¿De dónde procede el valor?

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    ¿De qué factor de los siguientes depende el valor de un bien o servicio?

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por inmundo el Miér Feb 15, 2012 1:48 am

    Manifiesto en el capítulo 2 de "Valor..." http://www.badongo.com/file/26166830 Astarita explica que hay una primera determinación del valor que es por el tiempo de trabajo socialmente necesario que requiere la producción en promedio de cada mercancía. Esta es la más conocida por todos.
    Pero al mismo tiempo hay que iluminar el lugar de la segunda determinación, que es el tiempo de trabajo socialmente necesario que la sociedad asigna a la producción de cada tipo de mercancía, el tiempo que la sociedad está dispuesta a invertir en cada tipo de mercancía, ligado a la cantidad que demanda de cada tipo de mercancía.
    Es decir, si la producción produce 10 pero la sociedad sólo demanda 8, entonces el valor de los 10 no es el que sería según la primera determinación, o sea 10, sino que sería sólo 8. Esto funciona a través del mercado y del lenguaje de los precios. Si se produce más de lo necesario, el precio baja hasta que baje la producción a los niveles adecuados.

    Probablemente no sea muy claro, pero en el texto sí se entiende mucho mejor.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por diego13 el Miér Feb 15, 2012 11:56 pm

    creo que la cuestión está mal planteada, dependiendo de lo que entendamos por "valor" puede ser cualquiera de los tres. si hablamos de "valor de intercambio" (valor para el comercio) la relación entre oferta y demanda es inevitable.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por diego13 el Jue Feb 16, 2012 12:03 am

    me resulta dificil desligar "valor de uso" de "trabajo".
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por ArmaTuMente el Jue Feb 16, 2012 1:04 am

    diego13 escribió:creo que la cuestión está mal planteada, dependiendo de lo que entendamos por "valor" puede ser cualquiera de los tres. si hablamos de "valor de intercambio" (valor para el comercio) la relación entre oferta y demanda es inevitable.

    Resulta que la teoria del valor es una teoria dialectica.
    Valor de uso seria la tesis, es el valor que tiene para el hombre por ser un objeto util. El valor de cambio tiene que ver con la negacion del valor de uso, ya que un objeto tiene valor de cambio solamente cuando no nos es util para uno pero si para otra persona, por lo cual se aliena el valor de uso. El valor como fuerza de trabajo es la sintesis, ya que niega el valor de cambio pero parcialmente (Ya que es un valor el cual se da solamente en relaciones sociales) sin afirmar del todo el valor de uso( Ya que en el sistema se da la alienacion del producto del trabajador para pasar al capitalista). Se tienen que desligar, ya que no son afirmaciones, sino negaciones dialecticas.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por diego13 el Jue Feb 16, 2012 2:00 am

    ArmaTuMente escribió:Valor de uso seria la tesis, es el valor que tiene para el hombre por ser un objeto util.
    este es innegable.
    El valor de cambio tiene que ver con la negacion del valor de uso, ya que un objeto tiene valor de cambio solamente cuando no nos es util para uno pero si para otra persona, por lo cual se aliena el valor de uso.
    no estoy seguro de entenderlo como tu, el objeto/trabajo/bien puede sernos útil, pero no imprescindible, siendo así que podremos intercambiarlo por otro que consideremos "más valioso".

    El valor como fuerza de trabajo es la sintesis, ya que niega el valor de cambio pero parcialmente (Ya que es un valor el cual se da solamente en relaciones sociales)sin afirmar del todo el valor de uso( Ya que en el sistema se da la alienacion del producto del trabajador para pasar al capitalista). Se tienen que desligar, ya que no son afirmaciones, sino negaciones dialecticas.
    no entiendo que quieres decir.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Aelito el Jue Feb 16, 2012 4:07 pm

    Manifiesto escribió:Me ha surgido una gran duda estos días.

    La teoría del valor nos dice de donde proviene este (el valor). Y las mercancía son mercancías por su doble aspecto presentado, el valor de uso y el valor de cambio. Por otra parte también sabemos que las mercancías lo son cuando para el vendedor el único valor de uso posible es su intercambio. En las mercancías el trabajo adquiere dos formas, valor de uso y valor de cambio.

