien trabaja con ellos.

    Verdaderamente desconoce todo sobre el comunismo, más por prejuicios ideológicos que debido a otro motivo.

    castro escribió:Si las necesidades no son demanda, cuando usted compra comida, ¿no lo hace por sus necesidades?  Podría expliarme ¿qué es la demanda para usted? Si la demanda no se basa en las necesidades y deseos humanos, ¿en qué se basa?
    Ante la imposibilidad de argumentar cómo su valoración subjetiva, de forma individual, sobre la utilidad de una mercancía determina su valor de cambio, que es el tema del hilo, ahora se dedica a marear la perdiz confundiendo, o tergiversando; necesidad, utilidad, valor de uso, valor de cambio con demanda de mercancías.

    Todos los seres vivos tienen necesidades para mantenerse vivos, no obstante, solo algunos de ellos demandan mercancías para saciar dichas necesidades. Durante su infancia los seres humanos tienen necesidades, pero no demandan mercancías para satisfacerlas, el cariño de los padres hace que estos sacien las necesidad de sus infantes sin ofertarles mercancía alguna. Algunos seres humanos olvidan que la ancestral y más humana forma de intercambio es el compartir y no el comerciar.

    Una silla es una silla solo en determinadas condiciones se transforma en un mercancía, una papilla es una papilla solo en determinadas condiciones se transforma en mercancía. De igual modo, un ser humano es un ser humano y solo en determinadas condiciones se transforma en mercancía, circunstancias que se conocen con el nombre de esclavitud y trabajo asalariado.

    La definición de los conceptos de mercancía, necesidad, utilidad, valor de uso, valor de cambio;
    La mercancía es, en primer lugar, un objeto exterior, una cosa que merced a sus propiedades satisface necesidades humanas del tipo que fueran. La naturaleza de esas necesidades, el que se originen, por ejemplo, en el estómago o en la fantasía, en nada modifica el problema. Tampoco se trata aquí de cómo esa cosa satisface la necesidad humana: de si lo hace directamente, como medio de subsistencia, es decir, como objeto de disfrute, o a través de un rodeo, como medio de producción. […]

    La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. […]

    En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase, una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar.

    Las cualidades que debe reunir una mercancía para serlo son;
    Toda mercancía es en primer lugar un valor de uso, bien material que satisface necesidades humanas ya sean reales o imaginarias.

    Toda mercancía es un gasto de fuerza de trabajo humana sin consideración a la forma en que se gastó la misma. Una mercancía nos hacen presente que en su producción se empleó fuerza humana de trabajo, se acumuló trabajo humano. En cuanto cristalización de esa sustancia social común a ellas, es valor de cambio.

    Una cosa puede ser valor de uso o bien y no ser valor de cambio o valor. Es éste el caso cuando su utilidad para el hombre no ha sido mediada por el trabajo.

    Una cosa puede ser útil, y además producto del trabajo humano, y no ser mercancía. Quien, con su producto, satisface su propia necesidad, indudablemente crea un valor de uso, pero no una mercancía. Para producir una mercancía, no sólo debe producir valor de uso, sino valores de uso para otros, valores de uso sociales. Y no sólo, en rigor, para otros. El campesino medieval producía para el señor feudal el trigo del tributo, y para el cura el del diezmo. Pero ni el trigo del tributo ni el del diezmo se convertían en mercancías por el hecho de ser producidos para otros. Para transformarse en mercancía, el producto ha de transferirse a través del intercambio a quien se sirve de él como valor de uso.

    Ninguna cosa puede ser valor de cambio si no es un valor de uso. Si es inútil, también será inútil el trabajo contenido en ella; no se contará como trabajo y no constituirá valor alguno

    castro escribió:Se pudo comerciar cuando usted dice, pero la demanda incluso funciona satisfaciendola con la oferta propia. Yo tengo necesidad de comer, por eso me plantaré los tomates.
    Es decir, que usted se vende a sí mismo los tomates que planta, y como usted valora los tomates y decide su precio de venta, queda demostrada su tesis. Brillante demostración, de profundo pensamiento científico donde los haya, sí señor.

    castro escribió:Los estados (comunistas, social-demócratas, demócratas, conservadores, fascistas) son los que explotan a los trabajadores. Pero no podemos vivir sin un mínimo de estado. Y los liberales también reconocen que se quita parte del trabajo realizado por el trabajador, pero lo achacan al capital aportado.
    Usted está en contra de la apropiación del trabajo ajeno, siempre y cuando no la realice un liberal antidemocrático como usted, en ese caso, apropiarse de trabajo ajeno es necesario y conveniente. En todo caso, la dictadura del estado liberal es un mal menor, donde los beneficios económicos superan con creces el problema moral que representa, para algunos. Su liberalismo es como el que describe George Orwell en sus obras. Una vez más brillante en sus justificaciones ideológicas, diga que sí.

