¿De dónde procede el valor?

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    ¿De qué factor de los siguientes depende el valor de un bien o servicio?

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    Jordi de Terrassa
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 05, 2014 12:53 pm

    Apreciado HastaLaVictoriaSiempre;

    No se disculpe por preguntar. En la inmensa mayoría de los casos el preguntado aprende más con la pregunta que el preguntador con la respuesta.

    Desconozco por entero los entresijos de la industria vitivinícola, no obstante, trataré de ilustrar el problema con un ejemplo:

    Una botella de vino joven tarda un año en producirse, se vende por 1 €, de los cuales 0’2 € es fuerza de trabajo bajo la forma de ganancia, 0’2 € es fuerza de trabajo bajo la forma de capital variable y 0’6 € es fuerza de trabajo bajo la forma de capital constante. Con lo que el capitalista por una inversión 0’8 € obtiene una ganancia de 0’2 €, o lo que es lo mismo un 25 % de ganancia anual. Un vino añejado 3 años le suponemos un coste en fuerza de trabajo adicional en capital constante y capital variable del 10 % anual,  0’8 € por 1’1 por 3 años = a 2’64 €, si le añadimos una merma del 10 % obtenemos unos costos de producción de 2’90 €. Si el capitalista por la inversión de 2’904 € obtiene un 25 % de beneficio anual, el precio de la botella es de 5'08 €, o 5'67 € si se aplica interés compuesto.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Miér Feb 05, 2014 4:24 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado HastaLaVictoriaSiempre;

    No se disculpe por preguntar. En la inmensa mayoría de los casos el preguntado aprende más con la pregunta que el preguntador con la respuesta.

    Desconozco por entero los entresijos de la industria vitivinícola, no obstante, trataré de ilustrar el problema con un ejemplo:

    Una botella de vino joven tarda un año en producirse, se vende por 1 €, de los cuales 0’2 € es fuerza de trabajo bajo la forma de ganancia, 0’2 € es fuerza de trabajo bajo la forma de capital variable y 0’6 € es fuerza de trabajo bajo la forma de capital constante. Con lo que el capitalista por una inversión 0’8 € obtiene una ganancia de 0’2 €, o lo que es lo mismo un 25 % de ganancia anual. Un vino añejado 3 años le suponemos un coste en fuerza de trabajo adicional en capital constante y capital variable del 10 % anual,  0’8 € por 1’1 por 3 años = a 2’64 €, si le añadimos una merma del 10 % obtenemos unos costos de producción de 2’90 €. Si el capitalista por la inversión de 2’904 € obtiene un 25 % de beneficio anual, el precio de la botella es de 5'08 €, o 5'67 € si se aplica interés compuesto.

    Saludos.

    Muchísimas gracias Jordi!!

    Ahora si entiendo mas, para complementar un poco también voy a leer sobre el proceso de producción del vino, capaz que allí también hay algo que ayude!

    Saludos!!

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Narodny Komissar el Sáb Feb 15, 2014 10:48 pm

    Si quieres más información sobre la peculiaridad del vino añejo, su valor y demás, aquí tienes: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2013/05/26/valor-y-precio-del-vino-joven-y-del-vino-anejo/

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Vie Abr 18, 2014 11:46 pm

    Por supuesto que no vengo a fastidiar a nadie, sino para compartir distintos puntos de vista y enriquecer el debate. Como he dicho miles de veces, vengo a aprender y analizar tanto la teoría liberal, como la marxista.

    En mi defensa podría decir que aunque son casos hipoteticos, bien sirven para explicar una parte de la realidad. No hace falta contar cuánta competencia tiene un sector para debatir sobre temas básicos.

    En el otro hilo planteé una cuestión también hipotetica, pero creo que es bien válida. Aquí os planteo otra:

    Dos personas que se dedican a cantar. Cada una aplica la misma fuerza de trabajo en su empeño de cantar y tienen voces bonitas, pero diferentes. ¿Por qué se comprarán más los discos de una que de la otra? Supongamos la misma fuerza de trabajo en cuestión de marketing y demás. Y espero que no se diga que se comprará la misma cantidad de discos.