    Y ahora es donde yo me quedo con el culo al aire. Si nosotros producimos algo que no venderemos jamás, es decir, que tendrá para nosotros un valor de uso diferente que el de ser intercambiado, supongo que no tendrá valor de cambio alguno el producto (<- aquí puede que esté mi error). ¿Podemos decir que el valor se genera en la producción y el de cambio aparece en el intercambio aun proviniendo del trabajo? Es que no soy capaz de afirmar que el valor de genera de otra cosa que no sea el trabajo, me parece, sinceramente, demasiado contra-intuitivo. Y otra cosa, tengo que aclarar que yo no me he leído todo el capital, y lo que me he leído ha sido por partes, ahora me estaba centrando más en la sección primera, donde se trata la mercancía y el dinero, y además complementando con Miseria de la Filosofía, y fue leyendo esta última obra cuando me surgió la duda.

    A ver compañero, el valor de una mercancía está determinado por la cantidad de trabajo abstracto socialmente determinado cristalizado en ella, contenido en dicha mercancía.

    Si vos producís algo por tu cuenta, que sólo tiene valor de uso para vos, por ej. contruís una silla en tu casa que te gusta y la usás vos, eso no es una mercancía, es un producto, son cosas diferentes, por eso la mercancía sólo tiene existencia, en tanto relación social, dentro de los marcos objetivos del sistema capitalista, en las formaciones económico-sociales precapitalistas la mercancía no existía sólo existían productos, creados por un trabajo determinado. Para ser mercancía en tanto tal, tiene que ser producida dentro de las relaciones de producción capitalista. El valor no se genera en el intercambio, no se genera en el mercado, el valor de una mercancía está generado en la producción y resulta de la fórmula c+v+p, o sea, es la suma de la composición orgánica del capital más el plusvalor producido por la fuerza de trabajo. Saludos
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Feb 16, 2012 11:56 pm

    Hay que distinguir varios conceptos para abordar este tema.

    1)Valor de Uso , que es incalculable, que es subjetivo , por lo tanto de este concepto hay que saber que el valor de uso existe o no existe , o esta en mayor o menor medida dependiendo de cada persona , si un objeto no es útil , no es mercancia por mucho trabajo invertido en el.

    2)Valor de Cambio , este es un valor fundado en el único criterio CALCULABLE por el que se puede equiparar una mercancia a otra , al igual que el dinero es lo unico con lo que se pueden comparar dos mercancias , hay que tener presente que el dinero es el mecanismo de acumulación de trabajo.

    Hay que tener presente la historia , los humanos , como seres sociales viven en comunidad , se organizan , y se especializan en su rama de trabajo.

    Un ejemplo claro es el trabajo que le podría constar a dos personas , por separado , fabricar sillas y vasos , si los dos desarollarían las dos actividades por separados , claramente les costaría más que cada uno se sepezializara en una tarea y luego intercambiarían los productos , por lo tanto vemos claro la relación del trabajo con el valor de las mercancias.

    Así mismo vemos como el desarollo del capital abarata las mercancias , esto se produce por la disminución del trabajo intergado , por lo tanto es falso el argumento de los subjetivistas al afirmar que un producto es barato porque es abundante , no tiene nada que ver , la produción de una mercanica puede no ser abundante pero al ser más productiva(menos tiempo de trabajo) es más barata.

    Ojo , muchos hacen una visón sesgada de lo que he dicho , el trabajo inegrado en un producto es TODO el trabajo invertido en esa mercancia , desde su extración de la tierra , padando por su elaboración , asi como su acabadofinal ,venta , marketing...

    Es un error tremendo considerar él beneficio en el mercado , hay que considerarlo en el proceso de produción , esos dos mundos (el mercado y el proceso de produción) no son cosas separadas , sino que estrechamente interrelacionadas , los productores son los consumidores , y los explotadores los vendedores a su vez.

    3) Finalmente el precio es un valor monetario asignado a las mercancias , el precio es un producto del mercado y ajustado según la oferta y la demanda(ojo no existe ni existira la absurdez de la copetencia perfecta) , el precio suele siempre rondar el valor del producto , nunca bajando del precio de coses por razones obvias.

    No hay que confundir precio con valor.

    Para acabar la forma más facil de demostrar que el trabajo es la base del valor de las mercancias y mostrar la cruda realidad de la plusvalía es que los trabajadores asalariados JAMAS podrán comprar lo que han producido si sumaran todos sus sueldos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por ArmaTuMente el Vie Feb 17, 2012 12:55 am

    diego13 escribió:
    ArmaTuMente escribió:Valor de uso seria la tesis, es el valor que tiene para el hombre por ser un objeto util.
    este es innegable.
    El valor de cambio tiene que ver con la negacion del valor de uso, ya que un objeto tiene valor de cambio solamente cuando no nos es util para uno pero si para otra persona, por lo cual se aliena el valor de uso.
    no estoy seguro de entenderlo como tu, el objeto/trabajo/bien puede sernos útil, pero no imprescindible, siendo así que podremos intercambiarlo por otro que consideremos "más valioso".