    Ve, poco a poco usted solo va destapando el tarro de sus esencias liberales.

    castro escribió:Marx era muy inteligente, no lo pongo en duda, pero creo que realizó toda su teoría desviandola con malas intenciones. Incluso en el tomo I del capital dice:
    En esta obra, las figuras del capitalista y del terrateniente no aparecen pintadas, ni mucho menos, de color de rosa. Pero adviértase que aquí sólo nos referimos a las personas en cuanto personificación de categorías económicas, como representantes de determinados intereses y relaciones de clase.Quien como yo concibe el desarrollo de la formación económica de la sociedad como un proceso histórico–natural, no puede hacer al individuo responsable de la existencia de relaciones de que él es socialmente criatura, aunque subjetivamente se considere muy por encima de ellas.
    Si no malinterpreto dice "no castigar a las personas por lo que voy a escribir" y van y los matan por sus palabras...
    Lo interpreta mal porque ha olvidado escribir la primera frase del párrafo.

    Todos los miembros de una sociedad bajo el régimen de producción capitalista están sometidos a las leyes objetivas de circulación, producción, distribución y consumo de mercancías. La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

    El revisionismo permite a los liberales obtener una serie de “hechos reales” en que fundamentar su crítica a la ideología y teoría comunista aparentando una base de veracidad.

    castro escribió:
    Jordi escribió:Todos los estados son una forma de dictadura de una parte de la sociedad sobre la otra.
    Y para ustede, no toda dictadura es mala. La de su clase no lo es. Se piensa que alguien allí arriba pensará en usted, pero se equivoca.
    Pues mire sí, estoy a favor de una dictadura que impida que nadie se apropie del trabajo ajeno. Como también de una dictadura que impida que se asesine, viole, robe, maltrate o se discrimine a nadie por razón de sexo, etnia, nacionalidad, credo o cualquier otro motivo de nacimiento y opinión.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Miér Abr 23, 2014 10:38 am

    Como muestra de en qué consiste su liberalismo no está nada mal…
    En qué consiste? En llamarle no humano? Era una ironía.
    Para explicarlo mejor: le he llamado no humano, para que entienda que (obviamente usted es ser humano) según su lógica actuan los NO humanos, no los humanos.

    Lo que usted afirma es; si un individuo valora en su imaginación un objeto se determina el valor de cambio de este objeto y, en consecuencia, su valor de producción
    He dicho eso? Dónde? Yo digo que puedes imaginar su utilidad. El valor de cambio dependerá de la oferta y demanda.

    Bueno, usted hace varios mensajes que ya no discute el tema del origen del valor.
    Falacia ad hominem. Pero tiene usted razón. Expliquemos este asunto y dejemonos de off topics.
    Como todos conocemos como funcionan la O-D, entenderemos que la oferta se rige por el valor-trabajo y la demanda por el valor subjetivo. Por eso llegamos a la cuestión de quién llegó primero al mundo, la gallina o el huevo. Si es que la economía se mueve por los deseos de la gente para consumir X producto (mercancía o servicio) o se mueve por la producción de dichos productos que son demandados por su propia existencia.
    Yo reconozco el valor-trabajo, pero el trabajo no útil no es reconocido por los compradores.


    La función de la demanda es una función matemática, imposible de conocer a priori por los motivos más arriba expuestos, que han inventado los teóricos neoclásicos del utilitarismo marginal, función que representan mediante una curva en un gráfico.
    Una cosa me puede aclarar si es tan amable? Para mi si existe la función de la demanda, pero ésta no es conocida. Pero igualmente si para usted no existe la función de la demanda, ¿cómo organizan la planificación económica en el socialismo? La economia se basa en satisfacer necesidades y deseos. ¿Si la planificación se orienta hacía la oferta, cómo va a satisfacer algo que no conoce?