    Es obvio que influyen muchos factores: desde capacidad adquisitiva, hasta gustos, costes de oportunidad, etc. Podríamos decir que el valor de los dos discos será igual según la teoría marxista, pero en una sociedad capitalista, no se apreciará igual. Incluso igualando la capacidad adquisitiva, los gustos determinarán la compra en muchos casos. Los gustos no siempre son objetivos.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 12:02 am

    Apreciado amigo castro;

    ¿Qué tiene que ver la cantidad de unidades que se venden de una mercancía con su valor de cambio, o con el precio de mercado de dicha mercancía?

    Note que en el top manta, es decir sin la intervención monopolista del estado, los precios se igualan independientemente del artista.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 12:41 am

    ¿No se supone que el que más ventas consiga, será el más deseado, apreciado, etc.?

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 12:55 am

    castro escribió:¿No se supone que el que más ventas consiga, será el más deseado, apreciado, etc.?

    Saludos.
    Los deseos o apreciaciones individuales ¿en qué alteran el valor de cambio, o el precio de mercado, del disco compacto?, sobre todo en el verdadero mercado libre; el top manta.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 1:02 am

    Oferta/Demanda

    Las apreciaciones individuales forman parte de la demanda.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 1:18 am

    Apreciado amigo castro;

    La ley de la oferta y la demanda es una ley objetiva. La demanda que influye en los precios de mercado es la solvente. Si el precio de mercado lo establece la ley de la oferta y la demanda, no la puede establecer la apreciación subjetiva sobre la utilidad marginal del comprador. En todo caso no se trata de apreciaciones individuales sino de una apreciación social.

    Sus apreciaciones individuales sobre el artista ¿en qué y cómo influyen el precio del disco compacto?

    Las leyes de la oferta y de la demanda son explicadas por los subjetivos teóricos de la utilidad marginal como sigue;

    • Ley de la oferta; todo aumento o disminución en la oferta de una mercancía, manteniéndose constante el resto de factores, hace que aumente o disminuya su valor de cambio.
    • Ley de la demanda; todo aumento o disminución en la demanda de una mercancía, manteniéndose constante el resto de factores, hace que aumente o disminuya su valor de cambio. Los subjetivos teóricos de la utilidad marginal hacen prevalecer de forma determinante la demanda sobre la oferta.

    En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media. Las leyes de la oferta y la demanda operan este proceso y es independiente de la voluntad subjetiva de los cambistas;

    • Si en la producción y venta de una mercancía la ganancia está por encima de la media, los capitales afluirán a la producción de dicha mercancía, aumentará la oferta de la mercancía lo que provoca la bajada del precio de mercado, haciendo descender la ganancia hacia su tasa media.
    • De igual forma, si en la producción y venta de una mercancía la ganancia es menor que la ganancia media los capitales emigrarán, la oferta de la mercancía disminuirá subiendo el precio de mercado de la mercancía, haciendo subir la ganancia hacia su tasa media.

    La tasa de ganancia capitalista es lo que determina, en última instancia, la oferta de una determinada mercancía. El poder adquisitivo de los demandantes de una mercancía determina, en última instancia, la demanda de dicha mercancía. En el corto plazo la variación en la relación entre la oferta y la demanda, sobre una mercancía, tiende a aumentar o disminuir el precio de las mercancía, en el largo plazo aumenta o disminuye la  ofertada de dicha mercancía.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 1:53 am

    Jeje siempre impresionandome.

    Veamos:
    -Esa apreciación social de la que hablas está formada por las apreciaciones individuales de cada individuo, eso sí, con suficiente poder adquisitivo e información sobre el producto.
    -Justamente estamos discutiendo, qué origina esa ganancia por encima de la media (si valoraciones objetivas sólamente o también algunas subjetivas). Está claro que se podría objetivizar casi todo(¿qué voz es más bonita?), pero no contamos con medios suficientes (además sería bastante ineficiente). Me acabo de acordar de un dicho: "la belleza está en los ojos del que mira".