    El valor como fuerza de trabajo es la sintesis, ya que niega el valor de cambio pero parcialmente (Ya que es un valor el cual se da solamente en relaciones sociales)sin afirmar del todo el valor de uso( Ya que en el sistema se da la alienacion del producto del trabajador para pasar al capitalista). Se tienen que desligar, ya que no son afirmaciones, sino negaciones dialecticas.
    no entiendo que quieres decir.


    Creo que no has entendido lo que he dicho.
    1) Yo, cuando hablo del valor de cambio, quiero decir que es valioso para otra persona el objeto en cuestion, pero es valioso en tanto nos permite adquirir o dinero o otra mercancia (Trueque).El punto es que se da la alienacion de la mercancia, esto es la alienacion del valor de uso, para poder adquirir otro valor que nos sea util (Es decir, tenga valor de uso para uno) Esto lo explica Marx en la primera seccion del tomo I de El Capital, y de una forma mucho mas sencilla Gabriel Deville en su resumen del tomo I de El Capital (Lo puedes encontrar en la biblioteca de este foro).

    2) Te recomendaria que leyeses a August Thalheimer y su "Introduccion al materialismo dialectico", esta en el MIA, pero lamentablemente esta en ingles (Creo que en cuanto tenga tiempo colgare en .doc la traduccion al español), que explica el metodo dialectico muy sencillamente y entenderas lo de las "negaciones parciales".

    Y bueno, Kalashnikov, me quito el sombrero ;D
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Feb 25, 2012 8:03 pm

    Manifiesto escribió:Me ha surgido una gran duda estos días.

    La teoría del valor nos dice de donde proviene este (el valor). Y las mercancía son mercancías por su doble aspecto presentado, el valor de uso y el valor de cambio. Por otra parte también sabemos que las mercancías lo son cuando para el vendedor el único valor de uso posible es su intercambio. En las mercancías el trabajo adquiere dos formas, valor de uso y valor de cambio.

    Y ahora es donde yo me quedo con el culo al aire. Si nosotros producimos algo que no venderemos jamás, es decir, que tendrá para nosotros un valor de uso diferente que el de ser intercambiado, supongo que no tendrá valor de cambio alguno el producto (<- aquí puede que esté mi error). ¿Podemos decir que el valor se genera en la producción y el de cambio aparece en el intercambio aun proviniendo del trabajo? Es que no soy capaz de afirmar que el valor de genera de otra cosa que no sea el trabajo, me parece, sinceramente, demasiado contra-intuitivo. Y otra cosa, tengo que aclarar que yo no me he leído todo el capital, y lo que me he leído ha sido por partes, ahora me estaba centrando más en la sección primera, donde se trata la mercancía y el dinero, y además complementando con Miseria de la Filosofía, y fue leyendo esta última obra cuando me surgió la duda.


    No te equivocas en nada, y tu duda y cómo la planteas está muy cerca de que tú mismo te des la solución.

    Desde el punto de vista del intercambio es evidente que intercambiamos cosas porque las que recibimos tienen un valor o utilidad para nosotros, un Valor de uso. Es decir, al llevarlo al "mercado" se da por supuesto que suponemos que es útil para alguien. Entonces no hablamos de la utilidad, para estudiar el Valor se da por supuesta.

    El Valor (ojo, en Marx no es "valor de cambio") reside en el producto. El Valor lo produce el trabajo, y nada más. Mientras no vaya al mercado este Valor es abstracto, debe de existir porque hemos dedicado trabajo humano a producirlo, pero a priori no se puede saber si mucho o poco, y si ha sido socialmente productivo o no. El producto, opuesto a otros productos en el mercado, es "valorado", se le pone precio, en el mercado se decide cuánto valor tiene el producto (aquí mercancía). No adquiere Valor en el mercado, éste para lo que sirve es para decidir cuál es. Sólo en el mercado una cosa tiene un precio que refleje su Valor.

    Las intervenciones de los camaradas han sido muy interesantes y muy instructivas, pero aplicar la dialéctica aquí es muy formal y puede resultar lioso. No cabe duda que la oposición de "Valor" y "Valor de uso" se resuelve en el Trabajo, pero esto por sí mismo no es más que lógica, la que permite entenderlo pero no explicarlo.