    El comunismo es el modo de producción en el que vivió la humanidad los primeros 2’5 millones de años de su existencia. La característica principal del comunismo no es que todos los seres humanos tienen sus necesidades cubiertas.
    Justamente por eso es regresivo, como volver a vivir como en esos primeros años.


    Sino que no existe estado y los recursos naturales y principales medios de producción son de propiedad común de quien trabaja con ellos.
    Es decir que existe propiedad. Por tanto llegará un momento en el que nacerá un hombre que no tendrá propiedad.

    Durante su infancia los seres humanos tienen necesidades, pero no demandan mercancías para satisfacerlas, el cariño de los padres hace que estos sacien las necesidad de sus infantes sin ofertarles mercancía alguna.
    Si demandan mercancías, pero no pueden pagarlas y por tanto los padres se las pagan.


    En cuanto al revisionismo, entiendo que todo cuanto ha existido bajo el nombre comunista fue revisionismo, porque comunismo no ha existido.

    Pues mire sí, estoy a favor de una dictadura que impida que nadie se apropie del trabajo ajeno. Como también de una dictadura que impida que se asesine, viole, robe, maltrate o se discrimine a nadie por razón de sexo, etnia, nacionalidad, credo o cualquier otro motivo de nacimiento y opinión.
    Digame en el mundo y en el tiempo una dictadura tan bonita, ¿cuándo ha existido?

    Intentaré dejar de seguir algunos hilos, para no crear tanto off topic y centrarnos en el debate del valor. Pero inevitablemente me surgen dudas con cada comentario jeje.

    Saludos Jordi.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Abr 23, 2014 7:10 pm

    castro escribió:
    Jordi escribió:Lo que usted afirma es; si un individuo valora en su imaginación un objeto se determina el valor de cambio de este objeto y, en consecuencia, su valor de producción
    He dicho eso? Dónde? Yo digo que puedes imaginar su utilidad. El valor de cambio dependerá de la oferta y demanda.
    Sí. En el mensaje 168 en respuesta al mensaje 167. Donde se expone como la ley de la oferta y la demanda hace oscilar el precio de mercado en la siguiente forma;
    En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media. Las leyes de la oferta y la demanda operan este proceso y es independiente de la voluntad subjetiva de los cambistas;

    • Si en la producción y venta de una mercancía la ganancia está por encima de la media, los capitales afluirán a la producción de dicha mercancía, aumentará la oferta de la mercancía lo que provoca la bajada del precio de mercado, haciendo descender la ganancia hacia su tasa media.
    • De igual forma, si en la producción y venta de una mercancía la ganancia es menor que la ganancia media los capitales emigrarán, la oferta de la mercancía disminuirá subiendo el precio de mercado de la mercancía, haciendo subir la ganancia hacia su tasa media.

    La tasa de ganancia capitalista es lo que determina, en última instancia, la oferta de una determinada mercancía. El poder adquisitivo de los demandantes de una mercancía determina, en última instancia, la demanda de dicha mercancía. En el corto plazo la variación en la relación entre la oferta y la demanda, sobre una mercancía, tiende a aumentar o disminuir el precio de las mercancía, en el largo plazo aumenta o disminuye la  ofertada de dicha mercancía.
    A lo que se opuso en su siguiente mensaje argumentando;
    Imagínese una subasta para los dos discos. Simplemente pujando más por uno de los dos, debido a mis gustos peronales, el valor de cambio aumenta.
    El resaltado en negrita es mío.