    El poder adquisitivo de los demandantes de una mercancía determina, en última instancia, la demanda de dicha mercancía.
    Claro, ¿pero por qué son demandantes X y no Y personas?


    En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía.
    ¿Será del trabajo útil? Entonces, ¿quién determina qué trabajo es útil y cuál no lo es?

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 2:05 am

    castro escribió:Claro, ¿pero por qué son demandantes X y no Y personas?

    Porque ¿no disponen del mismo poder adquisitivo? En el capitalismo la demanda ha de ser necesariamente solvente. Porque ¿X personas tienen poder adquisitivo e Y no lo tienen?

    Por más vueltas que le dé el precio de mercado de los discos compactos se determina por la relación entre la demanda, poder adquisitivo, y la oferta, costos de producción, y no por sus individuales y subjetivos gustos sobre la música.

    Su utilidad marginal sobre sobre el valor de uso de un disco compacto ¿en qué y cómo determina su valor de cambio?

    Saludos.

    PD. Con respecto a la utilidad del trabajo en el otro hilo;
    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 2:38 am

    La pregunta estaba enfocada hacía las X personas del total de Y personas con demanda solvente. Es decir, de todas las personas solventes, ¿por qué hay una parte que consume un disco, otra parte el otro y el resto no quieren pagar el precio por ninguno de los dos discos?

    ¿Qué explica la diferencia entre la demanda del disco A y el disco B? Son demandas solventes ambas.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 3:07 am

    castro escribió:La pregunta estaba enfocada hacía las X personas del total de Y personas con demanda solvente. Es decir, de todas las personas solventes, ¿por qué hay una parte que consume un disco, otra parte el otro y el resto no quieren pagar el precio por ninguno de los dos discos?

    ¿Qué explica la diferencia entre la demanda del disco A y el disco B? Son demandas solventes ambas.

    Saludos.
    No amigo castro, no pretenda salirse por la tangente, la pregunta es ¿cómo se determina el valor?

    Si lo que usted pretende afirmar es cuanto mayor es la cantidad demandada de una mercancía mayor es el valor de cambio de dicha mercancía, está usted en un grave error. La demanda de discos compactos es mayor que la de automóviles sin embargo su precio es menor.

    Si lo que pretende afirmar es que su valoración individual y subjetiva sobre la utilidad marginal de un valor se uso determina su valor de cambio, vuelve a estar usted en un error y no quiere reconocerlo. Por eso no puede explicar como y en qué cantidad su utilidad marginal sobre sobre el valor de uso de un disco compacto determina su valor de cambio.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 3:28 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    castro escribió:La pregunta estaba enfocada hacía las X personas del total de Y personas con demanda solvente. Es decir, de todas las personas solventes, ¿por qué hay una parte que consume un disco, otra parte el otro y el resto no quieren pagar el precio por ninguno de los dos discos?

    ¿Qué explica la diferencia entre la demanda del disco A y el disco B? Son demandas solventes ambas.

    Saludos.
    No amigo castro, no pretenda salirse por la tangente, la pregunta es ¿cómo se determina el valor?

    Si lo que usted pretende afirmar es cuanto mayor es la cantidad demandada de una mercancía mayor es el valor de cambio de dicha mercancía, está usted en un grave error. La demanda de discos compactos es mayor que la de automóviles sin embargo su precio es menor.

    Si lo que pretende afirmar es que su valoración individual y subjetiva sobre la utilidad marginal de un valor se uso determina su valor de cambio, vuelve a estar usted en un error y no quiere reconocerlo. Por eso no puede explicar como y en qué cantidad su utilidad marginal sobre sobre el valor de uso de un disco compacto determina su valor de cambio.

    Saludos.

    No, no, no...
    Acaba usted de tergiversar la ley de la demanda de forma espectacular.
    El valor de cambio dependerá de la demanda y de la oferta de 1 mercancía dada (los discos) y no de 2 mezcladas (automóviles que no pintan nada en la determinación del valor de cambio de los discos).