    Más sencillo con un ejemplo. Yo voy al mercado con un cajón de tornillos que he hecho esta mañana, cien cajas de relucientes tornillos. Es evidente que no necesito tanto tornillo por más valor de uso que tengan, así que en el mercado no vamos a hablar del uso de los tornillos. Simplemente llevo mis tornillos al mercado, y éste va a ajustar cuánto valen en dinero, es decir, en su equivalente general de valor o trabajo humano necesario.

    Si me pagan menos de lo que me ha costado producirlos en trabajo mío es posible que haya empleado más trabajo que el socialmente necesario, o que consuma como humano más que lo que vale mi trabajo en el mercado. El mercado por tanto ajusta los factores productivos y ayuda a regular la producción. Por supuesto, hablamos de un mercado teórico, no del mercado capitalista lleno de trampas.

    Salud
    Vakulinchuk.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 1:16 am

    La tierra es un bien también, de gran o pequeño valor, pero no tiene por qué estar trabajada Smile
    Además, por qué siendo el mismo el trabajo para producir un vino, los recien nuevos tienen menos valor que los vinos añejos?
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 17, 2014 1:35 am

    castro escribió:La tierra es un bien también, de gran o pequeño valor, pero no tiene por qué estar trabajada Smile
    Además, por qué siendo el mismo el trabajo para producir un vino, los recien nuevos tienen menos valor que los vinos añejos?
    En primer lugar, su afirmación de partida es falsa, no tienen el mismo trabajo un vino joven que un gran reserva. La prueba es el trabajo que llevó construir las bodegas y los que trabajan en ellas, en la fabricación de las barricas, en el cuidado del correcto envejecido del caldo, y un largo etc. Este es el argumentario de los marginalistas, inventarse algo y construir una teoría sobre ello.

    Todas las mercancías son valores de uso, pero no todos los valores de uso se transforman en mercancías. No todos los valores de uso son valores de cambio y no todos los valores de cambio, en las sociedades de clase, son producto de trabajo humano, la fuerza de trabajo entre ellos.

    Hay sustancias que son valores de uso, cuya utilidad es de vital importancia para la vida humana, que no tienen valor de cambio alguno, un ejemplo es el oxígeno que respiramos, esto se debe a que son superabundantes y no incorporan fuerza de trabajo humana, son consumidos directamente de la naturaleza, por lo que no se pueden transforman en mercancías y, como consecuencia, carecen de valor de cambio.

    Existen valores de cambio que son recursos naturales, no son superabundantes y no son reproducibles por el trabajo humano. El valor de cambio de los recursos naturales escasos que no son producto del trabajo humano, es impuesto por el estado mediante el uso de la fuerza de las armas, otorgando la propiedad sobre los recursos naturales a unos pocos, y privando a la mayoría de la propiedad sobre dichos recursos en favor de otros. La propiedad sobre los recursos naturales es la base del modo de producción feudal. La economía oficial los denomina insumos de oferta inelástica de primer orden.

    Al mismo tiempo, existen valores de uso escasos que no son recursos naturales y pueden ser reproducidos por el trabajo humano, pero son una concesión monopolista y su valor de cambio es impuesto por el estado que mediante el uso de la fuerza de las armas, a este grupo también pertenecen las bulas y dispensas eclesiástica, etc. Esta es la base del primitivo capitalismo comercial basado en la manufactura. El mercado es satisfecho tradicionalmente mediante el contrabando, aumentando el valor de cambio de dichas mercancías.

    De la misma forma, existen valores de uso escasos que no son recursos naturales, y no pueden ser reproducidos por el trabajo humano legalmente, un ejemplo de este grupo lo constituyen las obras de arte, un vino de tal cosecha, etc. En esta clase de valores de uso, solo la imposición monopolista del estado es capaz de impedir su reproducción, mediante leyes contra el plagio, la copia ilegal, etc. Su valor de cambio está determinado por el poder adquisitivo del demandante, es decir por las leyes objetivas de circulación y distribución de bienes, y no por consideraciones subjetivas acerca de la utilidad de dichos bienes. Cualquier obra de arte es producto de la fuerza de trabajo humana, en consecuencia tiene unos costes de producción, regidos por leyes objetivas de producción de bienes, y no por consideraciones subjetivas acerca de la utilidad de dichos bienes.