    Sigue sin explicar cómo su valoración subjetiva e individual, imaginaria o no, sobre la utilidad marginal determina el precio de mercado de una mercancía real.

    castro escribió:
    Jordi escribió:Bueno, usted hace varios mensajes que ya no discute el tema del origen del valor.
    Falacia ad hominem. Pero tiene usted razón…
    Al principio del debate para contradecirse a sí mismo esperaba algunos mensajes, últimamente lo hacía mediando algunos párrafos, ahora en una frase hace una afirmación y se desmiente en la siguiente frase. Por cierto, sigue sin explicar cómo su valoración subjetiva e individual, imaginaria o no, sobre la utilidad marginal determina el precio de mercado de una mercancía real.

    castro escribió:
    Jordi escribió:La función de la demanda es una función matemática, imposible de conocer a priori por los motivos más arriba expuestos, que han inventado los teóricos neoclásicos del utilitarismo marginal, función que representan mediante una curva en un gráfico.
    … Para mi si existe la función de la demanda, pero ésta no es conocida…
    Si no conoce dicha función, ¿cómo sabe usted que existe? Trate de formular la función de la demanda de los tomates que se venderá a sí mismo la próxima semana. Otra muestra de profundo pensamiento científico.

    castro escribió:
    Jordi escribió:El comunismo es el modo de producción en el que vivió la humanidad los primeros 2’5 millones de años de su existencia. La característica principal del comunismo no es que todos los seres humanos tienen sus necesidades cubiertas.
    Justamente por eso es regresivo, como volver a vivir como en esos primeros años.
    Después de demostrar que el comunismo no es una utopía, una falacia de hombre de paja, esta vez sí, como no podía esperarse otra cosa, cercenando el argumento. El argumento completo es;

    La característica principal del comunismo no es que todos los seres humanos tienen sus necesidades cubiertas. Sino que no existe estado y los recursos naturales y principales medios de producción son de propiedad común de quien trabaja con ellos.

    La teoría comunista no propone, y usted lo sabe, destruir los medios de producción y el retorno a las sociedades de cazadores recolectores, sino que los medios de producción sean propiedad de quien trabaja con ellos.

    castro escribió:
    Jordi escribió:Sino que no existe estado y los recursos naturales y principales medios de producción son de propiedad común de quien trabaja con ellos.
    Es decir que existe propiedad. Por tanto llegará un momento en el que nacerá un hombre que no tendrá propiedad.
    Sí, en el comunismo existe propiedad sobre los medios de producción; quién los utiliza para trabajar, por lo tanto quién no trabaja carece de propiedad sobre medios de producción. Todos los que nazcan en el comunismo al no trabajar carecerán de propiedad sobre los medios de producción.

    castro escribió:
    Jordi escribió:Durante su infancia los seres humanos tienen necesidades, pero no demandan mercancías para satisfacerlas, el cariño de los padres hace que estos sacien las necesidad de sus infantes sin ofertarles mercancía alguna.
    Si demandan mercancías, pero no pueden pagarlas y por tanto los padres se las pagan.
    No voy a dudar que este sea el caso de su casa, si usted lo dice así será.

    Pero sigue mareando la perdiz confundiendo, o tergiversando en este caso; necesidad, utilidad, valor de uso, valor de cambio con demanda de mercancías. Cuando alguien compra una mercancía y no la pone a la venta, el objeto deja de ser una mercancía. La mercancía para serlo tiene que ofertarse a la venta. El oxígeno es un valor de uso útil y necesario por lo que se consume, pero solo adquiere valor de cambio, y se transforma en mercancía, cuando media la fuerza de trabajo humano para transformarlo en un valor de uso.

    castro escribió:En cuanto al revisionismo, entiendo que todo cuanto ha existido bajo el nombre comunista fue revisionismo, porque comunismo no ha existido.
    Entiende mal. No, no todo lo que ha existido y existe bajo el nombre de comunismo es revisionismo. Comunismo sí ha existido y existe, en las primitivas sociedades  humanas y en las cooperativas de trabajadores.

    castro escribió:
    Jordi escribió:Pues mire sí, estoy a favor de una dictadura que impida que nadie se apropie del trabajo ajeno. Como también de una dictadura que impida que se asesine, viole, robe, maltrate o se discrimine a nadie por razón de sexo, etnia, nacionalidad, credo o cualquier otro motivo de nacimiento y opinión.
    Digame en el mundo y en el tiempo una dictadura tan bonita, ¿cuándo ha existido?
    El comunismo ha existido y existe en las en las primitivas sociedades  humanas y en las cooperativas de trabajadores.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Nicolaievsky el Jue Nov 03, 2016 5:29 am

    No sé si anteriormente se haya dicho lo que voy a decir, pero supongo que sí. Sin embargo, lo digo.