    El valor de la oferta es determinada por el trabajo incorporado, que en este caso es el mismo. El valor de la demanda solvente es un cúmulo de decisiones objetivas y subjetivas de cada individuo formando "la decisión social" de X cantidad consumida.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 3:44 am

    Apreciado amigo castro;

    No, no tergiverso nada, demuestro que la cantidad demandada no determina el valor de cambio ni el precio de mercado de un valor de uso. Lo que varía entre un disco compacto y un automóvil es la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirlo, independientemente de la cantidad demandada de ambos y de gustos personales de los demandantes.

    Vuelve a cometer un error no existe un valor de oferta y un valor de demanda. Existe un valor de cambio.

    Sigue sin poder explicar cómo y en qué cantidad “su valor de demanda individual”, es decir, su utilidad marginal, o la de cualquier otra persona individual, sobre el valor de uso de un disco compacto determina su valor de cambio.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 4:06 am

    Es decir que ¿si aumenta la demanda el precio no varía?

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 4:35 am

    castro escribió:Es decir que ¿si aumenta la demanda el precio no varía?
    Si aumenta la demanda y la oferta aumenta en mayor proporción el precio de mercado tiende a bajar a pesar del aumento de la demanda. Como le vuelvo a demostrar; la cantidad demandada no determina el valor de cambio de un valor de uso.

    En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media. Las leyes de la oferta y la demanda operan este proceso y es independiente de la voluntad subjetiva de los cambistas;

    • Si en la producción y venta de una mercancía la ganancia está por encima de la media, los capitales afluirán a la producción de dicha mercancía, aumentará la oferta de la mercancía lo que provoca la bajada del precio de mercado, haciendo descender la ganancia hacia su tasa media.
    • De igual forma, si en la producción y venta de una mercancía la ganancia es menor que la ganancia media los capitales emigrarán, la oferta de la mercancía disminuirá subiendo el precio de mercado de la mercancía, haciendo subir la ganancia hacia su tasa media.

    La tasa de ganancia capitalista es lo que determina, en última instancia, la oferta de una determinada mercancía. El poder adquisitivo de los demandantes de una mercancía determina, en última instancia, la demanda de dicha mercancía. En el corto plazo la variación en la relación entre la oferta y la demanda, sobre una mercancía, tiende a aumentar o disminuir el precio de las mercancía, en el largo plazo aumenta o disminuye la  ofertada de dicha mercancía.

    Sigue sin poder explicar cómo y en qué cantidad “su valor de demanda individual”, es decir, su utilidad marginal, o la de cualquier otra persona individual, sobre el valor de uso de un disco compacto determina su valor de cambio. Sin embargo, cuanto mayor es la cantidad y el valor de la fuerza de trabajo necesaria para producir una mercancía mayor es su valor de cambio.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 5:08 am

    Ese aumento de oferta se debería al previo aumento de demanda, que aumentaría el precio por un tiempo (la producción no sale en 5 min.).

    Imagínese una subasta para los dos discos. Simplemente pujando más por uno de los dos, debido a mis gustos peronales, el valor de cambio aumenta.

    Sin embargo, cuanto mayor es la cantidad y el valor de la fuerza de trabajo necesaria para producir una mercancía mayor es su valor de cambio.

    ¿Cuál es el valor de la fuerza de trabajo? ¿Cómo se determina?

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 5:37 am

    castro escribió:Ese aumento de oferta se debería al previo aumento de demanda, que aumentaría el precio por un tiempo (la producción no sale en 5 min.).

    Imagínese una subasta para los dos discos. Simplemente pujando más por uno de los dos, debido a mis gustos peronales, el valor de cambio aumenta.

    Sin embargo, cuanto mayor es la cantidad y el valor de la fuerza de trabajo necesaria para producir una mercancía mayor es su valor de cambio.

    ¿Cuál es el valor de la fuerza de trabajo? ¿Cómo se determina?