    Por último, El valor de cambio de un bien escaso y que puede ser reproducido por el trabajo humano, es igual al valor de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo. Esta es la base del capitalismo industrial.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 2:18 am

    En primer lugar, su afirmación de partida es falsa, no tienen el mismo trabajo un vino joven que un gran reserva. La prueba es el trabajo que llevó construir las bodegas y los que trabajan en ellas, en la fabricación de las barricas, en el cuidado del correcto envejecido del caldo, y un largo etc. Este es el argumentario de los marginalistas, inventarse algo y construir una teoría sobre ello.

    Cierto, hay trabajo extra incorporado, pero no cuentas con el factor tiempo, que no depende del trabajo incorporado, pero en cambio, añade valor al vino añejo.

    Todas las mercancías son valores de uso, pero no todos los valores de uso se transforman en mercancías.

    ¿Quién define el valor de uso? Por ejemplo de un diamante incrustado en una roca que nadie ha descubierto aún.

    Para un fumador el valor de uso del cigarro es X, pero cuando deja de fumar, el valor de uso se vuelve 0. ¿Estoy en lo cierto? ¿Tal vez es el valor de cambio? De acuerdo, pero y si todos dejan de fumar, entonces ¿cuál será el valor de uso del cigarro?
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 17, 2014 2:41 am

    castro escribió:Cierto, hay trabajo extra incorporado, pero no cuentas con el factor tiempo, que no depende del trabajo incorporado, pero en cambio, añade valor al vino añejo.
    Por lo tanto incorpora más trabajo y se viene abajo su tesis. ¿De dónde saca que no tengo en cuenta el tiempo?
    Jordi de Terrasssa escribió:...en el cuidado del correcto envejecido del caldo, y un largo etc.
    Precisamente porque se requiere más tiempo de trabajo es por lo que tiene un mayor valor de cambio. Fíjese que el diamante en la mina lleva millones de años y por más años que se pase no tendrá un mayor valor, luego por sí mismo el tiempo no añade valor de cambio. Que daño ha hecho el interés compuesto al utilitarismo marginal en su comprensión del valor de cambio... Otra cosa es la cantidad de tiempo en trabajo humano que cueste encontrarlo y extraerlo de la mina, que es cuando adquiere valor de cambio, sin que su utilidad y valor de uso se haya modificado.

    El valor de uso del diamante viene determinado por sus propiedades fisicoquímicas. De lo contrario pruebe a fumarse el diamante, o a rallar el granito con un cigarro, aunque su subjetividad marginal así se lo indique, comprobará que no obtiene los resultados esperados y que ha hecho un mal uso de un valor de cambio al obviar su utilidad objetiva.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 2:59 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    castro escribió:Cierto, hay trabajo extra incorporado, pero no cuentas con el factor tiempo, que no depende del trabajo incorporado, pero en cambio, añade valor al vino añejo.
    Por lo tanto incorpora más trabajo y se viene abajo su tesis. ¿De dónde saca que no tengo en cuenta el tiempo?
    Jordi de Terrasssa escribió:...en el cuidado del correcto envejecido del caldo, y un largo etc.
    Precisamente porque se requiere más tiempo de trabajo es por lo que tiene un mayor valor de cambio. Fíjese que el diamante en la mina lleva millones de años y por más años que se pase no tendrá un mayor valor, luego por sí mismo el tiempo no añade valor de cambio. Que daño ha hecho el interés compuesto al utilitarismo marginal en su comprensión del valor de cambio... Otra cosa es la cantidad de tiempo en trabajo humano que cueste encontrarlo y extraerlo de la mina, que es cuando adquiere valor de cambio, sin que su utilidad y valor de uso se haya modificado.

    El valor de uso del diamante viene determinado por sus propiedades fisicoquímicas. De lo contrario pruebe a fumarse el diamante, o a rallar el granito con un cigarro, aunque su subjetividad marginal así se lo indique, comprobará que no obtiene los resultados esperados y que ha hecho un mal uso de un valor de cambio al obviar su utilidad objetiva.

    Saludos.

    En producir el vino como sustancia química como tal lleva incorporado el mismo trabajo, pero si se deja en dos recipientes(que incorporan el mismo trabajo) y uno se consume enseguida y el otro se deja un año en el mismo sitio, el valor de éste cambia. Si se crea una estructura de hierro y se deja al aire libre, con el tiempo, su valor varía (Tanto el de uso(se oxidará), como el de cambio).