    En la votación la respuesta real es "Ninguna de las anteriores", ¿por qué?, porque la verdadera respuesta es "Trabajo socialmente necesario para producir las mercancías". En su lugar, aparecen dos opciones:

    "La suma de los gastos productivos socialmente necesarios, incluyendo los salarios (trabajo socialmente necesario)" y

    "Trabajo"

    ¿por qué están mal? La segunda, porque dice simplemente trabajo y cualquiera sabe que si me demoro 20 años haciendo un lápiz ese lápiz no va a costar lo mismo que lo que se produzca normalmente en 20 años. La primera, porque por un lado, no tiene en cuenta que los "gastos productivos socialmente necesarios" es igual al trabajo socialmente necesario solidificado en las materias primas consumidas, lo cual quiere decir que si digo Trabajo socialmente necesario, también incluyo eso; y porque por otro lado, confuden al salario con el trabajo que el obrero imprime en las mercancías que produce, o sea, confunden el valor del trabajo con el trabajo como medida del valor.

    Para entender esto y también la relación de la oferta-demanda con el trabajo socialmente necesario como determinante del valor de cambio, debemos remitirnos a Miseria de la Filosofía.

    Marx. De Miseria de la Filosofía, Capítulo Primero, Inciso II: el valor constitutivo y el valor sintético escribió: Si Proudhon acepta el valor de los productos como determinado por el tiempo de trabajo, debe aceptar igualmente el momento oscilatorio (oferta-demanda) único que hace del tiempo de trabajo la medida del valor. No existe <<relación de proporcionalidad>> enteramente constituida; lo que hay es un movimiento constituyente.

    Esto quiere decir, en definitiva, que la oferta-demanda sirve para que la competencia, a través de sus oscilaciones, equilibre el precio en la medida real de valor que es el trabajo socialmente necesario para la producción. Debemos recordara también que esto solo rige para la producción de mercancías, y que si se aplica al socialismo solo es en la medida en que este debe partir de las relaciones de producción capitalistas para llegar al comunismo, por eso se vale del mercado sin estar gobernado por él. En otras palabras: el valor de cambio no puede existir en otra sociedad diferente a la capitalista y si se tiene en cuenta en la sociedad socialista es solo por su carácter de sociedad transitoria.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por lutzy el Mar Ago 29, 2017 5:13 pm

    El precio de un artículo fluctua entre su coste y su valor, es decir, entre el coste del trabajo socialmente necesario para producirlo, que es el mínimo al que estará dispuesto a venderlo el productor, y el valor que tenga para quien desea adquirirlo, que es lo máximo que estará dispuesto a pagar. Pero mientras que el coste tiene un soporte físico y por ello suele mantenerse bastante estable, el valor es completamente subjetivo y varía notablemente de un sujeto a otro, por lo que finalmente será la masa de artículos fabricados los que determinará el precio de los mismos.

    Podemos visualizarlo como una pirámide en que la base será el coste, pongamos que este sea de 5 unidades monetarias, mientras que la cima será lo máximo que alguien estará dispuesto a pagar, pongamos que fueran 10 unidades monetarias. Así, en principio el precio lo marcaría el valor, pero como lo que anima a la producción de mercancías en el capitalismo es el beneficio, al final será este el que determine el precio, ya que si a 9,90 U.M. hubiera dos compradores más dispuestos a adquirir el artículo, el productor tendría que elegir entre un beneficio de 5 o tres de 4,90 con lo que no habría dudas al respecto.

    De este modo, si el empresario estuviera solo, lo más probable es que fijara precios sobre la mitad de la pirámide de valor, para tener grandes beneficios unitarios y a la vez extraer el mayor beneficio total de la pirámide. Pero como éste rara vez está solo, tan jugosos beneficios atraerá a otros empresarios, en cuyo caso lo habitual es que sumen su producción a la ya existente, con lo cual tendrán que rebajar el nivel de explotación de la masa de valor para encontrar nuevos compradores que puedan absorver la creciente masa de artículos. O lo que es lo mismo, rebajar los precios.

    De este modo, es la producción lo que condiciona el precio y es el beneficio lo que condiciona la producción, pero dado que son los costes los que determinan el beneficio, finalmente son los costes el factor más determinante en el precio de los artículos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

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      Fecha y hora actual: Lun Sep 25, 2017 4:39 am