    Saludos.
    Si lo que pretende afirmar es que la demanda determina la oferta está en un error. Es exactamente al revés la oferta genera la demanda. Cuando se lanza un nuevo valor de uso al mercado no existe demanda alguna de dicha mercancía.

    La ley de Say también es conocida como la ley de los mercados. Esta ley propone que la producción total de bienes en una sociedad o sistema económico determinado implica una demanda que es suficiente para consumir todos los bienes que se ofrecen. La ley de Say se puede resumir en la proposición que la oferta crea su propia demanda, En parte su intención es explicar la imposibilidad de una situación de sobreproducción y/o desempleo de recursos productivos. En palabras de Say;
    Un producto terminado ofrece, desde ese preciso instante, un mercado a otros productos por todo el monto de su valor. En efecto, cuando un productor termina un producto, su mayor deseo es venderlo, para que el valor de dicho producto no permanezca improductivo en sus manos. Pero no está menos apresurado por deshacerse del dinero que le provee su venta, para que el valor del dinero tampoco quede improductivo. Ahora bien, no podemos deshacernos del dinero más que motivados por el deseo de comprar un producto cualquiera. Vemos entonces que el simple hecho de la formación de un producto abre, desde ese preciso instante, un mercado a otros productos.
    Adam Smith sugiere esto pensando que no por el simple hecho de sacar un producto al mercado este ya tenía su venta garantizada, no en el sentido que el productor podía entonces ignorar lo que quiere el consumidor sino de que;
    los recursos productivos no permanecerán indefinidamente ociosos por falta de demanda agregada.
    En un mundo imaginario pasa lo que el que lo imagina desea. En el mundo real sigue sin poder explicar cómo y en qué cantidad “su valor de demanda individual”, es decir, su utilidad marginal, o la de cualquier otra persona individual, sobre el valor de uso de un disco compacto determina su valor de cambio.

    El valor de la fuerza de trabajo se determina igualmente que el de otra mercancía, pero ya estamos tratando el tema en el otro hilo;
    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 1:32 pm

    Le agradezco las explicaciones brillantes que nos da y explicaciones tan claras como siempre, pero he de discrepar.

    La oferta no crea su propia demanda en un sistema capitalista. Hasta Marx criticó esta ley.

    En efecto, cuando un productor termina un producto, su mayor deseo es venderlo, para que el valor de dicho producto no permanezca improductivo en sus manos.
    ¿Cómo se supone que lo venderá si no existe demanda?

    Cuantos más bienes (para los que hay demanda) se produzcan, más bienes existirán (oferta) que constituirán una demanda para otros bienes, es decir, la oferta crea su propia demanda.
    Lea los primeros paréntesis.

    Un abrazo.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 3:28 pm

    Discrepa porque todavía se aferra, como clavo ardiendo, a las nociones y concepciones ideológicas del subjetivismo utilitarista marginal.

    ¿Es posible que Marx haya defendido la tesis subjetiva que la demanda determina la oferta? Si usted lo afirma. No obstante sería conveniente que aportara el texto que corrobora dicha afirmación, pese a ello, no dejaría de ser un error de subjetivismo de Marx, que como casi todo el mundo sabe no era un ser omnisciente, y también cometía de vez en cuando algún error que otro.

    La tesis subjetiva del utilitarismo marginal que la demanda determina la oferta, se contradice con la realidad de los hechos objetivos, ya que implica necesariamente que la demanda es conocida de antemano, y en el capitalismo la demanda ha de ser inevitablemente solvente, porque de no serlo no se satisface, de ahí que todavía hoy en día mueran seres humanos de hambre, no por falta de demanda de alimentos sino por no ser solvente dicha demanda. Pues bien, si la demanda es conocida, resulta inexplicable la cantidad de proyectos empresariales que fracasan por falta de demanda solvente para sus mercancías. La característica principal de la función de la demanda, en las sociedades capitalistas, es que es desconocida a priori.