    Según Marx: "La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso."
    Entonces, ¿si se encuentra mejor utilidad al diamante, cambiarán sus propiedades fisioquímicas?
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 17, 2014 3:18 am

    castro escribió:Según Marx: "La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso."
    Entonces, ¿si se encuentra mejor utilidad al diamante, cambiarán sus propiedades fisicoquímicas?
    Las propiedades fisicoquímicas de una cosa, diamante o no, satisfacen necesidades humanas. La mayoría de los bienes tienen diferentes usos en función de dichas propiedades fisicoquímicas. Lo que nuca podrá usar un diamante, o un cigarrillo, como utilidad para satisfacer su sed, aunque usted subjetivamente así lo quiera. Si se hace un combinado de tabaco y diamantes no será útil en satisfacer su sed, por más que usted lo valore subjetivamente, porque sus propiedades fisicoquímicas objetivas las del tabaco y el diamante lo impiden.

    En consecuencia la utilidad se haya en el objeto y la necesidad en el sujeto, aunque haya sujetos, los utilitaristas marginales, que digan lo contrario.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 3:28 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    castro escribió:Según Marx: "La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso."
    Entonces, ¿si se encuentra mejor utilidad al diamante, cambiarán sus propiedades fisicoquímicas?
    Las propiedades fisicoquímicas de una cosa, diamante o no, satisfacen necesidades humanas. La mayoría de los bienes tienen diferentes usos en función de dichas propiedades fisicoquímicas. Lo que nuca podrá usar un diamante, o un cigarrillo, como utilidad para satisfacer su sed, aunque usted subjetivamente así lo quiera. Si se hace un combinado de tabaco y diamantes no será útil en satisfacer su sed, por más que usted lo valore subjetivamente, porque sus propiedades fisicoquímicas objetivas las del tabaco y el diamante lo impiden.

    En consecuencia la utilidad se haya en el objeto y la necesidad en el sujeto, aunque haya sujetos, los utilitaristas marginales, que digan lo contrario.

    Saludos.

    Mi pregunta fue clara, pero vuelvo a aclararla. Si usted dice que:
    Jordi de Terrassa escribió:El valor de uso del diamante viene determinado por sus propiedades fisicoquímicas.
    y el señor Marx dice que:
    La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso.

    ¿No cree usted que se contradicen un poco?


    Obviamente que no se puede beber un cigarro, pero si un ser humano cree eso subjetivamente, es capaz de valorar el cigarro como una unidad de satisfacción de su sed y por tanto, intercambiar bienes de mayor valor que el cigarro, por dicho, para intentar satisfacer su sed. Que lo consiga o no es cuestión de la realidad objetiva. Al no conseguirlo descubrirá que ha obtenido pérdidas empresariales.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 17, 2014 3:39 am

    castro escribió:Obviamente que no se puede beber un cigarro, pero si un ser humano cree eso subjetivamente, es capaz de valorar el cigarro como una unidad de satisfacción de su sed y por tanto, intercambiar bienes de mayor valor que el cigarro, por dicho, para intentar satisfacer su sed. Que lo consiga o no es cuestión de la realidad objetiva. Al no conseguirlo descubrirá que ha obtenido pérdidas empresariales.
    Por lo que la utilidad de un valor de uso en satisfacer necesidades humanas es objetiva, tan objetiva es que se puede reflejar en un balance de resultados con pérdidas empresariales.

    saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 3:55 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    castro escribió:Obviamente que no se puede beber un cigarro, pero si un ser humano cree eso subjetivamente, es capaz de valorar el cigarro como una unidad de satisfacción de su sed y por tanto, intercambiar bienes de mayor valor que el cigarro, por dicho, para intentar satisfacer su sed. Que lo consiga o no es cuestión de la realidad objetiva. Al no conseguirlo descubrirá que ha obtenido pérdidas empresariales.
    Por lo que la utilidad de un valor de uso en satisfacer necesidades humanas es objetiva, tan objetiva es que se puede reflejar en un balance de resultados con pérdidas empresariales.

    saludos.

    No es objetiva, porque si así fuese alguien me diría la utilidad de un vaso de agua. Para un ser sediento será muchisima, para un ser asqueado de beber agua, lo sería menos. Por lo tanto será subjetiva, dependiendo de los fines que persiga cada ser humano: el primero saciar su sed y el segundo descansar de haber bebido tanto. Habrá un sujeto intermedio también que prefiere refrescarse la cara o tal vez hacer gárgaras, etc., antes que beberse el vaso para saciar su sed. Entonces, ¿cuál es el valor de uso objetivo de un vaso de agua?

    Esas pérdidas empresariales, no vienen dadas por la utilidad del bien fija y objetiva, sino por la diferencia entre el coste de los medios utilizados y resultados obtenidos según el fin perseguido por el sujeto.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 17, 2014 4:53 am

    Por más que se empeñe subjetivamente usted en lo contrario, un cigarrillo no le saciará nunca la sed y un baso de agua no se lo podrá fumar, esto se debe a que las propiedades objetivas de esos valores de uso no son útiles en satisfacer sus necesidades, independientemente de como lo valore.

    Estamos de acuerdo en que las perdidas empresariales no se producen por la utilidad marginal subjetiva que le atribuya alguien a un bien. Pero como no va a perder dinero si pretender fumarse un vaso de agua, o saciar su sed con un cigarrillo.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 1:04 pm

    Jajaja vale, aquí hay lammers que te joden el ordenador si no piensas como ellos, hasta nunca
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jechu el Vie Ene 17, 2014 4:31 pm

    Bueno, la verdad he de decir que me estaba intrigando y apasionando esta discusión con la que realmente estaba aprendiendo, pero de ahí a acusar al compañero Jordi de Terrassa de Lamer (Se considera lamer a un usuario amateur que se jacta de poseer grandes conocimientos que realmente no posee y que no tiene intención de aprender.) va un trecho y además sería infantil. (si es que realmente se ha referido usted a él).

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 4:45 pm

    Jechu escribió:Bueno, la verdad he de decir que me estaba intrigando y apasionando esta discusión con la que realmente estaba aprendiendo, pero de ahí a acusar al compañero Jordi de Terrassa de Lamer (Se considera lamer a un usuario amateur que se jacta de poseer grandes conocimientos que realmente no posee y que no tiene intención de aprender.) va un trecho y además sería infantil. (si es que realmente se ha referido usted a él).

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    No le acuso a él, pero el ataque proviene de este foro. Yo he venido a aprender sobre el comunismo y de la forma de pensar de este foro y no a atacar a nadie, pero algunos me quieren echar. De todas formas celebro que haya gente a la que le guste la libertad de debate y opiniones.

    Saludos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Ene 18, 2014 12:02 am

    Veamos, un ejemplo: una pelota tiene varios valores de uso. Estamos jugando al fútbol con ella. Su valor de uso es de ser chutada para el disfrute del juego. Pero estás volviendo a casa con la pelota en manos y te intentan atracar. En ese momento, decides tirar la pelota a la cara del atracador para despistarle y tener unos segundos para huir. En este segundo caso, el valor de uso viene determinado por la utilidad de distracción al tirar la pelota.

    Vuestro error está en que pensáis que el actor decide subjetivamente beberse la pelota. Pero una persona sabe de antemano que una pelota no se puede beber. La subjetividad determina la utilidad, pero no por eso la subjetividad es absurda.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 18, 2014 1:06 am

    castro escribió:Vuestro error está en que pensáis que el actor decide subjetivamente beberse la pelota. Pero una persona sabe de antemano que una pelota no se puede beber. La subjetividad determina la utilidad, pero no por eso la subjetividad es absurda.
    Vuestro error está en que pensáis que el actor decide subjetivamente beberse la pelota. No señor castro, los comunistas no pretendemos que nadie sacie su sed bebiéndose una pelota, porque la sed es una necesidad objetiva de agua, y entre las diferentes utilidades objetivas de la pelota, sus propiedades físico-químicas, no reside saciar la sed, una necesidad objetiva del sujeto.

    Pero una persona sabe de antemano que una pelota no se puede beber. Interesante reflexión, ante la cual debería preguntarse, ¿qué es lo que sabe de antemano una persona? La respuesta no puede ser otra que; entre las utilidades objetivas de la pelota, debido a sus propiedades físico-químicas, no está la de saciar la sed, independientemente de la conciencia subjetiva, y los conocimientos, de la persona sobre que la sensación de sed se debe a una falta de agua.

    La subjetividad determina la utilidad. No señor castro, la conciencia subjetiva de un actor no determina la utilidad objetiva de una pelota, es justamente al contrario. La utilidad objetiva de la pelota determina que una persona sepa de antemano que no puede beberse la pelota para saciar su sed, en caso contrario la pelota podría saciar la sed y el actor se podría beber la pelota. Esta teoría en la historia del pensamiento de la humanidad se conoce como solipsismo, no es nueva y no la ha inventado la escuela austríaca, simplemente ha plagiado la utilidad de Jeremy Bentham y de Marx mezclándola con concepciones idealistas de George Berkeley.