    Esta diferencia se puede ilustrar con un ejemplo; mientras que para la economía política tiene que existir un aumento excedentario en la producción de alimentos para que aumente la población y, en consecuencia, aumente la demanda de alimentos, para todo el subjetivismo utilitarista-marginal, primero tiene que aumentar la población, con el consiguiente aumento de la demanda, para provocar un aumento en la producción de alimentos. Tesis, esta última, de evidente idealismo.

    Saludos.

    PD. No obstante sigue sin poder explicar cómo y en qué cantidad “su valor de demanda individual”, es decir, su valoración subjetiva sobre la utilidad marginal, o la de cualquier otra persona individual, sobre el valor de uso de un disco compacto determina su valor de cambio, o incluso la cantidad ofertada de dicho disco compacto.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Abr 19, 2014 6:32 pm

    Yo no he afirmado que Marx fuese subjetivista, sino que criticó la ley que usted señaló anteriormente. Sin embargo usted afirma que Marx no era perfecto, por tanto sus enseñanzas tampoco lo son.

    Por otra parte, podemos asumir lo que usted dice sobre la demanda. A priori es desconocida (no del todo claro). Pero eso no quita que dicha demanda sea la causante de que haya oferta.

    para la economía política tiene que existir un aumento excedentario en la producción de alimentos para que aumente la población y, en consecuencia, aumente la demanda de alimentos

    ¿Entonces realmente no existe pobreza en el mundo? Usted mezcla la demanda solvente con la población total. Para que aumente la población, debe haber alimentos previamente que cubran las necesidades de dicha población. Algo que no ocurre hoy en día. Sin embargo sí ocurre lo contrario que describió: la población ha aumentado a grandes pasos, sin embargo, no todos satisfacen su necesidad de comida. Pero la oferta ha de adaptarse a dicha demanda, cuando ésta sea solvente. Eh ahí el problema del capitalismo, que no garantiza con seguridad cuándo se hará solvente dicha demanda (si algún día lo hace claro).

    Saludos.

    PD: Sí lo he explicado, una subasta Wink Los precios se forman a través de la negociación entre los agentes. La cantidad ofertada dependerá de la cantidad demandada y la limitación de recursos por supuesto. Si se demandan grandes cantidades de un producto, algún o varios empresarios entrarán a producir dichos productos, para satisfacer a los consumidores.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 19, 2014 7:37 pm

    castro escribió:Yo no he afirmado que Marx fuese subjetivista, sino que criticó la ley que usted señaló anteriormente. Sin embargo usted afirma que Marx no era perfecto, por tanto sus enseñanzas tampoco lo son.
    No fastidie que acaba de descubrir, y porque yo se lo he dicho, que Marx era un ser humano. No obstante, podría aportar el texto donde Marx defiende que la demanda determina la oferta.
    castro escribió:Por otra parte, podemos asumir lo que usted dice sobre la demanda. A priori es desconocida (no del todo claro). Pero eso no quita que dicha demanda sea la causante de que haya oferta.
    Por más vueltas que le dé si la demanda no es conocida del todo, es que es desconocida la demanda solvente de una mercancía previamente a su producción, es decir se produce una cantidad de mercancías desconociendo la demanda. Si los productores desconocen la demanda ¿cómo pueden los productores de mercancías desconociendo la demanda ajustar la producción a dicha demanda? Por otro lado si la demanda causa la producción y oferta de una mercancía, ¿por qué hay mercancías que no se venden quebrando las empresas?
    castro escribió:Usted mezcla la demanda solvente con la población total. Para que aumente la población, debe haber alimentos previamente que cubran las necesidades de dicha población.
    Es decir, debe producirse y existir una oferta de alimentos sin demanda previa, por lo que queda demostrado que existe una oferta no determinada por demanda alguna.

    Perdone, pero no mezclo nada, simplemente analizo la realidad objetiva donde existe de una forma mezclada una demanda solvente y una demanda insatisfecha por la oferta, lo que vuelve a demostrar que la demanda no determina la oferta en el capitalismo. Si bien unas veces es por exceso otras lo es por defecto.

    Claro que usted, como todos los utilitaristas marginales, cuando la realidad contradice sus teorías optan por obviarlas, o se inventan un mundo ideal donde sus teorías funcionen.

    Por un lado, usted afirma que en el mundo real su valoración individual, y subjetiva, sobre la utilidad marginal de un disco compacto determina su valor de cambio. Por otro lado, no puede explicar cómo en el mundo real, cómo y en qué cantidad “su valor de demanda individual”, es decir, su valoración subjetiva sobre la utilidad marginal, o la de cualquier otra persona individual, sobre el valor de uso de un disco compacto determina su valor de cambio, o incluso la cantidad ofertada de dicho disco compacto. Por eso se ve en la necesidad de inventar una imaginaria subasta, para explicar las teorías del utilitarismo marginal, ya que en la realidad resulta imposible.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Dom Abr 20, 2014 1:30 am

    http://seminaritaifa.org/descarregues/Corrents_tradicionals/Sardoni.pdf

    Hombre, no soy yo el que promociona sus estudios.

    Yo no doi vueltas al asunto. Es muy claro. El secreto de ser empresario se basa en invertir bien el capital (acertar sobre cuál es la demanda futura). Por lo tanto, los empresarios que no aciertan en sus inversiones, fracasan y se quedan con stock por vender. Me gustaría ver cómo se explica usted dicha "sobreproducción" si se supone que la oferta crea su propia demanda. ¿Paradoja?

    Veamos. La demanda existe de por sí (hambre), sea solvente o no. Una demanda solvente es cubierta por la oferta que se crea. Dicha oferta se crea para satisfacer la demanda personal del creador de la oferta. Una demanda insolvente, para entrar al mercado ha de satisfacer otra demanda solvente, creando para ello oferta. Dicha oferta le permitirá satisfacer su demanda ahora ya solvente.

    No me invento ninguna subasta. En el mundo real existen distintos tipos de relaciones. Proveedores con pocos clientes, proveedores con muchos clientes. Según el caso habrá diferentes negociaciones y poderes de negociación. Obviamente uno se va al supermercado y no va a variar el precio, pero si muchos deciden no consumir, finalmente bajarán los precios o simplemente la demanda no estará dispuesta a consumir por X o Y razones subjetivas u objetivas sus productos. Cada una de esas decisiones "sociales" varía el valor de cambio de los productos. Una persona individual, a no ser que tenga un poder de negociar importante, no variará el precio, pero que yo sepa, cada persona está en su cuerpo y lo puede obligar a lo que cada uno quiera, sin embargo a los demás no.

    Saludos.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Abr 20, 2014 7:03 pm

    castro escribió:Hombre, no soy yo el que promociona sus estudios.
    Si usted solo promociona estudios perfectos de autores perfectos, el abanico de posibles recomendaciones se reduce a estudios y autores divinos, y solo en el caso de que sea creyente.
    castro escribió:Yo no doi vueltas al asunto. Es muy claro. El secreto de ser empresario se basa en invertir bien el capital (acertar sobre cuál es la demanda futura). Por lo tanto, los empresarios que no aciertan en sus inversiones, fracasan y se quedan con stock por vender. Me gustaría ver cómo se explica usted dicha "sobreproducción" si se supone que la oferta crea su propia demanda. ¿Paradoja?
    Afirmar que el secreto de los empresarios en el capitalismo consiste en acertar, implica que sus cálculos no están basados en estudios científicos. Ello es debido a la imposibilidad de conocer a priori la demanda solvente sobre sus productos, ya que los costos de producción los conocen perfectamente, los han pagado, y sobre ellos y la ganancia media es sobre la que los empresarios realizan sus cálculos. Lo que demuestra, por una parte, la falacia de la crítica neoclásica sobre la imposibilidad del comunismo, por la imposibilidad de realizar cálculos económicos, ya que donde realmente son imposibles dichos cálculos es en el capitalismo, y por otra parte la inexistencia, salvo en la imaginación de sus defensores, de una función de la demanda.
    castro escribió:Veamos. La demanda existe de por sí (hambre), sea solvente o no. Una demanda solvente es cubierta por la oferta que se crea. Dicha oferta se crea para satisfacer la demanda personal del creador de la oferta. Una demanda insolvente, para entrar al mercado ha de satisfacer otra demanda solvente, creando para ello oferta. Dicha oferta le permitirá satisfacer su demanda ahora ya solvente.
    En este párrafo utiliza la ley de Say deformándola invirtiendo sus términos, y realizando un ingenioso juego de palabras tergiversa la ley de la plusvalía.