    … pero no por eso la subjetividad es absurda. Sí señor castro la utilidad no es absurda, aunque  usted se empeñen en demostrar lo contrario, y algunos sujetos tengan ideas objetivamente absurdas sobre la relación entre lo objetivo y lo subjetivo. Los comunistas damos mucha importancia a la subjetividad, usted no tiene por qué saberlo pero, nos pasamos media vida hablando de la relación entre las condiciones objetivas y las concepciones subjetivas.

    Para finalizar le pondré un texto conocido de Marx donde se expone la concepción comunista de la relación entre lo objetivo y lo subjetivo.
    Karl Marx en El Dieciocho Brumario de Luis Bonaparte escribió:Los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre arbitrio, bajo circunstancias elegidas por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/52dblb/3.htm
    Como ve los comunistas no consideramos la subjetividad absurda.

    Saludos.

    PD ¿Podría explicar en que ha consistido el ataque que ha recibido y por parte de quién si lo sabe? En este hilo; Propuesta- "hilo para denunciar trolls,post mal ubicados, post fascistas, post con insultos etc...
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por castro el Sáb Ene 18, 2014 2:13 am

    Vuestro error está en que pensáis que el actor decide subjetivamente beberse la pelota. No señor castro, los comunistas no pretendemos que nadie sacie su sed bebiéndose una pelota, porque la sed es una necesidad objetiva de agua, y entre las diferentes utilidades objetivas de la pelota, sus propiedades físico-químicas, no reside saciar la sed, una necesidad objetiva del sujeto.
    Me refería a que llevabas tiempo diciendo que si el actor decide subjetivamente beberse la pelota... y por lo que ha explicado, es absurdo que nadie piense subjetivamente beberse la pelota o el diamante (como usted decía en sus anteriores mensajes)

    Pero una persona sabe de antemano que una pelota no se puede beber. Interesante reflexión, ante la cual debería preguntarse, ¿qué es lo que sabe de antemano una persona? La respuesta no puede ser otra que; entre las utilidades objetivas de la pelota, debido a sus propiedades físico-químicas, no está la de saciar la sed, independientemente de la conciencia subjetiva, y los conocimientos de la persona, sobre que la sensación de sed se debe a una falta de agua.
    Precisamente por dichos conocimientos de la persona, sabe que una pelota no se puede beber. Yo dije la versión resumida Smile

    La subjetividad determina la utilidad. No señor castro, la conciencia subjetiva de un actor no determina la utilidad objetiva de una pelota, es justamente al contrario. La utilidad objetiva de la pelota determina que una persona sepa de antemano que no puede beberse la pelota para saciar su sed, en caso contrario la pelota podría saciar la sed y el actor se podría beber la pelota. Esta teoría en la historia del pensamiento de la humanidad se conoce como solipsismo, no es nueva y no la ha inventado escuela austríaca, simplemente ha plagiado la utilidad de Jeremy Bentham y de Marx mezclándola con concepciones idealistas de George Berkeley.
    Quería decir que en el caso del atraco, dos seres humanos pueden pensar que es más o menos útil tirar la pelota al atracador. La subjetividad determina cuán útil es la pelota para cada actor. Está claro que la pelota distraerá al atracador, pero ¿en qué medida? Eso no lo sabe el actor de antemano, lo piensa subjetivamente y para él aumenta o disminuye la utilidad según sus pensamientos subjetivos.

    … pero no por eso la subjetividad es absurda. Sí señor castro la utilidad no es absurda, aunque usted se empeñen en demostrar lo contrario, y algunos sujetos tengan ideas absurdas sobre la relación entre lo objetivo y lo subjetivo. Los comunistas damos mucha importancia a la subjetividad, usted no tiene por qué saberlo pero, nos pasamos media vida hablando de la relación entre las condiciones objetivas y las concepciones subjetivas.
    Yo no me empeño en demostrar eso.
    Me alegro, espero aprender mucho de ustedes.

    Los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre arbitrio, bajo circunstancias elegidas por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado.
    Bueno, qué decir de las modificaciones constitucionales existentes hoy en día. Las circunstancias pueden ser cambiadas por los hombres, pero nada debería justificar la violencia. Hoy en día, si un trabajador se siente explotado, se puede hacer autónomo y ganar casi todas sus plusvalías al igual que en el comunismo.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

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