    La demanda de mercancías no existe de por sí, lo que existe de por sí son necesidades humanas. Los seres humanos, de por sí, tienen necesidades materiales, pero solo pudieron demandar mercancías cuando el desarrollo de las fuerzas productivas creo un excedente que poder ofertar, primero es la producción de un excedente luego el huevo de la oferta y finalmente la gallina de la demanda.

    El problema que tiene la teoría neoclásica es que analiza la circulación de las mercancías al margen de su producción, olvidando que para intercambiar mercancías antes hay que producirlas.

    Ahora donde su ingenio se desaborda es cuando escribe Una demanda insolvente; seres humanos sin recursos naturales, medios de producción ni bienes de consumo propios, para entrar al mercado ha de satisfacer otra demanda solvente, creando para ello oferta; se ven en la necesidad, para poder vivir, de vender su fuerza de trabajo a un capitalista produciendo plusvalía, con la que satisfacer la demanda de plusvalía del capitalista Dicha oferta le permitirá satisfacer su demanda ahora ya solvente; Dichas mercancías por el trabajador asalariado producidas puede comprarlas ahora con el salario recibido, satisfaciendo sus necesidades y seguir vivo.

    Es decir el trabajador asalariado para poder vivir debe satisfacer la demanda de fuerza de trabajo ajena del capitalista mediante la “cesión” de forma gratuita de una parte de su fuerza de trabajo, ya que los capitalistas invierten en fuerza de trabajo para obtener un beneficio. No se ha preguntado nunca quién y cómo produce la mercancía fuerza de trabajo, en sus palabras demanda insolvente. Es decir, seres humanos desprovistos de recursos naturales medios de producción y de consumo propios.
    castro escribió:Obviamente uno se va al supermercado y no va a variar el precio, pero si muchos deciden no consumir, finalmente bajarán los precios o simplemente la demanda no estará dispuesta a consumir por X o Y razones subjetivas u objetivas sus productos. Cada una de esas decisiones "sociales" varía el valor de cambio de los productos. Una persona individual, a no ser que tenga un poder de negociar importante, no variará el precio, pero que yo sepa, cada persona está en su cuerpo y lo puede obligar a lo que cada uno quiera, sin embargo a los demás no.
    Es decir, su valoración individual y subjetiva, ni la de nadie que usted conozca, sobre la utilidad marginal de un valor de uso han variado nunca el valor de cambio de mercancía alguna. Es decir, la contribución de la valoración individual y subjetiva sobre la utilidad marginal de un valor de uso es igual a cero. Si se trata de una valoración colectiva ha dejado de ser individual y subjetiva, ya que por definición un colectivo no es un individuo y lo que es más importante no tiene voluntad subjetiva propia para valorar nada.

    Resumiendo, ni usted ni nadie conoce, en el mundo real, un demandante de valores de uso que su valoración subjetiva determine el valor de cambio de mercancía alguna. Pero eso sí, en el subjetivo, por imaginario, mundo de los teóricos del utilitarismo marginal es el demandante de mercancía quién, subjetiva e individualmente, establece el precio de mercado de las mercancías.

    Sobre estas bases, de creencia mitológica, las grandes escuelas subjetivas del utilitarismo marginal, tanto keynesianos, monetaristas como austríacos, pretenden haber construido una ciencia.

    Saludos.

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